Ich glaube, daß Du recht hast wenn Du schreibst, daß der Wohlfahrtsstaat für einen Teil des bemerkenswerten sozialen Friedens (und in dessen Folge für die relativ geringe Kriminalität) in den letzten Jahrzehnten verantwortlich ist (blutet dem Liberalen bei einer solchen Feststellung nicht das Herz? )
Was Du über Terror schreibst, nämlich daß er zunächst einmal nicht zu verhindern ist, gilt ja nicht weniger für allgemeine Kriminalität, sexuelle Übergriffe und dergleichen. Aber auch für einen, sagen wir mal, kulturellen Wandel, den manche immer noch als Bereicherung verstehen wollen. Ich vermute, daß wir mit letzteren Punkten in unserem Alltag bereits jetzt sehr viel mehr zu tun haben (und weiter bekommen werden) als mit Terror. Zumindest mit Blick auf das Sicherheitserleben im öffentlichen Raum. Und daß das im Vergleich zu den zuweilen überzogenen Reaktionen auf den Terror sehr viel weniger dramatisch und im verborgenen laufen wird und läuft. Es ist ein leichtes für einen Vater, der eigenen Tochter unter einem Vorwand den Besuch im städtischen Freibad zu versagen. Man meidet bestimmte Stadtteile, man macht einen großen Bogen um Ansammlungen junger Männer bestimmten Aussehens. Frauen lernen wieder, schamhaft den Blick zu senken, wenn sie jemand anstarrt, kleiden sich anders und reden sich selbst ein, daß ihnen der neue look nun viel besser gefalle... Das passiert alles jetzt schon, hunderttausendfach, jeden Tag. Ich glaube, daß das Terrorthema gegenüber diesen Verhaltensänderungen und ihrer Ursachen momentan völlig überschätzt wird. Aber klar, hieran kann sich die Politik dann schön stellvertretend abarbeiten und ihre "Handlungsfähigkeit" beweisen.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat An 86-year-old priest has been beheaded by two 'Islamic' knifemen who cut his throat after bursting into a French church and taking nuns and worshippers hostage before being shot dead by police.
Zitat Hollande: Deadly church attack in France carried out in name of ISIS
The Rev. Jacques Hamel, 84, was killed when two men took five people hostage in the town of Saint-Etienne-du-Rouvray, Dominique Lebrun, the Archbishop of Rouen, said in a statement posted on the diocese website.
One of the hostages was seriously wounded, and is "between life and death," French Interior Ministry spokesman Pierre-Henry Brandet told reporters.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Man beachte, dass in deutschen Online-Medien wieder dezent die Hintergründe verschwiegen werden. Oder, nein stop: man beachte das nicht. Wir haben ja keine L-Presse. Die Presse ist halt nur viel schlauer, welche Informationen ... wie war die Formulierung? "erforderlich" sind und welche nicht.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3Immer wenn man glaubt, daß es nicht bestialischer werden kann...
Die erscheinenden Details illustrieren die in Llarians Artikel thematisierte Unmöglichkeit, mit Polizei und Justiz vorbeugend zu wirken:
Zitat von iTELEL'un d'eux a tenté de partir en Syrie en 2015, selon nos informations. Ce jeune homme originaire de Saint-Etienne-du-Rouvray avait été refoulé en Turquie en mai 2015 avant d'être renvoyé et écroué en France. Il aurait passé près d'un an en prison avant d'être libéré le 2 mars dernier. Placé sous bracelet électronique, il était revenu s'installer chez ses parents. Selon nos informations, l'un des 2 assaillants sous bracelet électronique avait une autorisation judiciaire de sortie 8h30-12h30.
Einer [sc. der Täter] hatte nach unseren Informationen 2015 versucht nach Syrien zu reisen. Der aus St-Etienne-du-Rouvray [sc. dem Tatort] stammende junge Mann war im Mai 2015 in der Türkei aufgegriffen, nach Frankreich zurückgebracht und dort eingesperrt worden. Er verbrachte fast ein Jahr im Gefängnis, bevor er am 2. März entlassen wurde und mit einer elektronischen Fessel wieder bei seinen Eltern einzog. Nach unseren Informationen hatte der Täter mit der elektronischen Fessel zwischen halb 9 und halb 1 offizielle Ausgangserlaubnis.
