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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.375

14.09.2016 01:19
Das Märchen vom Passivhaus antworten

Aus aktuellem Anlass mal ein technisches Thema.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

14.09.2016 02:30
#2 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Kleine begriffliche Korrektur: Was Du beschreibst, ist ein sogenanntes Nullenergiehaus: https://de.wikipedia.org/wiki/Nullenergiehaus

Ein Passivhaus bedeutet lediglich, dass es durch die spezielle Wärmedämmung und Lüftungsanlagen einen Heizungsbedarf von <15 kWh/qm im Jahr hat. Über Stromverbrauch und -gewinnung sagt das Passivhausprinzip nichts aus.

Natürlich ist das Ganze mit PV betrieben eine Mogelpackung, aber mit einem BHKW ist es schon sinnvoll (wenn auch nicht gewinnbringend, weil man dafür keine Einspeiseprämie einsacken kann (außer mit Hackschnitzeln, aber die ist niedriger und die Holzpreise steigen, also ist PV für Subventionsritter attraktiver).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

14.09.2016 10:44
#3 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Nullenergiehäuser gehören, so mal aus der Perspektive des Modernen Bauens gesehen, zu den letzten Ausläufern des Themas "Zukunftshaus", unterfüttert mit dem modernistischen Impetus "Make it new" (Ezra Pound): alle praktischen Erfahrungen der letzten Jahrhunderte wg. spießig/rückständig/bourgeois über Bord werfen. "Il faut être absolument moderne." Insofern reihen sich diese Weißen Elefanten bruchlos bei jenen Einzelanfertigungen ein, die den Weg der Großen Zampanos der Architekturmoderne pflastern: Le Corbu, Mies, Gropius (die andere Schiene sind die Massenquartiere für die Plebs & deren Verwaltung,sh. etwa Chandigarh oder Brasilia). Notorischstes Beispiel wohl Frank Lloyd Wright. Ist kein Zufall, daß drei Viertel aller Bauten, die Wright in die Gegend plaziert hat (bzw. hat deponieren lassen: er hat nur den ersten Rohentwurf gekritzelt; der Rest unterlag seinen Schölern) - etwa 670 von knapp 900 - mittlerweile planiert sind & der Rest hoffnungslose Sanierungsfälle sind. Fallingwater etwa, 1934/36 für $ 350.000 gebaut (das 4-fache der geplanten Summe) ist etwa in den 90ern grundsaniert worden (= wieder bewohnbar gemacht worden). Kosten 20 Millionen.

Genau das haben diese "Häuser des Jahres 2000" mit der Villa Savoye, dem Centre Pompadour oder Antti Lovags "Palais bulles" gemein: es bleiben Prototypen, & das beklatschte Rumreichen durch die Medien bei Schlüsselübergabe ist das letzte, das von ihnen vernommen ward. Beim Stichwort Energiesparautarkie liegt der Takt für unsere Breiten mittlerweile bei genau fünf Jahren. In Freiburg, grüne Pionierburg, ist der erste Laden 1992 ans Netz gegangen. Für Stuttgart rauschte das ~10 Jahre später durch alle Medien: ein auf Bodenniveau abgesenktes Türmchen in einer Grube mit Dacjzugang, sogar mit Rechner: "endlich energieautark". Das war auch das letzte, was man davon hörte. (Es braucht geschlagene Minuten, um rauszugugeln, daß es sich um das Haus Sobek handelte; September 2001.) Was übrigens das Beispiel war ("Huch, man baut immer noch Häuser von morgen?"), an dem mir auffiel, daß sich das Nachleben durch Funkstille auszeichnet.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.756

14.09.2016 11:31
#4 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3

(Es braucht geschlagene Minuten, um rauszugugeln, daß es sich um das Haus Sobek handelte; September 2001.)


Na klar, und wenn ich mit meiner Frau vö.... will, fahren wir ins Hotel, weil das Ding komplett aus Glas ist?
Interessant auch, dass es kaum Angaben zu den Kosten gibt.

Aber dieses Ding reiht sich nahtlos ein in den (Alp)traum der gut versorgten linken Schickeria, die Mensch solle sich der Natur unterordnen. Zumindest alle anderen Menschen. Die linken Vordenker sind natürlich ausgenommen. Die nehmen die Bürde auf sich, Champagner zu schlürfen - als Katharsis für den Rest der Menschheit gewissermaßen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

14.09.2016 11:47
#5 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
komplett aus Glas ist?


Das dient der Verhinderung von Gina-Lisa-Episoden. "Glaspalast" ist übrigens eine besondere Obsession dieser antibourgeoisen Spießeravantgarden & verdankt sich dem Phantasma "Garten Eden", "mitten in der Natur sitzen". Findet sich bis heute immer wieder in den Bänden zu solchen Großtaten; im XL-Format bei Norman Foster. Steht dann hochsymbolisch für "Transparenz/Demokratie". Architecture parlante. Le Corbusier hat ja die schweizer Pfahlbauten, die in seiner Jugend ausgegraben wurden, express zum Vorbild genommen. Von Mies van der Rohe gibt es die Anekdote, daß er einem Mäzen ein Domizil in die Wüste des amerikanischen Südwestens gesetzt hat, mit Schlafzimmerglaswand von Boden zur Decke, 3x10 Meter nach Osten. Bei einer Besichtigung sechs Monate nach Bezug mußte er feststellen, daß die Herrin des Hauses Vorhänge angebracht hatte, damit die Nachtruhe nicht um 4 Uhr morgens endete. Worauf MvdR wutentbrannt das herunterriß & drohte, den Bauherrn zu verklagen, der sein Kunstwerk demoliert habe.



