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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 38 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.375

27.10.2016 19:14
Was erlaube Pöbel ? antworten

Ein paar mehr oder minder geordnete Gedanken zu einem, wie ich meine, sehr wichtigen Thema.

Nola Offline




Beiträge: 1.469

27.10.2016 20:39
#2 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat
Was erlaubt sich der Pöbel? Da gehen wir jahrelang hin und eklären dem dummen Pöbel die Welt und der versteht es immer noch nicht. Die sind teilweise einfach fassungslos und verstehen es wirklich nicht. Das erklärt auch die Sprachlosigkeit von einigen Poltikern, als sie in Dresden am Tag der deutschen Einheit ausgepfiffen wurden. Sie verstehen es tatsächlich nicht.



Nein, "sie" können es auch nicht verstehen, weil sie selbst dem Heiligenschein ihrer eigenen Wandlungen folgen ob er nun Rot, Grün, Schwarz oder Lilakariert ist, sonst sind sie "draussen". Die Sorge um Identitätsverlust, wovon die meisten Bürger angetrieben werden, ist für das Establishment zur täglichen Übung geworden und hat sie abgestumpft und willenlos gemacht.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Daska Offline




Beiträge: 245

27.10.2016 21:23
#3 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von Nola im Beitrag #2

Zitat
Was erlaubt sich der Pöbel? Da gehen wir jahrelang hin und eklären dem dummen Pöbel die Welt und der versteht es immer noch nicht. Die sind teilweise einfach fassungslos und verstehen es wirklich nicht. Das erklärt auch die Sprachlosigkeit von einigen Poltikern, als sie in Dresden am Tag der deutschen Einheit ausgepfiffen wurden. Sie verstehen es tatsächlich nicht.



Nein, "sie" können es auch nicht verstehen, weil sie selbst dem Heiligenschein ihrer eigenen Wandlungen folgen ob er nun Rot, Grün, Schwarz oder Lilakariert ist, sonst sind sie "draussen". Die Sorge um Identitätsverlust, wovon die meisten Bürger angetrieben werden, ist für das Establishment zur täglichen Übung geworden und hat sie abgestumpft und willenlos gemacht.


Es sieht so aus, als gehörte ich zum Establishment, denn der Artikel regt mich auf. Was für ein System wünschen sich denn Nola oder Llarian?

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

27.10.2016 22:10
#4 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von Daska im Beitrag #3
Es sieht so aus, als gehörte ich zum Establishment, denn der Artikel regt mich auf.

Das finde ich ausgesprochen erstaunlich, liebe(r) Daska. Denn wie können Sie sich über etwas aufregen, dass Sie -nehmen Sie es mir nicht zu krumm- nicht in voller Tiefe reflektiert haben? Weder ist mein Artikel ein besonderer Angriff auf eben jenes Establishment (sondern eher eine Zustandsbeschreibung), noch habe ich hier eine Position eingenommen, die mich der einen oder anderen Seite zuordnen sollte. Ich habe auch nicht umsonst den Vergleich mit der APO gezogen und ich bin, da werden Sie mitunter die allermeisten Zimmersleute beruhigt fragen können, recht unverdächtig Sympathien für die APO zu hegen. Oder für Lutz Bachmann, falls Sie das mehr beruhigt.

Zitat
Was für ein System wünschen sich denn Nola oder Llarian?


Ich kann sicher nicht für Nola sprechen, aber für mich selber dann doch: Ich würde mir ein System wünschen, in dem ich in aller Ruhe meinem persönlichen Glück nachstreben kann, in dem ich meine Kinder in Sicherheit und Eigenverantwortung großziehen kann, in dem ich die Früchte meiner Hände geniessen kann, in dem ich meine Meinung frei sagen kann, in dem ich sicher bin vor Angriffen von aussen und mein Leben im Wesentlichen selbst bestimme. Ob das viel ist oder nicht, muss am Ende jeder selbst beantworten. Es ist jedenfalls das, was ich mir wünsche und es ist auch der Geist mit dem ich aufgewachsen und erzogen bin.
Nichts davon widerspricht der demokratischen Grundordnung, wie sie im Grundgesetz niedergelegt worden ist. Es widerspricht auch den allermeisten Verfassungen oder verfassungsähnlichen Erklärungen dieser Erde (mal ab von den Grünstaaten) nicht. Aber es widerspricht vielem, was wir heute in der real existierenden BRD erleben. Wenn ich ein Problem mit dem System habe, dann sicher nicht mit dem verfassten, demokratischen Rechtsstaat. Aber sehr wohl mit vielen Leuten, die in diesem heute Macht ausüben.
Damit Sie sich noch ein bischen aufregen können (wenn Sie denn mögen), kann ich es auch konkreter sagen: Ich habe sicher nichts gegen Fernsehsender, aber ich habe was gegen staatliche Propagandamaschinen. Ich habe nichts gegen die Zeitungen, aber ich habe was gegen die heutige Hetzmentalität eben dieser. Ich habe auch nichts gegen die Wirtschaft, aber ich mag keine Firmen, die versuchen per gesetzlicher Gängelung Monopole durchzusetzen. Ich habe nichts gegen Kirchen, aber ich habe was gegen Kirchenfürsten, die meinen den Nichtgläubigen ihre Moralvorstellungen aufdrücken zu dürfen. Ich habe auch nichts dagegen, dass politische Auseinandersetzung auch mal klare Worte findet, aber ich habe was gegen staatlich finanzierte Schlägerkommandos, die Scheiben einwerfen und Autos anzünden. Ich hab auch nix gegen Einwanderung, ich habe nur was gegen die Zuwanderung von Millionen funktionalen oder vollwertigen Analphabeten, deren Frustration über ihren gesellschaftlichen Status nur in einer Welle von Gewalt enden kann. Ich habe nicht einmal etwas gegen Politiker, aber ich habe was gegen Angela Merkel, Martin Schulz, Heiko Maas und Ursula van der Leyen (um nur ein paar zu nennen).
Mein Problem ist nicht das demokratische System oder seine Ausgestaltung, sondern die Protagonisten, die es heute beherschen und es mit aller Gewalt (im wahrsten Sinne des Wortes) in ihren Fingern behalten wollen. Und ich glaube das geht einer Menge Leute so. Nur wo ich mit mir hadere was der richtige Weg ist, haben eben auch eine (zunehmend grosse) Menge an Menschen den Eindruck, dass das System nicht mehr die Kraft hat sich zu reformieren, das der Staat so fest in der Hand des Establishments liegt, dass eine Abhilfe kaum mehr möglich ist. Aber unabhängig davon, wie ich das selbst beurteile, ist es für eine Gesellschaft nahezu untragbar, wenn wesentliche Teile von ihr sich nicht mehr mit ihrer Führung identifizieren kann. Wenn wesentliche Teile das Gefühl haben, sei es real oder nicht, dass sie tatsächlich in einer Diktatur leben, die sich nur den Namen und das Aussehen einer Demokratie gibt, dann ist der gesellschaftliche Frieden nicht nur bedroht.

Und das ist, egal wie sehr Sie sich aufregen, ein gewaltiges Problem.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

27.10.2016 22:18
#5 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat
Sie verstehen es tatsächlich nicht.



Das wird nächstes Jahr noch ein Riesenspaß.

https://www.welt.de/politik/deutschland/...rkel-total.html

Zitat von Funkspruch von der Brücke der MS Friede Springer
Ein Jahr vor der Bundestagswahl hat der CDU-Generalsekretär seinen Plan für den Wahlkampf im Kopf schon fertig. Er lautet knapp: Mehr Merkel wagen! Noch mehr Merkel! Merkel total! Das ist ein radikaler, ja vielleicht verwegener Plan für eine Partei, die während der Flüchtlingskrise laut Umfragen ein Viertel ihrer Anhänger verlor, sich mit der konservativeren Schwesterpartei fast bis zur Spaltung verkrachte und mit der Alternative für Deutschland zum ersten Mal eine ernst zu nehmende Konkurrenz von rechts bekommen hat.

Doch für Wutbürger und Kulturpessimisten plant Tauber im Wahlkampf nur die maximale Demütigung: Er will sie nicht einmal ignorieren.



