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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 49 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Martin Offline



Beiträge: 2.531

05.10.2016 06:51
#26 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #13
Zitat von Martin im Beitrag #8

Wie, wenn nicht durch Fakten, kommen Sie zur Feststellung, dass der Kaffee kalt ist?


Durch mein subjektives Empfinden natürlich. Woher soll man sonst wissen, wo auf der Temperaturskala die Grenze zwischen kalt und warm ist? Und dass es diesbezüglich eine gewisse Bandbreite von bloßen Meinungen gibt, ist offenkundig.


Richtig. Beim realen Kaffee würde man dem subjektiven Empfinden und der Bandbreite gemessene Temperaturwerte zuordnen, um diese zu beobachten, damit 'benchmarking' zu betreiben und. ggf. daraus Ziel- oder Grenzwerte abzuleiten. So entstehen aus subjektiv-vagen Kriterien faktisch fassbare.

Zitat
Ist also ein probates Beispiel dafür, wie das Unfaktische vielfach gar nicht zu vermeiden ist, insofern auch für Politik.

lich
Dennis



S.o.: Nur, wenn die Politik den oben skizzierten state of the art ignoriert wird sie unfaktisch. Daher der Ausdruck 'Bananenrepublik'. Vermeidbar ist dieser Zustand, wenn man nur will. Der Fisch stinkt eben vom Kopfe her. Die deutsche Politik scheint tatsächlich nur noch zwei Foki zu haben: Aktuelle Wahlergebnisse und Steuereinnahmen. Danach die Sintflut.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.532

05.10.2016 09:02
#27 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24
Zitat von Meister Petz im Beitrag #23
Eh kloar, aber "Nur Meme und Motive" ist reinster Dawkins von exakt 1976.


Obacht: nicht, daß hier die Quintessenz des Dawkinschen Konzepts rausgekürzt wird. Die liegt in der Parallelführung zur Sicht auf die Gene als "egoistisch", auf maximale Replikation (& sonst nix, null, nada) angelegte, eben Replikatoren, mit allen phänotypischen Ausprägungen als Epiphänomen. Und genauso sind die Meme zu denken (das Konzept selbst eine schöne Illustration für "1 Mem"): als zweiter Replikator, der es geschafft hat, die phänotypischen Endresultate des Gengewusels (jedenfalls bei einer Spezies) zu kapern & für die eigene maximale Reproduktion umzubauen (& der den drei Bedingungen der darwinistischen Evolution unterliegt: Reproduktion, Variation, Selektion). So blind, wie die Gene auch (die ja auch nicht "vorhaben", Grashalme oder Ameisen "zu bauen". Nur werden nur solche durch die Generationen weitergereicht, die eben das auch bewirken. Ditto Meme. Freilaufend gibts ja weder das eine noch das andere.) Schrift & Internet sind maximale Memvermehrung/-verbreitungsschleudern, viel wirkungsvoller als Flurfunk am Lagerfeuer & deshalb so blitzinfektiös. Ideologien sind brachiale Immunsysteme gegen Fremdinvadierung, mit denen sich sonst hoffnungslos unterlegene Memkomplexe abschotten. "Motive" kann mithin komplett rausgekürzt werden. Das ist dann Kap. 11 in Dawkins, 1976 (²1989, ³2016).


Du hast wahrscheinlich recht, es ist ewig her, dass ich dieses Machwerk gelesen habe. Kann mich nur erinnern, dass es mich nicht annähernd überzeugt hat - ich war mir nicht sicher, ob da ein Biologe schlechte Philosophie oder ein Philosoph schlechte Biologie betrieben hat

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Chili Tabasco Offline



Beiträge: 2

05.10.2016 09:45
#28 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Herzlichen Dank für diesen wortgewaltigen Artikel, Noricus. Ich würde gerne an den Punkt von Andreas Doeding anknüpfen (finde mich hier noch nicht so recht zurecht, es geht um seinen ersten Beitrag), dass die Reaktion von Sra. Merkel auf das Flüchtlingsmädchen Reem ein Gezeitenwechsel war. Sie hat offenbar von ihren Beratern die Ansage bekommen, dass es so nicht gut sei und sie hat das akzeptiert, lebt nun danach, überkompensiert es, mich schauert. Mein Punkt ist: Wir erleben momentan eine flächendeckende Verunsicherung von Menschen, einfach zuzugeben, dass ihnen ihre eigenen Interessen wichtiger sind als die Interessen anderer. Grob erinnert war das in meiner Kindheit nie in Frage gestellt 😼 Und wenn man sich so verleugnet, kann man nicht mehr vernünftig und stark agieren, dann kommen die Berater... Just my two Cents

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

05.10.2016 10:35
#29 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #17
Denn Staatskunst ist richtig verstanden für konfliktäre Soll-Zustände gedacht: Freiheit und materielle Sicherheit.

[...]

Es ist die Religion, die für die Verfolgung des Soll-Zustandes gedacht ist.

[...]

Leider sind wir in einer Zeit der Staatsgläubigkeit, der Moralisierung des Staatsbetriebes. [...] ein Staat als religiös-moralische "Wertegemeinschaft" ...


Es ist das, was ich gerne Empathokratie nenne und worüber ich mich in den Tiefen dieses Forums schon oft ausgelassen habe. Das Erheben eines (des eigenen) Wertekorsetts über alle Interessen im Staat und sein alternativloses Durchsetzen: Die (merkelsche) Tyrannis der (eigenen) Moral. Es ist das zu was Religion mutiert, wenn sie politisch wird oder wie hier: Wenn Politik zur Religion wird. Das dem so ist, erscheint mir offensichtlich: Moral und daraus resultierendes Gefühl, nicht geltendes Recht und Interessenausgleich als Maß allen Handelns.

Obama, wie auch Merkel haben diese Politik zur Blüte gebracht und stehen nun beide vor dem -aus meiner Sicht- zwangsläufigen Scherbenhaufen ihrer Überzeugungen und ihres Handelns. Ich verweise gerne auf diesen ausgezeichneten Artikel von Paul Bloom, der beschreibt, warum "Empathokratie", bzw. "religiöse Moral" als politisches Konzept nicht funktionieren kann: The Baby in the Well

Wir erleben einen politischen Diskurs, in dem diejenigen die dem Gegenüber nicht zuhören gleichzeitig dem Gegenüber vorwerfen, dass er ihnen nicht zuhört. Man erkennt bei sich selbst nicht, was man dem anderen vorwirft. Nichts erklärt das mehr, als tiefe religiöse Überzeugung und die damit einhergehende unverhandelbare Wahrheit, welche man zu kennen glaubt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

