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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 52 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.101

30.10.2016 23:02
Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Ich möchte auch hier noch einmal ausdrücklich betonen, daß Erinnerungen an die Eingangsequenzen des Films (Min. 02:38f.), der in der Rangliste des Magazins Empire von 2008 und des Hollywood Reporter von 2014 zum besten Film aller Zeiten gewählt wurde, eine rein persönliche und nicht hilfreiche cineastische Nostalgie spiegeln.

https://zettelsraum.blogspot.de/2016/10/...-2016.html#more



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Frankenstein Offline




Beiträge: 483

30.10.2016 23:43
#2 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

"Über drei Ecken habe er gehört, dass die Familie nach Serbien gegangen sein soll."
Hindert die Familie eigentlich irgendwas uns unter einer anderen Identität [s]heimzusuchen[/s] zu beschenken und in einem anderen Bundesland des Weltsozialamts wieder aufzutauchen?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.101

30.10.2016 23:53
#3 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #2
Hindert die Familie eigentlich irgendwas uns unter einer anderen Identität heimzusuchen zu beschenken und in einem anderen Bundesland des Weltsozialamts wieder aufzutauchen?


Gute Frage. "An sich" sind die Betreffenden "im System", da in Untersuchungshaft gewesen & erkennungsdienstlich behandelt. Nur ob das im Falldesfalls zeitnah aufploppen würde, da scheint dem Meldungswasserstand nach noch einige Luft nach oben zu sein. Und wenn die Datenaufnahme verzögert wird & die Datenbanken leider nicht kompatibel sind, muß erst McKinsey um Rat gefragt werden. (Nb. die "Herzlichkeit und Lebensfreude" (©2010 Maria Böhmer) der serbischen Kulturvielfältler läßt darauf schließen, daß deren Nachnamen wohl eher nicht Lukić oder Abramović lauten dürften.)



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Eloman Offline



Beiträge: 105

31.10.2016 00:29
#4 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

"Serbische Großfamilie " ist doch ne gängige PC-Umschreibung für ne Roma -Sippe.

R.A. Online



Beiträge: 7.239

31.10.2016 09:52
#5 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Nun ja, das sind nun wirklich Äpfel mit Melonen verglichen.
Einerseits das tatsächlich skandalöse Urteil in Hamburg, gegen das die Staatsanwaltschaft ja schon Berufung eingelegt hat.

Und andererseits das völlig berechtigte Vorgehen gegen die Schuldnerin in Brandenburg.
Wohlgemerkt: Ich bin sehr für die komplette Abschaffung der Sendergebühren. Ändert aber nichts daran, daß es nicht im Belieben des Schuldners gestellt werden kann, ob er rechtlich einwandfreie Forderungen bezahlt oder nicht.
Die ganzen Behauptungen der Schuldnerin von wegen kein Geld und alleinerziehend Arme ziehen hier überhaupt nicht, weil sie eben nicht bereit ist, das in einer korrekten Vermögenserklärung zu belegen. Wenn sie das täte (und nur gegen diese Verweigerung richtet sich die Rechtsmaßnahme) würde die Forderung nicht weiter betrieben.

Es hat also überhaupt nichts mit dem eigentlichen Thema Sendergebühren zu tun, daß der Staat hier selbstverständlich die Eskalation der Maßnahmen betreiben muß. Ansonsten wäre das ein Freibrief für Schuldner aller Art, auf die Bezahlung von Mieten, Rechnungen oder anderen Forderungen zu verzichten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.101

31.10.2016 10:18
#6 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Ansonsten wäre das ein Freibrief für Schuldner aller Art, auf die Bezahlung von Mieten, Rechnungen oder anderen Forderungen zu verzichten.


Eben. Deswegen mein ausdrücklicher Hinweis auf die Pfändung. Damit völlig d'accord. Ist ein alltäglicher Vorgang in der Gerichts- & Vollstreckungspraxis. Abgehoben hatte ich ja auf die angeordnete Erzwingungshaft.



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R.A. Online



Beiträge: 7.239

31.10.2016 10:31
#7 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

[quote="Ulrich Elkmann"|p137007Abgehoben hatte ich ja auf die angeordnete Erzwingungshaft.[/quote]
Und die richtet sich m. W. nur gegen die Weigerung, eine Vermögenserklärung abzugeben. Ohne die ja ein Verzicht auf die weitere Forderungseintreibung nicht möglich ist.
Die Frau ist halt ein Kohlhaas-Typ. Hat ihren Standpunkt und zieht den ohne Rücksicht auf die Konsequenzen durch.
Dann soll sie halt die Konsequenzen auch tragen, ich habe für solche Idioten kein Verständnis. Für meine Behandlung von "Michael Kohlhaas" im Deutsch-Unterricht habe ich auch die einzige Deutsch-4 meines Lebens bekommen ...

