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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 339 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.624

05.01.2015 18:50
Verkehr 2025 antworten

Vor einem Jahr war ich noch der Meinung, das fahrerlose Auto würde noch lange Utopie bleiben. Aber inzwischen sieht es so aus, als würde es im Gegenteil schon relativ schnell kommen. Wird Zeit, sich darüber mal Gedanken zu machen.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

05.01.2015 19:00
#2 RE: Verkehr 2025 antworten
Florian Offline



Beiträge: 2.508

05.01.2015 19:33
#3 RE: Verkehr 2025 antworten

Ja, wir leben in spannenden Zeiten.
Vom Google-Auto bin ich auch fasziniert.
Bis zum (in Deutschland) zugelassenen komplett selbstfahrenden Auto wird es sicher länger dauern als bis 2025.

Aber auch mögliche Zwischenschritte bieten ja schon ein tolles Potenzial.

Wenn z.B. auch "nur" das Fahren auf der Autobahn automatisch funktioniert, dann hat das schon einen großen Effekt.
Zum Beispiel für Außendienstmitarbeiter, die die Zeit der Überlandfahrten dann viel effektiver nutzen können.
Oder Logistikunternehmen, die zumindest die Strecken zwischen ihren (autobahnnahen) Verteilzentren komplett ohne Fahrer bewältigen können.
Und erst für die innerstädtische Anlieferung dann auf bemannte Fahrzeuge umladen (bzw. einfach einen Fahrer zusteigen lassen).

Und auch innerstädtisch wird es Einsatzmöglichkeiten geben.
Eine Fahrt quer durch Frankfurt wird vielleicht vorläufig mit dem Google-Chauffeur noch quälend langsam sein.
Aber für sehbehinderte Menschen wäre das vielleicht trotzdem ein Gewinn.
Oder wie wäre es mit Valet Parking? (ich fahre bis zum Restaurant. Auto fährt dann alleine weiter zum nächsten Parkhaus. Und holt mich dann wieder ab, wenn ich möchte. Und wenn ich was getrunken habe, übernimmt er die Heimfahrt ggf. auch mal komplett).

Die eigentlich spannende Frage ist ohnehin, ob es irgendwann einmal einen technologischen Wendepunkt gibt.
Wenn ein ausreichend hoher Anteil der Autos mit Google ausgerüstet ist, dann wird der Verkehr sicher VIEL effizienter, weil die Autos ja auch miteinander kommunizieren können. Beim Sicherheitsabstand auf der Autobahn muss man keine menschliche "Schrecksekunde" mehr berücksichtigen.
Vielleicht wird irgendwann dann "Google" sogar für alle Neuwagen zur Pflicht.

Jorad Offline



Beiträge: 45

05.01.2015 19:58
#4 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3

Wenn ein ausreichend hoher Anteil der Autos mit Google ausgerüstet ist, dann wird der Verkehr sicher VIEL effizienter, weil die Autos ja auch miteinander kommunizieren können. Beim Sicherheitsabstand auf der Autobahn muss man keine menschliche "Schrecksekunde" mehr berücksichtigen.
Vielleicht wird irgendwann dann "Google" sogar für alle Neuwagen zur Pflicht.


Das ist ja auch ein Punkt der das ganze erschwert. Dass die selbstfahrenden Autos mit den Menschen im Straßenverkehr zurechtkommen müssen. (Zumindest für eine Weile.)
Das Problem mit Straßenschildern und Umleitungen wird ja bestimmt ab einem gewissen Punkt einfach dadurch gelöst, dass diese Daten einfach in die Navigationssysteme der Autos geladen werden. Die Beschilderung ist ja nur für die Menschen da, die diese Informationen nicht einfach per Funk erhalten können.

Es gibt ja schon einige Lagerhallen die fast komplett automatisiert sind. Diese sind weniger aufwendig als einen selbstfahrenden Gabelstapler zu bauen der das, was Menschen tun, versucht zu kopieren.

jana Offline




Beiträge: 346

05.01.2015 20:24
#5 RE: Verkehr 2025 antworten

Florian schrieb:

Zitat
Vom Google-Auto bin ich auch fasziniert.
Bis zum (in Deutschland) zugelassenen komplett selbstfahrenden Auto wird es sicher länger dauern als bis 2025.


Bin auch davon fasziniert und ich glaub nicht, dass das selbstfahrende AutoMobil (das also - endlich! - seinem Namen gerecht wird) erst nach 2020, geschweige denn '25, regulär unsere Straßen befahren wird. Das kommt schneller, davon bin ich einfach überzeugt.

Zitat
Oder wie wäre es mit Valet Parking? (ich fahre bis zum Restaurant. Auto fährt dann alleine weiter zum nächsten Parkhaus. Und holt mich dann wieder ab, wenn ich möchte. Und wenn ich was getrunken habe, übernimmt er die Heimfahrt ggf. auch mal komplett).


Ja, total praktisch, das! ... Und wozu dann überhaupt noch ein eigenes Auto? Wenn man davon ausgehen kann, dass, auf virtuellen Zupfiff hin, auf jeden Fall ein Fahrzeug direkt vor der Haustür steht, dann wird Carsharing erst richtig interessant, oder?