05.10.2016 14:30
#30 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Simon im Beitrag #19
Sie gebrauchen den Begriff "Religion". Aus dem Textzusammenhang entnehme ich, dass Sie damit offenbar einen hochentwickelten Sachverhalt benennen, etwas quasi Elaboriertes.
Ob hochentwickelt, weiß ich nicht. Fragt man mich jedenfalls so allgemein, wie die Welt sein solle, dann würde ich antworten: "Paradisisch!" Nach einer realistischen Erreichbarkeit war ja nicht gefragt. Also kommt ganz selbstverständlich eine "Endzeithoffnung" ins Spiel, welche man immer man auch hat oder nicht hat (dann bleibt natürlich die Frage unbeantwortet) oder wie man sie auch immer nennt (etwa kommunistisch), mitsamt all ihrer Charakteristika: Sie ist mit weltlichen Mitteln nicht zufriedenstellend erreichbar (utopisch) und inhaltlich vage (außer vielleicht in der Vorstellung ihrer Propheten). Diese Charakteristika hat man auch bei zeitgenössischen politischen Entscheidungen, etwa Energiewende oder Brexit. Wie kommt das? Waren politische Entscheidungen schon immer so?
Ich meine, es waren schon viele so, aber nicht alle. Bestes Gegenbeispiel ist die Entscheidung für die Marktwirtschaft, weil sie sozial ist, alle anderen bisherigen Wirtschaftspolitiken hingegen utopisch und vage und ihr Nichtfunktionieren schon bewiesen haben. Mit der Marktwirtschaft hat der Staat sich aus dem wirtschaftlichen Teil der Frage, wie die Welt sein soll, dem Allokationsproblem, herausgehalten. Er überläßt dessen Lösung den geschäftigen Menschen. Natürlich leben dadurch nicht alle im paradiesischen Überfluß. Als Endzeithoffnung taugt die Marktwirtschaft nicht. Aber sie taugt als Wirtschaftspolitik eines Staates, der nur als Rechts(durch)setzer verstanden wird und mit dem sich nicht seine Akteure zu Priesterkönigen einer Endzeithoffnung überheben.
Ich zitiere Papst em. Benedikt aus derselben Rede:

Zitat von B16
In der Geschichte sind Rechtsordnungen fast durchgehend religiös begründet worden: Vom Blick auf die Gottheit her wird entschieden, was unter Menschen rechtens ist. Im Gegensatz zu anderen großen Religionen hat das Christentum dem Staat und der Gesellschaft nie ein Offenbarungsrecht, nie eine Rechtsordnung aus Offenbarung vorgegeben. Es hat stattdessen auf Natur und Vernunft als die wahren Rechtsquellen verwiesen



Zitat von Simon im Beitrag #19
Ich bin ganz damit einverstanden mit dem, was Sie als (einzige, vorzügliche) Aufgabe des/eines Staates benennen. Aber da fällt mir ein, während ich diesen Satz formuliere, dass es z. B. wenn ich die aktuelle Staatenbühne betrachte eine gewisse Anzahl von (sog.) Staaten gibt, die aufgrund einer ganz bestimmten Ideologie aus "religiösen" Gründen Staatsaufgaben nicht so ohne weiteres sehen wie Sie - oder wir!! - Und ehrlicherweise muss man bei diesem Gedanken, dieser Aussage, gleich hinzufügen: Das Christentum, das Sie ja offenbar im Auge haben, wenn Sie dem Staat der Bundesrepublik, der sich gerade wieder gefeiert hat, - in überspitzter Weise - den Spiegel vorhalten und von Fakten sprechen, die dem Staat eigentlich nicht primär zukommen ("was ein Staat als religiös-moralische >Wertegemeinschaft< tun soll") hat (grob gesagt) seit der Konstantinischen Wende kontinuierlich selbst dazu beigetragen, dass es zu dieser Auffassung kommen konnte.
Ach ja, schon Konstantin aus Rom, nicht Krenz von der FDJ, begann mit einer Wende ...
Sie haben recht, weder in Ost noch West hat das Christentum erfolgreich sein eigenes Staatsverständnis verteidigt. Es sind sofort wieder die alten heidnischen Sakralkönige an der Macht getreten, die mal mehr (Absolutismus, Sozialismen, ...) mal weniger (mittelalterliches Gottesgnadentum) mit dem christlichen Verständnis im Widerspruch standen und entsprechend mal mehr, mal weniger die Menschen zum Preis (Wortspiel) ihrer utopisch-vermessenen Ziele drangsalieren. Ich glaube, wir erleben momentan im Westen wieder eine stärkere Phase dieser staatlichen Anmaßung, eben wieder eine "postfaktische Zeit" also eine Politik, die sich eher aus Offenbarungen als aus Vernunft speist.

Zitat von Simon im Beitrag #19
Im angeführten Vergleich gesprochen: weder im elaborierten noch im restringierten Zustand ist sie imstande, die gesellschaftlichen Zustände in der von Ihnen beschriebenen Weise - zuständigkeitshalber - "annähernd ideal" zu regeln. Aber das meinten Sie vielleicht auch nicht so. Sie sprechen von "Gewissensbildung", von "Nächstenliebe" im Gefüge des sozialen Aufbaus.
Ja. Ich sehe gewissermaßen in den Erkenntnissen der Finanzwissenschaft und der Wohlfahrtstheorie ein beeindruckendes Zeugnis für die Nächstenliebe. Nur sie ist ein fähiger Ansatz für die Soziale Frage. Die staatlichen Entwürfe mit ihren Umverteilungsmechanismen führen hingegen stets dazu, daß weniger produziert wird ("defensiv substituieren", da Freizeit Nutzen bringt, der nicht besteuert werden kann) und folglich für alle weniger vorhanden ist.

So verstehe ich auch, was Papst Leo XIII in Rerum Novarum schrieb (Hervorhebung von mir):

Zitat von Leo XIII.
Zur Hebung dieses Übels verbreiten die Sozialisten,[...] die Behauptung, der private Besitz müsse aufhören [...]. Indessen dieses Programm ist weit entfernt, etwas zur Lösung der Frage beizutragen; es schädigt vielmehr die arbeitenden Klassen selbst; es ist ferner sehr ungerecht, indem es die rechtmäßigen Besitzer vergewaltigt, es ist endlich der staatlichen Aufgabe zuwider, ja führt die Staaten in völlige Auflösung.
Vor allem liegt nämlich klar auf der Hand, daß die Absicht, welche den Arbeiter bei der Übernahme seiner Mühe leitet, keine andere als die ist, daß er mit dem Lohn zu irgendeinem persönlichen Eigentum gelange. Indem er Kräfte und Fleiß einem andern leiht, will er für seinen eigenen Bedarf das Nötige erringen; er sucht also ein wahres und eigentliches Recht nicht bloß auf die Zahlung, sondern auch auf freie Verwendung derselben. Gesetzt, er habe durch Einschränkung Ersparnisse gemacht und sie der Sicherung halber zum Ankauf eines Grundstücks verwendet, so ist das Grundstück eben der ihm gehörige Arbeitslohn, nur in anderer Form; es bleibt in seiner Gewalt und Verfügung nicht minder als der erworbene Lohn. Aber gerade hierin besteht offenbar das Eigentumsrecht an beweglichem wie unbeweglichem Besitze. Wenn also die Sozialisten dahin streben, den Sonderbesitz in Gemeingut umzuwandeln, so ist klar, wie sie dadurch die Lage der arbeitenden Klassen nur ungünstiger machen. Sie entziehen denselben ja mit dem Eigentumsrechte die Vollmacht, ihren erworbenen Lohn nach Gutdünken anzulegen, sie rauben ihnen eben dadurch Aussicht und Fähigkeit, ihr kleines Vermögen zu vergrößern und sich durch Fleiß zu einer besseren Stellung emporzubringen.



