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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 48 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Frankenstein Offline




Beiträge: 584

22.11.2016 22:43
#26 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #22
Und beim ESM muß man halt auch akzeptieren, daß mehr als eine Meinung legitim sein kann. Wir beide waren einer Meinung, aber viele Leute, auch Experten, waren eben anderer Meinung. Und da sind wir halt in der Minderheit geblieben.
Ich bin immer noch mit Dir einer Meinung, daß es eine Fehlentscheidung war. Aber eben kein "Versagen" und schon gar kein Vertrauensbruch.

Bei aller Liebe, aber es ist doch eindeutig, dass auch eine Lindner-FDP in einer Koalition nach wie vor allem zustimmen würde, was irgendwie mit dem Transfer von Milliarden in korrupte europäische Pleitestaaten zusammenhängt.

Wäre Lindner glaubwürdig, würde er nicht permanent verbal unter der Gürtellinie gegen die AfD hetzen (wobei er nicht mal vor - mit Verlaub - üblen Scheißhausparolen zurückschreckt), sondern klar sagen, wo die AfD recht hat, wo sie falsch liegt und wo die FDP aus welchen Gründen klar andere Positionen vertritt und bessere Alternativen anzubieten hat.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

23.11.2016 11:42
#27 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #23
Schon kurz nach Fukushima erschienen sogar fachkundige Bücher zum Thema. Noch während die sogenannte Katastrophe im Gange war, diskutierten die Fachleute drüber, wie erstaunlich robust die alten Reaktoren waren und dass die Katastrophe ausbleiben würde.

Das waren - wie hier in Zettels Raum - Gespräche ohne Öffentlichkeitswirkung. Für diese kommt es darauf an, was die Organisationen sagten. Und da kam kein Widerspruch - nicht von Parteien, nicht von Arbeitgebern, nicht von Gewerkschaften, nicht von wissenschaftlichen Organisationen, nicht von den IHKs, nicht von den Kraftwerksbetreibern, nicht von den Ingenieurverbänden. Alles ein Mainstream.
Aber einzig und allein der FDP wird das nun zum Vorwurf gemacht.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

23.11.2016 11:56
#28 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #24
Die FDP tritt fast immer mit Steuerreformen hat, hat vorher auch nie so viele Wähler angesprochen (in den letzten Jahren). Aber das Vorfeld 2009, das war ein anderes.

Welche Themen hast Du denn neben der großen Steuerreform als zentral im Wahlkampf wahrgenommen?
Doch bestimmt nicht Energiepolitik und ESM!

Zitat
Allerdings kann man auch nicht erwarten, dass sich Wissenschaftler laut und öffentlich verheizen, wenn nicht mal eine angeblich der Ratio verpflichtete Partei sich hinter sie stellt.


Das sehe ich völlig umgekehrt. Die Wissenschaftler haben erste die fachliche Kompetenz und zweitens in der Regel eine völlig sichere Position. Die können und müssen öffentlich machen, wenn eine Regierung fachlichen Unsinn erzählt.
Die Politik (und damit auch eine Partei) kann nur folgen. Worauf hätte denn eine (selber fachlich nicht kompetente) Parteiführung ihren Widerspruch zum Merkel-Kurs begründen können, wenn die Experten nichts liefern?

Zitat
Dann muss man es eben legitimieren.


Es hätte nach Fukushima keine Chance gegeben, innerhalb irgendeiner Partei eine Mehrheit pro Atomkraft zu organisieren.
Im Prinzip ist dieses Thema schon lange vorher entschieden gewesen, weil man den Panikern viel zu lange die öffentliche Diskussion überlassen hat und die Lügen über viele Jahre vom Kindergarten bis zur Fernsehdiskussion unwidersprochen blieben.

Zitat
Und keiner hat Recht behalten. Schon bei der ersten Griechenlandkrise haben nahezu alle Ökonomen (nicht Politiker) von Rang und Namen gesagt, dass das nicht funktionieren wird.


Das ist nicht richtig. Da gab es eine Kakophonie von Meinungen. Die allgemeine Tendenz war, daß die akademisch Tätigen eher die reine Lehre hochhielten (also gegen Griechenlandhilfe waren), während die aus der Finanzwirtschaft eher die Gefahr eines neuen Crashs sahen. Wobei im Prinzip beide Seiten recht hatten - war halt eher eine Frage, ob man die kurz- oder die langfristigen Nachteile wichtiger nahm.

Zitat
Glaubst Du allen Ernstes Lindner würde in dieser Situation sich hinstellen und sagen: Nein, wir öffnen die Grenzen jetzt nicht.


Sagen wahrscheinlich schon - die Koalition platzen lassen eher nicht. Ähnlich wie Seehofer.
Im Prinzip war die Situation gar nicht so viel anders wie nach Fukushima: Zum Zeitpunkt der Merkel-Entscheidung war die öffentliche Meinung schon völlig hysterisiert. Die emotionale Zustimmungswelle zu "wir müssen den von Assads Bomben bedrohten Syrern helfen" war überwältigend.
Die geschickte Politik hätte schon vorher ansetzen müssen. Einerseits durch ein vernünftiges Zuwanderungsgesetz, andererseits durch außenpolitische Initiativen vor dem Herbst, also kein Rückzug aus der Flüchtlingsfinanzierung in Syrien und Unterstützung der Balkanstaaten. Und da hätte ich mir von einem liberalen Außenminister wesentlich mehr erwartet als von einem Steinmeier.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

23.11.2016 12:02
#29 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #25
Wäre die FDP bei der Griechenlandkrise ausgestiegen, hätte es die AfD nicht gegeben ...

Sehr unwahrscheinliche Spekulation.
Das Problem war: Es gab keinen taktisch günstigen Moment zum Aussteigen.
Hätte man schon beim ersten Hilfspaket gleich den großen Hammer rausgeholt (und es gab keine kleinere Möglichkeit!), dann hätte das außerhalb von manchen Expertenzirkeln fast niemand verstanden. Dann wäre sofort die SPD wieder in die Regierung, hätte die Wiederholung der großen Bankenkrise verhindert und damit das Vaterland gerettet. Während die Medien genüßlich eine FDP niedergemacht hätten, die nicht zu dieser Verantwortung fähig gewesen wäre.
Und als dann später der ESM auf den Tisch kam, war man halt schon einige Schritte in den Sumpf mitgegangen und daher mit Fundamentalopposition nicht mehr glaubwürdig.