R.A. schrieb:

Zitat
Für den vollen Einsatz werden auch schwierige ethische Fragen ins Programm aufgenommen werden müssen: Soll der Automat lieber den Fußgänger umfahren, der gerade vor dem Fahrzeug auftaucht, oder den Wagen mit Insassen ausweichend an den Baum setzen oder gar in den Gegenverkehr fahren?


Spielverderber! (Vielen Dank für den spannenden Artikel - & ich freue mich schon auf die Fortsetzung!)

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

05.01.2015 20:25
#6 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Jorad im Beitrag #4
Zitat von Florian im Beitrag #3

Wenn ein ausreichend hoher Anteil der Autos mit Google ausgerüstet ist, dann wird der Verkehr sicher VIEL effizienter, weil die Autos ja auch miteinander kommunizieren können. Beim Sicherheitsabstand auf der Autobahn muss man keine menschliche "Schrecksekunde" mehr berücksichtigen.
Vielleicht wird irgendwann dann "Google" sogar für alle Neuwagen zur Pflicht.


Das ist ja auch ein Punkt der das ganze erschwert. Dass die selbstfahrenden Autos mit den Menschen im Straßenverkehr zurechtkommen müssen. (Zumindest für eine Weile.)
Das Problem mit Straßenschildern und Umleitungen wird ja bestimmt ab einem gewissen Punkt einfach dadurch gelöst, dass diese Daten einfach in die Navigationssysteme der Autos geladen werden. Die Beschilderung ist ja nur für die Menschen da, die diese Informationen nicht einfach per Funk erhalten können.

Es gibt ja schon einige Lagerhallen die fast komplett automatisiert sind. Diese sind weniger aufwendig als einen selbstfahrenden Gabelstapler zu bauen der das, was Menschen tun, versucht zu kopieren.


Für alle Neuwagen Pflicht...fast komplett automatisiert...für mich hört sich das Autofahren 2025 ausgesprochen dystopisch an. Nicht weil mich die technischen Möglichkeiten und Assistenzsysteme nicht faszinierten, sondern weil ich fürchte (und eigentlich ziemlich sicher bin) daß Staaten bzw. wenn es sie 2025 noch gibt: die EU sich dieser Möglichkeiten per Dekret und Gesetz bemächtigen wird, um dem Autofahren jeglichen freiheitlichen, vergnüglichen und eigenverantwortlichen Charakter zu nehmen. Die Argumente hierfür gibt es ja heute schon: die Umwelt, die Sicherheit, der Lärm, der Feinstaub. Ich finde das Googleauto und seine Möglichkeiten cool, aber NUR solange es einen Aus-Knopf gibt.

Herzliche Grüße,
Andreas

jana Offline




Beiträge: 346

05.01.2015 20:33
#7 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Jorad im Beitrag #4
Das ist ja auch ein Punkt der das ganze erschwert. Dass die selbstfahrenden Autos mit den Menschen im Straßenverkehr zurechtkommen müssen. (Zumindest für eine Weile.)


Nun, ich denke, dass die selbstfahrenden Autos mit den Menschen im Straßenverkehr eigentlich besser klarkommen werden als die echten Menschen-Fahrer. Einzige Ausnahme: Wenn man sich Zeichen gibt - mit der Hand, mittels Kopfnicken, Stinkefinger usw., ... aber zumindest letzteres könnte man dem Googlemobil auch beibringen. Meine Siri ist zB diesbezüglich, jedenfalls auf der verbalen Ebene, schon voll auf- & abgeklärt!

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

05.01.2015 20:39
#8 RE: Verkehr 2025 antworten

*Schauder* ... wieder 1 Schritt hin zum Ende des Vorherrschaft des Menschen auf diesem Planeten.
Nicht nur, daß 2025 manche Hunde gewitzter sind als ihre Herrchen, dann sind auch noch viele Autos intelligenter als ihre Fahrer. Wo soll das noch hinführen? a, b, c?:

Zitat Philip K. Dick (stellvertretend für viele Stellen bei ihm): "A Present for Pat" (1952)



"Can robots be fired?"
"Sometimes." The robot drew his cab up before Eric's modest six-room bungalow. "But consider. Robots are frequently melted down and new robots made from the remains. Recall Ibsen's Peer Gynt, the section concerning the Button Molder. The lines clearly anticipate in symbolic form the trauma of robots to come."
"Yeah." The door opened and Eric got out. "I guess we all have our problems."
"Robots have worse problems than anybody." The door shut and the cab zipped off, back down the hill.


(Und gebildeter sind sie auch noch... Klar: Google inside.)


Ich hab sicher 15 Jahre keine nähere Tuchfühlung mit dem Stand der Komplexitätstheorie à la Santa-Fé-Institute, tendance Philip Anderson, gehabt, aber das beredte Schweigen in Sachen leistungsvoller KI (nota bene: im Sinn "schwacher KI", also weitab vom Turingttest) lassen m.E. bislang noch den Schluß zu, daß sich das ebenso totgelaufen hat wie vorher der Versuch, Neuronalen Netzwerken Fürwitz & Flexibilität einzuschreiben. (Bezeichnenderweise war das letzte public relations-Räuspern in Sachen AI im Werbeumfeld für Kubrick/Spielbergs gleichnamigen Film zu vernehmen. Seitdem kann man sich drauf verlassen: wenn einer mit Doktorhut einen Science-Fiction-Film damit bewirbt, wie toll der so science-mäßig in eigenen Fachgebiet drauf sei, kann man den in der Pfeife rauchen [den Film: The Core, Avatar, Interstellar...].)