Hier wird also versucht, mit dem Mittel des Rechts etwas zu lösen, was nur mit dem Mittel der Barmherzigkeit gelingen kann. Der Unterschied zwischen beiden ist, daß ich mit den Mitteln des Rechts keine zwischenmenschliche Begegnung habe, sondern nur ein Aufeinandertreffen von Rechtssubjekt und Verwaltungsbehörde. Eine Behörde übt keine Nächstenliebe aus. Auch ein Politiker, der eine Behörde zu Transferzahlungen anweist, übt keine Nächstenliebe aus. Es fehlt die menschliche Begegnung. Fälle, in denen Jobcenter-Sachbearbeiter von ihren "Kunden" bedroht werden, sind ein eindruckvolles Zeichen dafür, daß der Staat zur alleinigen Lösung der Sozialen Frage ein einziges Mißverständnis ist.

Funktionieren kann lediglich der Verzicht auf Gesetz und Unpersönlichkeit, also nur die Barmherzigkeit, die als Gnade, nicht als sozialgesetzlicher Anspruchstitel, erwiesen wird. Man hat so keine rechtliche Garantie auf einen Idealzustand; genau wie die Marktwirtschaft keinen Überfluß garantiert. Aber verglichen mit all den politisch offenbarten Endzeithoffnungen der Sakralkönige (wie auch immer sie sich nennen lassen, Präsident, Generalsekretär, Kanzler, Ministerpräsident, Revolutionsführer, ...) ist die Nächstenliebe das glaubwürdigere "Reich Gottes mitten unter uns".

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.321

05.10.2016 21:49
#31 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #27
dieses Machwerk


Interessant, wie unterschiedlich die Einschätzung sein kann. Andere gibts, die halten das ehrlich für das wichtigste Buch in Sachen Biologie seit The Origin of Species. An dritter Stelle käme übrigens E.O.Wilsons Sociobiology: The New Synthesis von 1975.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 418

06.10.2016 14:05
#32 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #22

Ein bißchen älter als Dawkins ist die Einsicht schon -

Zitat von Hamlet
There's nothing either good or bad
But thinking makes it so

- und die griechischen Sophisten hatten auch schon sowas.




Das ist m.E. eigentlich keine Bestätigung der Annahme, dass es kein Gut und Böse gäbe.

Es läuft wohl auf die Problematisierung der Feststellung "es gibt" hinaus. Das, was das Denken gebiert, GIBT es auch.

Mathe als Beispiel: Wo gibt's da draußen "0" oder gar "< 0" ?

Die ollen Griechen waren der Auffassung: Nirgends und deswegen akzeptierten die mathematisch solchen komischen Kram auch nicht. Obschon die vermutlich schon immer wußten, was Schulden sind, aber -Kalauer beiseite- auch diese werden ja lediglich interhuman gedanklich konstruiert. Welcher Naturforscher hat jemals Schulden entdeckt ?

Nach h.L. heutzutage hängt jedenfalls der Existenzquantor nicht davon ab, dass es das Gemeinte da draußen gibt. Gedacht reicht schon.

lich
Dennis

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

06.10.2016 14:22
#33 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #32
Die ollen Griechen waren der Auffassung: Nirgends ...

Bei den "ollen Griechen" ist jetzt Plato nicht mit dabei, oder wie?

Simon Offline



Beiträge: 253

12.10.2016 16:54
#34 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #30
[
Hier wird also versucht, mit dem Mittel des Rechts etwas zu lösen, was nur mit dem Mittel der Barmherzigkeit gelingen kann. Der Unterschied zwischen beiden ist, daß ich mit den Mitteln des Rechts keine zwischenmenschliche Begegnung habe, sondern nur ein Aufeinandertreffen von Rechtssubjekt und Verwaltungsbehörde. Eine Behörde übt keine Nächstenliebe aus. Auch ein Politiker, der eine Behörde zu Transferzahlungen anweist, übt keine Nächstenliebe aus. Es fehlt die menschliche Begegnung. Fälle, in denen Jobcenter-Sachbearbeiter von ihren "Kunden" bedroht werden, sind ein eindruckvolles Zeichen dafür, daß der Staat zur alleinigen Lösung der Sozialen Frage ein einziges Mißverständnis ist.

Funktionieren kann lediglich der Verzicht auf Gesetz und Unpersönlichkeit, also nur die Barmherzigkeit, die als Gnade, nicht als sozialgesetzlicher Anspruchstitel, erwiesen wird. Man hat so keine rechtliche Garantie auf einen Idealzustand; genau wie die Marktwirtschaft keinen Überfluß garantiert. Aber verglichen mit all den politisch offenbarten Endzeithoffnungen der Sakralkönige (wie auch immer sie sich nennen lassen, Präsident, Generalsekretär, Kanzler, Ministerpräsident, Revolutionsführer, ...) ist die Nächstenliebe das glaubwürdigere "Reich Gottes mitten unter uns".


Verehrter Emulgatur,
bis heute war ich mir nicht sicher, ob ich antworten soll, ob ich Sie verstehe in ihrer Sprache, in ihrer Denkweise.
Als Beispiel meines Zauderns möge ihr letzter Satz aus dem Zitierten dienen.
Sie sprechen von "Endzeithoffnungen" und vergleichen. Mir wird nicht klar, welchen Stellenwert Sie dem Reich Gottes mitten unter uns beimessen. Sie setzen den biblischen Satz in Anführungszeichen. Gut, dann meinen Sie, dass die Endzeithoffnungen der kritisierten "Sakralkönige" den E.H. beruhend auf "Nächstenliebe" unterlegen sind, bzw. positiv gewendet und den Gedanken auf ihr Sozial-Konzept im Staate übertragen, vorausgesetzt dass ich Sie richtig verstehe: dass "Nächstenliebe" (Sie führen auch noch Barmherzigkeit an, sprechen hoch-wertschätzend von menschlicher Begegnung) das Heilmittel im Staate darstelle.

Das mag Ihre Meinung sein. Und ich getraue mich fast nichts dagegenzustellen. Vor allem auch, weil unser gegenwärtiger Papst, der aus einem Land kommt, das zu 99% aus einst missionierten Katholiken besteht, in dem Zusammenhang vielleicht ähnlich formulieren würde.
Für mich ist klar: Ein demokratischen Staat kann nicht "im Verzicht auf Gesetz" existieren. Er kann nicht ohne Gesetz "funktionieren", obwohl er deshalb nicht unpersönlich ...gestaltet zu sein bräuchte. Ein Staat müsste im Chaos enden, wenn in ihm nicht die Ordnungsmacht des Rechts herrschte. Ein Blick auf die sich "katholisch" nennende Kirche mag in dem Zusammenhang gestattet, wenn nicht sogar dringend, sein: Zu dieser von ihrem Messias Jesus gestifteten Kirche gehört die Figur der Zwölf (mit dem gleichberechtigten Fels, Petros) und ansonsten alles, was an Mitteln in einer funktionierenden Kommunität notwendig ist. Freilich werden Sie sagen als Rechts-Prinzip sei hierin von ihrem HERRn brüderliche Liebe untereinander gefordert und ebenso das tägliche 7x70x einander zu verzeihen, Barmherzigkeit. Aber dabei wird meist schon vergessen, dass für die Ermöglichung dieses Rechtsgrundsatzes die Überschaubarkeit der Einzel-Gemeinde um ihren HERRn (Christus, G´TT) wie in den jüdischen Synagogen-Gemeinden mit ihrem GESETZ G`TTES vorausgesetzt ist und überdies sich der Episkopos, Bischof als Ikone des HERRn in den städtischen Gemeinden des Anfangs etabliert hat.