An der Ausführung seiner ursprünglichen Absicht gehindert, hat er seinen Jihad nun im engeren Rahmen seiner Möglichkeiten zu Hause durchgeführt.*
* Nachtrag: Anscheinend wurde IS-Ritual nachgeahmt:
Zitat von le figaroLa religieuse décrit une scène qui reprend les codes des exécutions diffusées par les terroristes de l’Etat islamique. Le père Jacques Hamel «était à genoux», et l’un des bourreaux a prononcé «un sermon en arabe autour de l’autel», selon les termes de la religieuse.
Die Nonne beschreibt eine Szene, die an die Rituale der von den Terroristen des Islamischen Staats gezeigten Exekutionen erinnert. Pater Jacques Hamel "war auf den Knien", und einer der Henker hielt "einen Sermon auf arabisch beim Altar", wie die Nonne sich ausdrückte.
IS hat den Vorteil, gar nichts selbst organisieren zu müssen, sondern braucht nur jedesmal die Nachahmungstäter (und andere) für sich zu reklamieren.
Zitat von Doeding im Beitrag #2 Ich glaube, daß Du recht hast wenn Du schreibst, daß der Wohlfahrtsstaat für einen Teil des bemerkenswerten sozialen Friedens (und in dessen Folge für die relativ geringe Kriminalität) in den letzten Jahrzehnten verantwortlich ist (blutet dem Liberalen bei einer solchen Feststellung nicht das Herz? )
Nur teilweise. :) Erstens: Auch in etwas Negativem kann ein positiver Seiteneffekt liegen. Nehmen wir einen Blödsinn wie die Abwrackprämie. Vollkommen hirnlos, aber durchaus für die Hersteller von Autos recht angenehm. Unser Sozialsystem ist über die Maßen teuer, aber es bewirkt durchaus mit Sicherheit auch eine Senkung der Kriminalität. Wobei ich diese Schutzgeldargumentation aus eher moralischen Gründen etwas anrüchig finde. Zweitens: Es muss ja nicht so teuer sein. Auch vor 30 Jahren gab es ein Sozialsystem und nicht wesentlich mehr Kriminalität als heute. Mit dem Unterschied das das damalige Sozialsystem nur einen Bruchteil gekostet hat. Ich befürworte "ein" Sozialsystem, ich mags nämlich auch nicht das Leute im sprichwörtlichen Sinne verhungern und ich mag es auch nicht für fünf Euro überfallen zu werden. Das heisst ja nicht, dass man dafür den derzeitigen Leviathan braucht. Im übrigen ist das Sozialsystem nur ein Teil der Gleichung. Der ja beispielsweise auf das aktuelle Problem nicht wirklich zutrifft. Du kannst noch so viel Sozialsystem haben, dass beseitigt nicht die Inkompatibilität im Werteverständnis.
Zitat Was Du über Terror schreibst, nämlich daß er zunächst einmal nicht zu verhindern ist, gilt ja nicht weniger für allgemeine Kriminalität, sexuelle Übergriffe und dergleichen.
Absolut richtig. Ich könnte auch noch mehr aufzählen, aber ich wollte tatsächlich an der Stelle keine neue Flüchtlingsdiskussion lostreten (die haben wir in nahezu allen Threads derzeit zur Genüge). Mir ging es tatsächlich um die Dreistigkeit mit der ein Problem von der Politik erzeugt wird und anderen vor die Tür gelegt wird, die es gar nicht lösen können. Selbst wenn sie wollten. Künast und Bosbach (wenn wir unterstellen, dass sie klug genug sind ihre eigene Verantwortung zu erkennen (bei Künast darf man das auch bezweifeln)) stellen sich ja dreist hin und diskutieren darüber wie andere ein Problem lösen sollen, dass sie selber verursacht haben.
Zitat Es ist ein leichtes für einen Vater, der eigenen Tochter unter einem Vorwand den Besuch im städtischen Freibad zu versagen.