Und nicht vergessen: Trotz ESM und Fukushima und allen möglichen anderen Regierungsfehlern war die AfD 2016 schon so gut wie tot. Weil das bei den meisten Wählern nur kurze Strohfeuerproteste waren, eigentlich interessiert sich niemand für Ordnungspolitik.
Ihren Höhenflug hat die AfD alleine dem Ausländerthema und Merkels Grenzöffnung zu verdanken, nicht dem ESM.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

23.11.2016 12:03
#30 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #27
Das waren - wie hier in Zettels Raum - Gespräche ohne Öffentlichkeitswirkung. Für diese kommt es darauf an, was die Organisationen sagten. Und da kam kein Widerspruch - nicht von Parteien, nicht von Arbeitgebern, nicht von Gewerkschaften, nicht von wissenschaftlichen Organisationen, nicht von den IHKs, nicht von den Kraftwerksbetreibern, nicht von den Ingenieurverbänden. Alles ein Mainstream.
Aber einzig und allein der FDP wird das nun zum Vorwurf gemacht.
Die Öffentlichkeitswirkung kommt durch den Journalismus. Wenn man sich auf den Homepages der diversen Verbände --auch Parteien-- umsieht, dann werden dort permanent irgendwelche Presseerklärungen angeboten. Meistens werden sie von den Journalisten (negative Redaktionsfreiheit) ausgeblendet. In die Redaktionsentscheidungen spielt mit herein, ob die Erklärung zur Aufrechterhaltung der aufmerksamkeitserheischenden journalistischen Katastrophierung dient. Only bad news is good news. Insofern werden differenzierende Erklärungen nie Öffentlichkeitswirkung haben.

Es gibt aber eine Art, die von Redaktionen nur mit extremen Aufwand ausgeblendet werden kann, nämlich wenn in der öffentlichen parlamentarischen Aussprache ein Politiker eine Gegenmeinung begründet und entsprechend abstimmt; erst recht, wenn er sich damit gegen die Meinung des Koalitionspartners stellt. Daher ist es völlig gerecht, die Kosten der panischen Kernenergiewende von Frau Merkel der FDP anzulasten.

Beim ESM bin ich allerdings etwas gutmütiger: Hier haben Herr Schäffler und einige andere FDP-Politiker gute Arbeit geleistet, indem sie mit Nein stimmten und eine Mitgliederbefragung der FDP-Mitglieder bewirkten. Sehr knapp und vor allem durch eine gewisse Voreingenommenheit der Parteiführung hat zwar auch hier die Mehrheit für die Weltuntergangsbefürchtung gestimmt, aber immerhin.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

23.11.2016 12:08
#31 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #28
Ähnlich wie Seehofer.
Im Prinzip war die Situation gar nicht so viel anders wie nach Fukushima: Zum Zeitpunkt der Merkel-Entscheidung war die öffentliche Meinung schon völlig hysterisiert. Die emotionale Zustimmungswelle zu "wir müssen den von Assads Bomben bedrohten Syrern helfen" war überwältigend.
Die geschickte Politik hätte schon vorher ansetzen müssen. Einerseits durch ein vernünftiges Zuwanderungsgesetz, andererseits durch außenpolitische Initiativen vor dem Herbst, also kein Rückzug aus der Flüchtlingsfinanzierung in Syrien und Unterstützung der Balkanstaaten. Und da hätte ich mir von einem liberalen Außenminister wesentlich mehr erwartet als von einem Steinmeier.
Der Vorläufer des Türkei-Deals von 2015 wurde schon 2012 beschlossen, in der Amtszeit von Westerwelle, mit seiner Stimme im EU-Rat. Ein liberales Zuwanderungsgesetz, daß diesen Asylquatsch zur Arbeitsmigration für Glücksritter in geordnete Bahnen gelenkt hätte, hat es auch mit der FDP nicht gegeben.
Nur weil von Merkel nie Initiativen zur vorausschauenden Problemlösung kommen ("wir fahren auf Sicht"), heißt es nicht, daß man als Koalitionspartner nichts einbringen könne. Tatsächlich gibt es da sowohl von FDP als auch von der SPD eigene Initiativen, bei denen Madame Wankelmut letztlich mitmacht. Die können sogar gut sein.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

23.11.2016 12:53
#32 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #30
Die Öffentlichkeitswirkung kommt durch den Journalismus. Wenn man sich auf den Homepages der diversen Verbände --auch Parteien-- umsieht, dann werden dort permanent irgendwelche Presseerklärungen angeboten. Meistens werden sie von den Journalisten (negative Redaktionsfreiheit) ausgeblendet.

Ich bin ja immer gerne dabei, wenn es ums Medienbashing geht.
Aber hier wäre das nur angebracht, wenn es nach Fukushima Pro-Atom-Presseerklärungen von politisch wirksamen Organisationen gegeben hätte (und "Deutsches Atomforum" ist in diesem Kontext nicht relevant).

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

23.11.2016 13:40
#33 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #32
Ich bin ja immer gerne dabei, wenn es ums Medienbashing geht.
Aber hier wäre das nur angebracht, wenn es nach Fukushima Pro-Atom-Presseerklärungen von politisch wirksamen Organisationen gegeben hätte (und "Deutsches Atomforum" ist in diesem Kontext nicht relevant).
Gilt eine Pressekonferenz der Deutschen Physikalischen Gesellschaft e.V.? Ist ja ein seriöser Fachverband, sogar mit mehreren lebenden Nobelpreisträgern als Mitgliedern; deutlich mehr als jede deutsche Partei je in ihren Reihen hatte.
Hätten die FDP-MdB in ihrer Begründung zur Ablehnung der "Energiewende" zitieren können. War also alles nicht so alternativlos, wie Sie es sehen.

Durch ihr zustimmendes Schweigen hat die FDP letztlich eingestanden, daß ihrer Meinung nach die Grünen doch Recht hätten. Wenn man oft genug so etwas macht, kann man als Partei einpacken. Und ist ja auch geschehen.

Agotbronn Offline



Beiträge: 12

23.11.2016 14:22
#34 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Danke für den Beitrag. Der hat mir gefallen.

Mir ist die Diskussion hier viel zu differenziert.

Ich habe vor zwei Jahren gemerkt, dass ich von der Programmatik eigentlich FDP-Wähler sein müsste. Und dann muss ich mir nur klar machen, dass ich einmal Hans-Joachim Otto [kotz] gehört habe, dass Lindner auf den Veranstaltungen des Immobilienverbandes spricht und wie die FDP zu Griechenland steht, um einzusehen, dass es eben keine liberale sondern einfach nur eine korrupte Partei ist. Und damit ist die FDP keine Lösung des Problems, sie ist das Problem.

hubersn Offline



Beiträge: 797

23.11.2016 16:20
#35 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #32
Ich bin ja immer gerne dabei, wenn es ums Medienbashing geht.
Aber hier wäre das nur angebracht, wenn es nach Fukushima Pro-Atom-Presseerklärungen von politisch wirksamen Organisationen gegeben hätte (und "Deutsches Atomforum" ist in diesem Kontext nicht relevant).


Also z.B. von der FDP, oder war das damals keine "politisch wirksame Organisation"?