Wegen Ihrer Vorstellung im Hinblick auf die innere Ökonomie eines Staates fiel mir ein Vergleich mit dem Innenleben des Staates Israel ein, der ja zweifelsfrei eine Demokratie nach westlichem Muster darstellt, darüber hinaus aber aus den Wurzeln der eigenen Volksgeschichte gestaltet ist, ohne eine Theokratie - vergleichsweise wie der Staat Pakistan u.a. islamische Staaten - zu sein, oder auch ein Synagogal-Verband (vergleichbar der >katholischen< Kirche).

Der Staat mit seinem Recht und seinen Behörden hat seine (eigene) Funktion, der u. U. auch seine Zähne zeigen können muss. Er darf nicht erpressbar sein, weder durch Vorstellungen, die wegen der beschriebenen Unvergleichbarkeit nicht angemessen sind, erst recht nicht durch Hinweis auf die in GG§4,1 garantierte "Religionsfreiheit", die ja von ihrer Grundidee her erst einmal jedem Bürger gestattet, nicht einer eventuell staatstragenden Religion Folge leisten zu müssen, und nicht dafür da ist, dass man sich staatlicher Mittel bedienen kann: weder Geldmittel, noch sonstiger Gunsterweise.

Mit vielen Grüßen!
Simon

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

21.10.2016 17:38
#35 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Simon im Beitrag #34
vorausgesetzt dass ich Sie richtig verstehe: dass "Nächstenliebe" (Sie führen auch noch Barmherzigkeit an, sprechen hoch-wertschätzend von menschlicher Begegnung) das Heilmittel im Staate darstelle.
Eigentlich doch ganz einfach: Eingangs war die These, die Staatskunst bestünde darin, einen Soll-Zustand hervorzubringen und nicht das Ist zu verwalten. Ich meine, das ist nicht Aufgabe des Staates und er tut es auch nicht:

Zitat von Simon im Beitrag #34
Der Staat mit seinem Recht und seinen Behörden hat seine (eigene) Funktion, der u. U. auch seine Zähne zeigen können muss.
Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, wie eine Institution einen idealen Zustand hervorbringen soll, die damit anfängt, durch Gewaltandrohung Geld (Steuern) einzutreiben. So soll es nicht sein, sondern ...

Nächstenliebe hingegen ist "außerstaatlich", geht auch dort, wo kein Beamter wirken kann. Ich glaube, das ist es, was einen Soll-Zustand hervorbringt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.321

21.10.2016 19:07
#36 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #35
Nächstenliebe hingegen ist "außerstaatlich", geht auch dort, wo kein Beamter wirken kann. Ich glaube, das ist es, was einen Soll-Zustand hervorbringt.


Ein Staat, der mit pastoralem Effet operiert oder antritt, ist eine Diktatur im Schafspelz. Basta. Das Korollarium dazu ist nicht, daß seine Klauen & Zähne eingesetzt werden (das ist die Grundvoraussetzung jedes Staatswesens), sondern daß das unbeschränkt, willkürlich und ohne jede Kontrolle erfolgt. Im günstigen Fall ist der Staat in diesem Modus in der Verkleidung als Sonntags- & Paulskrichenprediger unterwegs: salbungsvolles Salbadern des obersten Grüßaugusts beim Ordenweitwurf, Inszenierung des Nichts, dessen essentielle Botschaft lautet: Dieser Staat achtet das Dekorum. Den Staat hat weder das Glück der Menschen, das Miteinander, ein telos noch die Verbesserung der Welt ein Tüpfelchen anzugehen. Seine Zuständigkeit sind die Rechtssicherheit, die öffentliche Sicherheit, das Bereitstellen & Absichern des Rahmens privater Regelung des Miteinanders seiner Bürger *. Unsichtbare Hand à la Smith. Frei nach Carl Schmitt: wer "Nächstenliebe" sagt, wenn der Staat gemeint ist, will betrügen. Nebenbei ist dieses Wieselwort eh' aus dem politischen Diskurs zu entsorgen, weil es im "engen Bezirk" der anthropologisch-evolutiv geprägten Kleingruppe von Clan bis Parteiklüngel diesem Herkommen keine Rechnung trägt & bei den Großverbänden, die für jede Gesellschaft konstitutiv sind, die über das Jahr 1000v.Chr. hinaus gediehen ist, einzig als Hemmschuh & Nebelkerze gegen die Rechtsförmigkeit, die die einzig brauchbare Regelung für deren Miteinander darstellt, taugt.

* und, vielleicht, noch soziales Sicherheitsnetz. Man darf aber verlangen, daß die prinzipielle Anzweiflung dieser Funktion, Libertarismus sensu strictu, akzeptierter und lautstark vertretener Part des politischen Diskurses ist.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 418

22.10.2016 11:07
#37 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #36
Den Staat hat weder das Glück der Menschen, das Miteinander, ein telos noch die Verbesserung der Welt ein Tüpfelchen anzugehen. Seine Zuständigkeit sind die Rechtssicherheit, die öffentliche Sicherheit, das Bereitstellen & Absichern des Rahmens privater Regelung des Miteinanders seiner Bürger *


Was die Rechtssicherheit und das danach Angeführte angeht ist es aber unangenehmerweise doch so, dass dazu ein rechtlicher Bestand, also ein Recht mit materieller Eigenschaft vorhanden sein muss. Dass dieser kodifizierte Kram mit allem drum und dran wesentlich von WERTAUSSAGEN geprägt ist, dürfte schwer zu vermeiden sein, denn wenn da alles ejal, mach doch watte willst drinne stünde, könnte man diesbezüglich auf Sicherheit leicht verzichten.

Und wenn Rechtssicherheit mit dem "Glück der Menschen" nix zu tun hat - wieso wollen Sie das dann überhaupt? Okay, man kann "Glück" begrifflich auch auf "Nutzen" oder so was abrüsten, ändert an der Aussage aber nix, dass der Staat WERTENTSCHEIDUNGEN exekutieren möge, die notwendig Bestand der Veranstaltung sind und die Frage beantworten müssen: Sicherheit wofür, wovor, wozu, mit welchen Mitteln und wieviel und welche Unsicherheit ist zumutbar, denn an dieser Rechtsfrage führt kein Weg vorbei.

Und wie Rechtssicherheit den Begriff Miteinander ausschließen soll, ist mir auch schwer verständlich. Wie soll denn aus dem Recht der Charakter des Überindividuellen ("Miteinander") verschwinden? Wer vor den Kadi zieht, nimmt ein öffentliches Gut wahr; der Weg dahin wäre überflüssig, wenn es sich um eine Sache handelte, die man mit sich selbst im stillen Kämmerlein ausmachen könnte. Und auch bei der Überlegung, was man alles so darf und was man nicht darf ("Bereitstellen & Absichern des Rahmens privater Regelung") muss man ja wohl vom "Glück der Menschen" irgend 'ne Idee haben, oder? Daran ändert sich auch nix, wenn man - wie schon gesagt - das Pathos herabsetzt.

