Es handelt sich bei Hrn. Dingenskirchens Mitteilung lediglich um die Formulierung des 3. ehernen Wirtschaftsgesetzes. Die beiden ersten lauten: "Das kostet nichts, das zahlt der Staat" sowie "Das Geld ist nicht weg, das hat nur jemand anders". Damit ist das Wirtschaftsgeschehen, was den Bürger betrifft, vollständig umrissen.
"Policy is a political process where idiots elect liars to transfer wealth to crooks." (Scott Adams)
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Ich vergaß natürlich den Hinweis, daß Maas hier nur wiederholt, was schon Genossin Klöckner gesagt hatte:
Zitat Guten Morgen - ein Tipp für die Frühaufsteher: Um 7.15 Uhr spreche ich im Live-Interview mit dem Deutschlandfunk über die Flüchtlingsfrage und wer für die Kosten aufkommt. Der Steuerzahler jedenfalls nicht - der Bund hat gut gewirtschaftet!
Das wirklich Schlimme daran ist nicht einmal Maas selbst, von dem weiss man eigentlich schon länger das er ein Rotfaschist mittlerster Bildung ist. Das wirklich Schlimme daran ist, dass das nicht etwa einen Aufschrei nach sich zieht. Das wirklich Schlimme ist, dass der Mann das in all den "kompetenten" Talkshows sagen kann, ohne dass ihm jemand widerspricht. Das wirklich Schlimme ist, dass jemand wie Maas in dieser Republik in eine Machtposition erhoben worden ist, niemand etwas dagegen tut, und es als normal empfunden wird, dass dieser dort sitzt.
Bodensatz gibt es in jeder Gesellschaft, das ist einfach eine Frage der Verteilung. Aber das die deutsche Gesellschaft den Bodensatz in die Regierung hebt, das und nur das ist das wirklich Schlimme.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Bodensatz gibt es in jeder Gesellschaft, das ist einfach eine Frage der Verteilung. Aber das die deutsche Gesellschaft den Bodensatz in die Regierung hebt, das und nur das ist das wirklich Schlimme.
Richtig. Nur - siehe Diskussion im parallelen Strang "Kristallisationspunkt" - das ist kein speziell deutsches Phänomen. Vielleicht würde Maas mit dieser Aussage in manchen Ländern anecken, aber dann sind dort andere Dummheiten möglich. Ich sehe nur wenige Länder, in denen die Politik derzeit ein wenig besser läuft als in Deutschland, in den meisten ist die Misere ähnlich oder gar noch größer.
Da muß man sich schon fragen, wie man vielleicht das ganze Konzept der modernen demokratischen Gesellschaft verbessern müßte.
Zitat von R.A. im Beitrag #8 Nur - siehe Diskussion im parallelen Strang "Kristallisationspunkt" - das ist kein speziell deutsches Phänomen. Vielleicht würde Maas mit dieser Aussage in manchen Ländern anecken, aber dann sind dort andere Dummheiten möglich. Ich sehe nur wenige Länder, in denen die Politik derzeit ein wenig besser läuft als in Deutschland, in den meisten ist die Misere ähnlich oder gar noch größer.
Dazu möchte ich drei Dinge anmerken: 1. Nicht alle Länder werden inkompetent regiert. Österreich scheint beispielsweise derzeit ganz vernünftig regiert zu werden. Auch viele osteuropäische Staaten machen derzeit keine unbedingt schlechte Figur. Und global gesehen gibt es auch eine Reihe von Ländern, die heute weit vernünftiger geführt werden als früher (beispielsweise China). 2. Ich glaube schon, dass Deutschland, auch im Vergleich zu anderen europäischen Regierungen, derzeit extrem inkompetent geführt wird. Nur haben die Deutschen mehr Geld, um es zuzudecken. Das ist aber im Wesentlichen eine Leistung der Wirtschaft, bzw. eine Leistung von bisherigen Generationen. Aber hunderte Milliarden einfach an seine Nachbarn zu verschenken (ESM), andere hunderte Milliarden sinnlos zu verbrennen (Energieirrsinn) oder wieder andere hunderte an Menschen einer vollkommen anderer Kultur zu verschenken (Flüchtlingskrise), soviel Unsinn hat meines Wissens kein anderes Land in wenigen Jahren geschafft. Der Millionärssohn, der das Geld seines Vaters versäuft und verbrennt, wirkt natürlich nach aussen in einer besseren Lage als das Arbeiterkind, dass in einer kleinen Wohnung lebt. Dümmer ist es aber trotzdem. 3. Ich denke auch, die derzeitige Truppe wirkt vor allem deshalb so extrem, weil sie immer im Kontext ihrer vorhergehenden Generation steht. In Italien erwarten wir nicht, dass sich plötzlich eine stabile, unkorrupte und besonders ethische Regierung bildet. Aber in Deutschland sind wir zwischen 45 und sagen wir 89 gar nicht mal so schlecht regiert worden. Sicher hat es auch da Murks gegeben, aber im Vergleich geht es seit 89 mit fliegenden Fahnen bergab. Das ist schon recht spezifisch deutsch.
Zitat Da muß man sich schon fragen, wie man vielleicht das ganze Konzept der modernen demokratischen Gesellschaft verbessern müßte.
