Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 35 Antworten
und wurde 2.673 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.169

22.12.2016 11:50
Der Riss antworten

Ein paar unvergorene Gedanken zur Spaltung.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

22.12.2016 13:45
#2 RE: Der Riss antworten

Falsche Adresse.

Der Brief müßte an die gesamte politische Klasse (incl. Journalisten und sonstige Medienleute)gehen. Der Bundespräsident kann in seinem Amt sich schlecht weit von der von allen Parteien vertretenen Politik entfernen. Er ist somit so ungefähr der letzte an den dieser Brief gerichtet sein müßte.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 284

22.12.2016 14:19
#3 RE: Der Riss antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #2
Der Brief müßte an die gesamte politische Klasse (incl. Journalisten und sonstige Medienleute)gehen.

Das ist korrekt.
Zitat von AldiOn im Beitrag #2
Der Bundespräsident kann in seinem Amt sich schlecht weit von der von allen Parteien vertretenen Politik entfernen.

Natürlich kann und darf er das. Er sollte es sogar, wenn er der Ansicht wäre, dass die von allen Parteien vertrete Politik falsch ist. Das macht er ja z.B. auch, wenn er die Unterschrift unter ein vom Bundestag und Bundesrat mit Mehrheit beschlossenes Gesetz verweigert. Leider ist dieser Bundespräsident bei diesem Thema der gleichen Meinung wie die im Bundestag vertretenen Parteien.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Nola Offline




Beiträge: 1.463

22.12.2016 14:25
#4 RE: Der Riss antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #2
Falsche Adresse.

Der Brief müßte an die gesamte politische Klasse (incl. Journalisten und sonstige Medienleute)gehen. Der Bundespräsident kann in seinem Amt sich schlecht weit von der von allen Parteien vertretenen Politik entfernen. Er ist somit so ungefähr der letzte an den dieser Brief gerichtet sein müßte.


"ER" ist das "Oberhaupt" unseres Landes. Ob nun proForma und nur auf dem Papier liegt an der Person selbst, die den Posten des Bundespräsidenten innehat. In dieser Funktion kann er ja auch seine Zustimmung zu Gesetzen usw. verweigern. Wenn dieser Präsident sich - wie gehabt und da gebe ich Llarian vollkommen recht - an einer Spaltung seiner Bürger beteiligt und eindeutig einseitig Stellung bezieht und im Gegenteil die Landesbürger die nur mit einer anderen Meinung daherkommen (keine Kriminellen) auch noch verbal niedermacht, dann ist er nicht nur die richtige Adresse des "Briefes" sondern in seiner Funktion vollkommen fehl am Platz. Er ist derjenige, der die Politiker zur Mäßigung aufrufen müßte und er ist derjenige, der letztlich auch seinem Amt die Würde eines Bundespräsidenten verleihen müßte.

Stattdessen sprach er vor langer Zeit in seiner ersten Weihnachtsansprache von seinen Sorgen die er hat: "Sorge bereitet uns auch die Gewalt, in U-Bahnhöfen oder auf Straßen, wo Menschen auch deshalb angegriffen werden, weil sie schwarze Haare und eine dunkle Haut haben".

Ich glaube, daß ich nicht der einzige Bürger war, der sich fühlte wie im falschen Film. Die Realität war und ist es immer noch genau anders herum.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

22.12.2016 14:45
#5 RE: Der Riss antworten

Zitat
Unser Land war seit dem zweiten Weltkrieg, mit Ausnahme einer Phase in den siebziger Jahren, eine ziemliche Konsensdemokratie. Selbst wenn man nicht einer Meinung war (und die Meinungen waren trotz allem immer vergleichsweise ähnlich), dann hat man den anderen vielleicht beschimpft (man erinnere sich an Franz Josef Strauss), aber immer noch als Gegenüber und Andersmeinenden respektiert.