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R.A. Offline



Beiträge: 7.540

14.09.2016 11:48
#6 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Es wurde ja schon darauf hingewiesen, daß es im Artikel eigentlich um ein "Nullenergiehaus" geht. Und das ist wie beschrieben ein teurer Etikettenschwindel, de facto läuft so ein Haus mit Kohleheizung.

Das "Passivhaus" ist schon differenzierter zu sehen. In der Praxis bedeutet das ein Haus so zu konstruieren, daß keine Heizung mehr nötig ist. Und das klingt schon interessant, weil das Heizsystem ja beim Hausbau mit einer ordentlichen Summe durchschlägt.

Zuerst einmal ist es natürlich immer sinnvoll, mit moderner Bautechnik, also vor allem ordentlichen Fenstern, einen großen Teil der früher nötigen Heizleistung einzusparen. Wenn man es damit übertreibt fängt man sich natürlich andere Probleme ein, z. B. erhöhte Brandgefahr bei zuviel Styropor am Haus oder Schimmel in den Räumen bei zu wenig Lüftung.

Das echte Passivhaus funktioniert eigentlich nur, wenn man eine kontrollierte Lüftung mit Wärmerückgewinnung einsetzt. Womit man aber die beim Heizsystem gesparten Kosten ziemlich wieder drin hat. Ein solches Lüftungssystem bedeutet auch laufenden Aufwand, insbesondere damit man keine Bakterienschleuder bekommt. Kann aber auch eine gewisse Erhöhung des Wohnkomforts bringen (z. B. Kühlung im Sommer).

Aber nur, wenn man gewisse Eigentümlichkeiten akzeptiert.
Erstens muß die Abluft aus Geruchsgründen in den Sanitärräumen abgesaugt werden, die Zuluft bekommt man in Wohn- und Schlafräumen. Was bedeutet, daß die Schlafräume warm und die Badezimmer eher kühl sind - das mag nicht jeder.
Und zweitens sollte man eine möglichst geregelte Lebensführung pflegen. Denn die Lüftungssysteme schaffen die gewünschte Raumtemperatur am besten, wenn immer dieselbe Anzahl von Leuten im Haus ist - die "Abwärme" der Hausbewohner ist eine wesentliche Größe im Wärmehaushalt des "Passivhauses". Eine Woche Urlaub im Winter kann fatal sein, die Bude wird eiskalt und braucht Tage, um nach Rückkehr wieder eine vernünftige Temperatur zu bekommen.

Ein "Passivhaus" ist also nicht von vorneherein blöde wie ein "Nullenergiehaus". Aber nur für bestimmte Leute geeignet, die die Vorteile schätzen und mit den Nachteilen leben können.
Auch ohne staatliche Einmischung würden sich also immer Leute finden, die sich ein "Passivhaus" bauen und darin leben wollen.
Aber diese Konstruktion umgekehrt als pauschale Ideallösung für alle Menschen zu sehen und mit Gesetzen und Subventionen dem Volk aufdrücken zu wollen - das ist ein ideologischer Irrweg.

GoldIsMoney Offline



Beiträge: 26

14.09.2016 12:57
#7 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Muß man auf solche Häuser eingehen?

Reicht nicht einfach:
1) Sonne scheint maximal in D um die 16 Stunden (minimal kann man PVS getrost vergessen wenn von 5 KWP eben nur 0,01 oder so bleiben")
2) Wind weht manchmal eben nicht (und wo er weht wird er nun nicht dringend gebraucht)

Ergo wir müssen doppelte Kapazitäten haben. Wenn nämlich so ein typischer Novembertag "kommt" dann gibt es weder Wind noch Sonne dafür aber Nebel und "grau in grau", dann funktioniert Solarthermie schon "lange" nicht mehr und naja mein elektrischen Abnehmer brauchen eben ein "bisschen" mehr als 10 W.

Nur ist das mit der Energie so etwas Neues. War nicht auch die Idee mit AKW "unabhängiger" zu werden. Ist das wirklich so etwas Neues oder einfach nur Politik wie immer?

Oder wie sieht es derzeit mit der E-Mobilität aus?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

14.09.2016 14:03
#8 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Hans Magnus Enzensberger: "Bei der Dichtung handelt es sich, im Gegenzug zur Architektur, um eine nichtterroristische Form der Kunstausübung."