Wenn das überhaupt möglich ist. Derzeit habe ich den Eindruck, dass vieles von dem Niedergang nichts weiter als eine Folge gesellschaftlicher Dekadenz ist, die der Reichtum mit sich bringt. Und man kann ja nicht ernsthaft vorschlagen den Reichtum abzuschaffen, damit man wieder erkennt, dass man ohne ihn nur sehr viel schlechter leben kann.
Zitat von Llarian im Beitrag #9Ich glaube schon, dass Deutschland, auch im Vergleich zu anderen europäischen Regierungen, derzeit extrem inkompetent geführt wird.
Dazu kommen zwei Aspekte, bei denen mir aber scheint, daß sie schlicht mit ins Bündel kommen & letztlich nur andere Facetten dieser Deplorabilität darstellen. Zum einen die ungeheure Arroganz, mit der sich dieses Kartell aus Politdarstellern & Medien für ihr Versagen feiert & Kritik von vornherein ins Abseits stellt, wo sie erst gar nicht wahrgenommen werden muss. Das ist ja nicht zuletzt ein rückgekoppelter Prozess: Wenn in Dunkelland wegen der dysfunktionalen Eliten die Stimmung mal wirklich hochgeht, weil die schlicht auf stur gestellt haben, kann man die erst recht ignorieren, weils ja nur abgehängte Krakeeler sind. Das andere ist, daß diese Gurkentruppe, bei Licht betrachtet, ja gar nichts macht, außer bestehende Gesetze nicht anzuwenden & das Geld, wie erwähnt, mit vollen Händen dahin zu werfen, wo es garantiert nichts hilft, sondern schlimmstenfalls erst neue Miseren erzeugt, die dann wieder mit Geld zugeschaufelt werden müssen. Stichwort Energiewende. Unterstichwort Elektromobilität. Dafür, daß diese Kasper im Grunde garnix auf die Kette kriegen, richten sie in ihrer Unvollkommenheit einen staunenswert flächendeckenden Kahlschlag an.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Passt zwar nicht 100% zum Thema, aber nachdem die Stichworte "intellektuell schwächstes Bundeskabinett seit Gründung der Republik" und "Elektromobilität" gefallen sind:
Auf Inititiave der Grünen hat der Bundesrat gestern die EU-Kommission aufgefordert, „die bisherigen Steuer- und Abgabenpraktiken der Mitgliedstaaten auf ihre Wirksamkeit hinsichtlich der Förderung emissionsfreier Mobilität auszuwerten..., damit spätestens ab dem Jahr 2030 unionsweit nur noch emissionsfreie Pkw zugelassen werden".
Also in 14 Jahren keine neuen Benziner und Diesel mehr. Unter der intellektuellen Schwäche leidet offenbar auch die Mehrheit des Bundesrates. Naja, leiden ist wohl nicht der richtige Ausdruck, dümmer lebt es sich oft angenehmer. Entsprechende leistungsunabhängige Vollfinanzierung vorausgesetzt.
Zitat von Llarian im Beitrag #91. Nicht alle Länder werden inkompetent regiert. Österreich scheint beispielsweise derzeit ganz vernünftig regiert zu werden.
Die Frage ist halt, ob die Unzufriedenheit wirklich auf Inkompetenz der Regierenden zurückzuführen ist. Die hat natürlich einen Einfluß, aber andere Faktoren scheinen mir stärker zu sein. Siehe Beispiel Schweiz: Viel besser kann ein Land wohl nicht regiert werden, und trotzdem hat die SVP noch mehr Zulauf als hierzulande die AfD. Und in Österreich wird - trotz der vielleicht inzwischen guten Regierungsleistung - Hofer mit seinen Anti-Establishment-Parolen auf jeden Fall wieder ein sehr gutes Bundespräsidentenergebnis bekommen, vielleicht sogar die Mehrheit.
In manchen Fällen ist es ja eher so, daß kompetente Regierung zu besonderer Unzufriedenheit führt. Ohne den Falklandkrieg wäre Thatcher für ihre Politik abgewählt worden - und mit der hat sie GB gerettet. Und auch wenn ich kein besonderer Fan der Agenda21 bin: Die war zumindestens kompetenter als das, was vorher und nachher gemacht wurde. Aber sie hat Schröder das Amt gekostet und zu massiven Ressentiments bei gewissen Schichten geführt.
Zitat 2. Ich glaube schon, dass Deutschland, auch im Vergleich zu anderen europäischen Regierungen, derzeit extrem inkompetent geführt wird.
Sehe ich auch so. Aber die Unzufriedenheit hat in großen Teilen nur damit zu tun, daß es die falsche Art Inkompetenz ist. Hätte man die Flüchtlingsmilliarden für neue Sozialgeschenke aus dem Fenster geworfen, wäre der links/rechte Mob nicht auf der Straße.
Zitat 3. Ich denke auch, die derzeitige Truppe wirkt vor allem deshalb so extrem, weil sie immer im Kontext ihrer vorhergehenden Generation steht.
Im Prinzip ja, obgleich dieser Effekt gar nicht so groß ist. Auch in früheren Kabinetten traten sich die Nulpen auf die Füße, das vergißt sich halt schnell.