Andererseits ist die Rechengeschwindigkeit & -kapazität mittlerweile beachtlich. Es hat sich ja erwiesen, daß heftiges number crunching, gerade bei komplexen Aufgaben, oft die beste Lösung darstellt. Zudem dürfte die Anzahl der Variablen, mit denen das System Autoselbst-Fahrer umgehen muss, auch bei den haarigst denkbaren Fällen überschaubar bleiben. Das wird die Bedenkenträger nicht hindern, den an die Wand zu malen ("Wenn der Ball von scharf rechts auf die Straße hüpft, kommen die Blagen gleich hinterhergehüpft" - ich wage 1x die Prophezeiung, daß wir das endlose Male zu hören bekommen werden). Was die Technikadaptation hierzulande angeht, scheint mir eine Prognose prinzipiell unmöglich. Google Street Maps ist hier ja so Autobahn wie Gene & Atome; andrerseits hat keiner wegen Handystrahlung das Fernschwätzen eingeschränkt. Durchaus möglich, daß wir in 10 Jahren gallisches Dorf spielen, während ganz Resteuropa von Amoktrucks à la Stephen King bedroht wird. Die müssen dann Maut in Austria & Helvetien raustun, wenn sie tschechisches Pilsner nach Paris kutschieren.

PS: Bedenken überflüssig. TV Tropes: "Germans Love David Hasselhoff"

jana Offline




Beiträge: 346

05.01.2015 20:39
#9 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Ich finde das Googleauto und seine Möglichkeiten cool, aber NUR solange es einen Aus-Knopf gibt.


Das kann ich auch verstehen. Es erinnert mich - ganz stark! - an den Roman Transfer von Stanislaw Lem, wo die beiden Astro- bzw. damals noch Kosmo-nauten aus der Vergangenheit größte Probleme mit dem ganzen Sicherheitsgedöns aus der Zukunft haben & danach trachten, es außer Kraft zu setzen, gerade bei den Autos ...

adder Offline




Beiträge: 1.073

05.01.2015 21:00
#10 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
*Schauder* ... wieder 1 Schritt him zum Ende des Vorherrschaft des Menschen auf diesem Planeten.
Nicht nur, daß 2025 manche Hunde gewitzter sind als ihre Herrchen, dann sind auch noch viele Autos intelligenter als ihre Fahrer. Wo soll das noch hinführen? a, b, c?:




Natürlich zu d) die Menschen bleiben - wie jetzt schon - die Sklaven der Katzen, die es immerhin geschafft haben, als wohl intelligenteste und mächtigste Spezies aller Zeiten, dem Menschen vorzugaukeln, dass sie nur Haustiere seien. Allerdings werden die Katzen wohl einige Verbesserungen im Service als Gegenleistung verlangen - wie keine Kastration, besseres Futter (frisches Fleisch..., und handgefangene Mäuse oder Vögel) und natürlich ständige Verfügbarkeit falls Kätzin oder Kater mal wieder bespielt werden wollen.

Unsere beiden sind allerdings jetzt schon (immer noch) recht sauer wegen der Kastration. Aber zwei unkastrierte Kater in der Wohnung - das wäre dann doch zu viel der Katzenliebe... - ah, mein Meister sagt, das wäre genau richtig... - danke, Meister Kater!

jana Offline




Beiträge: 346

05.01.2015 21:06
#11 RE: Verkehr 2025 antworten

Von Googlemobil zu Toxoplasmose? ;-) ...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

05.01.2015 21:49
#12 RE: Verkehr 2025 antworten

[Google] + [Auto]:

Jack Finney (1911-95), "Second Chance" (1956).

Der Erzähler ersteht in einem Anfall von nostalgischer Verstimmung gegen die neumodischen Blechkisten einen Jordan Playboy von 1923 & wird bei der sommerlichen Spazierfahrt prompt um 33 Jahre zurückversetzt, als das Leben noch schlichter & hmm, unschuldiger war.


I'm not a sports-car man myself, but they've got something when they talk about getting close to the road and into the outdoors again - the way driving used to be before people shut themselves behind great sheets of glas and metal, and began rushing along super-highways, their eyes on the white line. I had the wind-shield folded down flat again the hood, and the summer air streamed over my face and through my hair, and I could see the road just beside and under me flowing past so close I could have touched it ... Anyway, I liked just drifting along the old road, a part of the summer outdoors and evening, and the living country around me; and I was no more thinking than a collie dog with his nose thrust out of a car, his eyes half closed against the air stream, enjoying the feeling human beings so often forget, of simply being a living creature. Then I was singing "Alice Blue Gown", very softly and gently. I sang, "Just a Japanese Saaandman", and "Whispering" and "Barney Google, with the goo-goo-googly eyes"...


http://en.wikipedia.org/wiki/Barney_Google_and_Snuffy_Smith

DeBeck's strip hit its peak of popularity with Spark Plug at about the same time the song "Barney Google (Foxtrot)" by Billy Rose and Con Conrad was sweeping the country. It would become one of the best known, most iconic novelty records of the 1920s,

Barney Google—with the goo-goo-googly eyes,
Barney Google—had a wife three times his size;
She sued Barney for divorce,
Now he’s sleeping with his horse!
Barney Google—with the goo-goo-googly eyes!