Ähnliche Meinungen? Früher hat die Opposition einen Nachtragshaushalt immer genutzt, um auf Fehler der Regierung hinzuweisen. Haben Sie mitbekommen, was die Opposition zum Nachtragshaushalt wegen des Asylchaos 2015 kritisiert hat? Wahrscheinlich nicht, es war nämlich -- nichts. moralische

Angelegt hat man das Asylchaos übrigens schon vor 2015. Die ach so moralische Merkelregierung sträubte sich, die afghanischen Angestellten der Bundeswehr aufzunehmen, obwohl sie die Treuepflicht dazu gehabt hätte. Die ach so moralische Merkelregierung ließ Griechenland und Italien mit dem Dublin-Abkommen im Stich, obwohl klar war, daß die ganzen Einwanderer sich eigentlich vom dt. Asylbewerberleistungsgesetz und eitler deutscher Selbstdarstellung eingeladen fühlten.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

22.12.2016 14:53
#6 RE: Der Riss antworten

Es mag sein, daß das Amt des Bundespräsidenten von den Verfassungsvätern so gedacht war wie es Tiefseetaucher und Nola darstellen. Das ist aber Theorie. Letztlich hat der Bundespräsident überhaupt keine Befugnisse und Kritik an den Machthabenden würde von diesen allenfalls mit Unverständnis quittiert werden.

Im übrigen kann sich dieser Bundespräsident mit seinen Einlassungen sogar im Einklang mit der überwiegenden Mehrheit der Wähler fühlen. Von daher müßte dieser "Brief" sogar an diese gerichtet werden. Wobei die Wähler sowieso die Einzigen sind, die da zu entscheiden haben.

Wir müssen uns hier damit abfinden, daß wir zur Minderheit gehören.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

hubersn Offline



Beiträge: 734

22.12.2016 15:13
#7 RE: Der Riss antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #2
Der Bundespräsident kann in seinem Amt sich schlecht weit von der von allen Parteien vertretenen Politik entfernen. Er ist somit so ungefähr der letzte an den dieser Brief gerichtet sein müßte.


Roman Herzog konnte noch. Horst Köhler konnte noch, ist aber direkt danach zurückgetreten (im Rückblick hat sich damals vermutlich die jetzige Entwicklung schon angekündigt). Irgendwelche meiner Ansicht nach charakterschwachen Bundespräsidentendarsteller wie Gauck (von dem ich mir damals bei seiner Wahl eigentlich einen liberalen Kontrapunkt gegen den Zeitgeist versprochen hatte - nie lag ich mit einer Einschätzung weiter daneben) hingegen können es ganz offensichtlich nicht.

Gerade das Bundespräsidentenamt bietet derart viele Freiheiten, sich gegen die Tagespolitik zu positionieren und die großen Linien zu skizzieren wie kein anderes Amt in der Bundesrepublik. Denn nach der Wahl ist man vollkommen unabhängig von denen, die einen ins Amt gebracht haben.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Florian Offline



Beiträge: 2.324

22.12.2016 16:38
#8 RE: Der Riss antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #7
[quote="AldiOn"|p138208]
Gerade das Bundespräsidentenamt bietet derart viele Freiheiten, sich gegen die Tagespolitik zu positionieren und die großen Linien zu skizzieren wie kein anderes Amt in der Bundesrepublik.



Natürlich KANN sich ein Bundespräsident gegen die Tagespolitik der Regierung positionieren.
Allerdings hat die Regierung nicht die Pflicht irgendwelche tagespolitischen Vorschläge des Präsidenten aufzunehmen.
Sein Wort hat da ungefähr das gleiche Gewicht wie das eines Leitartikel-Schreibers.

Faktisch positionieren sich Bundespräsidenten daher auch nie klar gegen eine politische Mehrheitsmeinung (und auch nicht gegen eine stimmenstarke Minderheitsmeinung).

Der Vorwurf von Llarian habe ich aber auch nicht so verstanden, dass Gauck sich zu wenig tagespolitisch gegen die Bundesregierung profiliert hätte.
Sondern dass er den Spaltpilz in die Gesellschaft getrieben hat.
Letztlich also gerade, dass er sich ZU DEUTLICH in einer tagespolitisch heißen Frage positioniert hat und den nicht zustimmenden Teil der Bevölkerung damit ausgegrenzt hat.

