Zitat von R.A. im Beitrag #20 Nicht jede. Staaten wie eben Israel oder auch die USA, die schon länger voll in der Schußlinie stehen, sind bei der Terrorabwehr relativ erfolgreich.
"Relativ" ist jeder erfolgreich. Immer nur eine Frage der Relation. Wenn ich mir ansehe wie erfolgreich die Israelis sind, dann wiederhole ich mich gerne und sage, unter solchem Erfolg möchte ich nicht leben. Die USA sind dagegen gar nicht vergleichbar, weil sie das strukturelle Problem der Israelis nicht haben: Sie haben nicht 20% Moslems im Land, im Gegenteil, ihre Quote ist deutlich unter denen der Europäer.
Zitat Während die Europäer sich in falscher Sicherheit wiegten und lieber auf die Empörungskampagne wg. des Überläufers Snowden reingefallen sind.
Traurige Worte. Wir müssen hier nicht offtopic eine Snowden Diskussion lostreten, aber die Dinge, die dank Snowden bekannt wurden, lassen mir als Liberalem (so ich mich heute noch so nennen kann) die Tränen in den Augen brennen. Das als Empörungskampagne zu diffamieren erscheint mir nicht nur ein bischen deplaziert zu sein. Ich glaube wenn hier jemand auf etwas hereingefallen ist, dann nicht die "Europäer".
Zitat Aber bei einer um Dimensionen schlimmeren Bedrohungslage! Wir reden hier bei uns von ein paar tausend Islamisten mit dem Potential, einige Dutzend Attentäter loszuschicken. Da machst Du in Israel mal drei Nullen dran.
Nichtmal mehr eine Null. Größenordnung ist eher ein Faktor zwischen 4 und 8. Und unsere Regierung tut ja alles daran, dass dieser Faktor noch ein bischen gesenkt wird.
Zitat Das Restrisiko bezogen auf die hiesige Bedrohungslage hieße, daß wir alle paar Jahre mal ein Würzburg oder Ansbach in Europa hätten. Das ist immer noch übel, aber verkraftbar.
Da können wir von träumen. Bis Köln konnte sich auch niemand vorstellen, dass es in Deutschland organisierte Jagden auf Frauen geben würde. Und bis Ende letzten Jahres musste man auch keine Angst haben seine Kinder ins Schwimmbad zu schicken. Die hiesige Bedrohungslage ist uns gerade um die Ohren geflogen und sie wird sich weiter verschlechtern. Ich glaube nicht das da irgendetwas verkraftbar ist.
Zitat von Störoperator im Beitrag #21 Das hat mich mal zum Googlen veranlasst. Es ließen sich sogar recht schnell brauchbare Daten finden. 2013 fielen in Israel 277 Menschen dem Straßenverkehr zum Opfer. (Quelle: WHO, Zelle F82) Ob das Westjordanland inbegriffen ist, weiß ich nicht, aber das würde die Zahl auch nicht verdoppeln. Des Weiteren gehe ich davon aus, dass diese Zahl zeitich halbwegs konstant ist, wir es also nicht mit einem Ausreißer zu tun haben. Hier ist von 3549 Todesopfern (einschließlich der Terroristen selber!) seit 1948 die Rede, also in etwa 68 Jahren, was 52 Opfer pro Jahr ergibt.
So kann man sich natürlich auch seine Statistik zurecht basteln, lieber Störoperator. Das geht übrigens noch besser, wenn sie statt 68 Jahren 680 Jahre betrachten, dann werden es sogar weniger als 10 pro Jahr. Aber wenn wir ernsthaft diskutieren, dann sollten wir schon sinnvollerweise Terrorismus vor allem da betrachten, wo er auch großflächtig aufgetreten ist, und das ist in Israel seit den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts so. Betrachtet man beispielsweise diese Tabelle , so sieht man, dass 1998 das erste mal die Zahl der Terroropfer die Zahl der Verkehrsopfer überschritten hat. Ich kann mich deshalb daran erinnern, weil es in der öffentlichen Diskussion in Israel jahrelang Brauch war die Terroropfer zu relativieren, indem man den Vergleich mit Verkehrstoten bemühte. Das hat seit dieser Zeit dann wohl aufgehört. Wie die Verhältnisse heute sind, kann ich nicht sagen, ich denke nur, dass die Größenordnungen für sich sprechen und keinesfalls da liegen, wo Sie andeuten möchten.