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

05.01.2015 22:27
#13 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Andererseits ist die Rechengeschwindigkeit & -kapazität mittlerweile beachtlich. Es hat sich ja erwiesen, daß heftiges number crunching, gerade bei komplexen Aufgaben, oft die beste Lösung darstellt. Zudem dürfte die Anzahl der Variablen, mit denen das System Autoselbst-Fahrer umgehen muss, auch bei den haarigst denkbaren Fällen überschaubar bleiben.
Wenn ich das mal zurechtrücken darf: Immer wenn Maschinen menschliche Erkennungsleistungen übernehmen sollen ("Ist das neben der Straße ein Poller oder ein Kind, das jeden Augenblick loslaufen kann?") muß mit Klassifizierungsfehlern gerechnet werden. Die Fehler kann man minimieren, wenn man einfach mehr Sensorik hinzufügt. Aber um das auszunutzen, um ein Overfitting zu vermeiden, muß man auch ein Vielfaches mehr an Training mit dem Maschinenlernen machen. Außerdem wächst die technische Komplexität und damit wieder eine konzeptionelle Fehlerquelle. Die Krux ist, daß am Ende eine vernünftige Fehlerabschätzung ("Wie wahrscheinlich ist, daß KITT einen Poller mit einem Kind verwechselt?") schier unmöglich ist. Diese ist aber notwendig, um eine Verkehrssicherheit zu belegen. Im medizinischen Bereich ist diese ganze Sache ein Riesengeschäft, aber dort ist sie vergleichsweise einfach: Entweder ein Medikament wirkt oder der Patient stirbt an der Krankheit oder einer Nebenwirkung. Das sind nur zwei Risiken und es gibt nur eine "eindimensionale" Entscheidung: Dosis 'rauf oder 'runter. Im Straßenverkehr hat man viel mehr Risiken, die abgewogen werden müssen. Auch hat man viel mehr Entscheidungsmöglichkeiten. Bremsen, ausweichen nach links oder rechts oder die frontale Knautschzone ausnutzen?

Ich würde mich so einem System nicht ausliefern wollen, und ich glaube auch, so etwas wird kaum eine Straßenverkehrszulassung bekommen. Lediglich bei spurgeführten Fahrzeugen wäre der Verzicht auf den gewerkschaftlich organisierten Lokführer machbar. Da gibt es nicht so viel zu erkennen: Weniger Entscheidungsmöglichkeiten und als Input braucht man nur die Signale und ob das Bild der Schienenstränge vor dem Fahrzeug irgendwie anders aussehen als das monotone Schwelle-Schienen-Muster. (Wobei letzteres fast auch egal ist, da die Bremswege sowieso zu lang sind)

Im Groben kann man sagen, daß genau die Science Fiction-Visionen nicht verwirklicht wurden und werden, die eine Unmenge an Energie erfordern oder die eine automatisierte Imitation von Fähigkeiten des menschlichen Verstandes voraussetzen, die noch gar nicht hinreichend verstanden sind.

Solus Offline



Beiträge: 384

05.01.2015 22:42
#14 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Die Krux ist, daß am Ende eine vernünftige Fehlerabschätzung ("Wie wahrscheinlich ist, daß KITT einen Poller mit einem Kind verwechselt?") schier unmöglich ist. Diese ist aber notwendig, um eine Verkehrssicherheit zu belegen.

Zum einen ist die Technik in der Hinsicht schon recht weit fortgeschritten, zum anderen muss das System nicht perfekt funktionieren, es muss nur insgesamt wenigstens maximal die gleiche Unfallquote wie menschliche Fahrer haben. Und die sind beileibe auch nicht perfekt.

Es gibt auch eine Möglichkeit, das Problem komplett zu umgehen. Wenn jeder ein Gerät mit sich führt, das den Autos signalisiert, dass da ein Mensch ist, erübrigt sich die Erkennung vollständig. Und da schon heute die allermeisten Menschen ein Handy mit sich führen, wäre das sehr leicht zu realisieren.

Llarian Offline



Beiträge: 4.437

05.01.2015 23:49
#15 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Vor einem Jahr war ich noch der Meinung, das fahrerlose Auto würde noch lange Utopie bleiben.

Was hat deine Meinung geändert ? :))

Aber ernsthaft: 2025 ist tatsächlich sogar ziemlich weit hinten, effektiv fahren die autonomen Fahrzeuge schon lange, nur eben nicht auf deutschen Straßen. In Deutschland wird es vermutlich aufgrund von "Freude am Fahren" wohl auch noch länger dauern. Beispielhaft dafür ist, dass beispielsweise im amerikanischen Bereich Automatikschaltungen fast Standard sind, in Deutschland eher die Ausnahme. Weil der deutsche Fahrer "nahe an der Technik" sein möchte, er will eben "Fahrvergnugen" (klingt herrlich im englischen).
Deine Einschätzung zum Frankfurter Stadtverkehr teile ich auch nur bedingt. Gerade hier meine ich, dass eine Maschine eine bessere Entscheidung trifft als der Mensch. Allein, die Maschine muss genug sehen können und das ist eigentlich das Problem an dem es hapert. Die eigentliche Planung ist vergleichsweise trivial, da ist Schach spielen weit komplizierter. Das Problem an autonomer Robotik ist nahezu immer die fehlerhaften und unzureichende Sensorik. Wir haben einen Riesensprung gemacht als wir von den billigen (und schlechten) Ultraschallsensoren zu Lasersensorik kamen. Der Laser ist schneller und genauer und vor allem macht er deutlich weniger Fehler. Wenn das Versprechen der Bildverarbeitung (auf das wir nun auch schon lange warten) irgendwann eingelöst wird, dann wird der automatisierte Fahrer dem menschlichen weit überlegen sein. Wann das eintritt hängt eigentlich eher davon ab, wie sich die Bildverarbeitung in den nächsten Jahren entwickelt (oder es kommt ein anderer, noch besser geeigneter Sensor auf den Markt).