Meiner Erinnerung nach in einem Beitrag fürs FAZ-Magazin. Oder in "Politische Brosamen"; jedenfalls Mitte der Achtziger. Und jetzt kommts: bei der Suche nach dem genauen Wortlaut wirft mir Gugel an den ersten beiden Stellen das Kleine Zimmer aus &, *ahem*, meinen Namen.

https://www.google.de/#q=enzensberger+ei...staus%C3%BCbung

Googlehack!!!



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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

14.09.2016 15:00
#9 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Hans Magnus Enzensberger: "Bei der Dichtung handelt es sich, im Gegenzug zur Architektur, um eine nichtterroristische Form der Kunstausübung."
Meiner Erinnerung nach in einem Beitrag fürs FAZ-Magazin. Oder in "Politische Brosamen"; jedenfalls Mitte der Achtziger. Und jetzt kommts: bei der Suche nach dem genauen Wortlaut wirft mir Gugel an den ersten beiden Stellen das Kleine Zimmer aus &amp;, *ahem*, meinen Namen.
https://www.google.de/#q=enzensberger+ei...staus%C3%BCbung
Googlehack!!!

Das Zitat stammt entweder aus den "Einzelheiten - Bewusstseins-Industrie" oder aus "Mittelmaß und Wahn". Beleg: Das sind die einzigen zwei Bücher von Enzensberger, die ich gelesen habe, und ich kenne das Zitat

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

14.09.2016 15:02
#10 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9
"Mittelmaß und Wahn".


*Groschenfall* Danke.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

14.09.2016 15:12
#11 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10
Zitat von Meister Petz im Beitrag #9
"Mittelmaß und Wahn".

*Groschenfall* Danke.

Und belegt - aus dem Bescheidenen Vorschlag zum Schutze der Jugend vor den Erzeugnissen der Poesie!

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Krischan Offline




Beiträge: 331

14.09.2016 15:22
#12 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Passivhaus mag ja, wie R.A. ausführt, in gewissen Grenzen noch sinnvoll sein. Viel wichtiger aber ist die Frage, wie mit dem Bestand an Häusern in Deutschland umzugehen ist - ein herkömmliches Haus energetisch aufzuwerten ist innerhalb enger Grenzen möglich, z.B. Wärmedämmung. Dann hört es aber schon fast auf. PV? Ideologischer Blödsinn. Solarthermie? Geht am besten mit Fußbodenheizung, und diese ist eher schlecht nachrüstbar bzw. nur zu hohen Kosten. Wärmetauscher? Siehe Solarthermie.

Wer also ein klassisches Haus sein eigen nennt, durch Kauf oder Erbe, schaut da nunmal in die Röhre. Bzw. kann dämmen bis der Arzt kommt (wegen Schimmel), aber mehr auch nicht. Zumindest nicht wirtschaftlich.

Oder?

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

14.09.2016 16:44
#13 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11

Und belegt - aus dem Bescheidenen Vorschlag zum Schutze der Jugend vor den Erzeugnissen der Poesie!



Yep. Wegen wörtlich:

Zitat
Zwar wäre es theoretisch denkbar, analog zur allgemeinen Schulpflicht den staatlichen Lesezwang für die Erzeugnisse der Poesie einzuführen, und es mag Kollegen geben, die sich davon eine Aufbesserung ihrer Einkünfte versprechen, doch ist eine solche Maßnahme kaum zu befürchten. Wie wenig den Dichtern dadurch geholfen wäre, zerigt sich am Beispiel der Architekten, die zwar in der Regel besser verdienen, die aber vom schwelenden Haß all derer verfolgt werden, die gezwungen sind, in ihren Werken zu hausen. Jeder Städtebewohner weiß, daß die Architektur, im Gegensatz zur Poesie, eine terroristische Kunst ist. - Mittelmaß und Wahn, FfM, Suhrkamp, 4. Aufl. 1989 [1988], S. 35.



Und dafür muss man im 21. Jahrhundert ins zweite Untergeschoß einer richtigen Bibliothek krabbeln, mit total vielen Echtbüchern aus totgemachten Bäumen . Servicewüste Deutschland.



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Llarian Offline



Beiträge: 4.375

14.09.2016 16:50
#14 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Das "Passivhaus" ist schon differenzierter zu sehen. In der Praxis bedeutet das ein Haus so zu konstruieren, daß keine Heizung mehr nötig ist. Und das klingt schon interessant, weil das Heizsystem ja beim Hausbau mit einer ordentlichen Summe durchschlägt.

Nur funktionieren tut es nicht. Rechnen wir doch einfach mal: Das Haus wird von vier Bewohnern bewohnt, ein durchschnittlicher Erwachsener produziert so um die 100 Watt Leistung, also eine Kilowattstunde alle 10 Stunden. Ein Monat hat 30 Tage, die Heizperiode dauert um die vier Monate. Also 120 * 24 * 0.1 = 288 kWh. Pro anwesendem (!) Erwachsenen. Wenn wir noch arbeiten gehen wird daraus etwa selbst wohlwollend um die 200 kWh. Rechnen wir widerum die Kinder mit der Hälfte landen wir dann bei plusminus 600 kWh. Damit kannst Du eine Garage beheizen, aber kein Haus. Das geht selbst bei einem vernünftig isolierten Haus unter. Nehmen wir den Grenzwert von Wikipedia, so entspricht das bei einem maximal möglichen Haus einer Hausfläche von 5qm. Natürlich kann man sich die elektrischen Geräte "passiv" dazurechnen, aber auch dann reicht es nicht, wenn die Familie nicht exzessiv Strom verbraucht. Und dann heizt man zu. Und nicht zu knapp. Das ist am Ende reine Subventionsritterei und sich selber in die Tasche lügen, bzw. sich den staatlichen Segen für eine Stromheizung zu nehmen, die man ansonsten im Leben nicht betreiben dürfte.