Aber egal ob nun manche Länder eine bessere oder schlechtere Politiker-Tradition haben: Insgesamt scheint es fast überall einen ziemlichen Qualitätsverfall zu geben. Da hat man einen Kunz und noch zwei/drei andere - aber ansonsten ist die Qualität in Westeuropa ein Desaster. Du hast durchaus recht, daß es in Osteuropa noch besser aussieht. Könnte also durchaus ein Dekadenzproblem sein.
Zitat Derzeit habe ich den Eindruck, dass vieles von dem Niedergang nichts weiter als eine Folge gesellschaftlicher Dekadenz ist, die der Reichtum mit sich bringt. Und man kann ja nicht ernsthaft vorschlagen den Reichtum abzuschaffen, damit man wieder erkennt, dass man ohne ihn nur sehr viel schlechter leben kann.
Du meinst, Merkel wirtschaftet das Land absichtlich herunter, damit wir die Vorteile des Reichtums wieder zu schätzen lernen?
Die Frage müßten wir wohl andersrum diskutieren: Unter den aktuellen Bedingungen einer reichen Gesellschaft muß Politik offenbar anders organisiert werden als in den 50ern. Ein möglicher Ansatz wäre der finanzielle: Wenn man gute Leistungen haben will, und genug Geld in der Kasse ist, dann muß man eben auch entsprechend investieren. Es fällt schon auf, daß genau die beiden schwächsten Bereiche (Berufspolitik und Journalismus) in Relation viel schlechter bezahlt werden als früher und eigentlich nur noch für Überzeugungstäter und gescheiterte Existenzen spannend sind. Da muß man sich eigentlich nicht wundern, wenn das Resultat entsprechend schlecht ist.
Zitat von R.A. im Beitrag #12 Siehe Beispiel Schweiz: Viel besser kann ein Land wohl nicht regiert werden, und trotzdem hat die SVP noch mehr Zulauf als hierzulande die AfD.
Die Schweiz wird nicht besonders fähig regiert, ganz im Gegenteil, wenn ich mir beispielsweise die frühere Präsidentin Calmy-Rey so anschaue, dann geht das schon schwer in den Keller. Der Witz ist nur der, dass die Schweizer aufrgund ihres politischen Systems der direkten Demokratie die Macht ihrer "eigentlichen Regierung" eben sehr stark begrenzen. Und die direkten Entscheidungen im allgemeinen sehr gut liegen. Das ist aber gerade kein Verdienst der Regierung, die, zurecht, sehr viel und sehr hart in der Schweiz kritisiert wird. Daher ist der Zulauf zur SVP kein Widerspruch.
Zitat Und in Österreich wird - trotz der vielleicht inzwischen guten Regierungsleistung - Hofer mit seinen Anti-Establishment-Parolen auf jeden Fall wieder ein sehr gutes Bundespräsidentenergebnis bekommen, vielleicht sogar die Mehrheit.
Ich kann an "Anti-Establishment" ad hoc nichts negatives erkennen. Gerade Österreich ist doch ein Paradebeispiel dafür, dass eine solche Bewegung die jahrzehntelange Verfilzung recht erfolgreich aufgebrochen hat. Man könnte auch, je nach Leseart, einwenden, dass Österreich vor allem deshalb heute eine vergleichsweise vernünftige Führung hat, weil das alte Kartell unter Zugzwang geriet und eben nicht mehr in Merkel-Art tun und lassen konnte, was es wollte.
Zitat Und auch wenn ich kein besonderer Fan der Agenda21 bin: Die war zumindestens kompetenter als das, was vorher und nachher gemacht wurde. Aber sie hat Schröder das Amt gekostet und zu massiven Ressentiments bei gewissen Schichten geführt.
Da liegt in der Tat eine gewisse Tragik drin. Aber so richtig vergleichbar ist es trotzdem nicht. Schröder Maßnahmen waren unpopulär (vor allem in der eigenen Partei), aber ihre Richtigkeit war in der Ökonomie eigentlich nie ein ernsthafter Streit. Das, was viele europäische Regierungen, allen vorran die deutsche, derzeit treiben, ist aber so oder so Mist. Das ist den Ökonomen klar, und langfristig eben auch dem Volk.
Zitat Aber die Unzufriedenheit hat in großen Teilen nur damit zu tun, daß es die falsche Art Inkompetenz ist. Hätte man die Flüchtlingsmilliarden für neue Sozialgeschenke aus dem Fenster geworfen, wäre der links/rechte Mob nicht auf der Straße.
Das liegt aber ein wichtiger, qualitativer Unterschied darin. Die Sozialgeschenke, wie auch der Energieirrsinn, kosten einfach nur Geld. Viel Geld, sicher, aber einfach nur Geld. Und man kann sie wieder abschaffen. Die Transferunion, der ESM, die neue, agressive und ungebildete Unterschicht, die kann man nicht mehr eben abschaffen. Natürlich hat das weit mehr Erregungspotential. Es ist auch weit verheerender. Es hat in 70 Jahren Bundesrepublik nicht eine einzige Regierung eine so gewaltige und verheerende Fehlentscheidung getroffen wie die Regierung Merkel. Und das wird, wenn auch mit einigen Monaten Verzögerung, großen Teilen der Bevölkerung bewusst. Ich sags mal plakativ: Die Energiewende bringt mich dazu darüber nachzudenken, ob die noch alle Tassen im Schrank haben. Der ESM hat mich dazu gebracht aus der FDP auszutreten. Die Flüchtlingskatastrophe bringt mich dazu, darüber nachzudenken, in welchem Land ich alt werden will. Das ist ein gewaltiger qualitativer Unterschied.