Die Frage, die ich mir dagegen stelle ist eine andere: Kann man überhaupt solche Prognosen aufstellen, ohne sich Gedanken zu machen welche Anforderung die Gesellschaft in zehn Jahren haben wird ? Wir gehen locker davon aus, dass es auch in Zukunft noch eine Riesennachfrage nach individuellem Transport gibt. Aber ist das tatsächlich der Fall ? Haben wie Techniken wie den Drohnen Transport von Amazon berücksichtigt ? Was ist mit den zunehmend zu findenden Telepräsenz-Systemen ? Ich habe wenig Zweifel das in 10 Jahren vollautonome Fahrzeuge von nahezu allen großen, deutschen Herstellern erworben werden können. Aber werden diese auf den selben Markt treffen, wie heute ? Ich für meinen Teil möchte eigentlich gar nicht Auto fahren, weder autonom noch selber. Ich gehe zu Fuß zur Arbeit und das ist kein Zufall. Sollte Aldi anfangen seine Ware automatisch zu verteilen (ja ich weiss, auch noch Utopie) werde ich kein eigenes Auto mehr brauchen. Natürlich würde es dann noch Leihwagen und Taxen geben. Aber wären nicht gerade diese automatisiert ? Die Utopie könnte am Ende ganz anders aussehen, als wir es uns heute vorstellen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.437

05.01.2015 23:56
#16 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Solus im Beitrag #14
es muss nur insgesamt wenigstens maximal die gleiche Unfallquote wie menschliche Fahrer haben.

Das ist ein Irrtum, lieber Solus, denn die heutigen Fahrer stehen zum einen persönlich dafür ein, zum anderen hat das menschliche Autofahren Bestandsschutz. Ein neues System kann sich darauf nicht berufen, es muss nachweisen, dass es hinreichend sicher ist. Das ist ein echtes Problem. Wer mal mit der Maschinenrichtlinie arbeiten musste, kann ein Lied davon singen.

Zitat
Es gibt auch eine Möglichkeit, das Problem komplett zu umgehen. Wenn jeder ein Gerät mit sich führt, das den Autos signalisiert, dass da ein Mensch ist, erübrigt sich die Erkennung vollständig. Und da schon heute die allermeisten Menschen ein Handy mit sich führen, wäre das sehr leicht zu realisieren.


Und wie sollte dieses Gerät funktionieren ? Handys sind keine Peilsender, ihre Ortsbestimmung ist grauenhaft und vielleicht auf 10 Meter genau (bestenfalls). Und wollen Sie ihrem Handy ihr Leben anvertrauen ? Hat das Kind keins dabei wirds halt umgefahren ? Ich bin ja ein sehr großen Fan von autonomen, respektive teilautonomen, Systemen (man könnte sagen, ich habe die letzten 15 Jahre wenig anderes gemacht), aber ich bin schon dafür, dass Automaten Dinge sicherer machen und nicht unsicherer. Das ich, damit ich in der Stadt nicht umgefahren werde, eine aktive Technik mit mir führen müsste, halte ich für undenkbar.

hubersn Online



Beiträge: 835

06.01.2015 00:23
#17 RE: Verkehr 2025 antworten

Lieber R.A., ein sehr schöner Artikel. Kleine Korrektur: Laser ist kein Radar. Lasersensorik wird normalerweise als "Laserscanner" bezeichnet.

Allerdings ist der Artikel meiner bescheidenen Meinung nach zu optimistisch, was das Datum des vollautonomen Fahrens angeht. Ich musste lächeln beim Satz "Mit schlechten Wetter- und vor allem Sichtbedingungen kommt das Auto noch nicht zurecht." Als ich 1998 meine Diplomarbeit in diesem Bereich schrieb, war das auch schon das Problem, viele andere Sachen funktionierten ganz gut.

Deshalb kann ich Ihren Schluss "Aber mit hoher Wahrscheinlichkeit sind das alles technisch lösbare Probleme. Und beim bisherigen Tempo ist anzunehmen, daß ein serienreifes automatisches Auto schon in wenigen Jahren auf den Markt kommen kann. Und im Jahr 2025 unseren Verkehr bestimmen wird." nicht teilen. Denn der Fortschritt ist eine Schnecke, was die komplizierten Dinge angeht.

Vollständig autonomes Fahren ist ein typisches 80-20-Problem, und an den "20" knabbert man schon lange. Zwar ist die Abteilung "Bildverstehen" auch dank der guten Fortschritte bei der Sensortechnik rein technisch weit gekommen, aber der KI-Teil (das Verstehen, nicht das bloße Erkennen) ist noch schwach ausgeprägt.

Um mal ein paar Probleme zu nennen: welche Ampel gehört zu meiner Spur? Wo ist denn genau die Spur (man denke an Baustellensituationen (gelb vs. weiß), unklare Abgrenzungen durch Randstein oder unbefestigten Fahrbahnrand)? Wie erkenne ich sicher Personen (z.B. am Zebrastreifen)?