Das es in Deutschland übrigens mehr Verkehrstote gibt, mag wohl nicht zuletzt daran liegen, dass man in Deutschland ein bischen schneller zu fahren pflegt.
Zitat von Llarian im Beitrag #27So kann man sich natürlich auch seine Statistik zurecht basteln, lieber Störoperator. Das geht übrigens noch besser, wenn sie statt 68 Jahren 680 Jahre betrachten, dann werden es sogar weniger als 10 pro Jahr. Aber wenn wir ernsthaft diskutieren, dann sollten wir schon sinnvollerweise Terrorismus vor allem da betrachten, wo er auch großflächtig aufgetreten ist, und das ist in Israel seit den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts so.
Ganz genau. die 68 haben sich einfach durch die Zeit der Staatsgründung bis heute ergeben, die Quelle lieferte eben diese Daten. Darum habe ich ja den nächsten Absatz drangehängt, ab 1996 ist doch etwa der Zeitraum den Sie fordern.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Wie die Verhältnisse heute sind, kann ich nicht sagen, ich denke nur, dass die Größenordnungen für sich sprechen und keinesfalls da liegen, wo Sie andeuten möchten.
Was ich andeuten möchte weiß ich nichtmal selber, (ich wurde nur neugierig, weil es mehr Terror- als Verkehrsopfer geben sollte) aber bestimmt nicht, dass Terrorismus in Israel kein Problem sei.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Das es in Deutschland übrigens mehr Verkehrstote gibt, mag wohl nicht zuletzt daran liegen, dass man in Deutschland ein bischen schneller zu fahren pflegt.
Zum Teil sicherlich. Aber die Mehrheit der Verkehrstoten stirbt eben nicht auf der Autobahn (13% 2006) und wenn dann nicht immer dadurch dass Geschwindigkeiten > 120 km/h erlaubt waren und auch gefahren wurden. Aber es ging mir in der Nebenbemerkung nun wirklich nicht darum, dass deutsche Autofahrer schlecht führen o. ä.; bei den etwas chaotischen Verhältnissen aus israelischen Straßen hätte ich nur mehr Opfer erwartet.
Zitat von Störoperator im Beitrag #28... Aber es ging mir in der Nebenbemerkung nun wirklich nicht darum, dass deutsche Autofahrer schlecht führen o. ä.; bei den etwas chaotischen Verhältnissen aus israelischen Straßen hätte ich nur mehr Opfer erwartet.
Nun, chaotisches Verhalten auf der Straße und das Bewusstsein darum, dass sich andere Verkehrsteilnehmer eher keinen Deut scheren um Schilder, Vorfahrtsregeln etc. führt direkt zu §1 STVO, nämlich der gegenseitigen Rücksichtnahme im Sinne von Augenmaß. Das geht in der Regel dem deutschen Autofahrer ab. Und Augenmaß, gegenseitige Rücksichtnahme und allgemein das Aufpassen führt nun mal zu weniger Unfällen. Siehe dazu die Experimente, bei denen Schilder etc. komplett aus Städten entfernt werden und nur noch §1 gelten sowie Rechts-vor-Links. Mehr braucht es nicht.
[quote="Llarian"|p135215"Relativ" ist jeder erfolgreich.[/quote] Relativ zu den europäischen Staaten, die bei geringerer Bedrohung mehr Terrorprobleme haben.