Zitat Auch in früheren Kabinetten traten sich die Nulpen auf die Füße, das vergißt sich halt schnell.
Natürlich gab es die. Aber nie hat eine Regierung soviel Schaden angerichtet wie die derzeitige Truppe. Sicher, die Blüm-Dresslerschen Rentenbetrugsanfälle haben ein ähnliches Gewicht wie vielleicht der Energiequatsch. Und seine Lügen sind mit den Trittinschen durchaus recht gut auf einer Ebene. Aber ESM und Flüchtlingskatastrophe sind Schadensfälle, die ich in keinem Kabinett seit 45 sehen kann.
Zitat Du meinst, Merkel wirtschaftet das Land absichtlich herunter, damit wir die Vorteile des Reichtums wieder zu schätzen lernen?
Das wäre wirklich perfide. :) Erinnert mich an die Debatten mit einigen Libertären damals im FDP Forum. Da waren einige der Meinung, dass es Sinn machen würde die Roten zu wählen, weil der Niedergang dann schneller käme, um etwas neuem und besserem Platz zu machen.
Zitat Es fällt schon auf, daß genau die beiden schwächsten Bereiche (Berufspolitik und Journalismus) in Relation viel schlechter bezahlt werden als früher und eigentlich nur noch für Überzeugungstäter und gescheiterte Existenzen spannend sind. Da muß man sich eigentlich nicht wundern, wenn das Resultat entsprechend schlecht ist.
Ich glaube nicht, dass es das ist. Erhardt und Kohl sind auch keine Millionäre geworden. Und wenn man sich die Wirtschaftslenker von heute ansieht, dann sind da auch eine Menge Nieten dabei, die Millionen verdienen (wobei ich jetzt nicht dem Vulgärsozialismus von den Nieten in Nadelstreifen fröhnen will). Ich habe keiner Patentlösung für das Problem. Ich glaube aber an die Weisheit der Masse. Deswegen würde ich mir wünschen das zum einen, unsere Ausbildung auf der Schule in wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Dingen besser wär (Absolventen, die Gedichtsinterpretationen in vier Sprachen, aber eine Aktie nicht von einem Fonds unterscheiden können, haben wir schon genug) und zum anderen, dass wir deutlich direktere und weniger repräsentative Politik ausführen würden. Demokratie lebt weder davon was andere meinen, dass für die Mehrheit gut ist, noch davon was für die Mehrheit tatsächlich gut ist, sondern vor allem davon was die Mehrheit glaubt, dass richtig ist. Ich halte einen verfassten Rechtsstaat mit einer funktionierenden direkten Demokratie für das einzige Zukunftsmodell, dass den Namen Rechtsstaat und Demokratie verdient. Ist aber schon wieder ein eigenes Thema.
Zitat Gerade Österreich ist doch ein Paradebeispiel dafür, dass eine solche Bewegung die jahrzehntelange Verfilzung recht erfolgreich aufgebrochen hat. Man könnte auch, je nach Leseart, einwenden, dass Österreich vor allem deshalb heute eine vergleichsweise vernünftige Führung hat, weil das alte Kartell unter Zugzwang geriet und eben nicht mehr in Merkel-Art tun und lassen konnte, was es wollte.
Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder? Gerade die FPÖ hat innerhalb ihrer kurzen Regierungszeit in den Kabinetten Schüssel I und II geradezu einen Korruptionsrekord aufgestellt: Rosenstingl, Telekom-Affäre, Novomatic-Affäre, BUWOG-Affäre, Blaulicht-Affäre, Hypo Alpe Adria, dazu Grassers persönliche Vorteilsnahmen etc. etc.
Auch wenn die sich immer als große "Entfilzer" verkauft haben - sie sind selber ein maßgeblicher Teil des "Kartells" zwischen Politik und Wirtschaft.
Gruß Petz
Edit: Korrektur - Rosenstingl war noch vorher, in den 90ern. Aber dafür habe ich Eurofighter vergessen...
Zitat von Meister Petz im Beitrag #14 Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder? Gerade die FPÖ hat innerhalb ihrer kurzen Regierungszeit in den Kabinetten Schüssel I und II geradezu einen Korruptionsrekord aufgestellt: Rosenstingl, Telekom-Affäre, Novomatic-Affäre, BUWOG-Affäre, Blaulicht-Affäre, Hypo Alpe Adria, dazu Grassers persönliche Vorteilsnahmen etc. etc.