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

31.10.2016 11:01
#8 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Nun ja, das sind nun wirklich Äpfel mit Melonen verglichen.

Dem stimme ich zu.

Zitat
Einerseits das tatsächlich skandalöse Urteil in Hamburg, gegen das die Staatsanwaltschaft ja schon Berufung eingelegt hat.


Wobei aber nix wesentlich anderes rauskommen wird, da halte ich die Wette. Das Problem ist das "Jugendstrafrecht", das völlig von jeder Schuld und Vergeltung abstrahiert ist. Und man mache sich nichts vor: Wenn der Haupttäter nicht 21 sondern 20 wäre, dann wäre niemand dafür in irgendein Gefängnis gekommen.

Zitat
Und andererseits das völlig berechtigte Vorgehen gegen die Schuldnerin in Brandenburg.


Berechtigt ? Ich bin da nicht so ganz konform: Es gibt da schon den Begriff der Verhältnismäßigkeit. Und für diese "Demokratieabgabe" jemanden in Erzwingungshaft zu nehmen erscheint mir nicht im richtigen Verhältnis zu stehen. Das sieht offensichtlich auch die Allgemeinheit so, sonst hätte der RBB auch keinen so grossen Bammel vor der schlechten Publicity. "Rechtlich" mag diese Zwangsabgabe einwandfrei sein, aber auch nur wegen dem Verhältnis zwischen Politik und Justiz in diesem Kontext. Viele Bürger dagegen finden das ganze nicht so einwandfrei. Oder anders gesagt: Es hat was von zivilem Ungehorsam. Das ist nicht das selbe wie eine Rechnung nicht zu bezahlen.

Zitat
Wenn sie das täte (und nur gegen diese Verweigerung richtet sich die Rechtsmaßnahme) würde die Forderung nicht weiter betrieben.


Aber natürlich würde sie das. Und das, was sie noch hat, würde gepfändet. Du unterstellst ja an der Stelle, dass sie nix hat und deshalb auch erklären kann. Vielleicht hat sie aber noch etwas und will das schlicht und einfach nicht in den Rachen des ÖR werfen.

Zitat
Es hat also überhaupt nichts mit dem eigentlichen Thema Sendergebühren zu tun, daß der Staat hier selbstverständlich die Eskalation der Maßnahmen betreiben muß.


Die Justiz an der Stelle ja, da sind wir einig. Aber ob der RBB gut daran tut, ist die spannende Frage. Es hat schon seinen Grund warum die versuchen das Thema lieber leise und diskret einschlafen zu lassen.

R.A. Online



Beiträge: 7.239

31.10.2016 11:51
#9 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Das Problem ist das "Jugendstrafrecht", das völlig von jeder Schuld und Vergeltung abstrahiert ist.

Nicht ganz. Auch nach Jugendstrafrecht ist Haft möglich, es gibt speziele Jugendhaftanstalten, da sitzen schon 14-jährige ein.
Das Problem liegt hier schon beim Gericht.

Zitat
Es gibt da schon den Begriff der Verhältnismäßigkeit.


Und es wäre unverhältnismäßig, wenn jemand angesichts einer finanziellen Forderung einfach sagen könnte "Ich habe keine Lust zu zahlen" und dann keine weiteren Maßnahmen mehr befürchten müßte.
Es gehört zum Grundfundament unseres Rechtsstaats, daß Forderungen bezahlt werden müssen. Wobei die üppig bemessenen Pfändungsgrenzen und andere Schutzmaßnahmen schon ziemlich viel Mißbrauch seitens der Schuldner ermöglichen.
Wenn jemand konsequent seine Zahlungspflichten verweigert, dann ist am Ende Haft sehr wohl die verhältnismäßige (weil einzig mögliche) Maßnahme. Völlig egal wie die Forderung entstanden ist.

Zitat
Es hat was von zivilem Ungehorsam.


Zum echten zivilen Ungehorsam gehört auch, daß man die strafrechtlichen Konsequenzen akzeptiert und trägt. Es ist eine linke Unsitte, bei "guten" Absichten die Strafen aussetzen zu wollen.

Zitat
Du unterstellst ja an der Stelle, dass sie nix hat ...


