Zitat von dirk im Beitrag #25In einer repraesentativen Demokratie wuerde ich es als geradezu als Aufgabe von Abgeordneten sehen, "den Volkswillen" zu interpretieren und damit einem schwammigen Konzept eine konkrete Bedeutung zu geben.
Das sehe ich ziemlich anders. Die Abgeordneten sollen in erster Linie das vertreten, was sie selber für richtig erkannt haben (so sieht es auch das Grundgesetz!). Und wenn der "Volkswillen" das ähnlich sieht, werden sie gewählt. Ansonsten halt nicht. Wenn ein Abgeordneter etwas macht, was er persönlich für falsch hält, aber was er für den Volkswillen hält - dann ist das für mich verantwortungsloser Populismus.
Zitat von dirk im Beitrag #25In einer repraesentativen Demokratie wuerde ich es als geradezu als Aufgabe von Abgeordneten sehen, "den Volkswillen" zu interpretieren und damit einem schwammigen Konzept eine konkrete Bedeutung zu geben.
Das sehe ich ziemlich anders. Die Abgeordneten sollen in erster Linie das vertreten, was sie selber für richtig erkannt haben (so sieht es auch das Grundgesetz!). Und wenn der "Volkswillen" das ähnlich sieht, werden sie gewählt. Ansonsten halt nicht. Wenn ein Abgeordneter etwas macht, was er persönlich für falsch hält, aber was er für den Volkswillen hält - dann ist das für mich verantwortungsloser Populismus.
Normalerweise gab es da keinen Konflikt, denn in einem funktinierenden System erfuellt ein Abgeordneter, der an seiner Wiederwahl interessiert ist, die Funktion den Waehlerwillen umzusetzen. Egal, ob absichtlich oder nicht.
Ansonsten sehen wir es hier inder Tat anders. Meiner Ansicht nach sollte ein Volksvertreter das Volk vertreten (das "ganze Volk" wie es im GG heisst) und sich nicht ueber einen Grossteil des Volkes erheben, ihn verachten, nicht ernst nehmem, seine Einwaende ignorieren und dann die eigenen Praeferenzen durchzudruecken.
Zitat von Fluminist im Beitrag #23 Und wer bitteschön ist dieser Bürger, der den Mist baut und verantwortet? Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie mit "richtige Demokratie" eine direkte Demokratie, denn in der repräsentativen Demokratie beauftragen die Bürger ja Volksvertreter mit dem Mistbauen und -verantworten.
Man tritt aber seine Verantwortung für den Mist nicht damit ab, dass man einen Repräsentanten wählt, damit dieser das dann verantwortet. Ich denke in einer direkten Demokratie funktioniert es besser, aber auch in einer repräsentantenbasierten Demokratie ist eine echte Demokratie möglich. Wenn die Repräsentanten sich eben auch genau als das fühlen: Als Repräsentanten. Mich interessiert wenig, was der Repräsentant selber denkt oder empfindet und ich denke an der Stelle steht auch etwas zumindest nicht allzu glückliches im Grundgesetz. Sein Auftrag ist es seinen Wähler zu repräsentieren. Deswegen und nur deswegen wird er gewählt und nur so kann der Bürger auch die Verantwortung für diese Entscheidung mittragen. Ich habe in meinem Leben schon viel Schrott gewählt. Und, in einer besonders dummen Stunde, auch schon die Grünen (man war ja mal jung und blöd). Und das verantworte ich selbstredend, so lange die Politik das umgesetzt hat, wozu sie beauftragt war. Und damit verantworte ich auch jede Menge Schrott. Das aber, was derzeit in Berlin läuft, verantworte ich nicht. Ich bin aus der FDP ausgetreten, weil ich nach dem Energieirrsinn nicht auch noch bereit war den ESM mitzutragen. So gesehen verantworte ich, wenn auch unfreiwillig, den Energieirrsinn mit. Aber nicht den ESM. Und auch nicht den Flüchtlingsmurks. Ich bin dort nicht repräsentiert.