Alles Materielle, Bewertende, ja Teleologische aus dem Recht rauszuschießen zu Gunsten der bloßen Form (der Traum der Libertären) kann nicht gelingen. Der Begriff RECHT an sich ist schon Materie.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #36

Ein Staat, der mit pastoralem Effet operiert oder antritt, ist eine Diktatur im Schafspelz
.....
* und, vielleicht, noch soziales Sicherheitsnetz. Man darf aber verlangen, daß die prinzipielle Anzweiflung dieser Funktion, Libertarismus sensu strictu, akzeptierter und lautstark vertretener Part des politischen Diskurses ist.


Der Begriff "pastoral" profanisiert IST das soziale Sicherheitsnetz - mit Wrkung, jedenfalls mit Wirkungsabsicht. Telos kann man auch sagen.

Und das mit libertär und so braucht man gar nicht groß zu verlangen, weil nicht verboten. Am Anarchiebrett wird in diversen Varianten schon lange rumgebohrt - es ist halt arg dick bzw. die diesbezügliche Diskursbegeisterung da draußen hält sich in Grenzen. Aber man könnte sich ja z.B.mal erkundigen, was die AfD von solchen Ideen so hält . Vermutlich kommt man da selbst mit sensu lato nicht weit .

lich
Dennis

Werwohlf Offline




Beiträge: 847

22.10.2016 23:59
#38 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #37
Und wenn Rechtssicherheit mit dem "Glück der Menschen" nix zu tun hat - wieso wollen Sie das dann überhaupt?
Effizienz?
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #37
Der Begriff RECHT an sich ist schon Materie.
Ja, aber wie immer geht es um das Maß.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.321

23.10.2016 01:41
#39 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #38
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #37
Und wenn Rechtssicherheit mit dem "Glück der Menschen" nix zu tun hat - wieso wollen Sie das dann überhaupt?
Effizienz?


Wenn sich "das" auf die "humane Häppiness" bezieht: will ich ja eben nicht. Null. Nada. Ist eine moralische Kategorie. Zudem noch, horribile dictu, eine positiv grundierte. (Ich hoffe mal, meine Haltung verdankt sich einer reflektiert rein negativ gepolten Haltung zu den philosophischen Kategorien Ethik/Moral & sind kein Residuum des radikalprotestantistischen Impulses "Der Mensch iss nich uffer Welt, um glücklich zu sein". ) Sie eignet sich ideal dazu, eine Pfaffenrepublik zu unterlegen, zumal eine ost-/norddeutsche austarierte, zu der die Merkels, Gaucks, die Göre Eckardt e tutti quanti dieses Staatswesen umgebaut haben. (Unsereins hatte ja immer gedacht, das Kapitel "Das evangelische Pfarrhaus als Verhängnis deutscher Politik" könnte man mit Meinhof & Cie. endlich zuklappen. Ja Schnecken.) Es ist, in letzter Konsequenz, eine utopische Katagorie. Aber keine politische, im Sinne von: ableitbare Strategien, Wägung von Handlungsoptionen, Machbarkeit. Nicht umsonst steht seit einigen Jahren der Glücksbärchenindex auf der Agenda der UN (World Happiness Report) - express um den böskapilistischen Bias von Mammon & Konsum zu konterkarieren ("dumm sein und Arbeit haben: / das ist das Glück." Benn) -, auf dem mal Nepal die pole position innehatte (genutzt hat das auch nichts: mittlerweile führen Dänemark, Island, Schweiz, Norwegen & Finnland: offensichtlich ist Geld doch ganz hilfreich, um bei der Zufriedenheit nachzuhelfen. Nb: die Prägung, fällt auf, ist da genauso ins Strenglutheranisch/Calvinistische lappend, aber eben NICHT als Staatsräsong).

Rechtssicherheit ist eine brauchbare politische Kategorie. Nicht nur umsetzbar, sondern das praktisch für lau. (Wie bei allen Grundvoraussetzungen eines demokratischen Gemeinwesens.) "Effizienz" ist ein gutes Stichwort. Ist etwa ein guter & effektiver Indikator für die Allozierung von Ressourcen (etwa für große Konzerne von außerhalb) in die Zukunft, ohne groß detaillierte futurologische Szenarien (die man eh' id Pfeife rauchen kann) hochzufahren.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

23.10.2016 17:41
#40 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #37
Und wenn Rechtssicherheit mit dem "Glück der Menschen" nix zu tun hat - wieso wollen Sie das dann überhaupt?
Die Menschheit kommt auch ohne Rechtssicherheit aus, und das nicht unbedingt schlecht. Ohne Staat hat man ganz selbstverständlich ein genossenschaftliches Rechtssystem. Handlungen, die von hinreichend vielen Rechtsgenossen geächtet werden, bringen für den Übeltäter gewisse Risiken, aber freilich keine Sicherheit über Urteil oder Freispruch.
Die Rechtssicherheit wollen wir erst dann, wenn ein Staat auftritt, der sein "einnehmendes Wesen" zulasten seiner Finanziers zeigt. Diese wollen als Kompensation für die Steuerzahlung Rechtssicherheit. Tatsächlich ist der Effizienzgewinn aus der Rechtssicherheit das, was den Staat erst finanzierbar macht. Hier kann man wieder Augustinus' Zitat von der Räuberbande einsetzen.

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #37
Wer vor den Kadi zieht, nimmt ein öffentliches Gut wahr;
Stimmt nicht. Ein Zivilprozeß ist ein privates Gut, kein öffentliches: Man kann nicht am Prozeß, den ein Dritter angestrengt hat, für seine eigenen offenen Ansprüche "schmarotzen". Ebenso gibt es Rivalität im Konsum: Überlastete Gerichte brauchen fürs Urteil länger. Die Zivilgerichtsbarkeit finanziert sich in Deutschland sogar durch die Prozeßkosten weitestgehend selbst. Bei einem echten öffentlichen Gut hätte man mit so einer Finanzierung eine Unterversorgung.

Macht in der Zusammenschau übrigens deutlich, wie existentiell unser Staat vom (Nicht?)Funktionieren seines öffentlichen Rechts abhängt.

Simon Offline



Beiträge: 253

23.10.2016 20:37
#41 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #37
Und wenn Rechtssicherheit mit dem "Glück der Menschen" nix zu tun hat - wieso wollen Sie das dann überhaupt?
Die Menschheit kommt auch ohne Rechtssicherheit aus, und das nicht unbedingt schlecht. Ohne Staat hat man ganz selbstverständlich ein genossenschaftliches Rechtssystem. Handlungen, die von hinreichend vielen Rechtsgenossen geächtet werden, bringen für den Übeltäter gewisse Risiken, aber freilich keine Sicherheit über Urteil oder Freispruch.
Die Rechtssicherheit wollen wir erst dann, wenn ein Staat auftritt, der sein "einnehmendes Wesen" zulasten seiner Finanziers zeigt. Diese wollen als Kompensation für die Steuerzahlung Rechtssicherheit. Tatsächlich ist der Effizienzgewinn aus der Rechtssicherheit das, was den Staat erst finanzierbar macht. Hier kann man wieder Augustinus' Zitat von der Räuberbande einsetzen.