So hatte ich das verstanden. Jedenfalls habe ich Sachen gelesen von wegen "arme alleinerziehende Mutter, die die Forderung aus dem Essensgeld ihrer Kinder bezahlen müßte". Das wäre natürlich Unfug - bei Armut müßte sie nicht zahlen.

Zitat
Vielleicht hat sie aber noch etwas und will das schlicht und einfach nicht in den Rachen des ÖR werfen.


Verständlich, aber illegal. Man kann ein Gemeinwesen nicht finanzieren, wenn man es ins Belieben der Leute stellt, für welche Ausgaben sie geruhen freiwilligen Geld zu spenden. Die Libertären glauben das, aber das ist eine politische Grundsatzdiskussion und kann nicht gegen den Rechtsstaat einfach durchgezogen werden.

Zitat
Aber ob der RBB gut daran tut, ist die spannende Frage.


Was bleibt ihm anderes übrig?
Wieviele Leute würden denn noch irgendeinen Cent für die Sender zahlen, wenn die Frau mit ihrer Verweigerung durchkommt?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 556

31.10.2016 12:30
#10 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Nun ja, das sind nun wirklich Äpfel mit Melonen verglichen.


Richtig. Man mag kritisieren, dass in einem Fall zu milde geurteilt wird, während im anderen Fall die Maßnahme einen zu starken Eingriff bedeutet. Entspricht wohl dem moralischen Kompass der meisten Leute. Nur: Ein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit sehe ich hier eigentlich nicht.

Das läge dann vor, wenn zwei grundsätzlich gleiche Tatbestände aufgrund irgendwelcher individuellen Eigenschaften völlig anders bewertet würden. Und solche Fälle gibt es auch. Wenn bspw. "rechte Hatespeech" zu Hausdurchsuchungen und Haftstrafen führen, während "linke Hatespeech" zum guten Ton bei Bundestagsabgeordneten gehört uns selbst nach Anzeige nicht verfolgt wird. Oder wenn Behörden aus Angst oder Resignation bei bestimmten Gruppierungen keine Steuern mehr eintreiben, während Ottonormalverbraucher mit drakonischen Strafen rechnen muss wenn er in der Steuererklärung schummelt. Da darf man dann schon mal vorsichtig anfragen, ob die Grundsätze unseres Rechtsstaats hier nicht schon zum Teil ausser Kraft gesetzt sind.

Gruß,
Fonzo

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.101

31.10.2016 22:06
#11 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Nun ja, das sind nun wirklich Äpfel mit Melonen verglichen.


Aber so was von. Deswegen steht in der Anmoderation auch die Wendung

Zitat von ZR
...zwei konträr gelagerte Fälle...



Laut Duden:

Zitat
BEDEUTUNGSÜBERSICHT entgegengesetzt, gegensätzlich
SYNONYME ZU KONTRÄR entgegengesetzt, gegensätzlich, gegenteilig, nicht vereinbar, unvereinbar, völlig unterschiedlich/verschieden, sich widersprechend, widersprüchlich, widerstreitend, zuwider; (bildungssprachlich) antagonistisch, antithetisch, diametral, diskrepant, disparat, divergent, dualistisch, oppositär, polar; (besonders Fachsprache) inkompatibel; (besonders Philosophie) kontradiktorisch; (Sprachwissenschaft) adversativ



Wen's interessiert: in Zeile sechs, ab dem 17. Wort von links. Tertium comparationis ist zum einen die Verhältnismäßigkeit. Die dazu führt, daß hier ein Haftbefehl vom Gericht ausgefertigt wird für dreihundert Schleifen Miese. Wohlgemerkt: nicht angedroht. Ausgefertigt. Wachtmeister Dimpflmoser ist da verpflichtet, loszuziehen & die Acht klicken zu lassen. Alleinerziehende Mutter, so weit ersichtlich, nicht vorbestraft (& wenn, hat das 0,0 ins Urteil zu wirken, wenn keine Bewährung offen ist). 43. Mit dem Vermerk im Führungszeugnis kann sie sich alles, was übers Kloputzen hinaus geht, für die nächsten 25 Jahre von der Backe putzen. Tja: soll sich nicht so haben... Auf der andern Seite Freibrief (& daß das so angekommen ist bei den Betroffenen, war Sinn & Ziel meiner Langzitate), daß hier das Leben eines Menschen zerstört worden ist, bei dem nach Schändung & Weggeworfenwerden wie ein Stück Dreck der Richter den Tätern noch gute Absichten unterstellt.