Zitat Nehmen wir z.B. das britische Referendum vom 23. Juni. Da sind sich nun so ziemlich 100% der Bürger einig, das etwa die Hälfte falsch abgestimmt hat,
Äh, nein, das ist vielleicht in ihrer Welt so, lieber Fluminist, aber tatsächlich sind die meisten Briten durchaus der Meinung gewesen (etwa eine Woche nach dem Referendum, als in Europa der Sturm losbrach), dass sie kein neues Referendum wollten. Und das durchaus angesichts des Ergebnisses. Der Brexit ist in England bei weitem nicht so unpopulär wie in der deutschen Tagespresse. Und ich glaube auch nicht, dass die Hälfte falsch abgestimmt hat, jetzt sind es schonmal keine 100% der Deutschen mehr. :)
Zitat Das Resultat ist, daß eine schnell zusammengezimmerte Regierung aus B-list-Politikern ein vermeintlich populistisches Phantasieprogramm - möglichst am Parlament vorbei - durchzieht, das bei keiner Wahl - personell oder Referendum - in dieser Form zur Wahl stand, und für den Haufen Mist, den sie dabei bauen, am Ende vermutlich ebenso wenig verantwortlich sein wollen wird wie "der Bürger" schon jetzt.
Zitat von dirk im Beitrag #27Normalerweise gab es da keinen Konflikt, denn in einem funktinierenden System erfuellt ein Abgeordneter, der an seiner Wiederwahl interessiert ist, die Funktion den Waehlerwillen umzusetzen.
Ich würde es nicht als "funktionierend" bezeichnen, wenn ein Abgeordneter Positionen vertritt, die er für falsch hält, nur um seine Wiederwahl zu sichern. Im Gegenteil ist es eher ein Krisenzeichen, wenn zu viele Abgeordnete das so machen.
Zitat Meiner Ansicht nach sollte ein Volksvertreter das Volk vertreten (das "ganze Volk" wie es im GG heisst) ...
Ein Abgeordneter kann gar nicht das ganze Volk vertreten, dazu ist dieses zu widersprüchlich. Er kann maximal die eigenen Wähler vertreten. Es ist letztlich Entscheidung der Wähler, welche inhaltlichen Übereinstimmungen sie mit ihrer Wahlentscheidung präferieren. Oder ob sie z. B. Qualifikation oder Ehrlichkeit höher wichten und dabei inhaltliche Differenzen in Kauf nehmen.
Zitat ... und sich nicht ueber einen Grossteil des Volkes erheben, ihn verachten, nicht ernst nehmem, seine Einwaende ignorieren und dann die eigenen Praeferenzen durchzudruecken.
Wenn die Leute das nicht wollen, dann müssen sie solche Kandidaten doch nicht wählen. Gerade das deutsche Wahlrecht bietet sehr gute Möglichkeiten - die aber von den Wählern weitgehend ignoriert werden. Gerade mit der Erststimme wäre viel mehr möglich.
Zitat von dirk im Beitrag #27 Meiner Ansicht nach sollte ein Volksvertreter das Volk vertreten (das "ganze Volk" wie es im GG heisst) und sich nicht ueber einen Grossteil des Volkes erheben, ihn verachten, nicht ernst nehmem, seine Einwaende ignorieren und dann die eigenen Praeferenzen durchzudruecken.
Wenn ich das kurz ergänzen darf: Und ebenso sollten die Volksvertreter nicht eine Politik gegen den Willen der Mehrheit machen und es anschließend darüber belehren, dass das alles nur gut für sie ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #28Man tritt aber seine Verantwortung für den Mist nicht damit ab, dass man einen Repräsentanten wählt, damit dieser das dann verantwortet.
Da stimme ich Dir durchaus zu - aber die meisten Wähler sehen das anders.