Damit erkenntlich wird, dass es dem deutschen Papst jüngst vor dem Deutschen Bundestag nicht etwa darauf ankam, den Staat als solchen infrage stellen zu wollen oder gar das Rechtssystem der BRD mit einer "Räuberbande" zu vergleichen, sei es noch einmal gestattet, einen zusammenhängenden Abschnitt aus der Rede vor dem Deutschen Bundestag zu zitieren.
Dem Papst ging es eben nicht nur um ein finanzielles - wie ebenso wenig um ein kurzsichtiges "grünes" - Wohlergehen des Bürgers in einem Staat (oder innerhalb einer international vorstellbaren Genossenschaft), sondern um Rechtssicherheit auf breiter Ebene, in umfassendem Sinne: Er erinnerte pointiert an die Natur des Menschen, die es zu schützen gilt. Über die nicht einfach in einem positivistischen Sinne abgestimmt werden kann. Er sagte es verhaltener, machte es am Beispiel der Königsbitte des Salomo fest. - In dem Zusammenhang muss das Zitat aus Augustinus gehört werden: Nimm dieses tiefe Ringen um das Wohlergehen des Menschen, nimm wahrhaftiges Recht und Gerechtigkeit weg, dann ...




Zitat:
"Sein (des Politikers) letzter Maßstab und der Grund für seine Arbeit als Politiker darf nicht der Erfolg und schon gar nicht materieller Gewinn sein. Die Politik muß Mühen um Gerechtigkeit sein und so die Grundvoraussetzung für Friede schaffen. Natürlich wird ein Politiker den Erfolg suchen, ohne den er überhaupt nicht die Möglichkeit politischer Gestaltung hätte. Aber der Erfolg ist dem Maßstab der Gerechtigkeit, dem Willen zum Recht und dem Verstehen für das Recht untergeordnet. Erfolg kann auch Verführung sein und kann so den Weg auftun für die Verfälschung des Rechts, für die Zerstörung der Gerechtigkeit. „Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“, hat der heilige Augustinus einmal geagt[1]. Wir Deutsche wissen es aus eigener Erfahrung, daß diese Worte nicht ein leeres Schreckgespenst sind. Wir haben erlebt, daß Macht von Recht getrennt wurde, daß Macht gegen Recht stand, das Recht zertreten hat und daß der Staat zum Instrument der Rechtszerstörung wurde – zu einer sehr gut organisierten Räuberbande, die die ganze Welt bedrohen und an den Rand des Abgrunds treiben konnte. Dem Recht zu dienen und der Herrschaft des Unrechts zu wehren ist und bleibt die grundlegende Aufgabe des Politikers. In einer historischen Stunde, in der dem Menschen Macht zugefallen ist, die bisher nicht vorstellbar war, wird diese Aufgabe besonders dringlich. Der Mensch kann die Welt zerstören. Er kann sich selbst manipulieren. Er kann sozusagen Menschen machen und Menschen vom Menschsein ausschließen. Wie erkennen wir, was recht ist? Wie können wir zwischen Gut und Böse, zwischen wahrem Recht und Scheinrecht unterscheiden? Die salomonische Bitte bleibt die entscheidende Frage, vor der der Politiker und die Politik auch heute stehen."


Mit vielen Grüßen!
Simon

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 418

24.10.2016 13:30
#42 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #38
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #37
Und wenn Rechtssicherheit mit dem "Glück der Menschen" nix zu tun hat - wieso wollen Sie das dann überhaupt?
Effizienz?


Reicht m.E. nicht, lieber Wehrwolf. Die causa finalis ist unvermeidbar. Um Mord und Dodschlag (oder Diebstahl, oder das Auto ins Halteverbot stellen) zu verhindern muss man zunächst mal auf die Idee kommen, dass dergleichen 'ne schlechte Sache ist. Pathetischer - aber eigentlich treffender - ausgedrückt: eine böse. Moralische Fragen sind unvermeidlich finalistisch. Morden und klauen und all so was geht doch auch - und zwar so richtig effizient. Sonst gäbe es dergleichen ja nicht.

lich
Dennis

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 418

24.10.2016 14:11
#43 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40
Die Menschheit kommt auch ohne Rechtssicherheit aus, und das nicht unbedingt schlecht.


Was empirische Beispiele angeht, muss man da allerdings recht lange suchen. Okay, man kann an dieser Stelle natürlich auch fragen, was eigentlich gemeint ist: Sicherheit durch das Recht, also das Recht als wünschenswertes Ergebnis eines Sicherheitsbebedarfes oder Sicherheit gedacht als wünschenswerte fehlerfreie Anwendung, also Verfahrenssicherheit (Schutz vor Mißbrauch, Korruption etc.).

Zitat von Emulgator im Beitrag #40

Ohne Staat hat man ganz selbstverständlich ein genossenschaftliches Rechtssystem.


Man kann lässig den Staat als eine Art Genossenschaft interpretieren. Erkennt man en passant an einem gewissen Staat, der sich offiziell "Eidgenossenschaft" nennt. Aber auch dieses Gebilde ist keine privatistische Veranstaltung und kennt auch solchen Schmuddelkram wie ZWANGSMITTEL oder das Überstimmen von Minderheiten, was regelmäßig stattfindet.

Zitat von Emulgator im Beitrag #40


Handlungen, die von hinreichend vielen Rechtsgenossen geächtet werden, bringen für den Übeltäter gewisse Risiken, aber freilich keine Sicherheit über Urteil oder Freispruch.
Die Rechtssicherheit wollen wir erst dann, wenn ein Staat auftritt, der sein "einnehmendes Wesen" zulasten seiner Finanziers zeigt.........


Bingo. Und schon ist man mitten drinne in einer anarchistischen Debatte, lieber Emulgator -- also, im Sinne von "die Anarchie betreffend" natürlich .

Runtergekocht läuft's immer darauf hinaus: Top down gibt's nur deshalb, weil irgendwelche Bösen dem Rad der Geschichte in die Speichen gegriffen haben, denn "eigentlich" und "natürlich" ist alles, alles, alles bottom up (oder noch eigentlicher: Nur bottom, ohne up) und da müssen wir hin, respektive wieder hin, denn früher war ja mal mehr Lametta, als es den Staat und die diesbezüglichen Schweinereien noch nicht gab. Dass hstorische Nachweise fehlen, haben retrospektive Utopien so an sich.

Bei Gevatter Marx isses übrigens ähnlich. Irgendwann gab's da den "Urkommunismus"- Leider (oder zwecks Aufrechterhaltung des Narrativs besser gesagt: Glücklicherweise) gibt's dafür keine belastbaren Nachweise. Ist ja auch schon soooooo lang her.

lich
Dennis

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

24.10.2016 14:52
#44 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #43
Was empirische Beispiele angeht, muss man da allerdings recht lange suchen.
Unter der Herrschaft welcher Regierung meinen Sie denn, wurde das Rad erfunden und das Feuer entdeckt? Mir fällt nur ein, das Regierungen erfunden haben, so etwas zu besteuern.