Es ist doch nicht so daß ich Dir beim Hauptpunkt widerspreche: Natürlich haben wir uns mit Merkels offenen Grenzen massiv zusätzliche Sicherheitsprobleme ins Land geholt. Ich widerspreche nur der Behauptung, gegen diese Bedrohung ließe sich so überhaupt nichts machen. WENN man den Islamismus konsequent durch die Sicherheitsbehörden überwachen und bekämpfen würde, ließe sich auch das Risiko deutlich senken. Wie man dann das verbleibende Restrisiko bewertet ist eine ganz andere Frage, ist eine im wesentlichen müßige Diskussion, weil sich das ja sowieso nicht quantifizieren läßt. Aber es wäre halt m. E. nicht gut, weiterhin nur Generalprävention à la Sicherheitskontrollen am Flughafen zu betreiben.
Zitat aber die Dinge, die dank Snowden bekannt wurden, lassen mir als Liberalem (...) die Tränen in den Augen brennen.
Bekannt war das auch ohne Snowden, nur nicht so in den Schlagzeilen. Und ja, einige dieser Dinge sind rechtsstaatlich problematisch und sollten deswegen abgestellt bzw. anders gehandhabt werden. Aber selbst die strittigsten NSA-Maßnahmen haben keinen echten Schaden angerichtet, sind mir also kein Anlaß für Tränen. Dagegen war es natürlich (zu einem guten Teil erreichtes) Ziel der Snowden-Kampagne, die Geheimdiensarbeit generell und die Zusammenarbeit mit den USA zu sabotieren. Und damit wird wirklich Schaden angerichtet, das erhöht die Terrorgefahr und dann wird das mit den Tränen in den Augen schnell akut.
Zitat Größenordnung ist eher ein Faktor zwischen 4 und 8.
Nein. Es geht ja nicht abstrakt um die Zahl von Moslems, sondern um die Zahl der gewaltbereiten Fanatiker. Und der Anteil ist in Nahost deutlich höher als bei uns.
Zitat Bis Köln konnte sich auch niemand vorstellen, dass es in Deutschland organisierte Jagden auf Frauen geben würde. Und bis Ende letzten Jahres musste man auch keine Angst haben seine Kinder ins Schwimmbad zu schicken.
Das ist jetzt aber mit Terrortoten wirklich nicht vergleichbar. Und insbesondere ließe sich das auch abstellen, wenn man Justiz und Polizei damit beauftragen wollte und die dafür nötigen Gesetzesänderungen durchführt.
Zitat von R.A. im Beitrag #30 Ich widerspreche nur der Behauptung, gegen diese Bedrohung ließe sich so überhaupt nichts machen.
Okay, dem kann ich folgen. Überhaupt nichts wäre mit Sicherheit falsch. Aber eben auch nicht so viel, wie man gerne hätte. Wir leben in einem vergleichsweise freien Land und das gilt nunmal auch für angehende Terroristen. Wenn die nicht ausgesprochen blöd sind (die meisten sind es zugegebenermaßen), dann ist denen irgendwann mit Polizei und Geheimdiensten nicht beizukommen. Wie man eben auch im dritten Reich gesehen hat. Der Begriff "Restrisiko" impliziert halt ein tatsächlich geringes Risiko. Und das ist es eben nicht. Die Polizei kann einiges tun, vielleicht schafft sie es sogar jeden zweiten Attentäter aufzuhalten. Was dann bleibt ist aber kein Rest.
Zitat Bekannt war das auch ohne Snowden, nur nicht so in den Schlagzeilen.
Aus meiner Fachsicht erlaube ich mir zu sagen: Nein, war es nicht. Wir haben damals in den Übungen zur Computersicherheit mal zusammegewitzelt, was ein Geheimdienst alles tun müsste, um uns zu überwachen. Später haben wir festgestellt, dass die nicht nur nahezu alle unsere "Witze" auch umgesetzt haben, sondern noch diverses drauf gelegt haben. Die haben Sachen getrieben, das ist einfach nur der Knaller und wäre vor Snowden mit absoluter Sicherheit unter Verschwörungstheorie gelandet.
Zitat Aber selbst die strittigsten NSA-Maßnahmen haben keinen echten Schaden angerichtet,
Hast Du eine Kamera in deinem Schlafzimmer ?