Als jemand der in der Situation ist, kann ich nur sagen: Nein, das fällt mir überhaupt nicht leicht. Und es ballt sich mir die Faust in der Tasche auch nur darüber nachzudenken. Wirklich die Faust. Wir reden hier nicht mehr über die selbe Frustration, wie man sie beispielsweise bei einer Steuererhöhung (man erinnere sich an das Merkelsche Mittel zwischen 1 und 2 Prozent=3 Prozent) erlebt. Sondern über die nackte Wut. Denn hier geht es nicht mehr um mich. Oder um es anders zu illustrieren: Ich mag ja wenig Politiker. So verachte ich beispielsweise Schröder für seine Bestechlichkeit und seine nicht vorhandenen Werte. Oder habe eine Abneigung gegen Lafontaine für seine Art. Oder kann Wagenknecht nicht ausstehen. Oder finde Claudia Roths Betroffenheitsmasche einfach nur widerlich. Aber gegenüber keinem von denen empfinde ich besondere Emotion, ich kann damit leben das andere eine andere Meinung haben. Die Wut auf Angela Merkel dagegen ist etwas neues und anderes. Erstaunlich, oder ?
Zitat Ich glaube, daß das Terrorthema gegenüber diesen Verhaltensänderungen und ihrer Ursachen momentan völlig überschätzt wird.
Derzeit auf jeden Fall. Das kann sich aber schnell ändern, je nachdem wieviel Terrorismus wir in Zukunft sehen werden.
Zitat von Reisender im Beitrag #6http://www.bild.de/regional/berlin/krankenhaus/arzt-in-berlin-angeschossen-46998558.bild.html
Schießerei im Krankenhaus Berlin Steglitz
Ein über 70-jähriger, wie es heißt.
Es wird immer unübersichtlicher, so manche Theorie muss jetzt womöglich erweitert werden, die Generation Rollator war ja bislang noch nicht so im Blick .
Am Ende des Tages evtl das Kantische radikale Böse? Hat leider kein politisches Auswertungspotenzial, ist also nicht so beliebt. Fragen über Fragen.
Zitat von Doeding im Beitrag #11 Ähm, räusper: Grenzöffnung?
Herzliche Grüße, Andreas
Ich lese für gewöhnlich Berichte über solche Ereignisse erst Monate später, wenn nicht mehr soviel Nebel ist. Deshalb bitte ich meine Ignoranz zu verzeihen. Gibt es denn irgendwelche Erkenntnisse, dass einer der Täter nach der "Grenzöffnung" ins Land gekommen ist?
Zitat von Doeding im Beitrag #11 Ähm, räusper: Grenzöffnung?
Herzliche Grüße, Andreas
Ich lese für gewöhnlich Berichte über solche Ereignisse erst Monate später, wenn nicht mehr soviel Nebel ist. Deshalb bitte ich meine Ignoranz zu verzeihen. Gibt es denn irgendwelche Erkenntnisse, dass einer der Täter nach der "Grenzöffnung" ins Land gekommen ist?
Das machen Sie vermutlich sehr richtig so, lieber Nobster. Gleichwohl ein Zielkonflikt, denke ich. In 5 Jahren, nach Berufung und Revision interessiert es vermutlich auch nicht mehr sehr viele Menschen. Ein echter Vorteil für die Terroristen., denke ich
D.h., der Staat ist nicht mehr in der Lage, die Bürger zu schützen. Die alte Zeit ist vorbei. Das Gute, ab sofort können wir die Kosten für den Personenschutz sparen.
D.h., der Staat ist nicht mehr in der Lage, die Bürger zu schützen. Die alte Zeit ist vorbei. Das Gute, ab sofort können wir die Kosten für den Personenschutz sparen.
Das ist schon eine ziemliche Dreistigkeit von Pistorius. Das mit dem Supergrundrecht kann man schon vertreten, aber das ist überhaupt nicht die Baustelle von Politikern, das den Bürgern unter die Nase zu reiben. Es ist die verdammte Pflicht des Staates und seiner Exekutive, alles menschenmögliche für die Sicherheit seiner Bürger zu tun und Gefahren nach Kräften von ihnen abzuwenden. Es ist für die Legitimation der Existenz von Staat überhaupt konstitutiv. Das Supergrundrechtsargument ist nichts anderes als ein verschwurbeltes sich aus der Verantwortung stehlen.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Merkel hat als Kanzlerin den Amtseid geschworen, Schaden vom deutschen Volke abzuwenden. Im Kommentar zum Grundgesetz steht, der Amtseid sei in "keiner denkbaren Beziehung strafbewehrt" (d.h. strafrechtlich verwertbar). Staatsrechtler Prof. Ulrich Battis: "Dieser Passus im Amtseid bedeutet, dass die Kanzlerin die Politik machen muss, die sie für richtig hält. Es ist eine Bemühenszusage. Mehr kann es auch gar nicht sein."