Und ich frage euch: Wollt ihr die totale Merkel? (Das ist natürlich 1 Gemeinheit jetzt, denn es gibt einen kategorischen Unterschied: wir werden erst gar nicht gefragt.) Ich erkläre 2017 schon mal zum "Jahr der kognitiven Dissonanz". Das läuft sich zwar schon seit mindestens 24 Monaten warm, aber jetzt steht es so grell im Raum, 24/7/365, daß auch dem letzten der beteiligten Protagonisten klarwerden muß - sofern da noch die Selbstreflexion angeworfen werden kann - daß hier mehr auf dem Spiel steht als Der Übliche Mehltau.

Zitat von ZR
Will sagen: Ein paar "Reichsbürger", die marginalisiert beim Sonntagsfrühschoppen vom deutschen Reich philosophieren sind am Ende eher ein Quell der Unterhaltung, haben für unsere Gesellschaft aber keine tiefere Bedeutung. Wenn aber zunehmende Prozentanteile der Bevölkerung aus dem eigentlichen "System" auskoppeln wollen, dann haben wir ein gewaltiges Problem.



Ich halte da mal dagegen. "68" war völlig anders grundiert: prinzipielle Ablehnung der durch den Staat garantierten (& eben in dem von ihm gesteckten Rahmen stattfindenden) demokratischen Regularien, hemmungslose Begeisterung für revolutionäre Gewaltfolklore, von Anfang an eine auf Brutalität & maximalen Krawall geeichte Rhetorik. Die sind nicht umsonst von ihren allerersten Anfängen an (so ab 1965 schon, Richard Farina fällt mir da ein) mit den Guerilla-Insignien lateinamerikanischer Provenienz, mit Che, mit Stalin, mit der Kulturrevolution losgezogen. Die Bande "Notstandsgesetze" war von Anfang an ein Feigenblatt, um gegen das "Adenauerdeutschland" als solches Frontstellung einnehmen zu können, ohne gleich die rote Karte bei der ins Auge gefassten Klientel gezeigt zu bekommen. Nicht umsonst lautet 2016 eine der Medienlinien: "die" (bitte mal entsprechend einsetzen: Pack, Besorgte Bürger, AfD, Sachsen...) wollen auf diese Adenauer-Verhältnisse zurück: Rückbau EWG, Römische Verträge. Wo den Frauen ja jederzeit von ihrem Mann der Arbeitsvertrag gekündigt werden konnte. (Stimmt zwar nicht; aber im Hinterkopf behalten: Fakten spielen bei dieser Art von "Diskussion" & Merksatzhochschießen exakt KEINERLEI Rolle. Schulbuchmäßig ist dieses Factum brutum bei Sarrazin vorgeführt worden; ditto bei allen Merkeleien seitdem: Fakten spielen keine Rolle.) Und ansonsten heißt Ausstieg aus "dem System" seit 30 Jahren, & seit Merkel mit rasant steigende Amplitude: aus einem System, einem Staat, der sich als Erziehungsdiktatur versteht, der sich die Lufthoheit über schlicht alles anmaßt & für den der Bürger nur noch dazu da ist, um die Folgen & Kosten der Probleme auszuhalten, die ihm dieser Staat permanent in XXL überkübelt. Ist ja nicht so, daß The Donald, Le Pen, Johnson, Grillo, & unsre [*Voldemort*] auf Nachsicht hoffen könnten, wenn sie mal Kalif anstelle des Kalifen wären & nicht liefern. Anders als die amtierenden Schranzen, die sich mittlerweile schlicht jede Schote leisten könnten, bis hin zum beim-Dealen-erwischt-werden, ohne daß das irgendwelche Schnitte id der Karriere bedeutete. Sind zwei Schienen: a) bißchen Filz ist immer; aber mittlerweile spielen die auf Niveau "Pferd zum Senator ernannt". Und b), diese Kaspertruppe hat sich gerade zwei schwärende & eine metasierende Krise gebastelt, vor denen sie hilflos steht wie das Mäusekind vorm Marder.

https://pbs.twimg.com/media/CvmRX9zWIAAKIEb.jpg

Gibts diese "Reichsbürger" überhaupt, oder hat die ein spin doctor vor 2 Wochen erfunden? Die haben ja bis jetzt, bei unablässigem Bekrähen aller braunen Maulwurfshügel im Land, seit Hoyerswerda & Co: Herbst 91; seit einem geschlagenen Vierteljahrhundert mithin, in der medialen Horror Picture Show exakt keine Komparsenrolle gehabt. Mag sein, daß da ein paar schräge Spinner durchs Gebälk spuken; dann haben unsre 1A-Medien da aber noch toller rescherschiert als gewohnt. So wie's klingt, kommts denen auf den dialektischen Schritt No.2 an: die bilden, irgendwie, die Brücke zur AfD. Nachdem man denen blöderweise nicht wirklich hat reingrätschen können.

PS. Einer muß noch. SCNR.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Daska Offline




Beiträge: 245

27.10.2016 22:25
#6 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Zitat von Daska im Beitrag #3 Es sieht so aus, als gehörte ich zum Establishment, denn der Artikel regt mich auf.Das finde ich ausgesprochen erstaunlich, liebe(r) Daska. Denn wie können Sie sich über etwas aufregen, dass Sie -nehmen Sie es mir nicht zu krumm- nicht in voller Tiefe reflektiert haben?

Versprochen: Vor einer weiteren Wortmeldung werde ich erst mal gründlichst nachdenken! :-)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

27.10.2016 23:08
#7 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
ich habe nur was gegen die Zuwanderung von Millionen funktionalen oder vollwertigen Analphabeten, deren Frustration über ihren gesellschaftlichen Status nur in einer Welle von Gewalt enden kann.


Auch hier leichter Einspruch. Oder besser: Erweiterung, weil ich mit der Analyse d'accord gehe. Nur greift das viel zu kurz. Die Frustration, das Zukurzgekommensein, das Marginalisiertwerden, ist ja seit 30 Jahren die Standarderklärung für das schwärende Gewaltpotential zumal des Islams. Erklärt aber noch nicht, warum das in anderen Fällen (& ich neige zum Befund: in allen anderen) eben nicht dahin geführt hat. Alle Länder, die sich vom Agrarland ins 20. Jhd. katapultiert haben, sind da durch. Und zumal die Klassischen Einwanderungsländer zudem mit gewaltigem Kannitverstan-Anteil. Übrigens in Südostasien ditto. (Da hat es zwar z.T. wüst geknallt, sh. etwa Indonesien 1965, sh. Taiwan & Cheju-do 1947: aber das ging a) stets gegen die Allochthonen, nicht umgekehrt; b) setzte auf jahrhundertealte Spannungen auf; c) war immer Epiphänomen staatlicher Kommunistenausrottung, und alle diese Episoden nb. unter Bedingungen einer Militärdiktatur. Also genau andersherum, als wir das jetzt, mit Vorläufer Frankreich, sehen.) Köln war nicht Frustschub von Spätpubertierenden, sondern gezielte Demütigung der Eingeborenen, durch solche, die sehen, daß sie das schlicht KÖNNEN. Daß man sie läßt. Unterfüttert von einer Ideologie (als "Religion" auch noch maximal gegen Veränderungen abgesichert), die solche Gewalt sanktioniert.

Und die ganze Dynamik des islamischen Terrorismus, von Atta bis Nizza, von Fort Hood bis Mumbai, vom Bataclan bis zu den IS-Rückkehrern, zeigt, daß da andere Faktoren ins Spiel kommen. Daß es vielleicht doch mit-zu-tun hat. Zudem ist ja auch die Prämisse der Wir-schaffen-das-Fraktion, nur eben ins Positive gewendet: wir müssen nur "integrieren", für Teilhabe sorgen, respektieren (den Rest der sinnfreien Wieselworte spare ich mir mal): dann sind die auch nicht mehr gefrustet & wenn sies vorher sind, haben WIR uns halt nicht genügend krummgelegt.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

28.10.2016 01:41
#8 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von ZR
Will sagen: Ein paar "Reichsbürger", die marginalisiert beim Sonntagsfrühschoppen vom deutschen Reich philosophieren sind am Ende eher ein Quell der Unterhaltung, haben für unsere Gesellschaft aber keine tiefere Bedeutung. Wenn aber zunehmende Prozentanteile der Bevölkerung aus dem eigentlichen "System" auskoppeln wollen, dann haben wir ein gewaltiges Problem.