Zitat ... aber auch in einer repräsentantenbasierten Demokratie ist eine echte Demokratie möglich.
Selbstverständlich. Ich sage auch nicht, daß das grundsätzlich ginge. Nur daß die meisten bundesdeutschen Wähler mit "Verantwortung" ein grundsätzliches Problem haben.
Zitat Mich interessiert wenig, was der Repräsentant selber denkt oder empfindet ...
Dann darfst Du Dich aber auch weder wundern noch beschweren, wenn der von Dir gewählte Repräsentant Sachen beschließt, die Dir nicht gefallen. Man kann von den Kandidaten verlangen, daß sie ihre Gedanken etc. vor der Wahl ausreichend und ehrlich darstellen. Was sie üblicherweise auch tun! Aber wenn man sich für diese Gedanken nicht interessiert, wird man in der Regel falsch wählen.
Zitat Das aber, was derzeit in Berlin läuft, verantworte ich nicht.
Logisch - vermutlich hast Du weder CDU noch SPD gewählt. Oppositionswähler müssen sich nicht verantwortlich fühlen. Aber der Knackpunkt ist: Auch die GroKo-Wähler fühlen sich nicht verantwortlich dafür, was sie mit ihrer Stimme angerichtet haben. Und zwar nicht nur bei Sachen wie der Grenzöffnung, die im Wahlkampf kein Thema waren. Sondern auch für die Folgen von Mindestlohn, Rentenkassenplünderung, rechtsstaatlich fragwürdigen Maas-Maßnahmen oder weiterer Überregulierung. War alles angekündigt und sie haben es bewußt gewählt.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Wenn ich das kurz ergänzen darf: Und ebenso sollten die Volksvertreter nicht eine Politik gegen den Willen der Mehrheit machen und es anschließend darüber belehren, dass das alles nur gut für sie ist.
Sollten nicht, aber dürfen schon. In einer Demokratie, wo die Checks & Balances greifen. Schmidt ist darüber ja krachend abgesägt worden. Und in einer Sache, wo er eindeutig die richtigen Schlüsse gezogen hatte. (Wobei ich in diesem Fall nicht sicher bin, ob "die Mehrheit" tatsächlich fundamental gegen den NATO-Doppelbeschluß war; nach damals gefühlter Wahrnehmung 15% vehement dagegen; 15% dafür; der Rest wurschtig bis komplett desinteressiert.)
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat In einer echten Demokratie verantwortet der Bürger den Mist, den er baut, selber.
Aber überhaupt nicht. Die Mehrheit in Deutschland sieht sich als "kleiner Mann" und verantwortet grundsätzlich nie etwas.
Wie er sich sieht ist eine zweite Frage. Entscheidend ist erst einmal ob er verantwortlich ist. Und das ist er zweifelsfrei. Wer für ein Gesetz stimmt, verantwortet das auch, egal ob er später "Haltet den Dieb" ruft. Wenn er allerdings jemanden beauftragt gegen das Gesetz zu stimmen, dieser aber dafür stimmt, verantwortet er es nicht.
Zitat Genau wie ein Minister nicht vom Himmel fällt sondern schon vorher kleinere politische Posten hatte.
Also noch nie gearbeitet hat. Wie ich eben sagte. Das Politiker vom kleinen an Politik lernen, okay. Wie auch jeder Manager Führungserfahrung lernen muss. Aber ein Manager hat nebenbei noch etwas anderes gelernt. Und das geht vielen, ich habe den Eindruck der Mehrheit, der heutigen Berufspolitiker völlig ab.
Zitat Meinungsumfragen sind chronisch unzuverlässig - bei den kleineren Schwankungen. Aber die Mehrheit "Hilfe für die armen Flüchtlinge" war sehr deutlich, da kann man den Umfragen schon trauen.
Grundsätzlich nein, aber hier schon ?