Das was der Bürger unter "Schaden abwenden vom deutschen Volk" versteht in Verbindung mit dem Grundgesetz und dort mit "Recht auf körperliche Unversehrtheit" niedergeschrieben steht, paßt dann also irgendwie nicht zusammen. Nachdem nun auch die Zahlen der "zumeist aus Zuwanderung" bestehenden Asylanten/Flüchtlinge die in 2015 zu uns kamen mit über 2 Millionen bekannt gegeben wurden (wobei, wenn das statistische Bundesamt schon zwei Mio einräumt, sind es vermutlich weitaus mehr) und davon eine halbe Million weder registriert oder überhaupt nur überprüft wurde, kann in keinster Weise mehr von Sicherheit ausgegangen werden.
Die Folgen dieser Politik dürfen nicht ein ganzes Land und seine Bevölkerung korrumpieren, Asylgesetz hin oder her (notfalls muß es geändert werden) aber bei konsequenter Einhaltung dürfte es durchaus ausreichend sein. Eigentlich ist es an der Zeit, meine deutschen Mitbürger aufs höchste zu loben für ihre Geduld und für ein Mittragen dieser außerordentlich kostenspieligen "ich-hab-euch-doch-alle-lieb-Politik" zur weltweiten Selbstbeweihräucherung unserer Regierungsvertreter. Andererseits muß man sich fragen, was passiert am Ende der Geduld?
Jedwedes Gespräch in Familie, mit Arbeitskollegen, im Supermarkt, beim Friseur, Arzt, Nachbarn, Sportverein bis hin zum Kaninchenzüchter dreht sich um ein Thema "die Veränderung Deutschlands" und zwar ausschließlich zum Nachteil der deutschen Bevölkerung. Die einen erzählen von Schulen und ihren Kindern, die anderen vom Arzt und Krankenkassenkosten, die nächsten von Aufenthalt an öffentlichen Plätzen oder dem Heimweg nach Feierabend in den Abendstunden, von Kindern wenn sie allein unterwegs sind und und und ... Alles banale Themen die einen zunehmend von Angst begleiteten Unterton aufweisen.
Sicherheit, was ist das schon? Die berufliche Sicherheit und damit halbwegs ein junges Leben zu planen ist so gut wie dahin. Hat der Bürger mitgemacht, die Verhältnisse sind eben so. Hartz4 oder Minijob irgendwas geht ja immer, wenn auch nicht zur Zufriedenheit.
Die Sicherheit von Leib und Leben hat dagegen eine ganz andere Qualität, sie ist in einem Rechtstaat nicht verhandelbar und doch versuchen unsere Politiker genau das. Sie haben den jetzigen Zustand zu verantworten (und dabei geht es nicht um Wortspielereien ob Terrorismus oder Anschlag) sondern zunächst mal um tägliche, stündliche, minutiöse Übergriffe durch Gewalt und Bedrohung, die erst mit dieser gepanschten Bevölkerungsstruktur ihren Anfang nahm.
Die Frage warum das so ist, läßt sich tatsächlich beantworten, in dem man weiß, das für die Täter eine grundlegende Überzeugung resultierend aus Erziehung (von wem auch immer und um vermeintliche Religion mal aussen vor zu lassen) und der kompletten Sozialisation eine Rolle spielen. Eine dermassen fest verankerte engstirnige Überzeugung, die nicht für alle Menschen geltend orientiert ist, sondern einteilt in Gut und Böse und das Gute bzw. Gutes zu tun nur für die eigene gleiche Gesinnungsgemeinschaft gilt. Alles andere ist im Sinne von dieser Überzeugung vertretbar, ja sogar wohlgefällig.