Ich habe übrigens - ich muß das jetzt vorsichtig formulieren - vor gut zwei Wochen ein Gespräch mit einem alten Bekannten gehabt, das mir bis heute ziemlich beunruhigend nachgeht. Weil mir schlicht, zum ersten Mal seit Jahrzehnten, die Argumente weggeblieben sind. Absolut unglaubwürdig geklungen hätten. Ein Mensch, der aller Sympathien für antidemokratische Anwandlungen unverdächtig ist; eigentlich unpolitisch i.S.v. "solange ich in Ruhe gelassen werde & der Staat nicht zuviel Unsinn treibt, ist mir das gleich, ob das Lenkrad grün, schwarz oder rot ist"; dafür in Sachen Grundfreiheiten einigermaßen rigoros, was ich nicht für ein Schaulaufen halte. Was ich als SPD-Kleinwähler taxieren würde, der aus Erfahrung weiß, daß Politik sehr viel weniger wichtig & zu 85% gelebter Narzissmus ist. Wir kamen auf den vergeigten türkischen Coup d'etat. Und daß da 82000 politische Ermittlungsverfahren laufen & 35000 Menschen in Untersuchungshaft sitzen & das unseren Pressefritzen mittlerweile wieder Lichtjahre am Steiß vorbeigeht. Von ihm dann die Einleitung: "nicht daß ich irgendwas für militärische Gewalt oder so..." mit dem ABER dann: wenn das hier stattfinden würde, als reines Gedankenspiel: Sender übernommen, Parlament gestürmt, Kriegsrecht. Auf Jahre. Ausgangssperre. Aufhebung der bürgerlichen Freiheiten. Als Beispiel nannte er den Sturz Allendes. Und hinzugesetzt: wie immer in solchen Fällen: Leute werden verschwunden. Schuldgeständnisse "erfragt"; das ganze Programm. Und natürlich ist das politische Selbstverständnis dieses Staates ganz klar und eindeutig, was in diesem Fall zwingend gefordert wäre: Widerstand, nichts anderes. Die beiden anderen Optionen: Duckmäusertum, oder gar Unterstützung, kämen niemals in Frage. Ersteres vielleicht, weil Menschen nun mal so sind und gerne leben; ab niemals letzteres. Und dann meinte er: "wenn das passieren würde: hätte ich eigentlich eine andere Wahl, als das zu unterstützen? Wenn als Ziel ein sofortiger Stopp der Grenzöffnung, eine Beendung dieses Anarchismus steht?" Und das Argument, das er anführte: aus einer Militärdiktatur, auch wenn sie zehn Jahre dauert, wie in Brasilien, Argentinien, Chile, Griechenland: da kommt man raus. Irgendwann wird der Stab an zivile Politiker zurückgegeben. Nach entsetzlichen Kosten, mit Trauma & Knick in der kollektiven Seele für die, die das mitgemacht haben; für die, die es geschafft haben, im Exil leben zu müssen; mit der Konsequenz, daß sich über Jahrzehnte hinaus alle anschweigen, wenn die Rede auf die Zeit kommt. Aber man kommt raus. "Aber aus dem, was Merkel hier anrichtet: da kommen wir niemals raus. Das bleibt, für uns, jedes Jahr für den Rest unseres Lebens. Unsere Kinder werden das nie anders kennen, und das in erheblich verschärftem Maß. Durchaus möglich, daß das hier auf ein striktes Apartheidsregime rausläuft, weil der Gewaltpegel einfach nichts anderes mehr zuläßt. Daß das rudimentäre Aufrechterhalten von Zonen öffentlicher Sicherheit und eines Gesundheitsystems alle erwirtschafteten Überschüsse auffrisst. Wir können keine Rohstoffe verkaufen. Wer Überschüsse produzieren will, braucht auch Rückzugsräume fürs Leben, ein Mindestmaß an Sicherheit, Rechtssicherheit, die Gewißheit, daß er auf fünf oder zehn Jahre planen kann, daß seine Kinder eine Zukunft haben. Und deren Kinder. Alles andere endet in einer Katastrophe. Und was ist, wenn der Islam hier tatsächlich die Mehrheit stellt? Wenn der sich nicht reinreden läßt und sich nicht reformiert - und seit 30 Jahren sieht das nicht ansatzweise so aus. Bassam Tibi hat gerade das Handtuch geworfen. Wir haben hier Füchse im Hühnerstall untergebracht & sind zwingend drauf angewiesen, daß die sich durchs gute Beispiel der Hennen zum Veganismus bekehren." Auf meine Überlegung: "im äußersten Fall: Auswandern. Ist letztlich seit Jahrhunderten in Europa eine gängige Praxis." "Wir kennen Sprachen, wir sind schriftlich einigermaßen versiert, wir haben Uni-Stallgeruch. Gilt für Facharbeiter, für Experten. Taxier das mal auf zehn Millionen. Maximal 20. Die meisten haben die Option schlicht nicht. Schon gar nicht 50-60 Millionen. Der Rest bleibt hier, für den Rest seines Lebens. Wir sind eine Demokratie: die Wähler sind dafür verantwortlich, was in ihrem Land abläuft. Glaubst du wirklich, wenn hier ein Massenexodus einsetzen sollte, daß der gesamte Rest der Welt nicht sagt: 'Njet. Ihr habt das so gewollt. Ihr schafft das. Aber nicht bei uns.' Ich halte das Dazwischengehen durch Uniformen, ganz egal ob eigene oder Putins, wohlgemerkt, für ein absolutes Ding der Unmöglichkeit. Allen andern ist das letztlich egal. Anders läuft das in der Geschichte nicht. In Utopia schon, wir sind aber nicht Utopia, auch wenn Merkel das fest glaubt. Wenn denen schon Syrien & der IS keine Anstrengung wert ist... Keiner wird sein Land sehend ruinieren, um den deutschen Idioten zu helfen. Und wir haben weder die Leute, noch das Material dazu, noch den Willen, und eine elende Tradition mit Uniformen in dieser Hinsicht. Aber gib mir einen guten, einen guten und stichhaltigen Grund, warum ich das heute, so wie wir hier stehen, und wer weiß wie lange in der Zukunft, nicht für das letztlich kleinere Übel halten müßte?"

Ich suche immer noch. Prinzipien, ja, liberale, demokratische. Aber wenn die gesamte Zukunft, die noch vor einem liegt, auf der Waagschale liegt? Und ich empfinde den Umstand, daß mir solche Überlegungen stichhaltig scheinen, als einen Gradmesser für den Zustand dieses Landes.



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Nola Offline




Beiträge: 1.469

28.10.2016 10:19
#9 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat
Zitat Daska
Was für ein System wünschen sich denn Nola oder Llarian?



Zitat
Zitat Llarian
Ich kann sicher nicht für Nola sprechen, ...




Doch, wenn Sie erlauben, lieber Llarian, in diesem Beitrag #3 haben Sie alles auf den Punkt gebracht. Ich hätte vielleicht gleich so ausführlich antworten sollen.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

28.10.2016 10:43
#10 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

In der Tat ein wichtiges Thema.

Einige Aspekte, um es noch etwas komplizierter zu machen:

- Auch wenn das Neue Süddeutschland das nicht so sehen will: In die Linie mit Trump und AfD gehören natürlich auch die als "links" geltenden Populisten, also die Wagenknecht-Linke und attac/Campact. Speziell die Wahlerfolge der "Linken" im Westen haben fast ausschließlich mit populistischen Anti-Establishment-Reflexen zu tun.