Zum zweiten zitiere ich mal Danisch von gestern (dessen drittletzter Satz mir übrigens den Anstoß gab):

Zitat von 30.10.
Ist Euch mal aufgefallen, wie sich das Recht in Deutschland verschiebt?
Einbruch, Diebstahl, Straßenraub, Drogenhandel, Erpressung, Freiheitsberaubung, Vergewaltigung, Kinderschänderei werden immer öfter gar nicht mehr verfolgt oder mit Witzstrafen auf Bewährung belegt. Ganze kriminelle Großfamilien werden nicht mehr verfolgt. Steuern werden da auch nicht mehr erhoben.

„Hate Speech” dagegen wird immer öfter mit Haftstrafen über einem Jahr und ohne Bewährung belegt. Selbst für das Nichtzahlen von Fernsehgebühren sollte (*) neulich eine in den Knast gehen. Und wehe, einer hier zahlt seine Steuern nicht.
Man hat den Eindruck, dass Recht nur noch repressiv gegen die einheimische Bevölkerung existiert.



* Auch deswegen die Langzitate: nicht nur sollte, sondern ist, von Februar bis April. Damit das a) klar ist & b) auffindbar & darauf verweisbar bleibt.

Und damit keiner lange suchen muß: der Terminus technicus dafür lautet "Rechtsspaltung".




PS. Was auch unterzugehen scheint: die Frau hat weder TV noch Radio. Hab ich auch nicht. Sehe aber ein, daß mein Rechner als sowas gewertet werden kann. Habe ich noch nie genutzt; es interessiert mich schlicht nicht. Die einzige scheinbare Ausnahme, im vorigen Jahr, zu Weihnachten oder Silvester, ein Link zur Ansprache der Kanzlerin, post festum (ich habe ehrlich keine Ahnung, welche Nase da wann auf Sendung geht: es interessiert mich schlicht nicht), kam über YouTube. Warum bitte sollte mich der Gesetzgeber mit der exakt gleichen Logik nicht verpflichten, eine Jahreskarte für Gesamtnetz der DB erwerben zu müssen? Wie die Informationsbereitstellung per Demokratieabgabe (welch schön janusköpfiges Wort) ist Mobilität essentiell. Private Beweglichkeit wird spätestens ab 2030 drastisch gekippt. Per Gesetz. Glaubt einer, von HH bis Stuttgart per Stromer pendeln zu können? Die Bahn braucht dringendst Mazuma, also: Mobilitätsabgabe. Haben zwar keinen Bahnhof im Dorf, aber das gildet nicht. (Bahncard 100: "Nur 379 Euro monatlich" .) Und bei Zahlungsverzug in den Schuldturm.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

R.A. Online



Beiträge: 7.239

01.11.2016 11:27
#12 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
Deswegen steht in der Anmoderation auch die Wendung

Zitat von ZR
...zwei konträr gelagerte Fälle...


Ja und?

Wenn ein Beitrag schlecht, widersprüchlich oder unwichtig ist - dann macht es ihn nicht besser, wenn man in der Anmoderation schreibt: "Und jetzt lesen sie hier einen schlechten, widersprüchlichen und unwichtigen Beitrag."

Zitat
Die dazu führt, daß hier ein Haftbefehl vom Gericht ausgefertigt wird für dreihundert Schleifen Miese.


Das ist auch völlig richtig so. Weil ja das komplette Prozedere vorher durchgeführt wurde, um eine verhältnismäßige Lösung unterhalb von Haft zu erreichen. Auch als Privatgläubiger würde ich 300,- Euro nicht einfach als Geschenk umbuchen, nur weil der Schuldner keine Lust hat zu zahlen.

Zitat
Alleinerziehende Mutter, so weit ersichtlich, nicht vorbestraft


Völlig irrelevant. Es geht hier nicht um Strafhaft, die Frau soll einfach nur ihre Verpflichtung erfüllen, dann ist sie frei.

Zitat
Mit dem Vermerk im Führungszeugnis kann sie sich alles, was übers Kloputzen hinaus geht, für die nächsten 25 Jahre von der Backe putzen.


Ich glaube nicht, daß Beugehaft ins Führungszeugnis kommt. Aber wenn doch: Eigene Schuld. Ganz offensichtlich wäre ihr dann ihre berufliche Zukunft nichts wert.

Frankenstein Offline




Beiträge: 483

01.11.2016 18:51
#13 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Werter R. A.,

dass die Gerichte den Politkern ihre ÖR-Kopfsteuer in willfähriger Unterwürfigkeit und/oder Komplizenschaft wider besseres Wissens als "Rundfunkbeitrag" durchgehen lassen, nur damit die eigentlich ganz offensichtlich verfassungswidrige Steuer nicht gekippt werden muss, bricht meines Ermessens rechtsstaatliche Grundsätze und sollte daher die Weigerung der Zahlung legitimieren.