Zitat Dagegen war es natürlich (zu einem guten Teil erreichtes) Ziel der Snowden-Kampagne, die Geheimdiensarbeit generell und die Zusammenarbeit mit den USA zu sabotieren.
Hoffentlich. Kein Terrorschutz ist es wert dafür einen grossen Bruder zu installieren. Aber, wie gesagt, ein anderes Thema.
Zitat Nein. Es geht ja nicht abstrakt um die Zahl von Moslems, sondern um die Zahl der gewaltbereiten Fanatiker. Und der Anteil ist in Nahost deutlich höher als bei uns.
Fragt sich nur wie hoch.
Zitat Das ist jetzt aber mit Terrortoten wirklich nicht vergleichbar. Und insbesondere ließe sich das auch abstellen, wenn man Justiz und Polizei damit beauftragen wollte und die dafür nötigen Gesetzesänderungen durchführt.
Nein. Das ist exakt der selbe Punkt: Polizei und Gesetze können eine Bevölkerung nicht zum Wohlverhalten zwingen. Sie können nur die Ausreisser einfangen. Einen einzelnen Grabscher kann die Polizei einkassieren, tausende nicht. Einen einzelnen Terroristen kann die Polizei einfangen, bzw. richtet der noch nicht so viel Schaden an. Tausende sind nicht aufzuhalten. Das Problem ist nicht die Qualität sondern die Quantität und dabei sind beide Probleme wieder beisammen. Unser komplettes Polizei- und Justizsystem, und das schliesst die Bekämpfung von Terror wie auch die Prävenation von übergriffigem Verhalten mit ein, ist darauf ausgelegt, dass das Ausreisser sind. Das die breite Mehrheit der Bevölkerung sich wohlverhält und nicht mit dem Gesetz in Konflikt gerät, weil diese breite Mehrheit nach bestimmten Wertmaßstäben lebt. Und genau diese Mehrheit ist im letzten Jahr verloren gegangen. Die Ausreisser haben massiv zugenommen, und wir sehen bis jetzt nur die Ausläufer am Horizont. Deswegen haben wir Köln erlebt, deswegen Würzburg und Arnsberg, und darum werden wir noch deutlich mehr erleben. Und umso frustrierter unsere "Neubürger" werden, und sie können nur frustriert werden, weil die Realität die Erwartungshaltung nicht erfüllen kann, umso schlimmer wird das werden. Und davor werden uns weder Polizei noch Geheimdienste noch Gesetzesverschärfungen bewahren.
Zitat von Llarian im Beitrag #31Polizei und Gesetze können eine Bevölkerung nicht zum Wohlverhalten zwingen. Sie können nur die Ausreisser einfangen. Einen einzelnen Grabscher kann die Polizei einkassieren, tausende nicht.
Richtig. Die Frage ist nur, was dann mit dem einzelnen Grabscher passiert. Das Wohlverhalten der Bevölkerung ist auch nicht vom Himmel gefallen, die Deutschen sind genetisch nicht per se anständig. Sondern hierzulande lernt die Mehrheitsbevölkerung von Kindesbeinen an, daß die Nichtbeachtung von Regeln unangenehme Konsequenzen haben kann.
Das müssen die Neulinge noch lernen - aber sie lernen im Gegenteil, daß sie sich ziemlich viel erlauben können, ohne daß es ernst zu nehmende Sanktionen gibt. Da muß sich die Gesetzeslage ändern. Die aktuelle Fixierung auf Bewährung und Resozialisierung kann nur bei Leuten funktionieren, die ein intaktes soziales Umfeld haben. Wo das nicht vorhanden ist (übrigens auch bei alteingessenen asozialen Milieus), braucht man direkte wirkende Strafen. Die auch Abschreckungswirkung auf tausend potentielle Grabscher haben.
Deswegen mache ich auch einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Terroristen und Grabschern. Letztere kann man mit normalen Mitteln der Justiz und Polizei in den Griff bekommen - wenn man das politisch will. Terroristen kann man nicht mit Strafandrohung abschrecken, da müssen auch Geheimdienste präventiv arbeiten.