- Die Delegitimisierung unseres politischen Systems ist über viele Jahre ganz entscheidend von den Medien betrieben worden. Da wurde über "Sozialabbau" und "Gerechtigkeitslücken" geschwafelt, während gleichzeitig immer mehr Steuergeld in die Sozialsysteme floß. Es wurde als "undemokratisch" diffamiert, wann immer die Regierung nicht wie zeitgeistig gewünscht parierte. Und jetzt wundern sich diese "Journalisten", daß die Leute sich wirklich von Armut bedroht und benachteiligt fühlen.

- Den Gegensatz zwischen "Elite/Establishment" und dem "einfachen Volk" gab es natürlich immer, wird es auch immer geben. Und in der Regel ist es so, daß die "Eliten" bei den Sachentscheidungen viel häufiger recht haben als das "einfache Volk". Die Geschichte des Liberalismus im 19. Jahrhunderts ist eine Aneinanderreihung von Reformen wie Gewerbefreiheit, Judenemanzipation, Wehrpflicht, Impfen, Schulbildung etc., die gegen teilweise erbitterten Widerstand durchgesetzt werden mußten.

- Viele aktuellen Widerstände richten sich letztlich gegen Globalisierungseffekte. Die Vorteil der Globalisierung wurden und werden gerne mitgenommen, aber die Konsequenzen würde man gerne ignorieren. AfD und Co wollen den Kuchen essen und trotzdem behalten und können damit natürlich nur scheitern.

- Wie von Llarian beschrieben sind die Reaktionen der "Elite" teilweise erstaunlich hysterisch und oft auch unglaubwürdig. Hat m. E. auch damit zu tun, daß viele dieser Leute durchaus inzwischen das Gefühl haben, daß manche ihrer Sachentscheidungen eben nicht so genial waren wie gedacht - aber das nicht zugeben wollen. Das ändert aber nichts daran, daß das meistens ziemlich miserable Personal der populistischen Bewegungen sehr wohl Anlaß ist, diese unbedingt verhindern zu wollen.

Wird wohl mittelfristig so ausgehen, wie das schon immer üblich war: Das Establishment muß einige Entwicklungen korrigieren, bleibt aber das Establishment. Der populistische Volkszorn läuft sich tot und das allgemeine Interesse konzentriert sich wieder auf andere Themen.
Und ein paar Jahrzehnte später fängt die nächste Protestwelle an.

Nola Offline




Beiträge: 1.469

28.10.2016 11:23
#11 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat
(...) Und was ist, wenn der Islam hier tatsächlich die Mehrheit stellt? Wenn der sich nicht reinreden läßt und sich nicht reformiert - und seit 30 Jahren sieht das nicht ansatzweise so aus. Bassam Tibi hat gerade das Handtuch geworfen. Wir haben hier Füchse im Hühnerstall untergebracht & sind zwingend drauf angewiesen, daß die sich durchs gute Beispiel der Hennen zum Veganismus bekehren." Auf meine Überlegung: "im äußersten Fall: Auswandern.(...)



Die Mehrheit braucht's dafür nicht. Die Methoden zur Durchsetzung und daran anschließender Konvertierung der Bürger des Gastlandes sind doch bekannt. Es gibt ja gar keinen Zweifel mehr, dass hier ca. 10 % "rechtgläubig" sind und das reicht allemal für eine "ernstzunehmende Überzeugungsarbeit".

Hier ein paar Pressemitteilungen der Bundesanwaltschaft:
https://www.generalbundesanwalt.de/de/ak...php?themenid=17

Das sind nur die Fälle, die es bis "ganz nach oben" geschafft haben, meistens handelt es sich ja immer nur um "Einzelfälle", die man immer noch verschweigen möchte. Derzeit hat es aber eine Meldung in die TV Berichterstattung geschafft: nämlich das es innerhalb nur eines Asylheimes ca. 30 Mal Übergriffe und Gewalt gegen Christen gab und gibt und nun endlich mache man sich Gedanken um eine friedliche Regelung!

Das geht aber schon seit vielen Jahren so, wer mal bei Google schaut: "Übergriffe und Gewalt gegen Christen in Asylheimen" der erhält 35.400 Ergebnisse. Von einigen wird mehrmals berichtet (also halbiere man vielleicht die Einträge), aber berichtet wird auch hier wieder zuvorderst von "Bloggern, Käseblättchen und Ortsrundschauen".

Für mich als Fazit ist es unbegreiflich wie der um Leib und Leben bangende traumatisierte "rechtgläubige Flüchtling" so etwas tun kann. Wenn denn angeblich größtes erlittenes Leid die Menschen gemeinsam aus ihrer Heimat vertreibt, bleibt doch für erneute Gewalt keine Gehirnwindung übrig - sollte man denken.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

patzer Offline



Beiträge: 359

28.10.2016 11:23
#12 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Speziell zu Trump dieser interessante Hinweis von Lichtmesz:
http://www.sezession.de/56251/michael-mo...eter-seite.html

Kaa Offline




Beiträge: 658

28.10.2016 11:31
#13 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Dieser Beitrag trifft genau das, was ich empfinde. Es geht nicht in erster Linie darum, was das "Establishment" falsch macht, sondern daß es sich zu sehr etabliert hat. (Was ich für unausweichlich halte - in jedem System werden die Ausführenden im System versuchen, ihre Position zu festigen, ihren Einfluß zu vergrößern und ihr Einkommen zu erhöhen.). Und ja, es (das Establishement) hat sich so weit festgesessen, entzweifelt, daß seine eingesessenen Mitglieder tatsächlich nicht mehr verstehen, weshalb sie kritisiert werden. Und die ehrenhaften unter den Journalisten und Autoren sind führende Mitglieder im Club der Beschwichtiger und Relativierer.

Der "Muff von tausend Jahren" war damals vorhanden und das Schlimmste daran war, meiner Meinung nach natürlich, daß er denen mit den Talaren UNERKLÄRBAR war - es war nicht möglich, es zu erklären. Selbst wenn das Gegenüber verstehen wollte. Und das ist heute wieder, der Schweiß der Rechtschaffenheit unterm Leinentrikot beginnt über die Jahre auch zu müffeln. Einzelne bedienenen sich, alle bereichern sich, jeder fühlt sich dabei im Recht, und sie treffen Fehlentscheidungen. Wobei ich den Eindruck habe, daß sie heute mehr Fehlentscheidungen treffen als damals. Heute gibt es allerdings auch mehr Entscheidungsträger und mehr Entscheidungen. Und es ist natürlich wieder unerklärbar , sie können nicht verstehen, daß sie sich festgesessen haben und daß eine Regierung und Verwaltungselite, selbst eine, die nicht nur das Beste will, sondern auch das Beste zu schaffen verstünde, ihren Zweck verfehlt: Regierungsgewalt soll nicht eine bessere Welt schaffen, sie soll nicht die Menschen verwalten, sie soll den Freiraum zwischen den Menschen erhalten.


Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)

Nola Offline




Beiträge: 1.469

28.10.2016 11:45
#14 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat
Zitat R.A.
(...) Das ändert aber nichts daran, daß das meistens ziemlich miserable Personal der populistischen Bewegungen sehr wohl Anlaß ist, diese unbedingt verhindern zu wollen.



Läuft doch bestens, dann profitiert sogar die FDP mit ein paar Wählerstimmen davon, obwohl sie nix dafür getan hat.

Zitat

Wird wohl mittelfristig so ausgehen, wie das schon immer üblich war: Das Establishment muß einige Entwicklungen korrigieren, bleibt aber das Establishment. Der populistische Volkszorn läuft sich tot und das allgemeine Interesse konzentriert sich wieder auf andere Themen.
Und ein paar Jahrzehnte später fängt die nächste Protestwelle an.



Meinen Sie das tatsächlich so, lieber R.A.?

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

28.10.2016 11:46
#15 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von Nola im Beitrag #11
Die Mehrheit braucht's dafür nicht.