Es ist sogar mein voller Ernst, lieber Petz. Denn für die Möglichkeit etwas aufzubrechen benötigt man keinen vernünftiger Character oder eigene Fähigkeiten. Ich kann die FPÖ nicht beurteilen, dafür fehlt mir Zeit und Interesse und in Anbetracht dessen wie unsere Presse mit gewissen Gruppierungen umgeht bin ich etwas vorsichtig mit dem Begriff "Affäre" (siehe von Storch und Schiessbefehl). Aber nehmen wir all das als richtig an und die FPÖ wäre der letzte Haufen: Das ändert ja nix daran, dass das Kartell aus SPÖ und ÖVP aufgebrochen werden musste und aufgebrochen wurde. In Deutschland erleben wir ja etwas ähnliches. Die derzeitige AfD ist ein Jammerbild. Wenn ich Höcke sehe kriege ich das kalte Grausen und was so aus diversen, insbesondere ostdeutschen, Landesverbänden ausdampft, riecht nicht nur ein bischen streng. Was aber nichts daran ändert, dass wir derzeit eine katastrophale grüne Hegemonie erleben, die aufgebrochen werden muss, wenn dieses Land nicht innerhalb gar nicht so langer Zeit in eine mittelschwere Katastrophe wandern will. Selbst wenn sich die Hälfte aller Funktionäre am Ende nur bereichern würden, wäre am Ende der Aufbruch erfolgt. Und es gäbe den anderen Parteien eben auch die Möglichkeit die Merkels, Maas, Nahles, Schwesigs, van-der-Leyens und meinetwegen Altamaiers dahin zu entsorgen, wo sie schon immer hingehört haben.
Zitat Auch wenn die sich immer als große "Entfilzer" verkauft haben - sie sind selber ein maßgeblicher Teil des "Kartells" zwischen Politik und Wirtschaft.
Ich denke eher sie sind Teil eines anderen Kartells. Und das eine Kartell kann des anderen Feind sein. Es kann auch das schlechte des schlechteren Feind sein.
Zitat Auch wenn die sich immer als große "Entfilzer" verkauft haben - sie sind selber ein maßgeblicher Teil des "Kartells" zwischen Politik und Wirtschaft.
Ich denke eher sie sind Teil eines anderen Kartells. Und das eine Kartell kann des anderen Feind sein. Es kann auch das schlechte des schlechteren Feind sein.
Ich finde, aus der Regierungszeit der FPÖ kann man zwei Sachen lernen im Hinblick auf die AfD:
1. Das vierte Reich ist nicht ausgebrochen. Obwohl die FPÖ nicht weniger dunkelbraune Gesellen in ihren Reihen hat als die AfD, aber an der Tatsache, dass Regierungsverantwortung in den Äußerungen und Handlungen mäßigt, scheint was dran zu sein. Die ganzen Affären (deshalb stimmt der Begriff hier), die ich erwähnt habe, sind ja nicht wie bei uns irgendwelche hochgejazzten "rechten" Äußerungen, sondern ausnahmslos handfeste Fälle von Bereicherung, Vorteilsnahme und der gleichen Verfilzung, zu dessen "Bekämpfung" die FPÖ angetreten ist.
2. Wer sich eine andere Politik erwartet hat, wurde bitterlich enttäuscht. Die Geschwindigkeit, mit der Grasser, Reichhold, Riess-Passer und ähnliche gelernt haben, sich an den Fleischtöpfen der österreichischen Staatswirtschaft zu bedienen - in der Regel zusammen mit darin seit Jahren erfahrenen ÖVP-Kollegen, sucht ihresgleichen. Und deswegen ist es nicht ein anderes Kartell, sondern das Gleiche mit den Gleichen Methoden. Und wer nahtlos mit dem weitermacht, zu dessen Bekämpfung er antritt, der verarscht den Wähler und hofft lediglich auf dessen Vergesslichkeit (was im Falle FPÖ/BZÖ auch zu funktionieren scheint - sieht man sich die Nationalratswahlergebnisse an):
Also umgemünzt auf die AfD - bist Du sicher, dass die AfD das grüne Kartell brechen wird? Wenn Du Dir mal vor Augen führst, dass die in Brandenburg genauso die Politik der Windlobby unterstützen wie alle anderen Parteien, sollten Zweifel mehr als berechtigt sein.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe. War das eine Fundamentalkritik an der Demokratie - im Sinne von "Grenzenlose Macht korrumpiert grenzenlos"? War das eine Aufforderung, den demokratischen Prozess einzugrieren, weil alles Neue sowieso so schlecht wie das Vorhergehende ist, aber zusätzlich noch Transaktionskosten erzeugt?
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #17Werter Petz, Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe. War das eine Fundamentalkritik an der Demokratie - im Sinne von "Grenzenlose Macht korrumpiert grenzenlos"? War das eine Aufforderung, den demokratischen Prozess einzugrieren, weil alles Neue sowieso so schlecht wie das Vorhergehende ist, aber zusätzlich noch Transaktionskosten erzeugt?
Ich habe überhaupt keine Staatstheorie betrieben, wo lesen Sie das denn raus (oder rein)?