Gauck hätte nämlich im September 2015 statt einer spaltenden auch eine einigende Rede halten können, die die Argumente beider Seiten ernst nimmt und aufgreift. Und letztlich das Einigende in den Mittelpunkt stellt.
Inhaltlich ohne Änderung. Aber im Ton zugehend auf den zweifelnden Teil der Bevölkerung.
Sinngemäß: "Ja, es gibt für die deutsche Bevölkerung Grenzen der Belastbarkeit. Wer dies anspricht ist deshalb auch kein Ausländerfeind. Zu einer ehrlichen Diskussion unter Hilfswilligen gehört vielmehr immer auch die vollkommen berechtigte Frage, wieviel Hilfe man sich zutraut ohne sich selbst zu gefährden.
In der jetzigen Ausnahme-Situation sehe ich diese Belastungsgrenzen allerdings noch nicht erreicht und empfinde es als moralisch geboten, innerhalb dieser Belastungsgrenzen auch möglichst viel für die Flüchtlinge zu tun."

dari Offline




Beiträge: 182

22.12.2016 18:14
#9 RE: Der Riss antworten

Liebe Zimmerleute,

zunächst eins vorweg: Auch ich bin von der Amtszeit Gauck im Ergbnis wenig überzeugt. Zuviel Zeitgeist, zuviel "gutmenschelndes" und zu wenig klare Kante. Da hatte ich mir von einem Amtsinhaber mit diesem Background doch deutlich mehr Unabhängigkeit und (geistige) Schärfe erwartet. Zumal seine vor Amtsantritt erschienene Autobiographie (Winter im Sommer...) wirklich überzeugend zu lesen war.

Alledings möchte ich zu einer Art Ehrenrettung doch zwei Aspekte einwerfen, die für die Diskussion hier vielleicht wichtig sind:

1) Es ist nicht so, dass Gauck keie liberalen und freiheitlichen Punkte gesetzt hat. Zum Beispiel in seiner Rede zum 60. Jubiläum des Walter Eucken-Instituts 2014. Seine Verteidung des im Mainstream völlig verteufelten Begriffes "neoliberal" war schon bemerkenswert:

Zitat
Wer dies im Hinterkopf hat, kann es übrigens nur höchst merkwürdig finden, dass der Begriff "neoliberal" heute so negativ besetzt ist. Schließlich wandten sich Eucken und seine Mitstreiter selbst als sogenannte "Neoliberale" genau gegen dieses reine "Laissez-faire", das dem Neoliberalismus heute so häufig unterstellt wird. Ihnen hier im Saal erzähle ich damit nun gar nichts Neues. Aber in unseren öffentlichen Debatten wünsche ich mir schon mehr intellektuelle Redlichkeit, ein genaueres Hinschauen. Und damit wünsche ich mir auch etwas mehr historisches Bewusstsein und Anerkennung für das breite Spektrum des Liberalismus in unserem Land, das von Eucken und seiner Vorstellung von einem ordnenden Staat bis hin zu Friedrich August von Hayek reicht, der "spontanen Ordnungen" mehr zutraute als dem Staat.



http://www.bundespraesident.de/SharedDoc...n_Institut.html

Und auch seine Kritik am EEG in der Rede zur Woche der Umwelt (ich glaub so um 2013 rum) war richtig und echt erfrischend.

Und auch kritische Anmerkungen zur grenzenlosen Willkommenskultur finden sich bei Gauck - z.B. wenn man an die Rede auf dem World Economic Forum 2016 denkt:

Zitat
Die Politik hat das Interesse der Bürger am Fortbestand eines funktionierenden Gemeinwesens nun zu verbinden mit dem humanen Ansatz, Schutzbedürftigen zu helfen. Das kann gegebenenfalls bedeuten, dass Politik Begrenzungsstrategien entwickeln und durchsetzen muss – und zwar nicht als reflexhafte Abwehr, sondern als Element verantwortungsbewussten Regierungshandelns. Eine Begrenzungsstrategie kann moralisch und politisch sogar geboten sein, um die Handlungsfähigkeit des Staates zu erhalten. Sie kann auch geboten sein, um die Unterstützung der Mehrheitsgesellschaft für eine menschenfreundliche Aufnahme der Flüchtlinge zu sichern. So gesehen ist Begrenzung nicht per se unethisch: Begrenzung hilft, Akzeptanz zu erhalten. Ohne Akzeptanz aber ist eine Gesellschaft nicht offen und nicht aufnahmebereit.



http://www.bundespraesident.de/SharedDoc...html?nn=1891550

Ganz so schwarz-weiß war die Amtzeit also auch nicht...