Zitat
Zuerst einmal ist es natürlich immer sinnvoll, mit moderner Bautechnik, also vor allem ordentlichen Fenstern, einen großen Teil der früher nötigen Heizleistung einzusparen.


NEIN. Das ist es eben nicht. Es gibt einen Teil der sinnvoll ist und einen riesigen Teil der absolut nicht sinnvoll ist und am Ende nur den Gessler-Hut grüßt. "Passivhäuser" rechnen sich nicht, zumindest nicht im wirtschaftlichen Sinne. Sonst würden wir die auch trivialerweise überall sehen. Tun wir aber nicht. Übrigens gehen die Fensterkosten im Vergleich zu den anderen Ringen, die man heute durchspringen muss (Solarthermie, Heizung, Mehrschichtenisolation) zwar nicht unter, sind aber nicht einmal der größte Posten. Alles Dinge zu denen man gezwungen wird.

Zitat
Kann aber auch eine gewisse Erhöhung des Wohnkomforts bringen (z. B. Kühlung im Sommer).


Na, da würde ich gerne wissen, wie das funktionieren soll. Mal ab von der Trivialität abends die Fenster aufzureissen, kann ich nicht sehen, wie das kühlen soll. Und nebenbei bemerkt, die zwangsnotwendige Südausrichtung des Passivhauses macht sich im Sommer nicht gerade als Verbesserung des Wohnkomforts bemerkbar.

Zitat
Auch ohne staatliche Einmischung würden sich also immer Leute finden, die sich ein "Passivhaus" bauen und darin leben wollen.


Es gibt auch Leute die wollen in einem Palast oder einem Turm leben, ich sehe nicht warum das zum staatlichen Ziel erhoben werden soll.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

14.09.2016 17:09
#15 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Nur funktionieren tut es nicht. Rechnen wir doch einfach mal: ...

Sorry, aber die Rechnung muß irgendwelche Probleme haben (wahrscheinlich bei der Abschätzung, wieviel Wärme man wirklich produzieren muß).

Ich kenne diverse Leute, die in so einem Passivhaus wohnen (Darmstadt war ja ein Vorreiter bei dieser zweifelhaften Entwicklung). Und das funktioniert durchaus. Die kann man auch im tiefsten Winter besuchen, und die Bude ist erträglich warm.

Nur müssen die Leute halt mit den beschriebenen Nachteilen leben. Was sie als brave Gläubige auch gerne tun - sie kasteien sich schließlich für die Rettung der Menschheit.

Zitat
Und dann heizt man zu.


Sie heizen definitiv nicht zu. Einer hat eine tragbare Elektroheizung, weil er es ansonsten nach Abwesenheit im Winter nicht aushalten würde. Die anderen verkneifen sich das.

Zitat

Zitat
Zuerst einmal ist es natürlich immer sinnvoll, mit moderner Bautechnik, also vor allem ordentlichen Fenstern, einen großen Teil der früher nötigen Heizleistung einzusparen.


NEIN. Das ist es eben nicht. Es gibt einen Teil der sinnvoll ist und einen riesigen Teil der absolut nicht sinnvoll ist ...



Das kommt darauf an. Unser altes Haus ist in den 70ern gebaut worden und das war lausig isoliert mit enormen Heizkosten. Das jetzige ist deutlich größer, und braucht wegen besserer Dämmung nur noch einen Bruchteil der Energie. Das ist Bautechnik Stand 2000, m. E. sehr sinnvoll und noch ohne Schimmel-Probleme etc.
Was danach an Zusätzen kam war wohl eher kontraproduktiv.

Zitat
"Passivhäuser" rechnen sich nicht, zumindest nicht im wirtschaftlichen Sinne.


Jein. Man kann ein "Passivhaus" auch relativ schlicht bauen, d.h. nur mit einer ganz rudimentären Wärmeaustauscherlüftung. Das ist dann durchaus billiger als ein Haus mit klassischer Heizung. Aber auch deutlich unangenehmer. Sobald man mit der Lüftungsregelung in die komfortablen Bereiche kommt, wird es teuer und dann rechnet sich nichts mehr.

Zitat

Zitat
Kann aber auch eine gewisse Erhöhung des Wohnkomforts bringen (z. B. Kühlung im Sommer).


Na, da würde ich gerne wissen, wie das funktionieren soll.



Eine Wärmepumpe kann auch kühlen. Aber dann ist man halt im Bereich der aufwendigeren Technik und das kostet.

Zitat
Mal ab von der Trivialität abends die Fenster aufzureissen ...