Es ist doch so: Die politische Landschaft in jedem Land hat eine gewisse Struktur mit typischen Merkmalen - z. B. in Österreich eine extreme Verflechtung zwischen Politik und Wirtschaft, die zur Korruption einlädt. Und es ist doch wohl eine gängige Erfahrung, dass diejenigen die versprechen, alles anders zu machen, oft viel weniger ändern als angekündigt. Wenn Ihnen die FPÖ als Beispiel nicht gefällt, nehmen Sie Obama. Guantanamo besteht noch, Obamacare war ein Rohrkrepierer, und Obamas Ruf ist vom strahlenden Hope-and-Change-Vertreter zu einem weiteren Exponenten des House-of-Cards-Establishment geworden. Kohls geistig-moralische Wende? Fehlanzeige, der Sozial- und Versorgungsstaat wurde unter Blüm weiter ausgebaut. Der FN hat in 40 Jahren in Frankreich nichts erreicht, was die Verflechtung zwischen Wirtschaft und Politik angeht und ihre Kontrolle durch das politische Establishment betrifft - die Énarques sitzen in beiden fest im Sattel. Gar nicht selten werden substanzielle Veränderungen eher von Parteien betrieben, die nicht dafür angetreten sind - Schröders Agenda wurde schon genannt, aber auch die Wehrpflichtabschaffung durch eine konservative Regierung passt da rein.
Wenn sich einmal gewisse Strukturen gebildet haben (und da würde ich in Deutschland eine ökologisch motivierte Sozialdemokratie als bestimmend ansehen), so folgen neue Parteien dieser im weitesten Sinne. Die FPÖ hat Österreich nicht im Grundsatz verändert, und man sollte seine Hoffnungen deshalb nicht so hoch hängen, dass es der AfD in Deutschland gelingen wird. Und das ist durchaus was, was man im Hinterkopf haben könnte, wenn man abwägt, welche Kröten man dafür zu schlucken bereit ist.
Also umgemünzt auf die AfD - bist Du sicher, dass die AfD das grüne Kartell brechen wird? Wenn Du Dir mal vor Augen führst, dass die in Brandenburg genauso die Politik der Windlobby unterstützen wie alle anderen Parteien, sollten Zweifel mehr als berechtigt sein.
Gruß Petz
Einerseits ist die AfD die einzig verfügbare Hoffnung, andererseits haben gerade die Grünen gezeigt, wie man Kartelle aufbrechen kann. Die AfD kann sich aussuchen, an welcher Partei sie sich orientiert. Gruß, Martin
Zitat von Martin im Beitrag #19Einerseits ist die AfD die einzig verfügbare Hoffnung, andererseits haben gerade die Grünen gezeigt, wie man Kartelle aufbrechen kann. Die AfD kann sich aussuchen, an welcher Partei sie sich orientiert.
Dass die Grünen "Kartelle aufgebrochen haben", gehört zu ihrer eigenen Legendenbildung. Aber so viel ist gar nicht dran.
Zum einen gab es zur Gründungszeit der Grünen in Deutschland kein politisches Kartell vergleichbar Österreich oder Frankreich, sondern eine ziemliche Gleichverteilung zwischen roten und schwarzen Einflusssphären (die sich bis 1989 noch substanziell unterschieden haben). Die selbstverständlich jeweils ihren eigenen Filz entwickelt haben, aber das war kein großes Thema für die Grünen.
Die Grünen sind das Kind eines Zeitgeistes, den sie selbst nicht geschaffen haben, und ihre (vergleichsweise späten) Erfolge rühren vor allem daher, dass sie das beste Gefühl dafür entwickelt haben, ihn zu bedienen. Nehmen wir mal den Atomausstieg: Der war im Grunde genommen zu Kohlzeiten schon beschlossene Sache, weil die Kohlregierung nach 1986 kein weiteres Kernkraftwerk genehmigt hat. Das Thema Umweltschutz haben die auch nicht erfunden (das erste Umweltmisisterium in Deutschland hat die CSU in Bayern aufgestellt) - interessanterweise krebsten sie gerade zur Zeit von Waldsterben und Tschernobyl immer um die 5%-Hürde rum.
Die Sozialpolitik der Grünen ist Fleisch vom Fleisch der SPD und eine späte Folge von deren Akademisierung, so dass die den Spagat zwischen Arbeiter- und Lehrer/Beamtenpartei irgendwann nicht mehr hingekriegt hat.
Richtig erfolgreich sind die Grünen erst dann geworden, als ihre Thesen auch in der SPD und Teilen der CDU längst Mainstream waren und sie sich erfolgreich als deren Begründer inszenieren konnten.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20 Dass die Grünen "Kartelle aufgebrochen haben", gehört zu ihrer eigenen Legendenbildung. Aber so viel ist gar nicht dran.
Zum einen gab es zur Gründungszeit der Grünen in Deutschland kein politisches Kartell vergleichbar Österreich oder Frankreich, sondern eine ziemliche Gleichverteilung zwischen roten und schwarzen Einflusssphären (die sich bis 1989 noch substanziell unterschieden haben). Die selbstverständlich jeweils ihren eigenen Filz entwickelt haben, aber das war kein großes Thema für die Grünen.
Auch Österreich war lange zweigeteilt, die ÖVP fast zwanzig Jahre in der Opposition. Und erst mit der großen Koalition konnte sich die FPÖ etablieren. Der Verlauf ist in Deutschland zwar nicht identisch, als sie jedoch hoch kamen stand schwarz-rot-gelb wie ein Kartell gegen grün, bis dann Hessen die Grünen regierungsfähig machte.