Martin Online



Beiträge: 2.373

01.11.2016 19:44
#14 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12

Ich glaube nicht, daß Beugehaft ins Führungszeugnis kommt. Aber wenn doch: Eigene Schuld. Ganz offensichtlich wäre ihr dann ihre berufliche Zukunft nichts wert.




Warum erinnert mich diese Sicht an den Räuber, der mit vorgehaltener Pistole das Portemonnaie verlangt? Wer dies nicht herausrückt dem ist sein Leben nichts wert.

Die andere Sicht könnte aber auch die sein, dass der Frau ihre Zukunft und die ihres Kindes etwas wert ist, ihre Freiheit aber noch ein Stück mehr. Sozialisierung in der DDR macht vielleicht sensibel für staatliche Willkür, wo der Wessi schon jede staatliche Maßnahme per definitionem als korrekt und somit hinzunehmen gut heißt. Die beiden zitierten Fälle stehen auf jeden Fall für die zunehmende Entfremdung zwischen Volk und politischem Establishment. Dass sich ein ehemaliger Verfassungsrichter, dessen Bruder noch im Verfassungsgericht wirkt, für die jetzt etablierte GEZ-Lösung als Berater zur Verfügung gestellt hat kann man durchaus als das i-Tüpfelchen dieser Entfremdung sehen.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

01.11.2016 20:39
#15 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #13
dass die Gerichte den Politkern ihre ÖR-Kopfsteuer in willfähriger Unterwürfigkeit und/oder Komplizenschaft wider besseres Wissens als "Rundfunkbeitrag" durchgehen lassen, nur damit die eigentlich ganz offensichtlich verfassungswidrige Steuer nicht gekippt werden muss, bricht meines Ermessens rechtsstaatliche Grundsätze und sollte daher die Weigerung der Zahlung legitimieren.
Eins nach dem anderen!

Erstens ist vom BVerfG noch gar keine Entscheidung über die Haushaltsabgabe gefällt worden. Lediglich das BVerwG hat vermutet, daß die Haushaltsabgabe nicht verfassungswidrig sei. Ein Urteil darüber steht dem BVerwG nicht zu, wohl aber kann das Gericht entscheiden, eine Frage dem BVerfG vorzulegen (konkrete Normenkontrollklage). Verfassungsbeschwerden wurden noch gar keine entschieden. Dabei liegt dort (neben europarechtlichen Schwachstellen, die übrigens schon zur GEZ-Zeit Verfahren der Kommission gegen Bund und Länder gebracht haben) der größte Mangel der gegenwärtigen Regelung.

Zweitens ging es im Artikel um die Erzwingungshaft zur Abgabe einer Vermögensauskunft. (Daß der Gläubiger hier die Rundfunkanstalt ist, spielt gar keine Rolle, zumal nach Abgabe der Vermögensauskunft die Schuld ohnehin als uneinbringlich abgeschrieben werden muß. Das ist übrigens auch einer der Mängel an der gegenwärtigen Regelung: Der Rundfunkgebührenstaatsvertrag verpflichtet Menschen zur Zahlung, die aus anderen Rechtsgründen --nämlich Armut-- nicht zahlungspflichtig sind. Im Endeffekt wird das Existenzminimum mit einer öffentlichen Abgabe belegt. So etwas führt regelmäßig zur verfassungswidrigkeit.)

Erzwingungshaft zur Abgabe einer Vermögensauskunft (früher eidesstattliche Versicherung, noch früher Offenbarungseid) sieht das dt. Recht (noch) vor. In anderen europäischen Staaten gibt es derlei nicht, freilich mit etwas anderen Regelungen hinsichtlich Bank- und Steuergeheimnis. Hier muß man überlegen, was man richtig findet.

Im Führungszeugnis steht eine Erzwingungshaft nicht, allerdings bleibt einem Menschen zwei Jahre lang der Makel einer abgegebenen Vermögensauskunft erhalten, die im zentralen Vermögensverzeichnis einsehbar ist. Wenn man kann, sollte man also durchaus vermeiden, eine Vermögensauskunft abzugeben.

hubersn Offline



Beiträge: 734

01.11.2016 23:06
#16 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #15
Das ist übrigens auch einer der Mängel an der gegenwärtigen Regelung: Der Rundfunkgebührenstaatsvertrag verpflichtet Menschen zur Zahlung, die aus anderen Rechtsgründen --nämlich Armut-- nicht zahlungspflichtig sind. Im Endeffekt wird das Existenzminimum mit einer öffentlichen Abgabe belegt. So etwas führt regelmäßig zur verfassungswidrigkeit.