Und noch ein Extraproblem, wo ich auf kreative Lösungen hoffe: Wie kommuniziere ich mit menschlichen Fahrern in anderen Autos? Man erinnere sich, dass es in der Straßenverkehrsordnung durchaus Situationen gibt, wo man sich per Handzeichen verständigen muss.

Man muss erstmal die Komplexität reduzieren. Das erste Ziel ist automatisiertes Fahren auf der Autobahn. Das halte ich für machbar bis 2025.

Gruß
hubersn

--
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

06.01.2015 01:00
#18 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat im Blogbeitrag


Und beim bisherigen Tempo ist anzunehmen, daß ein serienreifes automatisches Auto schon in wenigen Jahren auf den Markt kommen kann. Und im Jahr 2025 unseren Verkehr bestimmen wird.


Mehr noch: das werden ausnahmslos Elektromobile sein & 100% erneuerbare Energien frühstücken. Zerknalltreiblinge sind ja sowas von novecento... (& die auf dem Mond & Mars sind noch nie anders mobiliert: das sollte uns an der Schwelle des Weltraumzeitalters Richtschnur sein. Jemand hat mal ausgerechnet, daß gemessen an der Zahl der - zeitweisen - Bewohner der Mond die höchste Dichte an Schrottautos im Universum aufzuweisen hat. )

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

06.01.2015 08:53
#19 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Vor einem Jahr war ich noch der Meinung, das fahrerlose Auto würde noch lange Utopie bleiben. Aber inzwischen sieht es so aus, als würde es im Gegenteil schon relativ schnell kommen. Wird Zeit, sich darüber mal Gedanken zu machen.


Meine ersten Gedanken kreisen um die von Dir angesprochene Reaktion des fahrerlosen Autos auf ein plötzliches Auftauchen eines Fußgängers vor dem Auto und seine Reflexionsentwicklung auf die des Autos.
Bei dem jetzt schon immer herausfordernden Verhalten der Fußgänger gegenüber den Autofahrern in Großstädten wie z.B. Berlin, werden manche ganz sicher den die Fußgänger schützenden Sicherheitsreaktionen der fahrerlosen Fahrzeuge mit der Zeit so viel "Vertrauen" schenken, dass sie diese nach Belieben zum Stehen bringen. Das kann schnell zum Volkssport werden, mit dem Ergebnis, dass der Individualverkehr in den Städten zum Erliegen kommt.
Der nächste grüne Traum sieht seiner Verwirklichung entgegen: Autofreie Städte und die "Eroberung" der Strassen durch Radfahrer und Fußgänger.
Aber nicht nur dort. Grüne mögen auch keine Autobahnen. Also warum nicht einfach mal Hindernisse oder sich selbst auf die Fahrbahn begeben? Das Sicherheitssystem der neuen fahrerlosen Autos verhindert ja Personenschäden! Und wenn nicht, muss eben "nachgebessert" werden.

Was hier passiert, ist der nächste Schritt zur Entmündigung und Bevormundung der Bürger mittels Entzug der Eigenverantwortung durch den Staat im Namen der Sicherheit. Wer dies will, wird die neuen Möglichkeiten zur Forcierung dieser Entwicklung zu nutzen wissen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.01.2015 09:28
#20 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19

Meine ersten Gedanken kreisen um die von Dir angesprochene Reaktion des fahrerlosen Autos auf ein plötzliches Auftauchen eines Fußgängers vor dem Auto und seine Reflexionsentwicklung auf die des Autos.
Bei dem jetzt schon immer herausfordernden Verhalten der Fußgänger gegenüber den Autofahrern in Großstädten wie z.B. Berlin, werden manche ganz sicher den die Fußgänger schützenden Sicherheitsreaktionen der fahrerlosen Fahrzeuge mit der Zeit so viel "Vertrauen" schenken, dass sie diese nach Belieben zum Stehen bringen. Das kann schnell zum Volkssport werden, mit dem Ergebnis, dass der Individualverkehr in den Städten zum Erliegen kommt.
Der nächste grüne Traum sieht seiner Verwirklichung entgegen: Autofreie Städte und die "Eroberung" der Strassen durch Radfahrer und Fußgänger.
Aber nicht nur dort. Grüne mögen auch keine Autobahnen. Also warum nicht einfach mal Hindernisse oder sich selbst auf die Fahrbahn begeben? Das Sicherheitssystem der neuen fahrerlosen Autos verhindert ja Personenschäden! Und wenn nicht, muss eben "nachgebessert" werden.

Was hier passiert, ist der nächste Schritt zur Entmündigung und Bevormundung der Bürger mittels Entzug der Eigenverantwortung durch den Staat im Namen der Sicherheit. Wer dies will, wird die neuen Möglichkeiten zur Forcierung dieser Entwicklung zu nutzen wissen.