Vergleichbar steht heute die AfD gegen das Kartell der Etablierten, deren Filz aus allen Ritzen quillt. Das Programm sieht natürlich anders aus als das der damaligen Grünen, aber auch die AfD schwimmt auch auf einem Zeitgeist, wenn man so will.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #16 2. Wer sich eine andere Politik erwartet hat, wurde bitterlich enttäuscht.
Wurde er das ? Ich kann nicht sehen, dass in Österreich gerade eine Invasion ohne Antwort durch die Politik stattfindet. Ich kann auch in Österreich kein dem deutschen Energiemurks vergleichbares Husarenstück sehen. Und ich kann auch nicht sehen, dass die österreichische Politik auch nur halb so grün versifft ist, wie die deutsche. Ich wäre zur Zeit, wäre ich ein FPÖ Wähler, so enttäuscht nicht. Nebenbei und off-topic: Bei Dir mache ich eine Ausnahme, aber wenn ich normalerweise das Wort Fleischtöpfe (oder das Analogon Futtertröge) lese, beende ich das Lesen eines Beitrages genau an diesem Wort.
Zitat Also umgemünzt auf die AfD - bist Du sicher, dass die AfD das grüne Kartell brechen wird? Wenn Du Dir mal vor Augen führst, dass die in Brandenburg genauso die Politik der Windlobby unterstützen wie alle anderen Parteien, sollten Zweifel mehr als berechtigt sein.
Einzelne Windräder sind mir am Ende so egal wie sonst nur was. Ich glaube tatsächlich, dass die AfD das Kartell aufbrechen wird (wenn es dann nicht schon zu spät ist). Wir erleben derzeit nicht nur in Deutschland eine massive Auseinandersetzung um unsere eigene Identität und was wir wirklich sein wollen. Und an dieser Stelle könnte nirgendwo der Gegensatz stärker sein als zwischen Grünen und AfD. Kein einziges Parteienpaar (oder besser Ideologieenpaar) hat unterschiedlichere Positionen, man könnte auch sagen, beide Parteien verkörpern genau die beiden Positionen, die derzeit nicht vereinbar sind. Und ich glaube auch, diese Schlacht wird jetzt geschlagen, denn in einigen Jahren wird es zu spät sein. Die Windräder, so wichtig sie für die grüne Identität auch sein mögen, sind mir vergleichsweise herzlich egal. Aber die grundsätzlichen Weichenstellungen unserer Gesellschaft, wie gehen wir mit Zuwanderung (speziell dem Islam) um, wie gehen wir mit unserem Nachwuchs um, wie wollen wir wirtschaften, was für eine Gesellschaft finden wir richtig, das sind Fragen, die deutlich wichtiger sind als die Frage ob der Strom am Ende 20 oder 30 Cent kostet. Ich bezahle gerne den Eiswagen von Jürger Trittin, wenn wir endlich eine vernünftige, nicht-grüne(!) Einwanderungspolitik fahren, anfangen die Kinder in Ruhe zu lassen und nicht ständig versuchen an der Gesellschaft "rumzuengineeren".
Zitat Ich kann nicht sehen, dass in Österreich gerade eine Invasion ohne Antwort durch die Politik stattfindet.
Aber die Antwort gibt nicht die FPÖ als Partei, sondern das verhasste Establishment einer großen Koalition. Faymann hat die Grenzöffnung ganz von alleine wieder beendet, und zwar nach zwei Monaten und ohne dass ihn zu dem Zeitpunkt irgendein FPÖ-Wahlergebnis unter Druck gesetzt hätte.
Zitat Ich kann auch in Österreich kein dem deutschen Energiemurks vergleichbares Husarenstück sehen.
Ich auch nicht. Gut dass die FPÖ in Österreich die Alpen und die Donau hingestellt hat, die dafür sorgen, dass das Land seit jeher zu 70% mit Wasserkraft versorgt wird .
Zitat Bei Dir mache ich eine Ausnahme, aber wenn ich normalerweise das Wort Fleischtöpfe (oder das Analogon Futtertröge) lese, beende ich das Lesen eines Beitrages genau an diesem Wort.
Du solltest die Ausnahme nicht vom Autor abhängig machen, sondern vom Kontext (genau wie beim Begriff Affäre) - wahrscheinlich gefällt Dir der Begriff "Selbstbedienungsmentalität" auch nicht, aber bei Grasser trifft er wirklich zu.
Zitat Ich bezahle gerne den Eiswagen von Jürger Trittin, wenn wir endlich eine vernünftige, nicht-grüne(!) Einwanderungspolitik fahren, anfangen die Kinder in Ruhe zu lassen und nicht ständig versuchen an der Gesellschaft "rumzuengineeren".
Da bin ich ja bei Dir, aber die AfD will genauso rumengineeren, nur halt in die andere Richtung. Hier ist ein - wie ich finde, sehr ausgewogener Artikel, der ungewöhnlicherweise die Sach- und die ideologische Ebene trennt: https://www.welt.de/debatte/kommentare/a...-Migranten.html
Ergänzung: Österrech hat ungefähr 1/10 der Einwohner Deutschlands (gut 8 Mio). In den Jahren 2015 und 2016 wurden in Österreich ca. 120.000 Asylanträge gestellt - die "Invasion" ist also ungefähr proportional.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #18Es ist doch so: Die politische Landschaft in jedem Land hat eine gewisse Struktur mit typischen Merkmalen - z. B. in Österreich eine extreme Verflechtung zwischen Politik und Wirtschaft, die zur Korruption einlädt.