2) Zudem muss man sich vor Augen halten, wer letztlich den Wahlkampf für Gauck organisiert hat. Das waren die SPD und die Grünen. Und entsprechend war Gauck dann natürlich auch bei der Besetzung der Positionen in seiner Administration diesenn Kräften zu Dank verpflichtet, vulgo: Wichtige Führungspositionen mussten zwangläufig an rot-grünes Personal gehen. (Das hat wahrscheinlich auch Rösner unterschätzt als er sich so nachhaltig für Gauck eingesetzt hat).

Hinzu kommt die lange Verbundenheit von Gauck mit der ev. Kirche. Man muss nur an die Person seinen Staatssekretär denken (D. Gill): Das war eben kein Hansjörg Geiger, der als Verwaltungsprofi bei der Stasibehörde Gauck den Rücken freigehalten hat, sondern ein Kirchenmann aus einer Geisteswelt, die eben den heutigen Mainstream der ev. Kirche entspricht.

Und solch ein Führungspersonal bleibt eben nicht folgenlos. Wenn nahezu alle Berater, die Reden gegenlesen und Themen planen, letztlich dem Mainstream völlig verhaftet sind, kann ich persönlich schon verstehen, wenn da nicht immer kontra gibt, sondern sich seiner persönlichen Filterblase hingibt - zumal mit über 70 Jahren.

Alles in allem also: Eine enttäuschende Amtszeit aber leider menschlich, allzu menschlich...

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

22.12.2016 20:27
#10 RE: Der Riss antworten

Natürlich ist der Bundespräsident nicht für die Situation in Deutschland verantwortlich. Würde man eine Einzelperson suchen wäre diese Person eindeutig die Frau Bundeskanzler, nichtsdestotrotz ist es aber ohnehin eher eine Art Gemeinschaftsversagen der ganzen Regierung. Und Gauck ist auch nicht alleine (!) für die Spaltung verantwortlich.

Aber: Er ist durchaus Teil dieser Spaltung, hat sie mit initiiert und verstärkt und gehört heute zu denjenigen, die versuchen eine Geschlossenheit herbeizureden, die sie selber zerstört haben. Und deshalb ist er der richtige Adressat meines Schreibens. Es sind Sätze wie dieser: "Es gibt ein helles Deutschland, das sich leuchtend darstellt gegenüber dem Dunkeldeutschland." die jahrelang in Erinnerung bleiben und auch das Bild eines Bundespräsidenten prägen, genauso wie Herzogs Satz vom Ruck, der durch Deutschland gehen müsse und Wulffs zu Deutschland gehörender Islam. Gaucks Aufgabe als Bundespräsident ist es nicht sich in Tagespolitik einzumischen, man kann ihm weder vorwerfen die verheerende Entscheidung 2015 begrüsst oder abgelehnt zu haben. Es ist nicht seine Verantwortung gewesen. Was aber seine Verantwortung ist, ist die deutsche Gesellschaft (nicht Politik) zu vertreten und als solche zu repräsentieren. Dazu gehört unbedingt auch eine Vertretung der ganzen Gesellschaft, vielleicht nicht in ihren Extremen, aber in ihren Ausläufern. Ein Bundespräsident, der nur Teile der Gesellschaft repräsentiert, andere Teile dagegen vehement beschimpft, erfüllt seine Aufgabe nicht. Denn auch wenns merkwürdig klingen mag, Gauck ist auch der Präsident und Repräsentant der Deutschen die CSU, AfD oder gar NPD wählen. Denn als Volk (sorry des Begriffes wegen, der einigen gleich weh tut) sind wir eine Gemeinschaft, so unterschiedlich wir untereinander auch denken mögen. Für das Volk in seiner Gesamtheit gibt es kein Dunkeldeutschland, auch kein Helldeutschland, es gibt keine Gutmenschen, keine Schlechtmenschen, keiner Bessermenschen oder sonstwelche Vokabeln mit denen wir uns gerne voneinander abheben. In Betrachtung des Volkes gehöre ich genauso zur selben Gruppe wie Jürgen Trittin, Sarah Wagenknecht, Sigmar Gabriel oder wie die ganzen Hampelmänner und Hampelfrauen heissen mögen, die ich nicht leiden kann. Das sollte auch einem Herrn Gauck klar sein, sonst soll er den Job nicht machen.