Man kann sich doch befreien lassen? Oder verstehe ich hier nur eine juristische Spitzfindigkeit falsch?

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



Beiträge: 4.169

01.11.2016 23:46
#17 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #13
dass die Gerichte den Politkern ihre ÖR-Kopfsteuer in willfähriger Unterwürfigkeit und/oder Komplizenschaft wider besseres Wissens als "Rundfunkbeitrag" durchgehen lassen, nur damit die eigentlich ganz offensichtlich verfassungswidrige Steuer nicht gekippt werden muss, bricht meines Ermessens rechtsstaatliche Grundsätze und sollte daher die Weigerung der Zahlung legitimieren.

Wenn ich da auch noch einmal kurz einhaken darf: So offensichtlich verfassungswidrig ist die Steuer leider nicht. Zumindest nicht, wenn man die Urteilsfähigkeit von Karlsruhe nicht grundsätzlich anzweifelt. Vielmehr ist es gerade und speziell dem Verfassungsgericht zu verdanken, dass in der ihr eigentlich verbotenen gesetzgeberischen Art, die Wesensgarantie für die ÖR erst definiert und verankert hat. Zusammen mit dem Unfug vom allgemeinen Persönlichkeitsrecht sind es gerade die berühmten (eher berüchtigsten) Rundfunkurteile, die eindrucksvoll belegen, dass Karlsruhe genauso in der Lage ist großflächigen Murks zu produzieren, wie es die diversen Regierungen der letzten Jahrzehnte auch geschafft haben. Nur das die Regierungen im Unterschied zu Karlsruhe den einen oder anderen Murks eingeräumt und wieder abgeschafft haben.
Man kann am ÖR viel kritisieren, aber mit offensichtlicher Verfassungsfeindlichkeit kommt man da nicht weit. Karlsruhe hat eigentlich den Moloch erst geschaffen.

R.A. Online



Beiträge: 7.239

02.11.2016 10:05
#18 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #13
... bricht meines Ermessens rechtsstaatliche Grundsätze und sollte daher die Weigerung der Zahlung legitimieren.

Man kann selbstverständlich die Privatmeinung haben, daß irgendeine Vorschrift rechtsstaatlich nicht in Ordnung wäre. Dann muß man halt vor Gericht gehen.
Es kann auf keinen Fall sein daß jeder Bürger selber entscheidet, welche Gesetze er nun zu befolgen geruht und welche er ignoriert.

R.A. Online



Beiträge: 7.239

02.11.2016 10:07
#19 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #16
Man kann sich doch befreien lassen?

Richtig. Dazu muß man natürlich auch darlegen, daß man ausreichend wenig Vermögen/Einkommen hat. Und genau diesen Beleg verweigert die Frau.
Sie will nicht nur nicht zahlen, sie will auch nicht die Möglichkeiten der Befreiung nutzen.

R.A. Online



Beiträge: 7.239

02.11.2016 10:14
#20 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
So offensichtlich verfassungswidrig ist die Steuer leider nicht. ...
Karlsruhe hat eigentlich den Moloch erst geschaffen.

Das ist leider alles richtig, wie Du es darstellst.
Es ist ein krasses Beispiel von Unlogik, wie das BVerfG aus dem §5GG "die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet." den staatlichen Zwangsgebührenrundfunk hergeleitet hat.

Aber auch wenn das oberste Gericht hier konsequent auf dem Holzweg ist, kann man deswegen nicht die rechtsstaatliche Ordnung für obsolet erklären. Insbesondere nicht in einer Frage, die unbestritten sauber demokratisch abgestimmt wurde (und wahrscheinlich immer noch eine deutliche Mehrheit in der Bevölkerung hat).

Die Zwangsgebühren kann man nicht vor Gericht kippen und erst recht nicht durch absurde Verweigerungsaktionen. Sondern man muß weiter das dicke Brett bohren und die politischen Mehrheiten verändern.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

02.11.2016 11:52
#21 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #16
Man kann sich doch befreien lassen?
Nein, nur wenn man Hartz-IV-Bezieher ist. Das kann natürlich jeder werden, der unter dem Existenzminimum liegt, sogenannte Aufstocker. Aber es gibt keine Pflicht dazu, Hartz-IV zu beantragen, zumal man sich ja dann die "Gängelbriefe" vom Jobcenter einhandelt, die nicht jeder mag. Der Staat zwingt sozusagen über die Bande der Wohnungsabgabe die Menschen ins Sozialhilfesystem. Das ist auch fiskalisch dumm.