Dass es in Deutschland keine politisch wirksame Pro-Atom-Lobby gibt, dürfte ja hinreichend bekannt sein. Trotzdem gibt es jede Menge Organisationen, Vereinigungen und Fachleute, die ein interessierter Journalist befragen könnte. Befragen müsste. Dazu gehört insbesondere das Deutsche Atomforum, die GRS und die wenigen verliebenen Kerntechnischen Institute an diversen Unis.

Allerspätestens beim Nonsens-Beschluss, den Atomausstieg durch eine Ethik-Komission absegnen zu lassen, hätte die FDP auf die Barrikaden gehen MÜSSEN. Aber Ihre Erklärungen haben mir eines ganz klar gemacht: die FDP ist zu sowas weder willens noch in der Lage. Sie ist eben auch Teil der linksgrünen Konsenssoße. Meine Erwartungshaltung, dass ich dort am ehesten noch Politiker mit Rückgrat finden kann, dass dort am ehesten noch rationale Politik gemacht wird, war eben völlig überzogen.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 797

23.11.2016 16:23
#36 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #28
Es hätte nach Fukushima keine Chance gegeben, innerhalb irgendeiner Partei eine Mehrheit pro Atomkraft zu organisieren.
Im Prinzip ist dieses Thema schon lange vorher entschieden gewesen, weil man den Panikern viel zu lange die öffentliche Diskussion überlassen hat und die Lügen über viele Jahre vom Kindergarten bis zur Fernsehdiskussion unwidersprochen blieben.


Auch etwas, das ich übrigens der FDP anlaste (und zu kleinen Teilen auch der CDU, CSU und SPD). Den Grünen kampflos das Feld überlassen.

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



Beiträge: 4.375

23.11.2016 18:24
#37 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #29
Das Problem war: Es gab keinen taktisch günstigen Moment zum Aussteigen.

Es gibt nie einen günstigen Moment zum Aussteigen, das hat auch Merkel erlebt als sie die Flüchtlingskrise überrollt hat und als aus dem ersten dann das dritte Rettungspaket wurde. Entscheidend ist nicht ob man gut aussteigt, sondern DASS man aussteigt. Das ist ja auch der Witz beim Brexit: Klar ist die Machart ungünstig. Auch der Zeitpunkt ist schlecht. Und es wird viel kosten. Aber man tut es. Und genauso ist das auch bei der FDP. Man muss es einfach tun, auch wenn der Moment vielleicht nicht gut ist. Was dabei rauskommt wenn man ewig auf den guten Zeitpunkt wartet ist bekannt. Denn die Kosten fürs Aussteigen werden jedes Jahr grösser.

Zitat
Dann wäre sofort die SPD wieder in die Regierung, hätte die Wiederholung der großen Bankenkrise verhindert und damit das Vaterland gerettet. Während die Medien genüßlich eine FDP niedergemacht hätten, die nicht zu dieser Verantwortung fähig gewesen wäre.


Und dann wäre es heute die SPD, die -zurecht- verprügelt würde. Denn inzwischen fällt ja mal ab von der Systempresse kein Mensch mehr darauf rein und es ist ein allzu offenes Geheimnis wer die Rechnung für den ESM zahlt. Das ist ja eben auch genau der Punkt: Überzeugungen kosten in dem Moment, wo man sich für sie einsetzt, immer sehr viel. Aber auf die lange Bank gewinnt man damit. Wenn man aber ständig den Schwanz einkneift, weil man Angst hat, was morgen im Spargel steht, dann wird man nie zu einem richtigen Ergebnis kommen. Dann kann man auch gleich Prantl und Co. die Regierung überlassen.

Zitat
Und als dann später der ESM auf den Tisch kam, war man halt schon einige Schritte in den Sumpf mitgegangen und daher mit Fundamentalopposition nicht mehr glaubwürdig.


Was vor allem damit zusammenhängt, dass man nicht der Lage ist einen Fehler einzugestehen. Ach ja, ich erinnere mich, das stand im Originalbeitrag dick drin. Es ist genau diese Unfähigkeit, die unglaubwürdig macht. Es geht nicht um Fundamentalopposition, es geht um: Okay, wir haben Mist gebaut. Wir werden aber nicht noch mehr Mist bauen, hier ist Schluss. Was die bessere Position ist als: Wir haben Mist gebaut. Aber damit es keiner merkt, bauen wir noch mehr Mist, und erzählen es wäre keiner. Vielleicht merkts ja keiner. Oder zumindest erst einmal nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

23.11.2016 23:41
#38 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #28
Welche Themen hast Du denn neben der großen Steuerreform als zentral im Wahlkampf wahrgenommen? Doch bestimmt nicht Energiepolitik und ESM!

Keines dieser Themen. Und ich glaube die meisten Wähler tun das auch nicht. Wahlversprechen sind Schall und Rauch, am Ende kommt eh wenig dabei rum, selbst wenn die Wahl gewonnen wird. Was zentral steht ist die Frage, ob ich jemandem vertraue. Beispielsweise der Person Westerwelle. Und eben auch der Partei. Und Himmel, was bin ich enttäuscht worden. Natürlich kann bei der Wahl 2009 der ESM kein Thema gewesen sein. Aber was ein Thema war und ist, ist die Frage, ob ich jemandem zutraue liberal zu regieren. Ich erwarte (!) von der Partei oder Person, die ich wähle, dass sie die Krise in meinem Sinne löst. Darum bewirbt die sich. Wir stimmen eben nicht über eine Steuerreform ab. Wir stimmen über Personen ab. Das ist ja die Crux am deutschen Wahlrecht.

Zitat
Es hätte nach Fukushima keine Chance gegeben, innerhalb irgendeiner Partei eine Mehrheit pro Atomkraft zu organisieren.


Dann kann ichs ja lassen, oder ? Ist das die Politik, die ich mir vorstellen soll ? Nach dem gehen, was die Medien gerade als Volksmeinung durchgeben ?

Zitat
Sagen wahrscheinlich schon - die Koalition platzen lassen eher nicht. Ähnlich wie Seehofer.


Und damit sind wir doch über das wichtigste einig. Das man der Aussage "Mit uns würde es dies oder das nicht geben" schlicht nicht trauen kann. Mithin ist Herr Lindner unglaubwürdig. Und das ist eben der zentrale Punkt, um den es geht. Als sich die hessische FDP 2008 weigerte in die Ampel einzutreten, war das konsequent. Und wurde auch so wahrgenommen. Das macht glaubwürdig. Als Leutheusser-Schnarrenberg aus Überzeugung das Amt niederlegte, da war das glaubwürdig. Und diese Glaubwürdigkeit hat die FDP derzeit nicht. Und ich vermute es wird noch sehr, sehr lange dauern, bis sie diese wieder hat. Wenn das überhaupt passiert.

Zitat
Im Prinzip war die Situation gar nicht so viel anders wie nach Fukushima: Zum Zeitpunkt der Merkel-Entscheidung war die öffentliche Meinung schon völlig hysterisiert.