Zitat von FOCUS, 13.08.Attentate in Würzburg und Ansbach - NSA knackte verschlüsselte Befehle für Anschläge in Bayern
Der US-Geheimdienst NSA hat den deutschen Sicherheitsbehörden maßgeblich bei den Ermittlungen zu den Anschlägen in Würzburg und Ansbach geholfen. Die US-Experten hätten codierte Nachrichten entschlüsselt, mit denen ein unbekannter Drahtzieher der Terrormiliz IS die beiden Attentäter über eine saudi-arabische Telefonkarte gesteuert habe.
Der Unbekannte habe bis kurz vor den Anschlägen geheime Anweisungen erteilt. Der Würzburger Attentäter hatte am 18. Juli in einem Regionalzug mehrere Menschen mit Axt und Messer schwer verletzt. Später erschoss ihn die Polizei. Knapp eine Woche später tötete sich ein aus Syrien stammender Mann in Ansbach mit einem Sprengsatz und verletzte 15 Menschen.
In Spiegel online steht das nicht, also ist es nicht wahr. Der eine Vorfall war eine Beziehungstat, der andere Vorfall ein psychisch gestörter Einzeltäter. Wieder mal schlimm, wie wir Deutschen Gewalt erzeugen, weil wir nicht bereit sind, auf andere zuzugehen oder denen zu helfen. Wegen der psychisch gestörten Täter müsste man echt mal was unternehmen. Weiss man doch, dass viele Deutsche depressiv sind. Obwohl das natürlich auch vom Kapitalismus kommt, weil der die Leute so ausbeutet.
Ist natürlich mutig, heutzutage so was zu sagen. Aber man sollte echt mal überlegen, ob das nicht der Kapitalismus ist, der diese ganze Gewalt erzeugt. Die Ausbeutung. Der immanente Rassismus. Die Ungerechtigkeit. Da müsste man mal ansetzen!
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___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #34Der eine Vorfall war eine Beziehungstat
Kleine Korrektur: die Beziehungstat war Reutlingen; Ansbach war der hoffnungsvolle Chemiefachlaborant, der seine Bewerbung per Facebook zu verbreiten gedachte.
Zitat Wie Ermittlungen später ergaben, stand der Täter zu diesem Zeitpunkt und im weiteren Verlauf in regem Chatkontakt mit einer Person aus dem Nahen Osten. Bekannt sind folgende Abschnitte des unverschlüsselt geführten Chats (sinngemäß und wörtlich): Daleel: „Sicherheitsleute stehen vor dem Eingang. Ich komme ‚nicht so einfach‘ rein.“ Kontaktperson: „Such' dir ein ‚Schlupfloch‘.“ Daleel: „Ich finde keins.“ Kontaktperson: „Dann brich einfach durch.“ Kontaktperson weiter: „‚Mach' Foto von Sprengstoff‘“ ... Geplant war eigentlich (nach derzeitigem Ermittlungsstand), dass er den Rucksack in einer Menschenansammlung des Festivals abstellen und aus der Ferne zünden sollte. Sein Chatkontakt hatte ihn demnach aufgefordert, die Detonation und das anschließende Inferno zu filmen und an den IS zu schicken
Zitat An 86-year-old priest has been beheaded by two 'Islamic' knifemen who cut his throat after bursting into a French church and taking nuns and worshippers hostage before being shot dead by police.
Zitat Hollande: Deadly church attack in France carried out in name of ISIS
The Rev. Jacques Hamel, 84, was killed when two men took five people hostage in the town of Saint-Etienne-du-Rouvray, Dominique Lebrun, the Archbishop of Rouen, said in a statement posted on the diocese website.
One of the hostages was seriously wounded, and is "between life and death," French Interior Ministry spokesman Pierre-Henry Brandet told reporters.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #4Man beachte, dass in deutschen Online-Medien wieder dezent die Hintergründe verschwiegen werden. Oder, nein stop: man beachte das nicht. Wir haben ja keine L-Presse. Die Presse ist halt nur viel schlauer, welche Informationen ... wie war die Formulierung? "erforderlich" sind und welche nicht.