Zitat Aber erst Monate später! Direkt nach der Grenzöffnung gingen die Werte für Merkel in die Höhe und die CDU blieb komfortabel hoch.
Sagt wer ? Forsa ? Die Tagespresse ? Natürlich hat es ein paar Wochen gedauert, bis das extreme Ausmaß des Kontrollverlustes deutlich wurde. Entsprechend war der Absturz verzögert. Aber das basiert auf Faktenunkenntnis, nicht auf Zustimmung.
Zitat Ich wollte, Du hättest recht. Aber ich befürchte, daß weitere vier Jahre Merkel kaum noch zu verhindern sind. Der Knackpunkt ist, daß die CDU den Wechsel nicht rechtzeitig geschafft hat. Aber daß es ohne CDU keine Kanzlermehrheit geben wird. Wegen AfD wird es weiterhin nur eine GroKo geben können, und die SPD bleibt der Juniorpartner.
Oder es gibt eine Volksfront. Und das halte ich derzeit für deutlich wahrscheinlicher. Viele CDU Wähler werden bei der nächsten Wahl entweder die AfD wählen oder schlicht zuhause bleiben. Gerade die letzteren könnten gewaltig weh tun. Das sind die Leute, die zwar nie die AfD wählen würden ("Pfui-bah"), aber mit Merkel trotzdem nicht einverstanden sind. Wenn Siggy Pop es schafft mal ein paar Monate in keinen Fettnapf zu springen (zugegeben: Für ihn eine echte Herausforderung) oder womöglich der Buchhändler in Deutschland doch noch populär wird, dann wirds verdammt eng für Frau Merkel. Ich denke es wird nicht zuletzt davon abhängen wieviele Wählerstimmen die AfD der SED abjagen kann.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Und ebenso sollten die Volksvertreter nicht eine Politik gegen den Willen der Mehrheit machen und es anschließend darüber belehren, dass das alles nur gut für sie ist.
Aber sicher sollen sie. Das ist ihre ganz zentrale Aufgabe und gehört zum Konzept des unabhängigen Abgeordneten, der nur seinem Gewissen verpflichtet ist.
Der "Wille der Mehrheit" oder "Wille des Volkes" ist ja erst einmal überhaupt nicht erkennbar, wahrscheinlich auch nicht existent. Die Abgeordneten machen also eine Politik, die sie inhaltlich für richtig finden und sie hoffen natürlich, daß die Wähler das dann auch erkennen. Insofern "belehren" sie entsprechend, d.h. sie erzählen ausführlich, warum sie diese Politik für gut finden.
Kann dann sein, daß die Mehrheit das anders sieht. Das sieht man dann vielleicht bei der nächsten Wahl, wenn die Abgeordneten ihr Mandat verlieren. So geht repräsentative Demokratie.
Zitat von Fluminist im Beitrag #23Nehmen wir z.B. das britische Referendum vom 23. Juni. Da sind sich nun so ziemlich 100% der Bürger einig, das etwa die Hälfte falsch abgestimmt hat,
Äh, nein, das ist vielleicht in ihrer Welt so, lieber Fluminist, aber tatsächlich sind die meisten Briten durchaus der Meinung gewesen (etwa eine Woche nach dem Referendum, als in Europa der Sturm losbrach), dass sie kein neues Referendum wollten. Und das durchaus angesichts des Ergebnisses. Der Brexit ist in England bei weitem nicht so unpopulär wie in der deutschen Tagespresse. Und ich glaube auch nicht, dass die Hälfte falsch abgestimmt hat, jetzt sind es schonmal keine 100% der Deutschen mehr. :)
Da müssen Sie, lieber Llarian, nochmal lesen, was ich geschrieben hatte. Oder vielleicht war es wirklich zu verkürzt. Die meisten derer, die für / gegen den Verbleib gestimmt haben, meinen, daß die jeweils andere Hälfte unrecht hat. Das hat nun überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob es weitere Referenden oder Parlamentsabstimmungen geben oder ob es zur Rettung der Demokratie bei dieser einen Abstimmung für alle Zukunft bleiben soll. Mein Punkt dabei war, daß man als Bürger sehr wohl mit dem Mist leben muß, den die anderen Bürger verantworten, schon unabhängig davon, wie die Repräsentaten ihn dann umsetzen.