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #43
Okay, man kann an dieser Stelle natürlich auch fragen, was eigentlich gemeint ist: Sicherheit durch das Recht, also das Recht als wünschenswertes Ergebnis eines Sicherheitsbebedarfes oder Sicherheit gedacht als wünschenswerte fehlerfreie Anwendung, also Verfahrenssicherheit (Schutz vor Mißbrauch, Korruption etc.).
Da Recht ja nur ein geistiges Konstrukt ist, etwas worauf sich bloß sehr viele (aber nicht alle, und selbst wenn, kann man ja noch offen frech sein) geeinigt haben, schafft Recht selber keine Sicherheit. Es ist also letzteres. Insbesondere sollen die anerkannten Rechtssetzer eine gewisse Kontinuität wahren.

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #43
Man kann lässig den Staat als eine Art Genossenschaft interpretieren.
Dann verhaften Sie mal einen Polizisten, indem Sie ihm einen selbstgeschriebenen Haftbefehl unter die Nase halten! Ist doch ein Rechtsgenosse von Ihnen, also Ihnen völlig gleichgestellt!?,

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #43
Erkennt man en passant an einem gewissen Staat, der sich offiziell "Eidgenossenschaft" nennt.
Die wurde nicht zwischen Individuen begründet sondern zwischen von den staatlichen Vertretern der Entitäten Uri, Schwyz und Walden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

24.10.2016 15:23
#45 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40
Die Menschheit kommt auch ohne Rechtssicherheit aus, und das nicht unbedingt schlecht.

Eine sehr steile These.
Ich halte Rechtssicherheit für eine ganz zentrale Komponenten, damit Gesellschaften überhaupt befriedigend funktionieren können.

Zitat
Ohne Staat hat man ganz selbstverständlich ein genossenschaftliches Rechtssystem.


Das ist überhaupt nicht selbstverständlich, sondern im Gegenteil sehr unwahrscheinlich.
Ohne Staat hat man erst einmal einen chaotischen Zustand à la Somalia. Und das ist SEHR schlecht für fast alle Beteiligten. Was immer ein "genossenschaftliches Rechtssystem" sein soll - viele Beispiele werden Sie dafür nicht finden.

Zitat
Die Rechtssicherheit wollen wir erst dann, wenn ein Staat auftritt, der sein "einnehmendes Wesen" zulasten seiner Finanziers zeigt.


Nein, das Bedürfnis nach Rechtssicherheit ist viel grundlegender. Schon in der Familie sollte klar sein, welche Regeln gelten und was akzeptables Verhalten ist.

Zitat
Ein Zivilprozeß ist ein privates Gut, kein öffentliches


Die Möglichkeit einen Zivilprozeß führen zu können ist das öffentliche Gut.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

24.10.2016 16:00
#46 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Was immer ein "genossenschaftliches Rechtssystem" sein soll - viele Beispiele werden Sie dafür nicht finden.
Ein genossenschaftliches Rechtssystem hat man, wenn alle Rechtssubjekte gleiche Rechte haben, es also keine privilegierten Amtsträger gibt. Paradebeispiel ist natürlich das Völkerrecht. Haben wir im Forum aber schon mal diskutiert. Da wurde ich zunächst als kompletter Idiot hingestellt und habe danach Literaturhinweise gegeben. Danach wurde es etwas ruhiger.

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Nein, das Bedürfnis nach Rechtssicherheit ist viel grundlegender. Schon in der Familie sollte klar sein, welche Regeln gelten und was akzeptables Verhalten ist.
So ein "Familienrecht" ist mit Einschränkung auch ein Beispiel für ein genossenschaftliches Rechtssystem. Gewöhnlich haben die Alten in der Familie ja mehr zu sagen. Und die können dann auch die Rechtssicherheit kippen. Das ist zwar äußerst lästig für die Kinder, aber eben auch ein Beweis dafür, daß die Rechtssicherheit eben nicht von allen gewünscht wird. Man erkennt das an Phrasen wie "so lange du deine Füße unter meinen Tisch stellst,..." oder "weil ich es so sage". Sie Alten sind also gerne breit, auf die Rechtssicherheit zugunsten ihrer Macht zu verzichten, jedenfalls solange sie noch nicht pflegebedürftig sind.
Gegenüber dem Staat ist diese Konstellation natürlich andersherum: Wenn der Staat in seiner Macht nun mal da ist, möchte ich zumindest Rechtssicherheit.

Zitat
Die Möglichkeit einen Zivilprozeß führen zu können ist das öffentliche Gut.

Die Möglichkeit, einen Zivilprozeß zu führen, ist ein Angebot zur Inanspruchnahme eines privaten Gutes. Angeboten fehlen zwei Merkmale eines Gutes: Sie sind nicht knapp und sie stiften keinen Nutzen.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 418

24.10.2016 22:43
#47 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #44


Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #43
Okay, man kann an dieser Stelle natürlich auch fragen, was eigentlich gemeint ist: Sicherheit durch das Recht, also das Recht als wünschenswertes Ergebnis eines Sicherheitsbebedarfes oder Sicherheit gedacht als wünschenswerte fehlerfreie Anwendung, also Verfahrenssicherheit (Schutz vor Mißbrauch, Korruption etc.).
Da Recht ja nur ein geistiges Konstrukt ist, etwas worauf sich bloß sehr viele (aber nicht alle, und selbst wenn, kann man ja noch offen frech sein) geeinigt haben, schafft Recht selber keine Sicherheit. Es ist also letzteres. Insbesondere sollen die anerkannten Rechtssetzer eine gewisse Kontinuität wahren.


Einverstanden, wie auch immer der Einigungsprozess zustande gekommen sein mag. Aber bezüglich des Letzteren muss die Materie zunächst mal da sein.

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #43
Man kann lässig den Staat als eine Art Genossenschaft interpretieren.
Dann verhaften Sie mal einen Polizisten, indem Sie ihm einen selbstgeschriebenen Haftbefehl unter die Nase halten! Ist doch ein Rechtsgenosse von Ihnen, also Ihnen völlig gleichgestellt!?,


Nu ja, das wäre dann allerdings eine praktisch strukturlose Genossenschaft. Wozu braucht man die dann überhaupt? Warum muss man Beliebigkeit und anything goes organisieren? Aber mal 'ne andere Frage: WO gibt's eigentlich eine Genossenschaft von der Art, wie sie Ihnen - falls ich das richtig verstehe - möglicherweise vorschwebt, also mit Staatersatzfunktion und ohne jede Befugnis, irgendetwas gegenüber Genossen zu exekutieren, was denen nicht in den Kram passt bzw. mit Genossen, die wechselseitig alles exekutieren können, was ihnen gerade so einfällt ?

Zitat von Emulgator im Beitrag #44

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #43
Erkennt man en passant an einem gewissen Staat, der sich offiziell "Eidgenossenschaft" nennt.
Die wurde nicht zwischen Individuen begründet sondern zwischen von den staatlichen Vertretern der Entitäten Uri, Schwyz und Walden.