Das kann man bei uns ziemlich vergessen. Bei einer echten sommerlichen Hitzelage bleibt die Temperatur auch nachts ziemlich hoch.

Zitat
Und nebenbei bemerkt, die zwangsnotwendige Südausrichtung des Passivhauses macht sich im Sommer nicht gerade als Verbesserung des Wohnkomforts bemerkbar.


Muß man Beschattung einbauen, kostet natürlich noch mehr Geld.

Zitat
Es gibt auch Leute die wollen in einem Palast oder einem Turm leben, ich sehe nicht warum das zum staatlichen Ziel erhoben werden soll.


Sehr schade. Den staatlich bezahlten Palast habe ich mir schon immer gewünscht :-(

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

14.09.2016 19:16
#16 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #12
Viel wichtiger aber ist die Frage, wie mit dem Bestand an Häusern in Deutschland umzugehen ist - ein herkömmliches Haus energetisch aufzuwerten ist innerhalb enger Grenzen möglich, z.B. Wärmedämmung. Dann hört es aber schon fast auf.

Au contraire, lieber Krischan, da irren Sie sich gewaltig. Genau genommen ist sogar das Wärmedämmen von allen Maßnahmen noch mit am Aufwendigsten im Vergleich zum Gewinn. Was sich beispielsweise nahezu immer lohnt ist der Austausch des Heizkessels, entweder gegen einen Brennwertkessel (Steigerung des Wirkungsgrades um 20% durchaus real) oder gegen eine Holzpelletheizung. Auch eine Nachrüstung mit einer Wärmepumpe kann sich rechnen. Ist man nahe am Grundwasser und darf dieses auch nutzen, so kann eine Sole-Wärmepumpe sich durchaus lohnen. Das Dach ist auch ein gerne gesehenes Renovierungsprojekt, dass sich, je nach energetischem Stand, sehr stark lohnen kann. Und, ganz trivial, der Austausch der Fenster.
Der politische (!) Hintergrund der Diskussion ist der problematische, aber der technische nicht. Im Gegegenteil, die Haustechnik hat sich ja in den letzten Jahren massiv (!) entwickelt und das kann durchaus auch in vielen Altbauten umgesetzt werden.

Zitat
Wer also ein klassisches Haus sein eigen nennt, durch Kauf oder Erbe, schaut da nunmal in die Röhre.


Auch hier muss ich Ihnen grundsätzlich widersprechen. Denn ein geerbtes oder gekauftes Haus hat etwas, was ein Neubau nicht hat: Bestandsschutz. Innerhalb gewisser Grenzen dürfen Sie bei einem Altbau sich für das entscheiden was wirtschaftlich (!) auch wirklich Sinn macht und lassen den Unsinn (Photovoltaik, Solarthermie) links liegen. Wenn einer gebrannt ist, dann vor allem der Neubauherr, der für die Klimaidiotie der Regierung in Haftung genommen wird. Im Altbau orientiert sich viel mehr an der wirtschaftlichen Vernunft als im Neubau.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

14.09.2016 22:43
#17 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #15
Sorry, aber die Rechnung muß irgendwelche Probleme haben (wahrscheinlich bei der Abschätzung, wieviel Wärme man wirklich produzieren muß).

Du willst meine Milchmädchenrechnung allererster Klasse in Frage stellen ?!?
Nein, ernsthaft: Die Rechnung hat mit Sicherheit ein paar Löcher, aber die grundsätzliche Aussage wird dadurch nicht in Frage gestellt: Menschen können bei der "Beheizung" von Gebäuden helfen, aber sie machen am Ende nur einen sehr kleinen Bruchteil (<20%) der Heizleistung aus. Das ist auch nicht wirklich eine Entdeckung der Neuzeit, früher hat man mit Tieren in einem Haus geschlafen, um damit Wärme zu erzeugen.

Zitat
Ich kenne diverse Leute, die in so einem Passivhaus wohnen (Darmstadt war ja ein Vorreiter bei dieser zweifelhaften Entwicklung). Und das funktioniert durchaus. Die kann man auch im tiefsten Winter besuchen, und die Bude ist erträglich warm.


Ganz direkt, lieber R.A., die verarschen entweder Dich oder sich selbst. Die verwenden entweder Zusatzheizungen, die Dir nicht auffallen (und sei es nur der "kleine" Heizgeselle im Bad mit zwei Kilowatt Leistung), oder verbrauchen exzessiv Strom an anderen Stellen. Die Physik besiegen die aber auch nicht. Ein normales Einfamilienhaus moderner Bauart verbraucht etwa 12-15 MWh pro Jahr an Heizleistung. Selbst wenn dein Passivhaus doppelt so gut gedämmt ist (und das sind dann schon sehr, sehr dicke (und teure) Wände), und Du die Wohlfühltemperatur einfach bei 17° definierst, dann kommst Du immer noch bei 4 MWh raus. Und von dort ausgehend kannst Du ja auch das Haus einfach nur als 80 qm Bude ausführen, dann sinds dann 2 MWh. Aber auch da da fehlt irgendwo etwas.
Ich will nicht in Abrede stellen, dass da sehr viel möglich ist. Aber nicht bis ins Totale.