Gemeint war: dann wird die Scharia rechtsverbindlich. Flächendeckend. Und daß die Mehrheit kommt, das wird gerade mit aller Macht als alternativlos festgezurrt. Die Aushebelung der Drohung, die vor 10, vor 20 Jahren immer wieder von diversen Rechtsgeleiteten Funktionären kam, die eine akustische Duftmarke setzen wollten - im Jahr 2030 haben wir in diesem Land die Mehrheit - war ja stillschweigend durch die Annahme konterkariert worden, daß die Fertilität in dieser Gruppe ebenso auf Talfahrt ist wie beim Rest, wenn auch erheblich weniger steil. Die Prämisse war wahrscheinlich eh' blauäugig. Mittlerweile sind sämtliche Projektionen über den Zustand dieses Landes in 20, in 10, auch nur in 5 Jahren Illusion; schlichter Schwindel. Bedarfsplanung war gestern & kommt nicht zurück (mit schönen Sekundärwirkungen in Sachen Investitionsbereitschaft); auch da wird gerade das Projekt Realsozialismus 2.0 umgesetzt. Eigentlich müßte man alle Rentenkassen wg. Wegfall der Geschäftsgrundlage dichtmachen.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

DrNick Offline




Beiträge: 597

28.10.2016 20:30
#16 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10
Viele aktuellen Widerstände richten sich letztlich gegen Globalisierungseffekte. Die Vorteil der Globalisierung wurden und werden gerne mitgenommen, aber die Konsequenzen würde man gerne ignorieren. AfD und Co wollen den Kuchen essen und trotzdem behalten und können damit natürlich nur scheitern.


Ich würde mal sagen, daß AfD und Co. gerne Rosinenpickerei betreiben wollen, und darin kann ich nichts Schlechtes erkennen. Ich finde es eh immer erstaunlich, daß momentan die Flüchlingsproblematik von vielen gerne mit der "Globalisierung" in Verbindung gebracht wird - mit dem Unterton, daß das eine Art von Naturgewalt ist, gegen die man eh nichts ausrichten kann und die man natürlich auch zu begrüßen hat. (Das hört man übrigens von denselben Leuten, die vor ein paar Jahren noch meinten, gegen die angeblich so üble ökonomische Globalisierung helfe nur der "starke Staat".)

Globalisierung kann doch zum einen bedeuten, daß wir z.B. heute im Westen von den billigen Arbeit in vielen Ländern Asien profitieren und diese Länder dadurch einen enormen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt haben. Ich sehe nicht, daß irgendjemand in Deutschland diese Art von "Globalisierung" für grundsätzlich problematisch hält. (Es sei denn, eine deutsche Firma soll z.B. von Chinesen aufgekauft werden. Das halten dann eigenartigerweise fast alle deutschen Politiker für etwas, was unbedingt blockiert werden soll.)

Dann geht es z.B. um TTIP und Co. Ich kann die Position der AfD in dieser Frage zwar nicht wirklich nachvollziehen, aber warum soll man nicht den weltweiten Handel für wünschenwert, solche Abkommen aber für problematisch halten? Wir treiben ja schließlich mit vielen Ländern Handel, mit denen wir keine entsprechenden Abkommen haben.

Und dann gibt es schließlich die globale Migration: Wenn ich den weltweiten Handel begrüße, muß ich dann auch eine Einwanderung in den Sozialstaat hinnehmen? Warum sollte das so sein?

Aber vielleicht meinen Sie auch etwas ganz anderes, lieber R.A.?

Emulgator Offline



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28.10.2016 21:35
#17 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat
Nämlich das diese Bewegungen tatsächlich eine Systemfrage stellen. [...] Es wird sozusagen nicht nur die Regierung in Frage gestellt, sondern die öffentliche Ordnung an sich, inklusive Medien ("Lügenpresse"), Judikative ("Kuscheljustiz"), Wirtschaftsführung ("Nieten in Nadelstreifen") und Politik ("Volksverräter").

Wenn man die Analogie zu den Grünen betrachtet (mancherorts treten sie ja als "Grün-alternative Liste (GAL)" an), dann ist die Alternative für Deutschland nur eine zweite Alternative, dt. eine zweite andere Möglichkeit. Auch die damaligen Alternativen stellten eine Systemfrage, waren gegen Establishment (wenn man zweimal mit derselben pennt) und Elite. Die Kritik der damaligen Alternativen hatte auch in Teilen ihren begründeten Kern, wenngleich das meiste übertrieben oder unverstanden war. Man erinnere sich nur an die Rotationsregeln, um ein Berufspolitikertum zu verhindern.

Doch irgendwann waren sehr viele von ihnen Gewählte, eben Elite, und etabliert, eben Establishment. Ihre Gedanken sind in die zeitgenössische Politik eingegangen, zwar nicht zu 100% sondern gemildert durch Koalitionsverhandlungen. Die Koalitionspartner hatten nämlich in der Zwischenzeit erkannt, daß ein begründeter Kern bei den Alternativen nicht von der Hand zu weisen war. Und Huckepack wurden dann auch viele Schnapsideen eingebaut. Die Konsequenzen dieser Schnapsideen stellen den begründeten Kern bei der Kritik der neuen Alternativen (diesmal für Deutschland und Europa) dar. Und so wiederholt sich die Geschichte:

AfD wird gewählt, jemand wie Beatrix von Storch wird auch irgendwann senen Sitz im Rundfunkrat einnehmen, und dann ist es mit der Kritik am öff-rechtlichen Rundfunk wie mit der Kritik am Berufspolitikertum bei den alten Alternativen. Mal sehen, welche Schnapsideen die AfD ihren Koalitionspartnern aufschwatzen wird und wie die künftige Gegenbewegung dagegen aussehen wird.

Und so läuft das demokratische System: Machtwechsel geschieht durch Wahlen, nicht durch Gewalt, es entsteht eine neue Elite und ein neues Establishment, das die Verfassung strapaziert. So erlebt es die AfD, so erlebten es die Grünen, so erlebten es die Braunen. Und jeder bringt seine Schnapsideen mit.

Warum läuft es nicht so, daß Mißstände sachgerecht identifiziert und behoben werden? Warum muß eine korrigierende Opposition immer mit übertriebenen Gegenpositionen kommen, die nur neue Schäden bringen?

Ich glaube, der Grund ist, daß Politik heutzutage einfach viel zu kompliziert ist. Der Stab aus ~600 Bundestagsabgeordneten nebst Referenten, ~100 Landtagsabgeordneten (je nach Land) nebst Referenten, Ministerialbeamten und Politikberatern, alle in Vollzeit, schafft es, den Bürger und sogar professionelle Journalisten ("Hauptstadtstudio") in ihrer Politikwahrnehmung zu übersättigen. Wer liest den Wust an Parlamentsdrucksachen und -Entwürfen? Wer durchschaut das Regelungsdickicht? Wer das juristendeutsch, bei dem derselbe Ausdruck sogar unterschiedliche Bedeutungen haben kann? Es war einmal ein Eklat, als der Bundestag ohne Aussprache beschloß, daß im neuen bundeseinheitlichen Meldegesetz (vor einer Föderalismusreform war das Ländersache) die Einwohnermeldeämter ihre Datenbestände verhökern konnten. Es war aber nur die Spitze vom Eisberg. Parlamente (be)sch(l)ießen öffentlich aber doch im Schatten aller Aufmerksamkeit ständig derlei "Böcke".

Eine echte Sytemfrage wäre es daher, ob man weiterhin vom Staat ein solches Übermaß an Regulierungsdichte erwartet, daß man die einzelnen Gesetzgebungen gar nicht mehr demokratisch kontrollieren kann. In der Hinsicht gibt es keine Bemühungen (mehr, jedenfalls nicht mehr, seit Trump faktisch die Tea-party-Bewegung marginalisiert hat).

Elmar Offline



Beiträge: 282

29.10.2016 00:01
#18 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

CNN hat passend dazu auch klar gemacht, dass sich der Pöbel gefälligst nicht selber informiert, sondern die Meinung von CNN zu übernehmen hat.

https://youtu.be/7DcATG9Qy_A

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

29.10.2016 01:15
#19 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10
- Auch wenn das Neue Süddeutschland das nicht so sehen will: In die Linie mit Trump und AfD gehören natürlich auch die als "links" geltenden Populisten, also die Wagenknecht-Linke und attac/Campact. Speziell die Wahlerfolge der "Linken" im Westen haben fast ausschließlich mit populistischen Anti-Establishment-Reflexen zu tun.