Welche Amtsstube könnte nicht darüber berichten, das ihre Vorgesetzten aufgrund politischer Verpflechtungen keine Negativberichte wollen. Immer noch und immer mehr, auch heute noch, wird versucht sich vor den Ausmassen zu drücken und diese zu negieren. Meist ist es nur im Käseblatt/Dorfblatt nachzulesen, was in unmittelbarer Nähe (von nahezu allen) der sogenannten Asylunterkünften passiert oder über Mundpropaganda der Bewohner. Die Politiker vor Ort haben dazu dann auch Ratschläge: man solle seine Kinder beaufsichtigen, nur in Begleitung, sich züchtig anziehen, Parks vermeiden und dergleichen mehr. Machen wir uns doch nix vor, unser komplettes Leben erfährt eine Einschränkung, die nicht mal einen Erfolg garantieren kann.
Die Betroffenheitsrituale, beschränken sich im wesentlichen ja nur auf die medienwirksamen Anschläge. Niemand hinterfragt, wie es um die zu tausenden betroffenen Vergewaltigungsopfer (heute Neusprech Übergriffs-begrapscher-Opfer) oder Gewaltopfer bestellt ist. Diese Opfer könnten jedem Mitbürger erzählen, was wirklich Angst ist, Angst die schlimmer ist als der Tod und die man nie wieder verliert. Dazu ist jede geschwurbelte Berichterstattung, wenn sie überhaupt erfolgt, eine zusätzliche Ohrfeige.
Aber derzeit ziehen sich die Maschen immer enger, weil immer häufiger Gewalt in allen täglichen Abläufen auftritt und plötzlich ist alles nicht mehr fiktiv oder irgendwo weit weg, es betrifft plötzlich die eigene Familie, Arbeitskollegen, Menschen im Supermarkt, beim Friseur, Arzt, Nachbarn, Sportverein und auch den Kaninchenzüchter und damit ist der Informationsfluß nicht mehr zu unterbinden aber auch die Angst nicht und was daraus folgt, daran mag ich nicht mal denken.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat Es ist nicht die Polizei, die Geheimdienste oder die aufmerksamen Bürger, die Terrorismus großflächig verhindern, es sind die Terroristen, die nicht da sind.
Es hat aber sehr wohl mit Polizei und Geheimdiensten zu tun, ob Terroristen da sind. Schon richtig, einen kompletten Schutz kann es nie geben. Und daß eine Million Einwohner immer auch einen gewissen Anteil Krimineller haben wird ist auch unvermeidlich (ich mache mir bei der aktuellen Zuwanderung viel mehr Sorgen um die Million Nicht-Krimineller und deren mangelnde Produktivität ...).
Grundsätzlich kann aber gute Polizei- und Geheimdienstarbeit sehr viel Prävention leisten. Schließlich geht es hier eben nicht um die isolierten Einzeltäter, die uns diverse deutsche Medien gerne verkaufen würden. Sondern egal was so ein Täter an psychischen Problemen mit sich herumschleppen mag - deswegen manifestiert sich das nicht automatisch in einer islamistischen Gewalttat. Entscheidend ist das Netzwerk an Predigern und Ideologen, die im Hintergrund Leute rekrutieren, über die Jahre indoktrinieren und ausbilden und sehr oft dann auch für konkrete Attentate losschicken.
Israel beweist im Umgang mit seinen 1,7 Millionen potentiell hochgefährlichen arabischen Einwohnern, daß man das Terror-Risiko minimieren kann. Nicht nur durch Kontrollen und Präsenz von Sicherheitskräften, sondern durch vorbeugende Arbeit. Die israelischen Sicherheitsdienste wissen, wo die Drahtzieher sitzen, wo sich Strukturen bilden, wen man im Auge behalten muß.
Im Gegensatz dazu gibt es m. W. in Deutschland nur minimale Beschäftigung der zuständigen Behörden mit der islamistischen Szene. Was in diversen Moscheen gepredigt wird, welche Gruppen sich bilden, wo Leute sich auf Attentate vorbereiten - das ist nur rudimentär bekannt. Alleine schon, weil den Behörden die V-Leute und die Sprachkenntnisse fehlen. Und die fehlen deswegen, weil man diese Risiken bisher weitgehend ignoriert hat. Terror war etwas, was irgendwo im Ausland passierte. Da reichten dann hinterher die üblichen Kondolenz-Bekundungen. Völlig unbehindert konnten und können Salafisten und andere Gruppen in deutschen Städten agitieren und hunderte Freiwillige für den IS-Einsatz in Syrien anwerben.