Okay, die Begriffe "Staat" und "Genossenschaft" mögen nicht deckungsgleich sein sondern nur verwandt, meinetwegen auch nur entfernt. Aber die genannten Entitäten ihrerseits müssen auch irgendwie zustande gekommen sein und sind auf jeden Fall genau so überindividuell wie die Eidgenossenschaft (meinetwegen auch mit Anführungszeichen). Wo, wie, was ist also die Genese, sozusagen der Hüpfer vom Individuellen zum Überindividuellen? Meistens helfen nur noch Mythen weiter. Dabei ist Göttliches allgemein beliebt (z.B. Israel). Profan kann man an einen "contrat social" denken - nicht weniger mythenhaft.

Am besten, man hält sich daran, was man als offensichtlich regelhaft so vorfindet und daran, was mit gewissen Erfolgsaussichten operabel ist - und Anarchisches scheint da so gar nicht zu passen (ich bestreite ja nicht, dass sich das in der Studierstube ganz gut anhört). Es sei denn, man nimmt an, die Menschheit macht seit Jahrtausenden mit diesen komischen Staaten einen blöden Flüchtigkeitsfehler, der leider noch nicht allgemein aufgefallen ist. In dieser Art geht übrigens auch die sozialistische Eschatologie im Hinblick auf die "Produktion" nebst allem, was da so dranhängt.

lich
Dennis

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

25.10.2016 13:12
#48 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #47
Nu ja, das wäre dann allerdings eine praktisch strukturlose Genossenschaft. Wozu braucht man die dann überhaupt? Warum muss man Beliebigkeit und anything goes organisieren?
Es ist ja eben nicht organisiert. Man spart sich einfach die Auszeichnung bestimmter Menschen mit Ämtern, sei es aus der Absicht, Privilegien und ihre Nachteile zu vermeiden, sei es, weil einfach keiner daran denkt.

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #47
Aber mal 'ne andere Frage: WO gibt's eigentlich eine Genossenschaft von der Art, wie sie Ihnen - falls ich das richtig verstehe - möglicherweise vorschwebt, also mit Staatersatzfunktion und ohne jede Befugnis, irgendetwas gegenüber Genossen zu exekutieren, was denen nicht in den Kram passt bzw. mit Genossen, die wechselseitig alles exekutieren können, was ihnen gerade so einfällt ?
Das Völkerrecht habe ich ja schon genannt. Ein anderes Beispiel sind verkehrsfeindliche Wildnisregionen, möglicherweise weite Teile Afghanistans. Und wenn Sie sich noch an Ihre Karl-May-Lektüre erinnern,...
Für städtische Siedlungen geht so etwas natürlich nicht, zumal wenn sie erst durch staatliche Organisation ihren Charakter bekommen haben (Verleihung des Stadtrechts, Marktrechts usw.).

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #47
Wo, wie, was ist also die Genese, sozusagen der Hüpfer vom Individuellen zum Überindividuellen? Meistens helfen nur noch Mythen weiter. Dabei ist Göttliches allgemein beliebt (z.B. Israel). Profan kann man an einen "contrat social" denken - nicht weniger mythenhaft.
Wahrscheinlich taugt das Verhalten von Schulkindern als Beispiel. Wenn der Lehrer eine Gruppenarbeit aufträgt, wie entwickelt sich die Gruppendynamik? Arbeiten wirklich alle gleich? Oder trifft nicht meistens bloß einer die Entscheidungen, übernimmt die Führung, während die anderen entweder nur zuschauen oder sich nur "dumme" Arbeiten zuteilen lassen, etwa der mit der hübscheren Handschrift schreibt bloß auf. Noch deutlicher und häßlicher beim Mobbing. Typischerweise hat man nur einen Anstifter, der Rest läuft einfach mit. Entfernt man den Anstifter, löst sich die Mobbingsituation auf. In beiden Fällen gibt es so etwas wie "auctoritas", Autorität, ein Ansehen bei den Mitläufern, was sie zum Mitlaufen bewegt.
Wenn ich über die Forschungslage recht unterrichtet bin, dann lief so auch die Entstehung des Adels bei den Germanen ab: Entscheidungen wurden ursprünglich bevorzugt genossenschaftlich getroffen. Ein Häuptling konnte nur anordnen, was seine Mitgermanen überzeugte, ansonsten gingen sie einfach heim. So war ja auch die Allianz von Arminius dem Cherusker nicht dauerhaft. Wenn ein Häuptling aber dauerhaft überzeugende Vorschläge machte, konnte eine Gewöhnung entstehen, grundsätzlich zu tun, was er sagt. Schwupps, war er derjenige, der stets mit dem Heer zog.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.321

25.10.2016 14:11
#49 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #48
Wenn ich über die Forschungslage recht unterrichtet bin, dann lief so auch die Entstehung des Adels bei den Germanen ab


Da weiß niemand Genaues nichts. Es gibt ja nur Außensicht durch römische Quellen, später byzantinische, angefangen mit Tacitus: also aus mindestens 2. Hand, für bestimmte Verbände/Völker/Sippen/wasauchimmer. Materielle Spuren hinterläßt das nur in höchst ambivalenter Form*; schriftlich erst, wenn das Bedürfnis entsteht, das Herkommen der eigenen (also etablierten) Hackordnung zum moralischen Vorbild auszuformulieren (gewissermaßen Tacitus in reverse; der wollte ja seinen Landsleuten durch die Maske des Edlen Wilden heimleuchten): da kriegen wir dann Sachen wie die Diedrichsage, den Beowulf oder die Eddas. Die Historiographie tritt hier seit 150 Jahren Wasser; & auch das nicht mal, weil die Heutigen sich wg. knastrig/vorgestrig/nationalistisch/wasauchimmer erst gar nicht bei Dahn oder Mommsen oder wemauchimmer bedienen. Merkt man bei der Präsentation neuer Funde: alles, was da vor ~1300 datiert, scheint in einem Vakuum zu schwimmen.

* So weiß man etwa über die Einbindung lokaler Barbaren in die Militärverbünde (Stichwort Arminius Bielefeld 09) fast gar nichts: schriftlich nur, wie das von den Historikern kursorisch erwähnt wird: als Herkunft aufständischer Widerstandsnester; zT über Namen; an der Nordostgrenze ab den Soldatenkaisern durch Ausrüstungen, Waffen, Bauformen id römischen Garnisonen mit dezidiert unrömischem Gepräge (skythische Helme u dgl.).

Aber so, wie beschrieben, laufen solche Hierarchieausprägungen überall ab. Ist eine anthropologische Konstante und gilt somit für alle Arten von Seilschaften.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

25.10.2016 14:19
#50 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #48
Wenn ich über die Forschungslage recht unterrichtet bin, dann lief so auch die Entstehung des Adels bei den Germanen ab: Entscheidungen wurden ursprünglich bevorzugt genossenschaftlich getroffen.

Das betrifft aber nur Entscheidungen, die wir heute als "Exekutive" bezeichnen würden. Insbesondere natürlich die Entscheidung über Krieg und Frieden.
Aber eigentlich geht es in dieser Diskussion ja um die Rechtsprechung (die generell viel wichtiger war und die Keimzelle aller Herrschaftsstrukturen war). Und da gab es auch bei den alten Germanen entsprechende Ämter und Privilegien.

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