Diese Bemerkung von Frank2000 bezog sich auf die Bagatellisierung der Ermordung des französischen Priesters Jacques Hamel in den deutschen Medien - und ich möchte ergänzen: ebenso oder erst recht in den französischen. Hinzu kommt - so füge ich weiter hinzu: die Blindheit des höheren Klerus in der Katholischen Kirche gegenüber dem politischen Islam, der seine Wurzeln im "Islam" des Koran und in seinem Repräsentanten Mohammed hat.
In GATESTONE Institute ist heute (24. August 2016) ein Artikel zu lesen von Guy Millière: Frankreich: "Zuerst das Samstagsvolk, dann das Sonntagsvolk" (Englischer Originaltext: France: "First the Saturday People, then the Sunday People" Übersetzung: Daniel Heiniger)
Daraus eine Passage (ein wenig lang, aber vielleicht gerade noch erlaubt):
Zitat Der Lebensweg des Adel Kermiche, in Frankreich geboren mit Einwanderereltern aus Algerien, und einer der beiden Männer, die den ältlichen Priester Pater Jacques Hamel ermordet haben, sieht aus wie der von vielen jungen französischen Muslimen verfolgte Lebensweg: Schulversagen, Kriminalität, Verschiebung in Richtung eines wachsenden Hasses auf Frankreich und den Westen, Rückkehr zum Islam, Übergang zum radikalen Islam. Das französische Bildungssystem lehrt Jugendliche nicht, Frankreich und den Westen zu lieben. Es lehrt sie stattdessen, dass der Kolonialismus viele arme Länder plünderte, dass kolonisierte Menschen sich im Kampf befreien mussten, und dass der Kampf noch nicht vorbei ist. Es lehrt sie, Frankreich zu hassen. Alle politischen Parteien, einschließlich des Front National, sprechen über die Notwendigkeit, einen "französischen Islam" zu etablieren. Sie haben nie erklärt, wie, im Zeitalter des Internets, der "französische Islam" sich vom Islam, wie er sonst überall ist, unterscheiden könnte. Viele französische Juden fliehen aus dem Land und erinnern sich an eine muslimische Redensart: "Zuerst das Samstagsvolk, dann das Sonntagsvolk." Mit anderen Worten greifen Muslime zuerst Juden an; und dann, wenn die Juden weg sind, greifen sie Christen an. Es ist das, was wir im ganzen Nahen Osten seit einiger Zeit erleben.
Die Tötung des französischen Priesters Pater Jacques Hamel am 26. Juli in Saint-Étienne-du-Rouvray war signifikant. Die Kirche, wo Pater Jacques Hamel die Messe las, war fast leer. Fünf Personen waren anwesend; drei Nonnen und zwei Gläubige. Französische Kirchen sind die meiste Zeit leer. Das Christentum in Frankreich stirbt aus. Jacques Hamel war fast 86 Jahre alt; trotz seines Alters wollte er nicht in den Ruhestand treten. Er wusste, es würde schwierig sein, jemanden zu finden, um ihn zu ersetzen. Priester europäischer Abstammung sind heute selten in Frankreich, wie in vielen europäischen Ländern. Der Priester, der offiziell für die Pfarrei von Saint-Étienne-du-Rouvray verantwortlich ist, Auguste Moanda- Phuati, ist Kongolese.
Die Reaktion der französischen Bischöfe war ebenfalls signifikant. In ihrem Namen sprechend, forderte Georges Pontier, Vorsitzender der Bischofskonferenz von Frankreich, die Katholiken zu einem Tag des Fastens und des Gebets auf. Er bat auch die in Frankreich lebenden Muslime, in die Kirche zu kommen, um "die Trauer der Christen zu teilen." Er fügte hinzu, dass die Muslime in Frankreich willkommen sind. Der Entscheid, eine Botschaft der Brüderlichkeit abzuliefern, steht im Einklang mit dem Geist des Christentums. Der Wunsch, Muslime in Frankreich willkommen zu heißen, aber völlig beiseite zu lassen, dass die Mörder von Pater Jacques Hamel im Namen des Islam und des Jihad gehandelt haben, scheinen Anzeichen für eine vorsätzliche Blindheit, schwere pathologische Verleugnung und resignierte, suizidale Akzeptanz dessen, was kommt.