Die entscheidende Frage wird jetzt sein, ob die deutsche Politik ihren Kurs ändert. Falls sie das täte, wäre die Bedrohung durch den islamistischen Terror deutlich reduzierbar. Natürlich nicht auf Null, aber doch so, daß man mit dem Restrisiko gut leben könnte.
Zitat von R.A. im Beitrag #18 Grundsätzlich kann aber gute Polizei- und Geheimdienstarbeit sehr viel Prävention leisten.
Haben wir ja gerade erst erlebt. Irgendwie tut sich jede Nation weltweit sehr schwer damit.
Zitat Israel beweist im Umgang mit seinen 1,7 Millionen potentiell hochgefährlichen arabischen Einwohnern, daß man das Terror-Risiko minimieren kann.
Meines Wissens ist es immer noch so, dass die Wahrscheinlichkeit in Israel bei einem Anschlag getötet zu werden, höher ist als im Straßenverkehr zu sterben. Nicht gerade ein Ausweis dafür, dass es gut funktioniert. Ich bezweifele nicht, dass die israelischen Behörden einen guten Job machen, aber auch sie stehen vor der Quadratur des Kreises. Und gerade Israel scheint mir ein sehr guter (wenn nicht der) Beleg zu sein, dass ein noch so gut funktionierender Staat seine Bürger eben nicht schützen kann, wenn das Becken seiner Gegner groß genug ist.
Zitat Natürlich nicht auf Null, aber doch so, daß man mit dem Restrisiko gut leben könnte.
Wenn das Restrisiko so aussieht, wie in Israel, möchte ich nicht damit leben.
Zitat von Llarian im Beitrag #19Haben wir ja gerade erst erlebt. Irgendwie tut sich jede Nation weltweit sehr schwer damit.
Nicht jede. Staaten wie eben Israel oder auch die USA, die schon länger voll in der Schußlinie stehen, sind bei der Terrorabwehr relativ erfolgreich. Während die Europäer sich in falscher Sicherheit wiegten und lieber auf die Empörungskampagne wg. des Überläufers Snowden reingefallen sind.
Zitat Meines Wissens ist es immer noch so, dass die Wahrscheinlichkeit in Israel bei einem Anschlag getötet zu werden, höher ist als im Straßenverkehr zu sterben.
Aber bei einer um Dimensionen schlimmeren Bedrohungslage! Wir reden hier bei uns von ein paar tausend Islamisten mit dem Potential, einige Dutzend Attentäter loszuschicken. Da machst Du in Israel mal drei Nullen dran.
Zitat Wenn das Restrisiko so aussieht, wie in Israel, möchte ich nicht damit leben.
Das Restrisiko bezogen auf die hiesige Bedrohungslage hieße, daß wir alle paar Jahre mal ein Würzburg oder Ansbach in Europa hätten. Das ist immer noch übel, aber verkraftbar.
Zitat von Llarian im Beitrag #19Meines Wissens ist es immer noch so, dass die Wahrscheinlichkeit in Israel bei einem Anschlag getötet zu werden, höher ist als im Straßenverkehr zu sterben.