Was aber kein Grund ist der Hysterie hinterherzulaufen. Ich sage es ganz simpel: Ich wähle tatsächlich aus Überzeugung. Und ich erwarte, dass meine Interessen vertreten werden. Ich erwarte nicht, dass sich eine Partei, nachdem sie dann gewählt wurde, sich dem Diktat einer öffentlichen Kampfpresse unterwirft. Ich erwarte sogar das exakte Gegenteil. Warum haben wir denn die Idee im Gesetz, dass Abgeordnete ihrem Gewissen unterworfen sind und eben nicht der öffentlichen Meinung (so diese überhaupt feststellbar ist)? Wenn ich jemand solchen wollte, dann würde ich Merkel wählen.

Zitat
Die emotionale Zustimmungswelle zu "wir müssen den von Assads Bomben bedrohten Syrern helfen" war überwältigend.


In der Presseöffentlichkeit vielleicht. Ob das real war darf man gerade angesichts des kometenhaften Aufstiegs der AfD bezweifeln. Hätte die FDP, selbst in der Opposition, klar Kante bezogen, und zwar bei ESM, Energieschwachsinn und Flüchtlingskrise, dann könnte sie heute auf den 20% sitzen, die die AfD gerade unter sich hat. Könnte. Aber der Zug ist wohl abgefahren.

PS. Ist ein völlig anderes Thema, aber ich frage mich immer wo die Idee herkommt, der angerührten Katastrophe könnte mit einem Einwanderungsgesetz begegnet werden. Hätten wir deswegen nicht anderthalb Millionen "Geflüchtete" (mit Familiennachzug im Hintergrund) hier? Sicher, ein Einwanderungsgesetz kann man machen (wobei ich bisher nicht den Eindruck hatte, das Deutschland wirklich Hochqualifizierten echte Steine in den Weg legt). Aber das ändert doch das Problem nicht, dass wir mehrere Millionen Menschen im Land haben, die hier eingewandert sind und wenig bis gar nichts zu unserem Staate beitragen können und wollen. Wie sollte ein Einwanderungsgesetz das ändern? Wir können gerne ein Gesetz für Qualifizierte machen, aber was uns dringend fehlt, ist die gesetzliche Grundlage zum Umgang mit Gering- und Unqualifizierten.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

24.11.2016 10:21
#39 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von LLarian
Was zentral steht ist die Frage, ob ich jemandem vertraue


Ich kriege immer Bauchschmerzen, wenn das Thema "Vertrauen" in der Politik angesprochen wird. Denn es gibt da zwei klar zu unterscheidende Ebenen:

1) Die des due process. Ich kann und will einem Menschen nicht einfach vertrauen, daß er nie die Regeln bricht, sich immer an Recht und Gesetz hält und nie seinen Macht und Einfluß mißbraucht. Dazu muß es ein funktionierendes System der Checks and Balances, sowie auch fühlbare Sanktionen geben.

2) Die der Verläßlichkeit. Wenn ein Politiker mit "Mit mir wird es [A] nicht geben" Wahlkampf macht und, kaum gewählt, [A] betreibt, dann ist er mir eine verdammt gute Erklärung schuldig, wieso er [A] nun für unvermeidbar hält, und warum er so inkompetent war, das nicht vorhergesehen zu haben.

In einem funktionierenden Rechtsstaat sollte (1) kein Problem sein, (2) jedoch ist die Grundlage meiner Entscheidung, ob ich jemandem ein zweites Mal meine Stimme geben könnte.

Hezlich, Thomas

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

24.11.2016 12:58
#40 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #38
aber ich frage mich immer wo die Idee herkommt, der angerührten Katastrophe könnte mit einem Einwanderungsgesetz begegnet werden.

Hätte man nicht, da stimme ich völlig zu. Im konkreten Fall hätte man nur einen wesentlichen Teil der Merkel-"Argumentation" im Ansatz abräumen können - nämlich daß die "geschenkten Menschen" wegen unseres demographischen Problems nötig wären.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

24.11.2016 13:49
#41 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #38
PS. Ist ein völlig anderes Thema, aber ich frage mich immer wo die Idee herkommt, der angerührten Katastrophe könnte mit einem Einwanderungsgesetz begegnet werden. Hätten wir deswegen nicht anderthalb Millionen "Geflüchtete" (mit Familiennachzug im Hintergrund) hier?
Da kommt es eben sehr auf den Inhalt an. Momentan ist der beste Weg zu Einwanderung nach Deutschland tatsächlich die illegale Einreise (nebst Lebensgefahr) und der Asylantrag. Ob man asylberechtigt ist oder sich wenigstens asylberechtigt fühlt, spielt hierbei gar keine Rolle. Dieses Verfahren hat eine Reihe Nachteile für Deutschland aber auch für den Einreisewilligen.

  • Formal muß jeder Asylantrag geprüft werden, selbst wenn dem Antragsteller klar ist, kein Asyl zu bekommen (oder es gar nicht zu wollen). Damit ist ein erheblicher Verwaltungsaufwand verbunden. Mangels Einwanderungsgesetzes kann man die Einreisewilligen ja nicht einfach fragen, warum sie hierher wollen, und dann genau drauf eingehen.
  • Es wird eine Selektion vorgenommen: Einreisen werden nicht die, die clever und vorbereitet sind, sondern die, die blöd und verzweifelt genug sind, sich in Lebensgefahr zu begeben. Ein Plan, wie die Einreisenden hier ihre Träume von Wohlstand verwirklichen wollen, haben sie in den seltensten Fällen (es mangelt ja schon an so grundsätzlichem wie Deutschkenntnisse, obwohl es mittlerweile sogar Onlinedeutschkurse gibt, die man mit dem Smartphone nutzen kann). Dank der zwangsweisen Transfergewährung fällt dieser Mangel gar nicht auf.
  • Die Einreisenden werden während des Asylverfahrens zum Transferempfänger erzogen: Arbeiten dürfen sie nicht, aber Transfers bekommen sie.
  • Die Einreisenden werden zum Lügen verführt, da die angegebene Herkunft die Bleibechancen beeinflußt. Es ist bekannt, daß ein illoyales Verhalten am Anfang selten zu einem langfristigen loyalen Verhalten führt: Das schlechte Gewissen oder der Hohn darüber, erfolgreich betrogen zu haben, wird immer eine Belastung sein.
  • Durch das Asylschema werden Einreisende eingeladen, ihren Lebensmittelpunkt dauerhafter hier festzulegen, als sie eigentlich wollen (etwa wenn sie nur zum Geldverdienen kommen wollen oder ihre Familie im Herkunftsland lassen wollen): Sie müssen viel für den Schlepper ausgeben, haben keine Perspektive, wann und ob sie in ihr Herkunftsland zurückkehren können, ohne ihr Bleiberecht (und damit ihre mögliche Erwerbsmöglichkeit in D) zu gefährden.
  • Eine spätere Abschiebung setzt immer die Kooperation des Herkunftslandes voraus, wen es denn dem Asylant nachgewiesen wurde. So wird Deutschland erpreßbar (und ist es schon).