Ansonsten kann man eine Zahlung der Haushaltsabgabe legal nur vermeiden, wenn man eine Vermögensauskunft abgibt (mit den negativen Folgen für die eigene Kreditwürdigkeit, so daß ein späterer finanzieller Aufstieg auf unternehmerischem Wege erheblich erschwert wird) und dann auf dem Niveau der Pfändungsfreigrenzen lebt.

Peter Zeller Offline



Beiträge: 144

02.11.2016 12:13
#22 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Was auch untergeht: Mittlerweile kommt es nicht mehr darauf an, ob einer TV oder Radio hat. Die Idee ist jetzt, daß gemeinschaftliche Aufgaben gemeinsam getragen werden. Brunnenbesitzer mußten sich deshalb an das öffentliche Wasser- und Abwassersystem anschließen, analog Müllabfuhr: Ich hatte einen Riesenkompost, mußte dennoch Teilkompostierung zahlen.

Ich weiß, daß es in diesem System jede Menge Widersprüche gibt, aber man sollte sich davor hüten, mit aller Gewalt ein Kohlhaas zu sein.

Nola Offline




Beiträge: 1.463

02.11.2016 13:04
#23 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #16
Zitat von Emulgator im Beitrag #15
Das ist übrigens auch einer der Mängel an der gegenwärtigen Regelung: Der Rundfunkgebührenstaatsvertrag verpflichtet Menschen zur Zahlung, die aus anderen Rechtsgründen --nämlich Armut-- nicht zahlungspflichtig sind. Im Endeffekt wird das Existenzminimum mit einer öffentlichen Abgabe belegt. So etwas führt regelmäßig zur verfassungswidrigkeit.


Man kann sich doch befreien lassen? Oder verstehe ich hier nur eine juristische Spitzfindigkeit falsch?

Gruß
hubersn



Eine Befreiung (Grundsicherung, AlG II, BAföG oder BAB) ist nur noch möglich, wenn ein Leistungsbescheid einer Sozialbehörde vorliegt. Auch ein theoretisch vorhandener Anspruch auf Arbeitslosengeld II reicht nicht aus. Die Bedürftigkeit muss mittels eines Bewilligungsbescheides einer Behörde nachgewiesen werden.

Weiterhin können Schwerbehinderte mit dem Merkzeichen RF einen Antrag stellen, diese zahlen dann monatlich nur ein Drittel.
Ach ja, Taubblinde Menschen können auch befreit werden. Aber:
http://www.versorgungsaemter.de/Schwerbe...kzeichen_RF.htm

Natürlich ist der Nachweis dem Antrag beizufügen.

Liegt man knapp an der Bedarfsgrenze, kann man eine Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht als besonderen Härtefall beantragen, wenn die Überschreitung geringer ausfällt als der monatliche Rundfunkbeitrag in Höhe von 17,50 Euro. Auch das natürlich mit Bescheinung der Behörden.

Haben Sie eine Wohnung im laufe des angebrochenen Monats gemietet, beginnt die Beitragspflicht ab dem 1. des gleichen Monat.
Zahlen kann man als Kleinstbeitrag jedoch nur Vierteljährlich. Monatliche Zahlungen und damit als geringere Belastung anzusehen ist nicht vorgegeben bzw. erlaubt. (komm mir jetzt keiner mit Rücklagen) denn den Bürgern, denen es weh tut, schmerzt es so oder so, aber leichter zu leisten vielleicht, aber selbst diese Möglichkeit ist nicht vorhanden.

Man kann es drehen und wenden wie man will, für mich ist das ganze moderne Wegelagerei. Die GEZ war in der ursprünglichen Form nicht mehr haltbar, also mußte ein neu angelegtes Faktum her, welches die Landesfürsten allesamt befürwortet haben, denn Ländersache bleibt es nach wie vor und die wären auch Sparringspartner bei juristischen Anfechtungen.

Vor einigen Jahren wurde noch versucht, dem jeweiligen Provider tiefer in die Tasche zu greifen, diese konnten sich erfolgreich wehren.

Und hinzukommt auch noch dieses: heute ist fast keine Wohnung zu mieten ohne in den Nebenkosten die hauseigenen Kabelanlagen für TV weiterhin zu bezahlen. Ablehnen geht nicht (habe kein TV oder so) es muß also bezahlt werden sonst keine Wohnung. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe auch diese Verträge nachzuschlagen und insbesondere wie sie zustande kamen. Fakt ist, diese Kabelanlagen datieren erstmals aus 1984/1985 und sind garantiert längst bezahlt.