Das hat mich mal zum Googlen veranlasst. Es ließen sich sogar recht schnell brauchbare Daten finden. 2013 fielen in Israel 277 Menschen dem Straßenverkehr zum Opfer. (Quelle: WHO, Zelle F82) Ob das Westjordanland inbegriffen ist, weiß ich nicht, aber das würde die Zahl auch nicht verdoppeln. Des Weiteren gehe ich davon aus, dass diese Zahl zeitich halbwegs konstant ist, wir es also nicht mit einem Ausreißer zu tun haben. Hier ist von 3549 Todesopfern (einschließlich der Terroristen selber!) seit 1948 die Rede, also in etwa 68 Jahren, was 52 Opfer pro Jahr ergibt. Bei Betrachtung eines kürzeren Zeitraumes sieht das schlechter, aber nicht grundlegend anders aus. Bei 20 Jahren (obwohl 4 der 5 tödlichsten Jahre in diesen Zeitraum fallen): 1457/(20a) = 73/a Was mich dabei am Meistern erstaunt hat, ist, dass in Israel pro Jahr 3,6 Menschen pro 100 000 Einwohner umkommen und in Deutschland 4,3/(100 000 EW). Israelische Fahrer scheinen besser als ihr Ruf zu sein…
Zitat von Störoperator im Beitrag #21Was mich dabei am Meistern erstaunt hat, ist, dass in Israel pro Jahr 3,6 Menschen pro 100 000 Einwohner umkommen und in Deutschland 4,3/(100 000 EW). Israelische Fahrer scheinen besser als ihr Ruf zu sein…
Nunja, die Kilometerleistung israelischer Autofahrer wird angesichts der Größe des Landes eher gering sein. Auf kurzen Strecken ist die Gefahr natürlicherweise geringer als auf langen Strecken. Insofern ist der Ruf israelischer Kraftfahrer nicht ganz gerettet. Nichtsdestotrotz gut zu wissen, daß auch in Israel der Straßenverkehr gefährlicher ist als das, was die Terroristen versuchen zu erreichen. Man kann sagen, daß durch die gutgemeinten Leistungen von Benz, Daimler und Ford mehr Menschen gestorben sind als durch die böswilligen Verbrechen der Terroristen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #22Nichtsdestotrotz gut zu wissen, daß auch in Israel der Straßenverkehr gefährlicher ist als das, was die Terroristen versuchen zu erreichen. Man kann sagen, daß durch die gutgemeinten Leistungen von Benz, Daimler und Ford mehr Menschen gestorben sind als durch die böswilligen Verbrechen der Terroristen.
Ich bin mir nicht sicher, wie ernst die Aussage gemeint ist.
Daher nur zur Sicherheit eine Gegenrede: Bei dieser Betrachtung sieht man nur die direkten negativen Folgen der Technologie "Automobil". Es gibt hier allerdings noch andere Effekte: - Der Einsatz von Automobilen rettet auch viele Leben. Ganz direkt, etwa in der Form von Krankenwägen und Feuerwehrautos. Aber auch indirekter, etwa weil durch Kfz-gestützte Logistik viele Transporte überhaupt erst möglich bzw. für die breite Bevölkerung bezahlbar werden: Versorgung mit Medikamenten, ausreichenden und gesunden Lebensmitteln, Kleidung, usw. usw. - In Zeiten vor dem Automobil gab es Transport per Pferdekraft. Klingt nett und romantisch. War aber teuer und irre gefährlich. Ich habe zwar keine Zahlen, aber ich würde wetten, dass es in Deutschland im Jahr 1890 mehr Unfälle durch Pferdefuhrwerke gab als 2016 durch Kfz - und dies trotz des heute viel höheren Verkehrsaufkommens.
In der Summe wurden durch die Technologie Automobil um ein Vielfaches mehr Menschenleben gerettet als dass Menschen dadurch gestorben wären.
Zitat von Florian im Beitrag #23Krankenwägen und Feuerwehrautos. ...-In Zeiten vor dem Automobil gab es Transport per Pferdekraft. Klingt nett und romantisch. War aber teuer und irre gefährlich. Ich habe zwar keine Zahlen, aber ich würde wetten, dass es in Deutschland im Jahr 1890 mehr Unfälle durch Pferdefuhrwerke gab als 2016 durch Kfz - und dies trotz des heute viel höheren Verkehrsaufkommens.
Für DE (damals DR) finde ich auf die Schnelle keine Zahlen, aber für verkehrstechnische Pioniergebiete dies (& da stellt sich heraus, daß der Casus knacktus an anderer Stelle liegt):
Zitat By the end of the nineteenth century, Britain had one horse for every ten people, the United States one horse for every four people, and Australia one horse for every two people. Each horse consumed and then discharged about 6 tonnes of sustenance each year and was said to eat as much food as eight men. It required two hectares of land for its support.
As horse use peaked (*huch: "peak horse"*) at the end of the nineteenth century, the problem of horse exreta and horse carcasses in large cities was becoming almost insurmountable, as the following New York data will illustrate. In 1866 the city's famouos Broadway was clogged with "dead horses and vehicle entganglements" (FHA 1976). In 1872 a respiratory diease called the Great Epizootic swept through the city and killed eighteen thousand horses. It is quite probable that the manure-laden dust raised from the road surface by the horses`hooves provided a vector for various bacteria. In 1900 horses each day created 1,100 tonnes of manure, 270,000 litres of urine, and 20 carcasses. Carcasses and other transport remnants were commonplace in the streets; the horse had a working life of only about five years, wagons seven years, and harnesses two years.