Auch sollte man die parteipolitische Wechselwirkung nicht vergessen: Wenn bestimmte Parteien Einwanderung haben wollen, um den Einfluß der störenden Autochtonen zu verdünnen, dann werden sie in der Verwaltung das gesetzliche Mittel nutzen, das es gibt.

Zitat von Llarian im Beitrag #38
(wobei ich bisher nicht den Eindruck hatte, das Deutschland wirklich Hochqualifizierten echte Steine in den Weg legt).
Die Schröder'sche Greencard war nur für befristeten Arbeitsaufenthalt; anders als ihr US-Amerikanisches Vorbild. Inzwischen gibt es europaweit eine ähnliche Regelung, die Blue Card, ebenfalls nur für befristete Verträge. Man muß außerdem einen Arbeitsvertrag über ein gewisses Mindestbruttoeinkommen vorweisen.
Etwas anders besser ist es, wenn man als Ausländer in Deutschland studiert: Wenn man durch ein Stipendium oder nach Hinterlegung eines Sperrkontos über 8000€ durch eigene Arbeit hier sein Studium bis zum Abschluß finanziert hat und binnen 18 Monate nach Abschluß eine Arbeitsstelle bekommt, kann man hier unbefristet arbeiten und letztlich eine Niederlassungserlaubnis bekommen.

Der beste Weg zum unbefristeten Aufenthalt ist aber der Asylantrag mit vorausgehender illegaler Einreise. Hier werden keine Fach- und Deutschkenntnisse vorausgesetzt und man kann sich Arbeitslosigkeit zwischendurch problemlos leisten. Inzwischen kann man als Asylant auch studieren, Hochschulzugangsberechtigung vorausgesetzt, ohne Sperrkonto, sondern mit BAFöG. So gesehen kann es ein echter Glücksfall sein, wenn das Heimatland in Diktatur und Krieg versinkt, weil man so bessere Chancen für den Aufenthalt in Deutschland bekommt.

Yago Offline



Beiträge: 131

24.11.2016 21:13
#42 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #41
... Wenn bestimmte Parteien Einwanderung haben wollen, um den Einfluß der störenden Autochtonen zu verdünnen, dann werden sie in der Verwaltung das gesetzliche Mittel nutzen, das es gibt.


Aber wozu das Ganze?

- Man ist plötzlich wichtig und kann am großen Rad mitdrehen.
- Indem die EU den Mitgliedsstaaten vorschreibt, wer wieviel wovon aufzunehmen hat und wenn sie dies dann auch durchsetzt, ist ein autonomes Staatsgebiet und autonomes Handeln eines Staates Geschichte, da die Geschicke eines Landes nun fremdbestimmt sind.
- Man erhält totale Freizügigkeit von Waren, Dienstleistungen und Arbeitskräften.
- Man erhält unbegrenzt billigste Tagelöhner. Wieviele davon kann man aber gebrauchen, verwenden?
- Man kann mit der Flüchtlingshilfe privat ordentlich Kasse machen.

Wenn aber die Sozial- und sonstigen Integrationsleistungen nicht mehr finanziert werden können und die Asylbewerber nicht in Lohn und Brot kommen, werden weitere immense Kosten fällig, um die Massen ruhig zu halten. Da ist Unzufriedenheit auf beiden Seiten. Gettos und abgeriegelte Wohngebiete für Besserverdienende. Ab einem bestimmten Anteil an der Gesamtbevölkerung dürfte ein Kippunkt erreicht werden, an dem sich die jetzigen Politiker ihrer eigenen Lebensgrundlage beraubt haben. Sie werden überstimmt oder haben nicht mehr genug Wähler.

Warum geben also Stiftungsverbünde (gern mit Herrn Soros Beteiligung), die Eu, Deutschland Milliarden für NGOs aus, um über sie eine Flucht nach Europa anzuregen, zu ermöglichen und möglichst erfolgreich zu machen, anstatt mit diesen Summen oder dem Stiftungskapital die Menschen vor Ort zu versorgen, die „Fluchtursachen“ abzustellen.

Die Robert-Bosch-Stiftung z.B. fördert Projekte von Migranten in Deutschland. Bedingung: Die dürfen aber nicht weltlich, sondern müssen Moslems sein.

Warum also wollen bestimmte Parteien die jetzige Form der Einwanderung?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

24.11.2016 21:31
#43 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Yago im Beitrag #42
Ab einem bestimmten Anteil an der Gesamtbevölkerung dürfte ein Kippunkt erreicht werden, an dem sich die jetzigen Politiker ihrer eigenen Lebensgrundlage beraubt haben. Sie werden überstimmt oder haben nicht mehr genug Wähler.


Ab einem bestimmten Kipppunkt wird sich diese Frage gar nicht mehr stellen. Dann ist man gar nicht mehr in der Lage zu reagieren. Ab einem Punkt vorher stellt sich schon die Frage nach Wahlen oder Alternativen nicht mehr, weil man nur noch reagieren kann - wenn man es denn kann. So wie bei Waldbränden oder Überschwemmungen. Egal welches Personal dann an den Schaltstellen sitzt. Und solange dieser zweite Zeitpunkt noch nicht erreicht ist, wird sich die installierte Riege mit Händen & Füßen allein gegen die wenden, die sie im Fall einer krachenden Wahlniederlage abzulösen drohen - aber nicht gegen die Sintflut, die ihre Blindheit ausgelöst hat.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

25.11.2016 00:08
#44 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #41
Da kommt es eben sehr auf den Inhalt an. Momentan ist der beste Weg zu Einwanderung nach Deutschland tatsächlich die illegale Einreise (nebst Lebensgefahr) und der Asylantrag. Ob man asylberechtigt ist oder sich wenigstens asylberechtigt fühlt, spielt hierbei gar keine Rolle. Dieses Verfahren hat eine Reihe Nachteile für Deutschland aber auch für den Einreisewilligen.
[...]


Dem würde ich fast allem zustimmen, nur: Es löst das Problem nicht. Von den anderthalb Millionen(+), die hier sind, ist vermutlich, zumindest ist das mein Eindruckk, wenn nicht Umfragen sondern echte Tests angewandt werden, mehr als 80% nicht nur wenig sondern schlicht unqualifiziert, gemessen an den Anforderungen einer modernen Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft. Egal wie man ein Einwanderungsgesetz auch formuliert, es kann nie die Idee sein Unqualifizierte ins Sozialsystem aufzunehmen. Zumindest würde ich das für alles was nicht gerade so grün hinter den Ohren ist, dass es auch an die schädliche Wirkung von Wasser glaubt, annehmen. Diesen Leuten, die in diesem Fall über eine Million ausmachen, bleibt auch nach einem Zuwanderungsgesetz kein anderer Weg nach Deutschland als Verfolgung zu erleben oder vorzutäuschen. Von der kulturellen Problematik ganz abgesehen, denn ich bin auch der Meinung Zuwanderung muss unter dem Aspekt der kulturellen Sozialisation gesehen werden. Wenn jemand der Meinung ist, es ist okay, wenn er seine Frau regelmäßig verprügelt (pardon, züchtigt), dann brauche ich für meinen Teil, diesen nicht als Teil von Deutschland. Wenn jemand meint, der Islam sei das Absolute überhaupt und alle anderen haben sich dem zu unterwerfen, dann brauche ich den auch nicht. Weitere Beispiele könnte ich nennen, aber ich bin sicher, es ist klar was gemeint ist.