Zitat
Das kommt darauf an. Unser altes Haus ist in den 70ern gebaut worden und das war lausig isoliert mit enormen Heizkosten. Das jetzige ist deutlich größer, und braucht wegen besserer Dämmung nur noch einen Bruchteil der Energie. Das ist Bautechnik Stand 2000, m. E. sehr sinnvoll und noch ohne Schimmel-Probleme etc.


Sinnvoll ist immer eine Frage der zugrunde liegenden Finanzen und Energiepreise. Wenn ich beispielsweise mit Holzpellets heize (oder noch simpler mit simplem Kaminholz), dann ist Isolation nicht das primäre Problem. Im Gegenteil wäre eine Isolation, wie sie heute im Neubau vorgeschrieben ist, in 50 Jahren nicht armortisiert, bis dahin ist die schon schimmelig geworden. Ich halte das ganz simpel: Was sich lohnt wird auch verbaut. Was man staatlich erzwingen muss, wird sich in aller Regel nicht lohnen.

Zitat
Man kann ein "Passivhaus" auch relativ schlicht bauen, d.h. nur mit einer ganz rudimentären Wärmeaustauscherlüftung. Das ist dann durchaus billiger als ein Haus mit klassischer Heizung.


Das stellt ich zu 100% in Abrede. Schon alleine die Lüftungsanlage ist ähnlich teuer wie beim normalen Hausbau eine Gastherme samt zugehöriger Heizungsanlage (die braucht nämlich keine schweineteuren Wärmetauscher). Die Südlage gibts auch nicht umsonst. Die Isolation alleine für die Anforderungen Passivhaus kostet noch einmal deutlich mehr als die ganze Heizung.
Schauen wir ins Ausland, wo die ENEV nicht existiert: Glaubst Du, dort würden viele Passivhäuser gebaut ?

Zitat
Sobald man mit der Lüftungsregelung in die komfortablen Bereiche kommt, wird es teuer und dann rechnet sich nichts mehr.


Ein Passivhaus rechnet sich so oder so nicht. Preislich ist derzeit eine Gasbrennwerttheme nicht wirklich zu schlagen.

Zitat
Eine Wärmepumpe kann auch kühlen. Aber dann ist man halt im Bereich der aufwendigeren Technik und das kostet.


Hier muss ich jein sagen. Wenn man die Wärmepumpe einmal hat, ist der Aufwand sehr, sehr übersichtlich. Bei einer Sole Wärmepumpe ist es gerademal ein Dreiwegeventil mehr und bei einer Luftpumpe ist es nicht so viel mehr. Das kost nicht viel. Worauf ich an der Stelle aber hinaus wollte: In deinem Passivhaus gibt es die Wärmepumpe ja gar nicht, sondern nur eine exponierte Südlage. Also kann auch niemand kühlen. Gibt es sie dagegen doch, so verbraucht diese auch Strom, dann ist es auch wieder Essig mit der Passivität. Obwohl: Wenn ich so drüber nachdenke, man könnte eine Sole-Wärmepumpe installieren, die nie heizt, sondern nur im Sommer kühlt. Finanztechnisch recht irre, aber das könnte dann funktionieren.

Zitat
Bei einer echten sommerlichen Hitzelage bleibt die Temperatur auch nachts ziemlich hoch.


Deswegen werde ich auch versuchen eine Sole-Wärmepumpe zu installieren. Aber ich halte ja auch von dem Passivquatsch wenig.

Zitat
Sehr schade. Den staatlich bezahlten Palast habe ich mir schon immer gewünscht :-(


Dann musst Du Ministerpräsident im Saarland werden und Dich als Finanzminister verkrümeln, dann klappt das auch. Nebenbei: Ich ziehe einen einsamen Turm vor. Einen Leuchtturm vielleicht. Leider gibts den hier nicht. Aber prinzipiell fände ich einen Leuchtturm zum Wohnen klasse.

herki Offline



Beiträge: 50

15.09.2016 01:34
#18 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Was mich an der ganzen Passiv/Energiesparsache doch immer ärgert ist wie schlimm ich im Sommer schwitzen muss wenn die "vor wenigen Jahren super gedämmte, hier haben sie kaum Heizkosten" Wohnung im Dachgeschoss im Sommer selbst über Nacht kaum auszuhalten ist weil sie selbst wenn alle Fenster sperrangelweit offen stehen einfach nicht auskühlt. Sind einmal 30° drin bleiben diese auch über Tage.

Da lob ich mir ja die verschwenderischen vereinigten Staaten, wenn es kalt ist wird die Heizung angemacht, wenn es warm ist die Klimaanlage. Wofür ist technischer Fortschritt da wenn man ihn nicht nutzt ?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

15.09.2016 08:00
#19 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von herki im Beitrag #18
Was mich an der ganzen Passiv/Energiesparsache doch immer ärgert ist wie schlimm ich im Sommer schwitzen muss wenn die "vor wenigen Jahren super gedämmte, hier haben sie kaum Heizkosten" Wohnung im Dachgeschoss im Sommer selbst über Nacht kaum auszuhalten ist weil sie selbst wenn alle Fenster sperrangelweit offen stehen einfach nicht auskühlt.