Ja, gut, sind die Wohnungen auch, aber die kann man sich aussuchen für sein Geld und um wieder auf die Sondersteuer/Demokratieabgabe zu kommen, die erbrachte Leistung für diese Haushaltsabgabe kann ich nicht aussuchen, leider nicht.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

02.11.2016 13:32
#24 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #22
Was auch untergeht: Mittlerweile kommt es nicht mehr darauf an, ob einer TV oder Radio hat. Die Idee ist jetzt, daß gemeinschaftliche Aufgaben gemeinsam getragen werden. Brunnenbesitzer mußten sich deshalb an das öffentliche Wasser- und Abwassersystem anschließen, analog Müllabfuhr: Ich hatte einen Riesenkompost, mußte dennoch Teilkompostierung zahlen.


Da sprechen Sie einen weitern wichtigen Schwachpunkt der Haushaltsabgabe an. Was ist sie denn im Lichte der Legaldefinition von §3 AO? Eine Gebühr? Nein, eine Gebühr (Müllgebühr, Ausweisgebühr) wird nur für das tatsächliche Inanspruchnehmen einer Leistung erhoben (Müllabfuhr kommt regelmäßig, Personalausweis wird ausgestellt). Ein Beitrag? Ein Beitrag wird für die Möglichkeit erhoben, eine Leistung zu beanspruchen (z.B. Rentenbeitrag; wer Pech hat stirbt vor dem Renteneintritt, aber die Möglichkeit besteht). Für Gebühren und Beiträge ist das Äquivalenzprinzip einzuhalten, d.h. die Abgabenhöhe soll nicht wesentlich höher sein, als die entsprechende Leistung. Die alte GEZ-Rundfunkgebühr war in Wahrheit ein Beitrag nach §3 AO, weil man ja nur für die Möglichkeit des Empfangs durch Vorhalten eines Empfangsgerätes zahlte.

Bei der Haushaltsabgabe haben wir offensichtlich weder Beitrag noch Gebühr. Also eine Steuer? Steuern sind nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip zu bemessen: Wer "reicher" ist, mehr zahlen kann, muß mehr zahlen (folgt aus dem Sozialstaatsgebot). Kopfsteuern sind unzulässig. Das wird hier nicht sauber eingehalten, weil schon eine eigene Wohnung, eigentlich Bestandteil des Existenzminimums, wo man also gar keine Leistungsfähigkeit hätte, zur Zahlung verpflichtet. Umgekehrt kann man selbst mit einem hohen Einkommen um die Haushaltsabgabe herumkommen, wenn man in einer WG wohnt, und die Verhandlungsmacht hat, dem armen Mitbewohner als "Wohnungsinhaber" die Abgabe überweisen zu lassen.

Nun kommt aber noch ein weiterer Knackpunkt: Steuern sind ohne Zweckbindung zu erheben (Gesamtdeckungsprinzip). Das folgt aus dem Demokratieprinzip, mit dem Pfründe, also Abgaben, deren Aufkommen fest einer Person (einem Kloster, einem Kleriker, einer Rundfunkanstalt) zustehen, nicht vereinbar sind. Es muß also möglich sein, das Steueraufkommen eines Fiskaljahres durch demokratischen Beschluß beliebig umzulenken. Diese Möglichkeit haben sich die Länder durch den RFinStV aber explizit entzogen. Daher ist der RFinStV mit dem Aufkommen der Haushaltsabgabe nicht mehr verfassungskonform.

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #22
Ich weiß, daß es in diesem System jede Menge Widersprüche gibt, aber man sollte sich davor hüten, mit aller Gewalt ein Kohlhaas zu sein.
Naja, historisch war der echte Kohlhaas wohl nur halb so wild wie Kleist ihn beschrieben hat.

hubersn Offline



Beiträge: 734

02.11.2016 18:46
#25 RE: Justitia. Schland, im Herbst 2016 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Man kann am ÖR viel kritisieren, aber mit offensichtlicher Verfassungsfeindlichkeit kommt man da nicht weit. Karlsruhe hat eigentlich den Moloch erst geschaffen.


Ich fand die diversen Urteile aus Karlsruhe zu diesem Themenkomplex auch regelmäßig unterirdisch, aber die Größe des Molochs ist Verantwortung der Politik, nicht des BVerfG. Zumindest soweit ich mich erinnere gab es keine Vorschriften aus Karlsruhe, was die Finanzausstattung der ÖR angeht.

Gruß
hubersn

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