Und unter diesem Apspekt nutzt uns ein Zuwanderungsgesetz herzlich wenig. Ich habe sicher nix dagegen eins zu machen, weil ich sicher nichts dagegen habe, wenn Leute hierherkommen, die etwas beitragen können und wollen. Aber das ist tatsächlich in meinen Augen ein Randproblem.

Zitat
Wenn bestimmte Parteien Einwanderung haben wollen, um den Einfluß der störenden Autochtonen zu verdünnen, dann werden sie in der Verwaltung das gesetzliche Mittel nutzen, das es gibt.


Wenn solche Leute Teil der Verwaltung sind, dann sollten sie entfernt werden, schlicht und einfach. Es mag nicht mehr ganz zeitgemäß sein, aber dieses Land gehört tatsächlich den Deutschen, sie müssen und wollen nicht verdünnt werden, und brauchen keine Sozialingenieure, die das besorgen. Oder anders gesagt: Einwanderung, die dem Land nützt, gerne. Unbedingt. Aber Einwanderung, um die hiesiege Kultur zu verdünnen, was ich dazu denke ist nicht druckfähig. Aber genau das ist am Ende auch das Problem eines Zuwanderungsgesetzes: Es würde genauso, wie derzeit das Asylrecht, von diesen Sozialingenieuren missbraucht werden, um ihre Klientel zu Hunderttausenden hier einzuschmuggeln.

Llarian Offline



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25.11.2016 00:21
#45 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Yago im Beitrag #42
Wenn aber die Sozial- und sonstigen Integrationsleistungen nicht mehr finanziert werden können und die Asylbewerber nicht in Lohn und Brot kommen, werden weitere immense Kosten fällig, um die Massen ruhig zu halten.

Das ist richtig, aber an dem Punkt sind wir noch nicht. Deutschland hat in den letzten Jahrzehnten einige Millionen neue Jobs geschaffen, die schaffen eben auch Wohlstand und Steuern. Da ist es durchaus möglich eine Weile auch eine Million Menschen zu finanzieren. Auch zwei, wenn es sein muss. Der Bruchpunkt kommt erst später.

Zitat
Ab einem bestimmten Anteil an der Gesamtbevölkerung dürfte ein Kippunkt erreicht werden, an dem sich die jetzigen Politiker ihrer eigenen Lebensgrundlage beraubt haben. Sie werden überstimmt oder haben nicht mehr genug Wähler.


Aber das interessiert Frau Merkel nicht. Zum einen wird sie sich ihr ganzes Leben lang Bodyguards leisten können, die sie vor allzuviel neuer Lebensfreude schützen können, zum anderen ist die Dame schon alt. Bis das ganze kippt können noch ein paar Jahre vergehen. Und sie hat keine Kinder. Ich finde übrigens letzteres mit einen sehr interessanten Punkt: Wie viele von diesen Flüchtlingsfreunde haben eigentlich eigene Kinder, am besten im schulfähigen Alter? Ich habe den Eindruck nicht wenige sind darunter, die keine Kinder haben und im Zweifelsfall halt denken, dass sie ja auswandern können, wenn das grosse Sozialexperiment schief gelaufen ist. Ein Zetsche, Schweiger oder eine Maischberger können es sich locker (!) leisten, sich zu verdrücken, wenn es wirklich eng werden sollte. Und bis dahin sind sie dem Problem so sehr entrückt, dass es sie kaum betrifft.

Zitat
Warum geben also Stiftungsverbünde (gern mit Herrn Soros Beteiligung), die Eu, Deutschland Milliarden für NGOs aus, um über sie eine Flucht nach Europa anzuregen, zu ermöglichen und möglichst erfolgreich zu machen, anstatt mit diesen Summen oder dem Stiftungskapital die Menschen vor Ort zu versorgen, die „Fluchtursachen“ abzustellen.


Weil sie sich dabei auf die Schulter klopfen können wie toll sie sind. Die eigentlichen Kosten zahlen am Ende andere. Kann sich noch jemand an die Gießener Bürgschaften für Flüchtlinge erinnern? Das war eine lustige Geschichte, bei der die Bürgen dann selber gekniffen waren, weil der Plan nicht aufgegangen war. Aber die Grundlage dahinter ist interessant, denn die eigentliche Idee war ja auch und gerade bei den Bürgen, dass die Kosten bei der Allgemeinheit landen sollten (hat halt nur nicht funktioniert). Es ist genau dieses Denken: Ich bin ein toller Hecht, weil ich ganz armen Menschen helfe, aber zahlen sollen das bitte doch die anderen. Till Schweiger investiert auch nicht sein Privatvermögen, zahlen sollen andere.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

25.11.2016 00:45
#46 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #44
Diesen Leuten, die in diesem Fall über eine Million ausmachen, bleibt auch nach einem Zuwanderungsgesetz kein anderer Weg nach Deutschland als Verfolgung zu erleben oder vorzutäuschen. Von der kulturellen Problematik ganz abgesehen, denn ich bin auch der Meinung Zuwanderung muss unter dem Aspekt der kulturellen Sozialisation gesehen werden. Wenn jemand der Meinung ist, es ist okay, wenn er seine Frau regelmäßig verprügelt (pardon, züchtigt), dann brauche ich für meinen Teil, diesen nicht als Teil von Deutschland. Wenn jemand meint, der Islam sei das Absolute überhaupt und alle anderen haben sich dem zu unterwerfen, dann brauche ich den auch nicht.