Als Deutscher braucht man natürlich keine Meinung zu haben, aber unter den Briten ist der Brexit schon ein ziemlich kontroverses Thema...
Zitat
Zitat Das Resultat ist, daß eine schnell zusammengezimmerte Regierung aus B-list-Politikern ein vermeintlich populistisches Phantasieprogramm - möglichst am Parlament vorbei - durchzieht, das bei keiner Wahl - personell oder Referendum - in dieser Form zur Wahl stand, und für den Haufen Mist, den sie dabei bauen, am Ende vermutlich ebenso wenig verantwortlich sein wollen wird wie "der Bürger" schon jetzt.
Das hat mit dem Referendum nix zu tun.
"Hat nix zu tun" ist 1 bißchen großzügig - ohne Referendum hätte es wohl keinen Anlaß zu dieser Regierungsumbildung gegeben. Daß die neue Regierung jede Menge Mist baut, hat per se nichts mit dem Referendum zu tun, aber sehr wohl mit der Frage, wie es nun mit der Verantwortung des Bürgers und gegenüber dem Bürger aussieht.
Zitat von R.A. im Beitrag #24Die Mehrheit in Deutschland sieht sich als "kleiner Mann" und verantwortet grundsätzlich nie etwas.
Wie er sich sieht ist eine zweite Frage. Entscheidend ist erst einmal ob er verantwortlich ist. Und das ist er zweifelsfrei.
Sicher, da sind wir uns einig. Hilft bloß nichts. Weil der "kleine Mann" sich vor dieser Verantwortung drückt und drücken kann. Was eines der Hauptprobleme für die Probleme der deutschen Demokratie ist.
Zitat
Zitat Meinungsumfragen sind chronisch unzuverlässig - bei den kleineren Schwankungen. Aber die Mehrheit "Hilfe für die armen Flüchtlinge" war sehr deutlich, da kann man den Umfragen schon trauen.
Grundsätzlich nein, aber hier schon ?
Ja. Entscheidend ist natürlich nicht das Thema, sondern die Größenordnung. Die üblichen paar Prozent Veränderung bei der "Sonntagsfrage" sind statistischer Müll. Aber eine satte Mehrheit zu einem Thema in den Umfragen sagt schon etwas aus.
Zitat Natürlich hat es ein paar Wochen gedauert, bis das extreme Ausmaß des Kontrollverlustes deutlich wurde.
Für die Fachleute war eigentlich schon am ersten Tag klar, daß Merkels Vorgehen undurchdacht war und zu großen Problemen führen würde.
Zitat Aber das basiert auf Faktenunkenntnis, nicht auf Zustimmung.
Das ist nicht wirklich zu unterscheiden. Die Leute haben, kurzsichtig wie üblich, nur die "armen Flüchtlinge" gesehen und fanden es gut, daß ihnen geholfen wird. Merkel hat, kurzsichtig wie üblich, nur auf diesen Reflex geschaut und diese Hilfe ermöglicht. Dann waren erst einmal (fast) alle happy: Jubel im Lande, Selfies mit der Kanzlerin, tolle Umfragewerte. Und dann kam für alle Beteiligten das böse Erwachen.
Der Knackpunkt ist eben: Merkel hat völlig populistisch genau den Volkswillen umgesetzt. Obwohl der auf Faktenunkenntnis beruhte, die Folgen außer Acht ließ und erkennbar zu Problemen führen würde. Führungsverantwortung hätte hier gehießen, NICHT das zu tun, was mehrheitlich opportun war.
Zitat Oder es gibt eine Volksfront. Und das halte ich derzeit für deutlich wahrscheinlicher.