Ich wohne auch einer Neubauwohnung im Dachgeschoß, gut gedämmt. Das hat den Vorteil, das die Hitze von draußen auch draußen bleibt. Direkte Sonneneinstrahlung wird von Außenschalosien verhindert.

Zitat
Da lob ich mir ja die verschwenderischen vereinigten Staaten, wenn es kalt ist wird die Heizung angemacht, wenn es warm ist die Klimaanlage.

Dank Asthma halt ich kaum eine Klimaanlage aus. Die einzige Klimaanlage, mit der ich mich dauerhaft anfreunden konnte, hab ich in einem Passivhaus erlebt.

Krischan Offline




Beiträge: 331

15.09.2016 08:51
#20 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16
...Austausch des Heizkessels...Brennwertkessel...Holzpelletheizung...Wärmepumpe...Dach...Austausch der Fenster...


Lieber Llarian, danke für die Hinweise. Das Thema Bestandsschutz kann einen schon ruhig schlafen lassen, teilweise. Wird das Dach erneuert, hat man ja auch wenige Optionen, da muss ja gleich gedämmt werden. Und ich rede nicht von alten Bruchbuden, sondern von Häusern mit einem Renovierungsstand von vor 15-20 Jahren, grade hier im Osten. Da sind schon ordentliche Fenster drin, die Heizung ist auch halbwegs modern, meist ist auch eine dünne Dämmschicht außen drauf. In so einem Kontext ist eine Optimierung recht teuer erkauft. Da bringt der Brennwertkessel noch das meiste.

Wie immer liegt hier das Optimum irgendwo in der Mitte zwischen "verschwenden" und "gar keine Energie verbrauchen". Und da gebe ich Dir recht, staatliche Regelungen braucht es da wenig, wenn Energiesparen sinnvoll ist, wirds auch gemacht.

Btw., bei Aldi (Nord) gibts heute preiswerte LED-Lampen

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Doeding Offline




Beiträge: 2.384

15.09.2016 10:52
#21 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #20
Zitat von Llarian im Beitrag #16
...Austausch des Heizkessels...Brennwertkessel...Holzpelletheizung...Wärmepumpe...Dach...Austausch der Fenster...


Lieber Llarian, danke für die Hinweise. Das Thema Bestandsschutz kann einen schon ruhig schlafen lassen, teilweise. Wird das Dach erneuert, hat man ja auch wenige Optionen, da muss ja gleich gedämmt werden. Und ich rede nicht von alten Bruchbuden, sondern von Häusern mit einem Renovierungsstand von vor 15-20 Jahren, grade hier im Osten. Da sind schon ordentliche Fenster drin, die Heizung ist auch halbwegs modern, meist ist auch eine dünne Dämmschicht außen drauf. In so einem Kontext ist eine Optimierung recht teuer erkauft. Da bringt der Brennwertkessel noch das meiste.

Wie immer liegt hier das Optimum irgendwo in der Mitte zwischen "verschwenden" und "gar keine Energie verbrauchen". Und da gebe ich Dir recht, staatliche Regelungen braucht es da wenig, wenn Energiesparen sinnvoll ist, wirds auch gemacht.

Btw., bei Aldi (Nord) gibts heute preiswerte LED-Lampen

Freundlichst,
Krischan



Hier kann ich nur meine persönliche Erfahrung beisteuern. Mein 80 Jahre altes Dach (Schiefer, doppelt gedeckt, ungedämmt) ist letztes Jahr komplett erneuert worden, den gesetzlichen Vorgaben entsprechend mit 60 cm Aufdachdämmung. Der Gewinn an Lebensqualität ist seitdem enorm. Die obere Etage war nämlich im Sommer de facto unbewohnbar. 30 Grad im Innenraum waren keine Seltenheit. Heizkosten im Winter kann ich noch nicht quantifizieren, aber definitiv merklich weniger. Ich persönlich bin heilfroh, das gemacht zu haben. Das rehabilitiert weder Geist noch Buchstaben des EEG und CO2-Gedöns bzw. den gesetzlichen Zwang zu solchen Maßnahmen. Aber daß Dachdämmung quatsch sei und sich nicht lohne, widerspricht völlig meiner Erfahrung. Bei der Außenfassade ist das freilich etwas anderes; schon wegen der Feuer- und Schimmelproblematik. Auch halte ich hier die erwartbaren Effekte für deutlich geringer.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

15.09.2016 11:02
#22 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Ganz direkt, lieber R.A., die verarschen entweder Dich oder sich selbst.

Ich tippe ganz uneitel auf die zweite Variante. Weil es ganz liebe Leute sind, die keinen bewußt verarschen. Aber eben grün denkend, das geht nur mit Selbstbetrug.
Aber wo der Knackpunkt sitzt kann ich nicht sagen. Eine Zusatzheizung schließe ich aus. Wie schon gesagt: Einer hat eine solche, die anderen explizit nicht. Vielleicht die Abwärme aller möglichen Elektrogeräte? Schon Kühlschrank und PC sind da ja recht "produktiv".