Richtig. Der Punkt ist, daß wir die hier haben. Dauerhaft. Ob wir wollen oder nicht. Und so, wie es momentan aussieht, werden es jedes Jahr eine Million mehr; wenn Familiennachzug dazukommt, mehr; wenn der gestoppt wird, entsprechend weniger. Aber ob das p.a. eine volle Million sind, eine halbe oder die Seehoferschen 200.000, ist, auf mittlere Sicht, komplett belanglos. Wir werden sie haben & sie werden sich nicht assimilieren. Nichts in der Geschichte gibt Anlaß zu vermuten, das könnte anders sein. Einige: ja. Maximal 20%. (Das wäre wohl auch die Klientel, die bei einem greifenden & strikt angewendeten Einwanderungsgesetz hereingelassen würden.) Je mehr es werden, desto weniger wird es möglich sein, das in - für uns - erträglicher Ferne zu halten. Und sei es in Ghettos/No-Go-Zonen, in denen die Friedensrichter das Sagen haben. "Der Islam wird nicht beherrscht, er herrscht." Dieser Anspruch wird bestehen bleiben & eingefordert werden & alles Reden über Reformation/Euroislam ppp. wird da keinen Faden abbeißen - zumal eigentlich spätestens seit 2005/2006: Pariser Intifada & die Reaktion auf die Jyllandsposten-Karikaturen, jedem Beobachter klar sein muss, was Bassam Tibi vor kurzen klipp & klar ausgesprochen hat: der "Euroislam" war immer nur eine Illusion; der "Kopftuchislam" setzt sich eisern durch. Das Problem, daß hier die Slums & Favelas Afrikas dazu kommen, kommt noch oben drauf. Eine der bitteren Ironien: Für die endlosen Stammes-/Bürgerkriege von Ruanda bis Kongo hören wir immer wieder: Schuld der Kolonialmächte, die ihre Grenzen ohne Rücksicht auf ethnische Gegebenheiten gezogen haben. Und wenn die hier aufeinanderstoßen, ohne daß sie drakonisch getrennt werden können, ohne Kontrolle schlechthin, wundert sich alles, wenn es zugeht, wie es zugeht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



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25.11.2016 12:40
#47 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #44
Dem würde ich fast allem zustimmen, nur: Es löst das Problem nicht. Von den anderthalb Millionen(+), die hier sind, ist vermutlich, zumindest ist das mein Eindruckk, wenn nicht Umfragen sondern echte Tests angewandt werden, mehr als 80% nicht nur wenig sondern schlicht unqualifiziert [...]Diesen Leuten, die in diesem Fall über eine Million ausmachen, bleibt auch nach einem Zuwanderungsgesetz kein anderer Weg nach Deutschland als Verfolgung zu erleben oder vorzutäuschen.
Die Unqualifizierten würden tatsächlich nie eine Einreisegenehmigung zu Arbeits- oder Studienzwecken bekommen. Da kann man sogar einer SPD trauen, darauf zu achten.
Daß die Unqualifizierten weiterhin über die Asylschiene kommen, stimmt ceteris paribus. Man muß eben auch beim Asylrecht schauen, daß man da wirklich nur den Verfolgten eine Einreiseerlaubnis gibt und die unerlaubte Einreise nicht weiter durch einen gestellten Asylantrag auf Deutschem Boden nachträglich billigt. Sprich Botschaftsasyl.

Zitat von Llarian im Beitrag #44
Aber genau das ist am Ende auch das Problem eines Zuwanderungsgesetzes: Es würde genauso, wie derzeit das Asylrecht, von diesen Sozialingenieuren missbraucht werden, um ihre Klientel zu Hunderttausenden hier einzuschmuggeln.
Die Sozialingenieure haben im Bundestag ja derzeit eine einstimmige Mehrheit, um einen Haken zum Threadthema zu schlagen.

Noch zwei davon losgelöste Überlegungen, die man so einem "Sozialingenieur" mal präsentieren müßte:
  • Betrachten wir diejenigen, die wirklich politisch verfolgt werden. Man sollte sich mal überlegen, welche Wirkung unsere Asylgewährung für die Verfolgten bedeutet, die es nicht schaffen, zu Fuß oder über den Landweg hierher zu kommen. Für sie bedeutet es, daß ihre kräftigen Leidensgenossen sich in Sicherheit bringen und sie der Verfolgung weiterhin ausgesetzt sind, und zwar mit schlechteren Verteidigungsmöglichkeiten, weil mögliche Helfer sich ja nach D verkrümelt haben. Die Wirkung unserer Asylgesetzgebung ist also die, daß wir Diktaturen auf unsere Kosten ihre gefährlichen Oppositionellen abnehmen, so daß sie ihre Diktatur nur ärger führen. So einen Effekt kann man schwerlich irgendwie humanitär nennen.
    Wenn die Asylgesetzgebung also wirklich humanitär wirken soll, müßte man die Asylgewährung irgendwie mit der politischen Notwendigkeit verbinden, die regierenden Fluchtursachen militärisch im Herkunftsland zu bekämpfen. Völkerrechtlich wird das nicht ganz unzulässig sein, weil innere Verhältnisse, die Drittstaaten mit Flüchtlingsströmen belasten, keine Inneren Angelegenheiten mehr sind.
  • Man kann das Asylbewerberleistungsgesetz "privatisieren". Im Grunde gibt es diese Möglichkeit sogar jetzt schon. Wenn ein Einheimischer für die Kosten bürgt, reicht das für die Einreiseerlaubnis eines Ausländers. Ein wunderbares Betätigungsfeld für Flüchtlingshilfeorganisationen, Kirchen, Pro Asyl, usw. Vorteil ist, daß das Grundrecht auf Asyl nunmehr unbegrenzt gewährt werden kann, ohne mit dem Grundrecht auf Eigentum bei den Steuerzahlern in den Konflikt zu kommen. EDIT: Sehe gerade, daß Sie diesen Gedanken selber hatten. Tatsächlich habe ich auch an diese Bürgen gedacht, die letztlich für die ganze Bleibezeit bürgen müssen, nicht nur für die Zeit des Asylverfahrens.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

26.11.2016 00:26
#48 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Man muß eben auch beim Asylrecht schauen, daß man da wirklich nur den Verfolgten eine Einreiseerlaubnis gibt und die unerlaubte Einreise nicht weiter durch einen gestellten Asylantrag auf Deutschem Boden nachträglich billigt. Sprich Botschaftsasyl.

D'accord. Aber es löst natürlich nicht das zweite Problem, dass die Menschen an der Grenze stehen. Wer es wirklich damit ernst meint, muss sehr unangenehme Bilder ertragen. Sehr unangenehme. Merkel war dazu nicht bereit. Damit hat der Schlamassel ja angefangen.

Zitat
Die Sozialingenieure haben im Bundestag ja derzeit eine einstimmige Mehrheit, um einen Haken zum Threadthema zu schlagen.


Das ist nur halb richtig. Die extremen Sozialingenieure (Grüne vor allem) sind heute noch in der Minderheit. Aber sie haben derzeit einen mächtigen Verbündeten: Die Inkompetenz von Angela Merkel. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit von SPD und CDU die Deutschen wirklich ausdünnen möchte (das sind eher so Knallchargen vom Stile Maas und Schwesig, wo ohnehin Hopfen und Malz verloren ist). Wäre es anders müssten wir ernsthaft über Artikel 20 nachdenken.