Absolut richtig. Deswegen erwähnte ich ja auch die Wählerwanderung zwischen SED und AfD. Nur wollte ich bei der Aufzählung zu Anfang explizit rechte Bewegungen aufzählen, da ich darauf hinweisen wollte, dass es sich um ein internationales und kein speziell deutsches Phänomen handelt.

Zitat
- Den Gegensatz zwischen "Elite/Establishment" und dem "einfachen Volk" gab es natürlich immer, wird es auch immer geben. Und in der Regel ist es so, daß die "Eliten" bei den Sachentscheidungen viel häufiger recht haben als das "einfache Volk". Die Geschichte des Liberalismus im 19. Jahrhunderts ist eine Aneinanderreihung von Reformen wie Gewerbefreiheit, Judenemanzipation, Wehrpflicht, Impfen, Schulbildung etc., die gegen teilweise erbitterten Widerstand durchgesetzt werden mußten.


Ich wüsste auch ein paar Beispiele für Ideen der Elite, die gegen die Mehrheit durchgesetzt wurden: Zum Beispiel die meisten Kriege. Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass eine Elite eher Recht haben muss, als das "einfache Volk", zum einen fände ich das tatsächlich eher elitär gedacht, zum anderen wäre das ja gerade nicht im Geiste einer Demokratie. Sonst müssten wir auch eine konsequente Elitenherrschaft haben (obwohl, wenn man es sich so ansieht, ist das ja auch die Idee der meisten heutigen Medien und gar nicht weniger Politiker). Ich habe jedenfalls bei vielen "einfachen" Menschen, die ich vielleicht mal bei einem Bier getroffen habe, wesentliche mehr Vernunft erlebt als bei vielen Studenten meiner Zeit. Ich würde Dir ja recht geben, wenn es wirklich Fachleute (!) wären, die Fachentscheidungen treffen. Ich kann nur kaum einen Fachmann sehen. In der derzeitigen Bundesregierung ist nicht ein einziger Fachmann tätig. Sondern im wesentlichen Leute, die effektiv nichts können, ausser vielleicht die Ochsentour hinter sich gebracht zu haben. Zwei von den drei gewaltigsten Fehlern, die die Regierungen Merkel verbrochen haben, wurden vom Volk nicht getragen (ESM und Grenzöffnung).

Zitat
- Viele aktuellen Widerstände richten sich letztlich gegen Globalisierungseffekte. Die Vorteil der Globalisierung wurden und werden gerne mitgenommen, aber die Konsequenzen würde man gerne ignorieren. AfD und Co wollen den Kuchen essen und trotzdem behalten und können damit natürlich nur scheitern.


An der Stelle würde ich mich gerne Dr. Nick anschliessen.

Zitat
Das ändert aber nichts daran, daß das meistens ziemlich miserable Personal der populistischen Bewegungen sehr wohl Anlaß ist, diese unbedingt verhindern zu wollen.


Wenn der Preis zum Schutz vor dem Tod der Tod ist, bin ich da mit Vergleichen vorsichtig. Sicher will ich eine Intrigantin vom Schlage Petry nicht an politischer Macht sehen, aber ist sie intriganter als Merkel ? Ich will auch jemand so ausgesprochen blöden wie Frau von Storch nicht auf einem Ministerposten sehen, aber ist sie dümmer als Siggy Pop ? Und ich will auch keinen Björn Höcke sehen, wie er seine Moralvorstellungen mit Regierungsgewalt durchsetzt, aber ist er schlimmer als ein Heiko Maas ? Wenn man die Pest mit aller Kraft verhindern will, ist mehr Cholera ja auch nicht die Lösung. Ich wünsche mir die AfD sicher nicht, aber diese Truppe da oben weitere vier Jahre und es ist zu spät. Wenn es das nicht schon ist. Und eine Volksfront Regierung, womöglich noch unter dem verhinderten Buchhändler, möchte ich mir nicht einmal als Albtraum vorstellen.

Zitat
Wird wohl mittelfristig so ausgehen, wie das schon immer üblich war: Das Establishment muß einige Entwicklungen korrigieren, bleibt aber das Establishment. Der populistische Volkszorn läuft sich tot und das allgemeine Interesse konzentriert sich wieder auf andere Themen.
Und ein paar Jahrzehnte später fängt die nächste Protestwelle an.


Denkbar. Es fragt sich nur ob das Establishment die Kraft oder den Willen hat ihrern Mist wieder einzusammeln. Ich habe meine Zweifel ob dem möglich ist. Der deutsche Herbst hätte auch anders ausgehen können.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

31.10.2016 10:17
#20 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Nur wollte ich bei der Aufzählung zu Anfang explizit rechte Bewegungen aufzählen, da ich darauf hinweisen wollte, dass es sich um ein internationales und kein speziell deutsches Phänomen handelt.

Richtig, es ist ein internationales Phänomen. Was z. B. bedeutet, daß eben nicht Merkel die Schuldige am AfD-Aufstieg ist - es ist eher Zufall, welche konkreten Fehlentscheidungen in einem Land solche Bewegungen lostreten.
Aber international ist eben auch, daß zwischem etabliertem "linken" Populismus und dem eher neuen "rechten" Populismus so viel Unterschied nicht ist. Siehe die Nazi-Kommunisten-Regierungskoalition in Griechenland.

Zitat
Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass eine Elite eher Recht haben muss, als das "einfache Volk", zum einen fände ich das tatsächlich eher elitär gedacht, zum anderen wäre das ja gerade nicht im Geiste einer Demokratie.


Die Elite muß nicht recht haben (da fallen uns ja einige Projekte der deutschen "Elite" ein), aber es ist deutlich häufiger. Und Du hast recht, sie darf in einer Demokratie trotzdem nicht das Recht haben, das einfach durchzusetzen.
Wir haben hier einfach ein unvermeidliches Dilemma, mit dem jede Demokratie fertig werden muß. Zuviel Eliteneinfluß bedeutet Unzufriedenheit und zuwenig Eliteneinfluß bedeutet schlechte Politik.

Zitat
Ich würde Dir ja recht geben, wenn es wirklich Fachleute (!) wären, die Fachentscheidungen treffen.


Das ist ohnehin nie der Fall. Ein Firmenchef ist meistens auch kein Fachmann für die Produktion seiner Firma.
Ein Entscheider in Politik oder Wirtschaft sollte Fachmann sein a) für die kluge Auswahl der Fachleute, die ihn beraten und b) für die Verhandlung von Kompromissen, mit denen er die als fachlich richtig erkannten Sachen durchsetzt.
Wir sind uns einig, daß die aktuelle Bundesregierung besonders schwach besetzt ist. Aber eine Technokraten-Regierung aus "Fachleuten" wäre nicht besser.

Zitat
Zwei von den drei gewaltigsten Fehlern, die die Regierungen Merkel verbrochen haben, wurden vom Volk nicht getragen (ESM und Grenzöffnung).


Die Grenzöffnung wurde anfangs von einer deutlichen Mehrheit bejubelt. Genau deswegen hat Merkel das doch gemacht.
Und auch der dritte Fehler, die Energiewende, beruht auf schlichtem Populismus. Das hat Merkel durchgezogen, weil das Volk es wollte.

Merkels Schwäche ist NICHT, daß sie fachlich fundierte Entscheidungen gegen den Volkswillen durchziehen würde. Sondern ihre Schwäche ist, daß sie bei ihrem Populismus so kurzsichtig agiert. Aber ihre jahrelange Popularität zeigt, daß sie bei der Mehrheit gut angekommen ist.

Zitat
Sicher will ich eine Intrigantin vom Schlage Petry nicht an politischer Macht sehen, aber ist sie intriganter als Merkel ?