Verflechtung von Politik und Wirtschaft, also die Tatsache, daß Politiker einen Zivilberuf außerhalb des Staatsapparates hatten oder später annehmen, begünstigt keine Korruption. Warum sollte ich etwas für jemanden tun, nur weil ich einen abgelaufenen Vertrag mit ihm hatte? Oder warum sollte ich etwas für jemanden tun, mit dem ich noch keinen Vertrag habe?
Korruption entsteht nur dort, wo Behörden viel Macht haben, denn nur dann können sich ihre Beamten "bezahlen" lassen, ihre Macht zugunsten eines "Sponsors" zu verwenden. Das einzige Mittel gegen Korruption ist also Deregulierung. In der Realität hingegen tönen Politiker gerne vom Kampf gegen Korruption und erschaffen zu diesem Zweck erst eine richtig mächtige Korruptionsbekämpfungsbehörde (wie z.B. in Polen), anstatt Behörden ihre Macht zu nehmen und zu Transparenz in ihrer Arbeit zu zwingen.
Und warum denkt man eigentlich, Korruption habe stets etwas mit Wirtschaft zu tun? Ein hoher Beamter oder Politiker kann seinen Lebensstandard auch ohne privatwirtschaftliche Zahlungen verbessern, indem er seine Behörde und ihre Befugnisse ausbaut. Das bringt mehr Untergebene (gut fürs Ego) und womöglich sogar eine eigene Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit mit hübschen PR-PraktikantInnen und touristische Dienstreisen. In Deutschland hat man noch den Sonderfall der zahlreichen Parafiski und Staatsunternehmen, bei denen hohe Beamte und Politiker sich zulasten Dritter bedienen können (DB AG, Sozialversicherungen, Rundfunk, KfW, ...).
Oftmals ist Korruption für den Untertan sogar das einzige Mittel, zu dem zu kommen, was er braucht. Das eigentliche Übel an der Korruption ist also nicht, daß etwas geschieht, was behördlich eigentlich verboten wäre, sondern daß sie den Beamten und Politikern signalisiert, sie könnten noch mehr fordern, wenn ihre Behörden immer mächtiger würden. Von den tatsächlichen Mitteln zur Korruptionsbekämpfung unterscheiden sich die Rechtsstaaten mit hoher und niedriger Korruption nämlich gar nicht. Der Unterschied liegt tatsächlich vielmehr in der Gewissenhaftigkeit des Beamtenapparates.
Augenzwinkernd ein von mir hervorgehobener Beleg, den Gregor von Rezzori über einen Wahlkampf (grade wie das TV-Duell zwischen Clinton und Trump) aus Maghrebinien berichtet:
Zitat Da jedoch keine der Parteien einen Kompromiss mit ihren Grundsätzen vereinbaren konnte, wäre die Lage hoffnungslos gewesen, hätte nicht der weise Monarch aus der Machtvollkommenheit der Krone einen Ausweg gefunden:
Er bestimmte, dass die beiden Führer, Kantakukuruz sowohl wie auch Pungaschij, ihre Anschuldigungen gegeneinander in Öffentlichkeit vorbringen sollten: wem aber von den beiden es gelingen sollte, seinen Gegner einer offenbaren Lüge zu überführen, der sollte an die Spitze des Staates gestellt werden. [...] «Lügt er oder spricht er wahr?» fragte der Monarch den Opponenten [nämlich: Pungaschij].
«Wahr!» erwiderte darauf Pungaschij, «denn aus dem Überfluss kommt Verfeinerung und aus dieser wiederum werden die Künste. Dieser aber» [und damit deutete er auf Kantakukuruz] «wird, um Janitscharen zu hecken, die Mädchen unseres Landes zu dummen Glucken und die Jünglinge zu stumpfen Rammlern machen.»
«Lügt er oder spricht er wahr?» fragte der Monarch den Opponenten [nämlich: Kantakukuruz].
«Wahr!» entgegnete darauf Kantakukuruz, «denn von den Müttern kommt die Sitte, und von der Sitte das Recht. Dieser aber» [und damit deutete er auf Pungaschij] «wird das Recht verwildern lassen und die Hüter der Gesetze für Bakschisch bestechlich machen.»
«Lügt er oder spricht er wahr?» fragte der Monarch den Opponenten [nämlich: Pungaschij].
«Wahr!» rief voll Erbitterung Pungaschij. «Denn wie unmenschlich wären die Gesetze ohne das mildernde Mittel des Bakschisch! Dieser aber» [und damit deutete er auf Kantakukuruz] «das Haupt der Ultra-Radikalen, wird in seiner Unbeugsamkeit und seinem Starrsinn soweit gehen, dass er den Bakschisch abschaffen wird.»
«Du lügst!» schrie darauf Kantakukuruz. «Ich selber nehme niemals weniger als tausend Lewonzen!»
So gewann mein Onkel Kantakukuruz den Wahlkampf in Maghrebinien und führte das Land zu einer ungewohnten Blüte.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