Lieber Erling Plaethe, ich habe mir 2012 einen Wagen mit Notbremsassistenten, Fussgängererkennung (und autom. Bremsung), Doppelkupplungsgetriebe und Abstand-Tempomaten gegönnt. Aus freien Stücken, selbst dieser skandinavische Hersteller hat noch Modelle, die all das nicht haben. Ich fühle mich auch nach fast drei Jahren nicht von meinem Auto entmündigt - ganz im Gegenteil, ich fühle mich sogar durch mein Auto befreiter. Nicht so sehr, was meine Eigenverantwortung betrifft - denn verantwortlich für alles bleibe ich, nicht der Wagen - sondern von viel unnützer Arbeit. Schalten? Wozu? Das Doppelkupplungs-Automatik-Getriebe macht das schneller und deutlich effizienter als ich es könnte. Und schalten war Arbeit. Wenn ich Lust habe, wechsele ich in den Manuell-Modus und freue mich darüber, dass trotzdem keine Unterbrechung des Kraftflusses auftritt. Auch der Abstandstempomat ist toll. Gerade in der Stadt und auf den vollen Autobahnen hier in der Gegend. Und die beiden Notbremsassistenten (einmal fahrende Hindernisse, einmal Fussgängererkennung) sind quasi noch nie angesprungen - nun, manchmal haben sie zwar korrekt ein Hindernis oder einen Fussgänger erkannt, allerdings die Kurvenberechnung vor dem Abbiegen nicht...) -schlimm ist das aber auch nicht, ein beherzter Druck auf Pedal und weiter gehts.

Technischer Fortschritt löst unsere Probleme - und er wird sich nicht aufhalten lassen. Entmündigen wollen die Linksgrünen uns ohnehin, und da warten die nicht auf die Technik. Außerdem: man kann diese Assistenten alle abschalten, wenn man weiß, wo... und Fussgänger, die auf die Straße springen und sich selbst in Gefahr bringen, gibt es heute auch schon - und vor Gericht bekommt dann trotzdem der Autofahrer die Schuld und Haftung... also löst der Bremsassistent auch in diesem Fall ein Problem: nämlich ein finanzielles.

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

06.01.2015 09:56
#21 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #2
Oder Audi: https://www.youtube.com/watch?v=CYMb_OK2...eature=youtu.be

Es sind diverse Autohersteller in diesem Bereich tätig, ich habe auch von Daimler und Nissan gelesen. Und das ist ja auch gut, weil die verschiedene Ansätze fahren - mal sehen, welcher am besten funktioniert.

Ich habe aber den Eindruck, daß die Autohersteller das nicht forcieren, weil sie ihr gewohntes Geschäftsmodell nicht gefährden wollen. Die wollen halt präsent sein, wenn die Entwicklung kommt - werden aber nicht unbedingt selber vorpreschen.

Google dagegen macht Druck, die sind ehrgeizig und wollen das durchziehen. Und haben auch schon in mehreren US-Bundesstaaten die nötigen Gesetzesänderungen durchbekommen - ein wesentlicher Punkt für die Markteinführung (die Thema von Teil 2 sein soll).
Ich gehe daher davon aus, daß Google entscheidend für den Durchbruch sein wird, nicht Audi und Kollegen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

06.01.2015 10:03
#22 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
"Ist das neben der Straße ein Poller oder ein Kind, das jeden Augenblick loslaufen kann?"

Meine Vermutung: Die Bedenkenträger werden natürlich beliebig vieler solcher Beispiele bringen, um den Fortschritt zu verhindern.
Aber am Ende wird das ganz banal gelöst, ohne große ethischen Abwägungen: Bei Hindernissen auf der Straße wird gebremst (bzw. ausgewichen, wenn Platz ist), bei Hindernissen abseits der Straße ist egal, ob es Kinder oder Poller sind.

Schon im heutigen Straßenverkehr ist es doch die Ausnahme, daß Fahrer wg. Kindern am Straßenrand etc. vorsichtiger oder gar langsamer fahren. Da wird es auf jeden Fall einen Sicherheitszuwachs geben, weil die Automatik fast immer schneller und besser reagieren wird, wenn doch mal ein Kind auf die Fahrbahn läuft.

Ich habe einige Artikel zum Thema "Ethik für selbststeuernde Fahrzeuge" gefunden. Da wird teilweise ganz großartig abgewogen, ob nun das Leben eines Fahrers mehr oder weniger wert sei als das Leben des Kindes auf der Fahrbahn. Modifiziert durch Mitreisende im Fahrzeug, Alter, Gesundheit ...
Das halte ich alles für praxisfern und im Grunde unwichtig. Solche Abwägungen gibt es im Straßenverkehr nicht, und die werden auch bei den Regeln keine Rolle spielen (können).
Ich werde daher auf diese Aspekte gar nicht weiter eingehen. Obwohl sie bei der Zulassungsdiskussion natürlich eine große Rolle spielen werden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

06.01.2015 10:10
#23 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Zitat von R.A. im Beitrag #1
Vor einem Jahr war ich noch der Meinung, das fahrerlose Auto würde noch lange Utopie bleiben.

Was hat deine Meinung geändert ? :))

Das Gespräch mit Dir hat schon einige Zweifel hinterlassen, inzwischen hatte ich Diskussionen mit anderen Experten. Und die Erfolgsmeldungen von Google haben mich dann bestätigt, auch wenn die natürlich teilweise mit Vorsicht gelesen werden müssen.

Es gibt natürlich auch fundierte Meinungen wie die von hubersn, die das skeptischer sehen. Man wird sehen.

Eigentlich geht es ja auch gar nicht darum, ob nun das fahrerlose Auto wirklich in 2025 auf unseren Straßen unterwegs ist. Wir können das nicht wirklich beurteilen, selbst die echten Fachleute wissen nicht, ob und wie schnell sie die verbleibenden Punkte lösen können.
Es wird halt kommen, wie es kommt.