Zitat von Simon im Beitrag #37Hinzu kommt - so füge ich weiter hinzu: die Blindheit des höheren Klerus in der Katholischen Kirche gegenüber dem politischen Islam, der seine Wurzeln im "Islam" des Koran und in seinem Repräsentanten Mohammed hat.
Hier liegt ja ein schmaler Grat vor. Einerseits ist Nächstenliebe tatsächlich für jeden da, ungeachtet seiner Religion. Biblisches Beispiel sind die Samaritaner, mit denen Jesus sich abgab, oder der römische Hauptmann. Andererseits hat Jesus trotzdem auf dem bestanden, was Sein --jüdisches-- Recht und seine Botschaft ist (z.B. die Geschichte mit der samaritanischen Frau in Joh. 4). Hier kommt eine Theologie zum Tragen, die spezifisch jüdisch-christlich ist, nämlich daß Schuld nicht automatisch einen Menschen der (öffentlichen) Vernichtung preisgibt. Das fing schon mit dem Kainsmal an, das den reuigen (übrigens nur unvollkommene Reue im Katechismusdeutsch) Brudermörder schützte. Es war sowohl ein Zeichen seiner Schuld wie auch seiner Unantastbarkeit.
In der säkularisierten und islamischen Gedankenwelt gibt es das nicht. So pflastern einschüchternde Worte von "Strafe", "Warnung" und "Drohung" die Suren des Korans, und auch dem Rechtsstaat ist Vergebung und Gnade fremd (beispielsweise wurde schon das Begnadigungsrecht des Bundespräsidenten als "Fremdkörper im Rechtsstaat" bezeichnet). Gesetzesverstoß und sogar Fehlverhalten, das gar nicht ungesetzlich ist, führen zur gnadenlosen sozialen Existenzvernichtung. Wichtige Hebel sind dabei die "öffentliche Meinung" (sprich: Verachtung) oder das "Gerede", dessen Gegenteil die "Ehre" ist. (Schopenhauer: "Die Ehre ist, objektiv, die Meinung anderer von unserm Wert, und subjektiv, unsere Furcht vor dieser Meinung. In letzterer Eigenschaft hat sie oft eine sehr heilsame, wenn auch keineswegs rein moralische Wirkung, im Mann von Ehre." Die Bibel im Gegensatz dazu ist gepflastert von dem Befehl, eben keine Furcht zu haben.)
Als Christ riskiert man daher mit jeder freundlichen Ermahnung, mißverstanden zu werden als jemand, der "*feindlich" sei. Aber ich bin nicht ein Feind der Muslime, wenn ich z.B. meine, daß sie ihre Ehen glücklicher führen können, wenn ihre Frauen keine Schläge von ihren Männern zu befürchten haben. Wir als Christen unterscheiden zwischen dem Wert des Menschen und seiner Schuld oder Unschuld. Nur um das zu verstehen, muß man schon einen großen Schritt in Richtung Christentum gegangen sein.
Zitat von Simon im Beitrag #37Hinzu kommt - so füge ich weiter hinzu: die Blindheit des höheren Klerus in der Katholischen Kirche gegenüber dem politischen Islam, der seine Wurzeln im "Islam" des Koran und in seinem Repräsentanten Mohammed hat.
Hier liegt ja ein schmaler Grat vor.... Aber ich bin nicht ein Feind der Muslime,...