Accidents due to horses were quite significant and caused much public concern. Certainly traffic accidents were not a new problem introduced by the car. Indeed, car riding at about 20 fatalities per terameter traveled appears much safer than horse riding, where the comparable values was 180 fatalities per terameter, London had an active Horse Accident Prevention Society in the late nineteenth century. In one London week in November 1868 seven people were killed on the streets by horses or horse-drawn carriages. In 1867, according to an article in Engineering, New YOrk was averaging four pedestrian fatalities and forty injuries a week due to horse traffic ("Pedestrian Bridges", 3:236). Other calculations schowed that each 150 sq m of pavement claimed one horse fall per year (Engineering Record 1890). The distance a horse traveled on the streets of London between accidents ranged from 200 km to 550 km, depending on the pavement type. This is some orders of magnitude worse than a car driver would now experience. A report in 1900 calculated that horses in the United States were causing some 750,000 serious mishaps a year (Pettifer and Turner 1984). (M. G. Lay, Ways of the World: A History of the World's Roads and of the Vehicles That Used Them; Rutgers University Press, 1992, S. 132-33)
Lt. Statistischem Bundesamt war die Tötungsrate in DE/DR durch Automobile pro Mobil leicht erhöht: "Im Jahr 1907 war das Risiko, bei Unfällen im Straßenverkehr zu sterben, in Relation zum Kraftfahrzeugbestand 62-mal so hoch wie hundert Jahre später." Nur war eben der Bestand etwas geringer. Außerdem handelt es sich um üble Pro-Autler-Propaganda. In DE herrschten, wie wir seit Palmström wissen, bekanntlich andere Zustände:
Palmström, etwas schon an Jahren,/ wird an einer Straßenbeuge / und von einem Kraftfahrzeuge / überfahren. »Wie war« (spricht er, sich erhebend / und entschlossen weiterlebend) / »möglich, wie dies Unglück, ja –: /daß es überhaupt geschah? Ist die Staatskunst anzuklagen / in bezug auf Kraftfahrwagen? / Gab die Polizeivorschrift / hier dem Fahrer freie Trift? Und er kommt zu dem Ergebnis: / »Nur ein Traum war das Erlebnis. / Weil«, so schließt er messerscharf, / »nicht sein kann, was nicht sein darf.«
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Emulgator im Beitrag #22Nunja, die Kilometerleistung israelischer Autofahrer wird angesichts der Größe des Landes eher gering sein. Auf kurzen Strecken ist die Gefahr natürlicherweise geringer als auf langen Strecken. Insofern ist der Ruf israelischer Kraftfahrer nicht ganz gerettet.
Dazu aus Wikipedia die Toten pro Milliarde Fahrzeug-km:
Germany 4.9 Australia 5.2 Israel 5.3 Austria 5.8
Damit haben Sie mit Ihrem Einwand natürlich Recht, aber so wahnsinnig gefährlich scheints mir trotzdem nicht zu sein
Zitat von Emulgator im Beitrag #22Nichtsdestotrotz gut zu wissen, daß auch in Israel der Straßenverkehr gefährlicher ist als das, was die Terroristen versuchen zu erreichen. Man kann sagen, daß durch die gutgemeinten Leistungen von Benz, Daimler und Ford mehr Menschen gestorben sind als durch die böswilligen Verbrechen der Terroristen.
Die direkte Antwort dazu hat Florian in #23 dazu geliefert. Ich stimme ihm vollkommen zu (und Sie auch, oder?). Aber ich finde Ihren Gedanken sehr schön, es ist doch beruhigend zu wissen, dass alles Böse, was Menschen sich so ausgedacht haben uns nicht so sehr beeinflussen muss, wie das Gute dieser Welt…
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Wenn man nur ein Bier trinkt, ist es ja auch noch keine Völlerei. 
lich
Gleichwohl ein Zielkonflikt, denke ich. In 5 Jahren, nach Berufung und Revision interessiert es vermutlich auch nicht mehr sehr viele Menschen. Ein echter Vorteil für die Terroristen., denke ich