Ich setze jetzt einfach mal voraus, daß die technische Machbarkeit nur noch eine Frage der Zeit ist.
Und finde dann die Diskussion spannend, was das für unsere Gesellschaft bedeuten wird.
Einige wichtige Aspekte sind hier im Forum schon angesprochen worden.

Zitat
Deine Einschätzung zum Frankfurter Stadtverkehr teile ich auch nur bedingt. Gerade hier meine ich, dass eine Maschine eine bessere Entscheidung trifft als der Mensch.


Da stimme ich zu. Meine Skepsis betrifft einen anderen Aspekt: Die Maschine MUSS alle Verkehrs- und Sicherheitsregeln 100% einhalten. Und mit dieser Fahrweise bist Du ab einer gewissen Verkehrsdichte verloren. Alleine schon der Sicherheitsabstand zum Vorderfahrzeug - bevor Du den erreicht hast, hat sich schon jemand in die Lücke geschoben.
Es ist gut möglich, daß automatisierter Stadtverkehr erst möglich ist, wenn ALLE Teilnehmer automatisiert sind und elektronisch miteinander kommmunizieren.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.714

06.01.2015 13:06
#24 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
In Deutschland wird es vermutlich aufgrund von "Freude am Fahren" wohl auch noch länger dauern. Beispielhaft dafür ist, dass beispielsweise im amerikanischen Bereich Automatikschaltungen fast Standard sind, in Deutschland eher die Ausnahme. Weil der deutsche Fahrer "nahe an der Technik" sein möchte, er will eben "Fahrvergnugen" (klingt herrlich im englischen).

Ich gehöre auch zu denjenigen, lieber Llarian, die sämtlichen technischen Gimmicks mit der Einstellung "was nicht drin ist, kann auch nicht kaputtgehen" gegenüberstehen. Und wenn die Firma Sixt meint, mich für eine dienstliche Fahrt mal mit so einem Wundertütchen aus Blech beehren zu müssen (letztens ein 530d mit Schnick und Schnack vom allerfeinsten), schaue ich als erstes, wo ich das ganze Zeug abstellen kann. Ich will nicht, dass mein Lenkrad vibriert, wenn ich einen Meter nach links ziehe, um zu sehen, ob ich einen Laster überholen kann, weil mein Auto denkt, ich bin zu blöd, die Spur zu halten. Ich will nicht, dass die "Geschwindigkeitswarnung" "pling" macht, wenn ich auf völlig freier Strecke 200 fahre (und das sind nur die Features, von denen ich nicht wusste, wie man sie abstellt).

Ich fahre einfach gern Auto, und dazu gehört für mich der subjektive Eindruck, dass ich das Auto beherrsche und nicht das Auto mich. Ich unterscheide da zwischen tatsächlich sicherheitsfördernden Maßnahmen (dazu würde ich ABS oder ESP zählen) und Maßnahmen, die nur dazu führen, dass der Fahrer das Fahren verlernt (oder gar nicht richtig lernt).

Es mag sein, dass für manche die Automatisierung des Fahrzeugs eine technische Faszination bringt. Aber was ist das im Vergleich mit dem Gefühl, in der Lage zu sein, die rohe Gewalt eines V8-Big-Blocks mehr oder weniger ungefiltert auf die Straße zu bringen (zugegeben, ein synchronisiertes Getriebe hat was )?

Broder dazu - Die Avantgarde der Verblödung: http://ps.welt.de/2015/01/03/die-achsen-...n-guten-rutsch/

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.01.2015 13:52
#25 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Es mag sein, dass für manche die Automatisierung des Fahrzeugs eine technische Faszination bringt. Aber was ist das im Vergleich mit dem Gefühl, in der Lage zu sein, die rohe Gewalt eines V8-Big-Blocks mehr oder weniger ungefiltert auf die Straße zu bringen (zugegeben, ein synchronisiertes Getriebe hat was )?



Nun, ich stehe diesen elektronischen Helferlein, die mein skandinavischer Kombi so alles hat, recht offen gegenüber - mit der gleichen Einstellung wie gegenüber dem Doppelkupplungsautomatikgetriebe: warum sollte ich etwas machen, das mir keinen Spass macht, sondern nur Fahrarbeit ist, wenn ich mich den angenehmen Seiten des Fahrens widmen kann? Warum sollte ich in langen Autobahnbaustellen, auf denen ich wegen der Breite von 2,11m ohnehin immer nur rechts fahren darf, nicht den Abstandstempomaten nutzen, um hinter dem LKW herzuzuckeln? Ich kann schließlich nach der Baustelle, wenn alles schön frei ist, ohne Tempomaten an allen vorbeiziehen - und habe dabei dann Spass. Ohnehin macht mir Landstraßenfahren (bei freien, leicht gewundenen Straßen) am meisten Spass, Autobahn ist meistens nur anstrengend.
Schalten soll ja angeblich auch Spass machen... - nur vermisse ich den Handschalter überhaupt nicht. Wenn ich mal einen Werkstattwagen mit Handschaltung und ohne Rückfahrkamera und Abstandstempomat bekomme, rege ich mich nur auf über die Unbequemlichkeiten - immerhin fordert das Auto jetzt wieder Dinge, die keinen Spass machen, wo ich doch nur fahren will...

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