Lieber Emulgator, mit Verlaub, ich zweifle, ob man gegenüber einem politisch totalitären Islam mit solchen Unterscheidungen etwas ausrichtet. Natürlich kann ich als Christ von meinem christlichen Ethos her kein "Feind der Muslime" im Allgemeinen oder auch gegenüber einem einzelnen redlichen Muslim sein. Im Extremfall werde ich auch sogar noch dem Mörder vergeben "müssen". Wir unterschätzen die Gefahr, die auf uns zukommt. Hamed Abdel-Samad, der u.a. in Augsburg studiert und als Moslem sich sehr kritisch mit dem Christentum auseinandergesetzt hat, schreibt Buch um Buch, um dem noch christlichen Westen die Augen zu öffnen. Es handelt sich eben anders als beim Christentum beim "Islam" um ein totalitäres System, das systemimmanent gegen Judentum und Christentum agiert. Es hat längst durchschaut und für sich reklamiert, dass es als "Religion" in demokratischen Staaten mit ausgeprägter Religionsfreiheit seine Ziele und Vorstellungen von Werten durchsetzen kann und zwar - wie man es bei den Islamverbänden in Deutschland studieren kann - auf legale Weise (!). Dabei können terroristische Auswüchse des Systems ohne Gesichtsverlust sogar bedauert und betrauert werden. - Bei all dem möchte ich nicht ausschließen, dass es den friedlichen (sogar gottesfürchtigen) Moslem und auch unter den Imamen den einen oder anderen gibt, der seinen Islam kritisch sieht und ebenso predigt. - Das meinen Sie vielleicht mit dem "schmalen Grat". Auch vom ermordeten Abbé Jacques Hamel wird berichtet, dass er freundschaftlichen Umgang mit dem örtlichen Imam pflegte.
Man muss die satirisch überzogenen Sätze aus "Herrenzimmer" nicht teilen, aber bedenken sollte man sie:
Zitat Mehr als 99% aller Spezies, die bisher auf der Erde gelebt haben, sind ausgestorben. So wird es auch der Spezies „Toleranzler“ ergehen, von der es vor allem in Deutschland allzu viele gibt. Sie begreifen nicht, dass ihr Weltbild vom toleranten, humanen Menschen ein vollkommen einseitiges ist. Denn es wird von der anderen Seite nicht geteilt! Das bilden sich aber vor allem Klerikale wie Kässmann, Woelkikuckucksheim und Göring-Eckardt weiterhin ein. Warum sie das tun? Man kann nur spekulieren. Vielleicht sind sie ja so in ihrem Gotteswahn verhaftet, dass sie denken: „Dann eben der Islam, Hauptsache, keine säkulare Gesellschaft.“ Doch wer Migranten weiterhin einen generellen Unverdacht entgegen bringt, kann nicht bei Sinnen sein. Die Nummer „Man muss ihnen nur viel Liebe entgegen bringen!“ dürfte zwar unter den aktiven und noch schlafenden Terroristen zu einigen Verlusten durch Sich-Totlachen geführt haben, aber zugleich die Zahl derer, die mehr als realistische Erfolgsaussichten für ihren Kampf gegen uns sehen, tagtäglich erhöhen.
Zitat von Simon im Beitrag #39mit Verlaub, ich zweifle, ob man gegenüber einem politisch totalitären Islam mit solchen Unterscheidungen etwas ausrichtet.
Nicht? Was sagen Sie denn, wenn Sie von einem Muslim auf Ihren Glauben angesprochen werden?
Zitat von Simon im Beitrag #39Bei all dem möchte ich nicht ausschließen, dass es den friedlichen (sogar gottesfürchtigen) Moslem und auch unter den Imamen den einen oder anderen gibt, der seinen Islam kritisch sieht und ebenso predigt. - Das meinen Sie vielleicht mit dem "schmalen Grat". Auch vom ermordeten Abbé Jacques Hamel wird berichtet, dass er freundschaftlichen Umgang mit dem örtlichen Imam pflegte.
Nein, das meine ich nicht mit dem "schmalen Grat". Der schmale Grat ist die Verdammung der Sünde, ohne den Sünder zu verdammen. Ein einfacher Satz, aber sehr schwierig, wenn man wirklich jemanden vor sich hat, der seiner Vergangenheit oder sogar seinem sozialen Umfeld zu entsagen hat, und dabei keine glaubwürdige Alternative vorfindet.
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