Vielleicht nicht. Ist mir auch eher egal, ein gewisses Maß Intrige ist in der Politik unvermeidlich und aushaltbar, wenn das Ergebnis stimmt.
Ich störe mich bei der AfD weniger an Leuten wie Petry oder Storch, erst recht nicht an Meuthen oder einigen anderen. Die haben schon einige wenige gute Leute.
Aber mich entsetzt das Niveau direkt dahinter. Wo findet man eigentlich so viele grenzdebile Knallchargen um damit große Parlamentsfraktionen zu füllen? Und das hat nichts mit der medialen Vermittlung zu tun, man kann die Anträge etc. ja im Original lesen.
Auch bei uns in der Stadt hat die AfD ja mit 10% acht Leute ins Parlament gebracht. Alle mit ordentlicher Ausbildung, oft Studium, einer ist sogar Professor. Und trotzdem eine Horde kleinkarierter und im direkten Sinn dummer Leute. Wirre Gedanken und unfähig sie auszudrücken.
Ich habe schon viele Neugründungen erlebt, links die Grünen, die "Linken", die Piraten und eine Punk-Liste, rechts damals die Republikaner und lokal freie Wähler - da waren immer einige Blindgänger dabei und alle mußten anfangs natürlich viel lernen. Aber die AfD ist einfach zwei Klassen drunter. Denen würde ich kein Regierungsamt anvertrauen, selbst wenn ich jeden ihrer Punkte inhaltlich unterschreiben könnte.

Zitat
Es fragt sich nur ob das Establishment die Kraft oder den Willen hat ihrern Mist wieder einzusammeln.


Nur teilweise. Ein Teil des Establishments hat den Schuß noch nicht gehört, den Schaden komplett zu reparieren geht ohnehin nicht. Aber auch das ist normal.
Man sieht aber z. B. bei Merkel eine gerade hektische Betriebssamkeit zur Eindämmung weiterer Flüchtlingsströme. Obwohl sie offiziell noch an der Floskel "keine Obergrenze" festhält. Aber in ihrer Reisediplomatie versucht sie jedes taugliche und untaugliche Mittel, um die Leute draußen zu halten. Weil sie gemerkt hat, daß dieses Thema sie ihre Macht kosten kann.

R.A. Offline



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31.10.2016 10:27
#21 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #16
Globalisierung kann doch zum einen bedeuten, daß wir z.B. heute im Westen von den billigen Arbeit in vielen Ländern Asien profitieren und diese Länder dadurch einen enormen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt haben.

Richtig. Und genau aus diesen Ländern kommen auch keine "Flüchtlinge". Ich stimme Ihnen völlig zu, daß der behauptete Zusammenhang zwischen Globalisierung und Migration schlicht falsch ist.

Zitat
Ich sehe nicht, daß irgendjemand in Deutschland diese Art von "Globalisierung" für grundsätzlich problematisch hält.


Oh nein, sehr viele Leute halten das für problematisch. Für die Linken ist die billige Arbeit in diesen Ländern "Ausbeutung" und der Kauf dieser Produkte nur ethisch zulässig, wenn dort deutsche Tariflöhne bezahlt und deutsches Arbeitsrecht gelten würde.
Und Linke wie Rechte sind dagegen, daß billige Auslandsprodukte deutsche Arbeitsplätze gefährden. Der Trigema-Grupp ("Deutsche, kauft deutsche Unterhosen") ist ein Held für Linke und AfD.
Auch die Öffnung verfilzter deutscher Stadtwerke für den Wettbewerb, der Verkauf deutscher Firmen an ausländische Investoren und das Geschäftsgebaren internationaler Konzerne werden von linken und rechten Populisten scharf bekämpft.

Zitat
Dann geht es z.B. um TTIP und Co.


Solche Abkommen verkörpern alles, was Linke/AfD hassen: Globalisierung, transatlantische Zusammenarbeit, die Zurückdrängung nationalistischer deutscher Bürokratie-Vorschriften.

Zitat
Wenn ich den weltweiten Handel begrüße, muß ich dann auch eine Einwanderung in den Sozialstaat hinnehmen?


Natürlich nicht. Globalisierung hat nur sehr begrenzt überhaupt mit Migration zu tun. Und überhaupt nichts mit Migration in den Sozialstaat.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

31.10.2016 10:48
#22 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #20
Zuviel Eliteneinfluß bedeutet Unzufriedenheit und zuwenig Eliteneinfluß bedeutet schlechte Politik.

Dem würde ich gegenüberstellen, dass zuviel Eliteneinfluß durchaus genauso schlechte Politik bedeuten kann (wie derzeit). Es gibt aber ein weiteres, wichtiges Argument: In einer echten Demokratie verantwortet der Bürger den Mist, den er baut, selber. Und es ist unendlich besser mit dem eigenen Mist zu leben als mit der mittelprächtigen Entscheidung anderer.

Zitat
Das ist ohnehin nie der Fall. Ein Firmenchef ist meistens auch kein Fachmann für die Produktion seiner Firma.


Bei uns ist das zumindest in Grundzügen anders. Auch wenn nicht jeder Vorstand ein Praktiker ist, so hat zumindest jeder von denen auch schon mal ernsthaft gearbeitet. Es wäre bei uns undenkbar einen höheren Manager zu haben, der nicht auch mal einige Monate auf der Baustelle gewesen ist und auch in der Praxis erlebt hat, wie sowas aussieht. Ich denke das ist auch fast überall in der freien Wirtschaft so. Es geht nicht darum ein Fachmann für das genaue Produkt zu sein, aber es geht darum überhaupt Fachmann für Etwas zu sein und auch schon mal etwas anderes getan zu haben als Aktendeckel sortiert zu haben.

Zitat
Aber eine Technokraten-Regierung aus "Fachleuten" wäre nicht besser.


Wir haben den Vergleich nicht, aber es fällt schwer zu glauben, dass eine Technokraten Truppe schlechter wäre. Ich habe auch an der Uni im Vorstand so manche Allüre von Technokraten erlebt, aber unterm Strich haben die es durchaus auch hinbekommen sich zu organisieren. Deutlich besser als die derzeitige Bundesregierung.

Zitat
Die Grenzöffnung wurde anfangs von einer deutlichen Mehrheit bejubelt. Genau deswegen hat Merkel das doch gemacht.


Warum glauben wir das eigentlich ? Ich habe mich das schon ernsthaft gefragt. Weil: In meiner Umgebung war das nicht so. Im Gegtenteil, da waren schon direkt nach Ungarn eine Menge kritische Stimmen zu hören. Der Jubel hat doch vor allem in einem stattgefunden: In der Presse. Die heute in bekannter Form entweder den Schuss immer noch nicht gehört hat oder "Haltet den Dieb" ruft. Es gibt unterm Strich nichts belastbares was diese Mehrheit festgestellt hätte, im Gegenteil, seit dieser Politik ist die CDU im freien Fall.

Zitat
Und auch der dritte Fehler, die Energiewende, beruht auf schlichtem Populismus. Das hat Merkel durchgezogen, weil das Volk es wollte.


Deswegen sagte ich ja zwei von drei. Allerdings würde das Volk vermutlich diese Entscheidung, im Unterschied zu Merkel, inzwischen korrigieren wollen.

Zitat
Aber ihre jahrelange Popularität zeigt, daß sie bei der Mehrheit gut angekommen ist.


Die seit ihrer letzten "populistischen" Entscheidung so gut angekommen ist, dass die CDU sich anschickt der SPD demnächst Konkurrenz zu machen.

Zitat
Wo findet man eigentlich so viele grenzdebile Knallchargen um damit große Parlamentsfraktionen zu füllen?


Bei den Unzufriedenen natürlich. Das ist seit jeher das Problem aller neuen Parteien in Deutschland gewesen: Die Idioten warten nur darauf, sich irgendwo einzubringen, wo sie sich ihre Probleme von der Welt reden können. Und die AfD ist mit ihrem Anspruch "gegen das Establishment" zu sein, dafür prädestiniert.

Zitat
Aber in ihrer Reisediplomatie versucht sie jedes taugliche und untaugliche Mittel, um die Leute draußen zu halten. Weil sie gemerkt hat, daß dieses Thema sie ihre Macht kosten kann.