Zitat
Betrachten wir diejenigen, die wirklich politisch verfolgt werden. Man sollte sich mal überlegen, welche Wirkung unsere Asylgewährung für die Verfolgten bedeutet, die es nicht schaffen, zu Fuß oder über den Landweg hierher zu kommen. Für sie bedeutet es, daß ihre kräftigen Leidensgenossen sich in Sicherheit bringen und sie der Verfolgung weiterhin ausgesetzt sind, und zwar mit schlechteren Verteidigungsmöglichkeiten, weil mögliche Helfer sich ja nach D verkrümelt haben.


Auch ein schönes Argument. Ich sehe es aber sogar noch eine Spur extremer: Betrachten wir auch diejenigen, die einfach bettelarm sind oder im Extremfall verhungern. Soll man denen erklären, dass ihre "verfolgten" Mitbürger Asylrecht haben, sie aber nicht, weil sie halt nur arm sind? Ist sozusagen ein äthiopischer Tagelöhner, der hungert, weniger Wert als ein sudanischer Tagelöhner, der gegen die Regierung ist? Ich halte den ganzen Kram von der politischen Verfolgung für fragwürdigen Quatsch. Wer um seine Meinung verfolgt wird ist nicht besser als jemand, der nur verhungert. Wenn wir aber alle "Armen" dieser Welt betrachten, dass sehen wir, dass die westlichen Länder, mal ab von der Selbstaufgabe, wenig daran ändert können, in dem sie die Menschen aufnehmen. Asylrecht kann nach meinem Dafürhalten nur Gnadenrecht sein, genauso wie man eben einem Verhungernden auch ein Stück Brot in die Hand gibt. Es gibt aber kein "Recht" auf dieses Stück Brot. Es sei denn man will selber kein Brot mehr haben.

Zitat
Man kann das Asylbewerberleistungsgesetz "privatisieren". Im Grunde gibt es diese Möglichkeit sogar jetzt schon. Wenn ein Einheimischer für die Kosten bürgt, reicht das für die Einreiseerlaubnis eines Ausländers.


Bürgt der auch für die Gesetzesübertritte des Betreffenden? Wenn wir eine Million Flüchtlinge hier aufnehmen, von denen vielleicht 80% nie eine Chance hat etwas anderes als den Mindestlohn zu verdienen, erzeugen wir damit die Grundlage für extrem viel Gewalt und Verteilungskämpfe. Es leben ja wenig Leute gerne vom Mindestlohn. Wenn sich dieser Druck entlädt, wer haftet dafür? Die 50 Milliarden, die der Spass dieses Jahr kostet, können mich gar nicht so sehr beeindrucken. Der Energiequatsch ist (derzeit) deutlich teurer und der ESM noch einiges mehr. Wenns einmal 50 Milliarden wären, dann wäre es eben so und fertig. Aber das die Innenstädte gefährlich werden, dass Kindergärten Fleisch von der Speisekarte nehmen, dass man mit einem Minirock znehmend ein Problem hat, das sind Dinge, die mich weit mehr interessieren. Ich muss meinen Nachwuchs bald in die Schule schicken, wie erkläre ich denen, dass es vor allem deshalb so schlecht vorran geht, weil die Lehrer sich um Kinder kümmern müssen, die die Sprache nicht sprechen und nicht gerade bildungsaffin sind?

Wobei die Idee natürlich trotzdem was gutes hat, denn ich vermute so viele Gutmenschen wird es nicht geben, die das wirklich machen. Wenns empfindlich Geld kostet soll doch bitte die Allgemeinheit zahlen. Insofern: Machen wir das doch!

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

28.11.2016 19:26
#49 RE: Der lange Schatten von 2009 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Sprich Botschaftsasyl.
D'accord. Aber es löst natürlich nicht das zweite Problem, dass die Menschen an der Grenze stehen.
Warum sollten sie dort stehen? Sie haben ja nichts davon. Aufenthaltserlaubnis und (womöglich) Transferzahlungen darf es eben nur bei geregelter, angemeldeter Einreise geben.

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Auch ein schönes Argument. Ich sehe es aber sogar noch eine Spur extremer: Betrachten wir auch diejenigen, die einfach bettelarm sind oder im Extremfall verhungern. Soll man denen erklären, dass ihre "verfolgten" Mitbürger Asylrecht haben, sie aber nicht, weil sie halt nur arm sind?
Asylrecht haben sie nicht, aber sie können ebenfalls ein Bleiberecht erwirken, wenn sie denn die 5.000€ für den Schlepper aufbringen können. Wobei sie dann ja nicht mittellos wären. Umgekehrt bringt ihnen die politische Verfolgung aber auch kein Asyl in Deutschland, wenn sie die 5.000€ nicht haben. Das ist die inhumane Konsequenz unseres ach so humanen Asylrechts. Es ist nur ein Asylrecht für die Reichen ihrer Herkunftsländer. Und bis sie hier ankommen, sind sie ein Stück ärmer.

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Asylrecht kann nach meinem Dafürhalten nur Gnadenrecht sein,
Völkerrechtlich heißt Asylrecht auch ursprünglich das Recht eines souveränen Staates, Verfolgte eines Drittstaates aufzunehmen, ohne damit dem verfolgenden Drittstaat ein Unrecht zu tun. Gewisse Schranken gibt es hierbei aber hinsichtlich der politischen Betätigung der Asylanten mit Wirkung auf ihr Herkunftsland. Z.B. darf der Wirtsstaat nicht einfach die Asylanten als Exilregierung ihres Heimatstaates anerkennen. Aus diesem Grund ist im GG übrigens die Versammlungsfreiheit nur Deutschen garantiert, nicht Ausländern.
Ein Asylrecht als Menschenrecht von Verfolgten ist demgegenüber eine Neuerung. Im historischen Kontext hätte es ja Sinn gehabt: Die freien Staaten haben während der Nazizeit verfolgten Juden nur sehr ungern Aufnahme gewährt, und so oft genug Beihilfe zu deren Ermordung geleistet. Als Lehre aus diesem Fehler erfand man die Flüchtlingskonventionen. ABER eine Verfolgung wie zur Nazizeit, nur um des Tötens willen, ist sehr selten und auch sehr unvernünftig. Normalerweise reicht es den Schurkenregierungen, eine ungeliebte Volksgruppe bloß auszuplündern oder zu vertreiben. Asylgewährung sieht für solche Regierungen eher kooperativ aus, weil es ihnen die Drecksarbeit abnimmt, die ungeliebte Volksgruppe ermorden zu müssen.

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Bürgt der auch für die Gesetzesübertritte des Betreffenden?
Wäre doch nett!? Soziale Kontrolle ist effektiver als unsere Polizei. Einen Haken hat allerdings der Vorschlag: Man schafft die Möglichkeit, daß Menschen Vasallen aus Ausländern um sich scharen, die von den bürgenden Deutschen ökonomisch wesentlich abhängiger sind als sie es von einem Arbeitgeber wären. Weiß nicht, ob das so toll ist. Wenn man aber Wohltätigkeitsvereine (Caritas, Pro Asyl, Gewerkschaften) dazwischenschaltet, dann sehe ich keinen Nachteil.

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