Glaube ich nicht. Die ist jetzt schon meilenweit von einer Mehrheit entfernt und wäre dies noch mehr, wenn die SPD das offen verfolgt und entsprechend rechts Wähler verliert. Das läßt sich nicht durch zu Hause bleibende CDU-Wähler kompensieren.
Im übrigen sehe ich die Linksfront nicht als Verbesserung, selbst nicht zu Merkel.
Zitat von R.A. im Beitrag #31War alles angekündigt und sie haben es bewußt gewählt.
Nein. Auch wenn ich mich wiederhole: Fakten haben in diesem Bereich genau gar keinen Einfluß. (Das ist in der Lokalpolitik anders, weil es da um einzelne Projekte geht, an denen das aufgehängt wird: Industriegebietserschließung, Umgehungsstraßen, Kitas - in einer Nachbargemeinde, 40.000 Ew., ist das vor 2 Jahren über die Plazierung eines Busbahnhofs 200 m links oder rechts entschieden worden. Und auf der Ebene ist das von der Parteizugehörigkeit/deren Ausrichtung heftig entkoppelt. Sh. Boris Palmer. Aber selbst da ist das bescheiden.) Was "Fakten" abgeben, ist ein Grundrauschen, 15.000 x wiederholte talking points; die meisten haben solche Punkte überhaupt nicht ansatzweise mitbekommen, wenn sie 1 Kreuzchen machen. Da zählen die Personen, eine "gewisse Grundrichtung", die man mit der Partei verbindet & deren Einhaltung man ihr zutraut & die Option fürs gefühlt kleinere Übel.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von R.A. im Beitrag #36Der Knackpunkt ist eben: Merkel hat völlig populistisch genau den Volkswillen umgesetzt. Obwohl der auf Faktenunkenntnis beruhte, die Folgen außer Acht ließ und erkennbar zu Problemen führen würde. Führungsverantwortung hätte hier gehießen, NICHT das zu tun, was mehrheitlich opportun war.
Wir sollten allmählich davon ausgehen, daß Merkel nicht ansatzweise eine Ahnung von den Problemen hat, die sie angeht & die sie durch ihr Handeln erst erzeugt. Nicht ansatzweise. Hat ihr niemand erklärt. Selbst in 5 Jahren Energiewende hat da niemand Tacheles geredet: "das geht physikalisch nicht; das ist wirtschaftlicher Suizid, erweiteter." Statt dessen werden etwa aktuell mit dem "rigiden Ausstieg aus dem Gas" bis 2050 auf einen Schelm noch anderthalbe gesetzt. Da scheint ein fataler Rückkopplungskreislauf zu wirken: rundum nur Yes-Minister, Drohnen, Schranzen, die die autistische Monade nur noch dichter abschotten, weil das eh nur auf Abblockung stößt. Bei völliger Unmöglichkeit einer Kurskorrektur, egal was passiert. Betonung auf EGAL. Sh. Türkeideal. Die alte Leier: ich habe ja nur Befehle gegeben & gehofft, daß die das richtige machen; & wir haben ja nichts angeordnet, sodern nur umzusetzen versucht.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Dass sich die AfD in so kurzer Zeit etablieren konnte, ist ein Zeichen dafür, dass die Demokratie in Deutschland funktioniert. Auch in Frankreich, UK und Italien gibt es ca. 15% Potential für rechtspopulistische Parteien, nur in Deutschland haben diese Wähler bisher CDU/CSU gewählt (im Westen, und in geringerem Umfang die Linke im Osten). Jetzt fühlen diese Wähler sich nicht mehr repräsentiert. Ich zumindest kann besser leben mit einer rechtspopulistischen Partei im Parlament als mit einer signifikanten Menge an Menschen, die sich von der parlamentarischen Demokratie abwenden, weil sie sich nicht mehr repräsentiert fühlen.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