Nicht könnte sondern hat. Merkel ist nur noch eine lahme Ente, ihre Chancen in einem Jahr noch Kanzler zu sein sind inzwischen deutlich unter 50%. Die Frage ist eher, ob sie noch die restliche CDU mit sich in den Abgrund reisst. Der einzige Grund warum die CDU üebrhaupt noch Chancen haben könnte ist Siggy Pop und seine Gruppe von Hilfssozialisten. Hätte die SPD derzeit einen charismatischen Kopf wie Schmidt oder Schröder könnte die CDU auf Jahre einpacken. Und Merkel bekommt ja auch den Stopfen nicht mehr drauf. Wir haben 1,5 - 2 Millionen "Neubürger" und die auch inzwischen deutlich linken Gerichte sind allzu bemüht diese noch mit ordentlich Familiennachzug zu versorgen. Es gibt eigentlich nichts mehr was Merkel noch retten kann. Selbst wenn Deutschland die Kurve noch bekommt (wobei ich mir nicht sicher bin, wie das gehen soll), wird Merkel in die Geschichte als der Kanzler eingehen, die dieses Land nachhaltig beschädigt hat, wie es seit 45 kein Kanzler vermocht hat.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

31.10.2016 11:08
#23 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
In einer echten Demokratie verantwortet der Bürger den Mist, den er baut, selber.

Und wer bitteschön ist dieser Bürger, der den Mist baut und verantwortet? Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie mit "richtige Demokratie" eine direkte Demokratie, denn in der repräsentativen Demokratie beauftragen die Bürger ja Volksvertreter mit dem Mistbauen und -verantworten.
Aber auch in der direkten Demokratie gibt es nicht nur eine Art von Mist. Nehmen wir z.B. das britische Referendum vom 23. Juni. Da sind sich nun so ziemlich 100% der Bürger einig, das etwa die Hälfte falsch abgestimmt hat, und für das Ergebnis fühlt sich keiner richtig zuständig oder verantwortlich. Das Resultat ist, daß eine schnell zusammengezimmerte Regierung aus B-list-Politikern ein vermeintlich populistisches Phantasieprogramm - möglichst am Parlament vorbei - durchzieht, das bei keiner Wahl - personell oder Referendum - in dieser Form zur Wahl stand, und für den Haufen Mist, den sie dabei bauen, am Ende vermutlich ebenso wenig verantwortlich sein wollen wird wie "der Bürger" schon jetzt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

31.10.2016 11:39
#24 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
dass zuviel Eliteneinfluß durchaus genauso schlechte Politik bedeuten kann (wie derzeit).

Selbstverständlich. Aber was wir aktuell erleben ist schon die Ausnahme, der langjährige und internationale Schnitt sieht anders aus.

Zitat
In einer echten Demokratie verantwortet der Bürger den Mist, den er baut, selber.


Aber überhaupt nicht. Die Mehrheit in Deutschland sieht sich als "kleiner Mann" und verantwortet grundsätzlich nie etwas. Man wählt die abstrusesten und offensichtlich gelogenen Wahlversprechen und verschmäht ehrliche Alternativen - fühlt sich aber trotzdem immer nur als Opfer von "denen da oben".
Dazu gehört auch erstaunliche Wendigkeit: Heute die eine Maßnahme fordern oder bejubeln und sie morgen als "war doch klar, daß das nicht funktioniert" kritisieren ist für die meisten Wähler völlig normal.

Bei gut vorbereiteten und verantwortungsvoll eingebetteten Volksabstimmungen (wie in der Schweiz) kann man eine gewisse Verantwortungsübernahme erreichen - aber der grundsätzliche Kontrast zwischen "Elite" und "Volk" bleibt immer.

Zitat
Auch wenn nicht jeder Vorstand ein Praktiker ist, so hat zumindest jeder von denen auch schon mal ernsthaft gearbeitet.


Klar, ein Vorstand fällt nicht vom Himmel und hat vorher schon in der Wirtschaft schon etwas gemacht. Genau wie ein Minister nicht vom Himmel fällt sondern schon vorher kleinere politische Posten hatte. Jeder lernt eben sein Metier von der Pike auf, aber oben als Entscheider ist er auf Fachleute angewiesen.

Zitat
Wir haben den Vergleich nicht, aber es fällt schwer zu glauben, dass eine Technokraten Truppe schlechter wäre.


Ist sie fast immer. Es war der zentrale Irrtum der Piraten, Politik für eine Sache der fachlich besten Entscheidung zu halten. Es geht aber im wesentlichen um das Aushandeln von Kompromissen zwischen verschiedenen Gruppen, das können Technokraten fast überhaupt nicht.

Zitat

Zitat
Die Grenzöffnung wurde anfangs von einer deutlichen Mehrheit bejubelt. Genau deswegen hat Merkel das doch gemacht.


Warum glauben wir das eigentlich ?



Meinungsumfragen sind chronisch unzuverlässig - bei den kleineren Schwankungen. Aber die Mehrheit "Hilfe für die armen Flüchtlinge" war sehr deutlich, da kann man den Umfragen schon trauen. Und natürlich hat die Gesamtmehrheit wenig zu tun mit dem jeweiligen persönlichen Umfeld.

Zitat
seit dieser Politik ist die CDU im freien Fall.


Aber erst Monate später! Direkt nach der Grenzöffnung gingen die Werte für Merkel in die Höhe und die CDU blieb komfortabel hoch. Erst als die Ernüchterung kamen, gingen die Werte in den Keller. Wie oben gesagt: Die Wähler sind sehr wendig. Da kommt selbst eine Merkel mit ihrer völlig skrupellosen Neigung zu Positionswechseln nicht mit.

Zitat
Das ist seit jeher das Problem aller neuen Parteien in Deutschland gewesen


Klar, aber bei der AfD geht es nicht um die übliche Beimischung von Knallköppen, die sind in breiter Masse doof. Offenbar sind die guten Leute ziemlich komplett mit Lucke gegangen. Wie gesagt: Ich habe genügend andere Neugründungen zum Vergleich.

Zitat
Merkel ist nur noch eine lahme Ente, ihre Chancen in einem Jahr noch Kanzler zu sein sind inzwischen deutlich unter 50%.


Ich wollte, Du hättest recht. Aber ich befürchte, daß weitere vier Jahre Merkel kaum noch zu verhindern sind.
Der Knackpunkt ist, daß die CDU den Wechsel nicht rechtzeitig geschafft hat. Aber daß es ohne CDU keine Kanzlermehrheit geben wird. Wegen AfD wird es weiterhin nur eine GroKo geben können, und die SPD bleibt der Juniorpartner.

Zitat
wird Merkel in die Geschichte als der Kanzler eingehen, die dieses Land nachhaltig beschädigt hat, wie es seit 45 kein Kanzler vermocht hat.


Richtig. Aber die Geschichte wird eben erst viele Jahre später geschrieben, gewählt wird schon in einem Jahr.

dirk Offline



Beiträge: 1.461

31.10.2016 11:41
#25 RE: Was erlaube Pöbel ? antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #23
Zitat von Llarian im Beitrag #22
In einer echten Demokratie verantwortet der Bürger den Mist, den er baut, selber.

Und wer bitteschön ist dieser Bürger, der den Mist baut und verantwortet? Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie mit "richtige Demokratie" eine direkte Demokratie, denn in der repräsentativen Demokratie beauftragen die Bürger ja Volksvertreter mit dem Mistbauen und -verantworten.


Nicht unbedingt. Es geht erstmal weniger um eine instutionelle Frage als um eine Stil- und Haltungsfrage. Es wuerde schon helfen, wenn Politiker und Journalisten versuchen wuerden zu verstehen was die Buerger wollen anstatt Massenverachtung und Waehlerbeschimpfungen zu betreiben.

In einer repraesentativen Demokratie wuerde ich es als geradezu als Aufgabe von Abgeordneten sehen, "den Volkswillen" zu interpretieren und damit einem schwammigen Konzept eine konkrete Bedeutung zu geben. Eigentlich hat das auch immer gut geklappt. Wer sich zu weit davon entfernt wurde abgestraft, bekam schlechte Presse etc. Aus diversen Gruenden- einige davon bekannt, meiner Meinung nach spielen die oeffentlich rechtlichen hier eine grosse Rolle - funktioniert das in letzter Zeit jedoch nicht mehr.

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