Zitat
Was sich lohnt wird auch verbaut. Was man staatlich erzwingen muss, wird sich in aller Regel nicht lohnen.


Richtig.
Und Gott sei Dank habe ich noch zu einer Zeit gebaut, als die staatlichen Vorgaben nicht über das Sinnvolle hinausgingen.

Zitat
Schon alleine die Lüftungsanlage ist ähnlich teuer wie beim normalen Hausbau eine Gastherme samt zugehöriger Heizungsanlage


Eine schlichte Lüftungsanlage nicht. Die hat im Prinzip überhaupt keine Regelung und versorgt nur einige Räume. Kann gut sein, daß die inzwischen gar nicht mehr zulässig sind oder nicht mehr angeboten werden.

Zitat
Die Isolation alleine für die Anforderungen Passivhaus kostet noch einmal deutlich mehr als die ganze Heizung.


Richtig. Der Preisvergleich bezog sich nur auf die Technik.

Zitat
Schauen wir ins Ausland, wo die ENEV nicht existiert: Glaubst Du, dort würden viele Passivhäuser gebaut ?


Durchaus. Es gibt ja auch in anderen Ländern entsprechende Förderprogramme. Die Nachteile bleiben natürlich auch im Ausland dieselben.

Zitat
In deinem Passivhaus gibt es die Wärmepumpe ja gar nicht ...


Stop! Du redest jetzt wieder vom Null-Energiehaus. Da geht Wärmepumpe nicht. Im Passivhaus geht sie sehr wohl.

Zitat
Ich ziehe einen einsamen Turm vor. Einen Leuchtturm vielleicht.


Für ein paar Tage Urlaub ist das nett. Aber ich brauche die große Küche, den Eßbereich für viele Gäste, die Bibliothek und das Hallenbad. Da paßt Palast schon besser.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

15.09.2016 14:27
#23 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Nebenbei: Ich ziehe einen einsamen Turm vor. Einen Leuchtturm vielleicht. Leider gibts den hier nicht. Aber prinzipiell fände ich einen Leuchtturm zum Wohnen klasse.
Es gibt jährliche Besichtigungstermine in einem Objekt (Baujahre 1997-2001), das Ihnen gefallen könnte: Willy-Brandt-Str. 1, 10557 Berlin. Ohne Maklerprovision! Fragen zum Energieausweis richten Sie daher bitte an dieselbe Adresse.

Zwar kein Leuchtturm, dafür ein Elfenbeinturm, in den Sie einziehen können, sobald die Kindliche Kaiserin aus Phantásien ausgezogen ist.

Krischan Offline




Beiträge: 331

15.09.2016 14:35
#24 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #21
... Mein 80 Jahre altes Dach (Schiefer, doppelt gedeckt, ungedämmt)...


Lieber Döding,

das bezweifle ich ja auch gar nicht. Ich bin ja nicht gegen sinnvolle Maßnahmen, und so ziemlich jeden Altbau kann man mit vernünftigem Aufwand so sanieren, dass es im Kostenrahmen bleibt und die Lebensqualität da ist. Ich wollte eher auf den Fakt hinaus, dass es ganz auf Art und Typ des Hauses, Bausubstanz, größte Einsparpotentiale ankommt als auf dogmatische Technologiediskussionen, nach dem Motto "PV is bäh, Solarthermie dagegen toll". Das kommt, wie im wahren Leben, immer drauf an. Und früher wurden die Dachetagen halt nicht gedämmt, weil da das Personal wohnte. Die Herrschaft residierte ja in der Beletage. Btw., ist der Schiefer noch drauf? Klappert das auch so furchtbar bei Wind?

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

15.09.2016 14:41
#25 RE: Das Märchen vom Passivhaus antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Nebenbei: Ich ziehe einen einsamen Turm vor.


Selbst ist der Mann.

Robinson Jeffers, Tor House. http://www.torhouse.org/
C. G. Jung, Bollinger Turm. http://www.ruedigersuenner.de/bollingen7.html
W. B. Yeats. Thoor Ballylee. https://yeatsthoorballylee.org/history/
Robert Garcet, Tour Eben-Ezer. http://www.musee-du-silex.be/

Freilich noch ohne EU-Dämmvorschriften. Dafür alle ohne Eletrick; Leuchtmittelärger entfällt mithin.

Ich nehme aber mal an, daß eher an so etwas wie Sissinghurst gedacht war. https://de.wikipedia.org/wiki/Sissinghurst_Castle
Vita Sackville-West & Harold Nicolson haben übrigens die ganze bescheidene Bude über 15 Jahre Raum für Raum ohne Assistenz wohnbar gemacht & den Garten angelegt. Ist halt etwas arbeitsintensiv.

Wenn man nicht selbst drin hausen möchte, sondern nur die Nachbarschaft zu Veitstänzen animieren (ein sehr honoriges Motiv in diesem Metier), empfielht sich so etwas:
Simon Rodia, Watts Towers. http://www.wattstowers.us/facts_figures.htm



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

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