Und wenn ich das noch nachsetzen darf: Ein guter Bundespräsident muss eigentlich genau das tun, was Gauck derzeit auch versucht. Er muss Einigkeit herstellen, denn nur Einigkeit kann eine Front gegen den Terror bilden, dem wir uns als Gemeinschaft (!) gegenüber sehen. Nur kann man das nicht tun, wenn man es schon vorher selber versaut hat. Und das ist das Problem.

Jim Offline



Beiträge: 35

22.12.2016 23:53
#11 RE: Der Riss antworten

Die These, dass Merkel Deutschland gespalten hätte, ist zumindest eine Vereinfachung. Meiner Meinung reicht die Spaltung der (westdeutschen) Gesellschaft bis 1968 zurück. Ein zunächst kleiner Teil der Bevölkerung, der es während des folgenden Jahrzehnts nicht schaffte auf Bundes- oder Landesebene auf über 5% der Wahlstimmen zu kommen, war so verbittert ob der Ablehnung ihrer politischen Ziele durch die deutsche Mehrheitsgesellschaft, dass sie die Bundesrepublik fortan nicht mehr als "ihr Land" betrachteten, sondern als Feind den es zu überwinden galt. Nach jahrzehntelangem Marsch durch die Institutionen (insbesondere der 3. Gewalt) und zuletzt der handstreichartigen Übernahme ehemals konservativer Bollwerke wie der CDU, der FAZ und zum Teil der Springer Presse haben sie es geschafft, die Macht zu übernehmen und bauen Deutschland nun zielgerichtet irreversibel nach ihren politischen Vorstellungen um. Damit wird in kürzester Zeit der deutsche Staat einem großen Teil seiner bisher staatstragenden Bürger entfremdet. Auch hier macht sich jetzt Verbitterung breit, der eine zunehmende Illoyalität gerade der produktiven Teile der Bevölkerung gegenüber dem Gemeinwesen bewirken wird. Merkel hat zu dieser Entwicklung natürlich entscheidend beigetragen. Ich finde es aber wichtig festzustellen, dass die Spaltung der Gesellschaft die Hauptursache dieser Entwicklung ist und nicht das Resultat.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.12.2016 00:28
#12 RE: Der Riss antworten

Zitat von Jim im Beitrag #11
Ein zunächst kleiner Teil der Bevölkerung, der es während des folgenden Jahrzehnts nicht schaffte auf Bundes- oder Landesebene auf über 5% der Wahlstimmen zu kommen, war so verbittert ob der Ablehnung ihrer politischen Ziele durch die deutsche Mehrheitsgesellschaft, dass sie die Bundesrepublik fortan nicht mehr als "ihr Land" betrachteten, sondern als Feind den es zu überwinden galt.
Eine durchaus radikale Darstellung.

Viele Verhaltensweisen der politischen Klasse entsprechen allerdings diesem Bild. Wenn man diesem Bild folgt ist es aktuell in den USA gelungen den Anfang einer Art Rollback (wenn nicht sogar eines Konterputsches) zu bekommen.
Es ist allerdings die Frage zu stellen warum sich ausgerechnet in Deutschland so ein Rollback nicht zu materialisieren scheint. Hier schaffen es oppositionelle Parteien wie die AFD bundesweit gerade mal auf 20% - unter extrem günstigen Bedingungen. Selbst wenn so was wie jetzt in Berlin kurz vor einer Bundestagswahl passieren würde, würde das die politische Konstellation in Deutschland nicht wesentlich ändern.

Und damit ist auch der von Llarian vorgeschlagene Brief vergebliche Liebesmüh - an wen auch immer er gerichtet ist.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

max Offline



Beiträge: 146

23.12.2016 00:47
#13 RE: Der Riss antworten

Ich weiss nicht, ob man Gauck mit der Kritik im Vergleich zu seinen Vorgängern nicht etwas unrecht tut. Allerdings nur im Vergleich mit seinen Vorgängern, die Kritik von Llarian an Gauck ist ansonsten absolut zutreffend. Mein Punkt ist der, dass zumindest die veröffentlichte Meinung in Deutschland salbadernde Pfaffen in dieser Position bejubelt und bejubelt hat. In den letzten fünfzig Jahren gab es genau zwei Ausnahmen: Köhler, den einzuschätzen einigermassen schwierig ist, und Herzog, der ein wirkliches intellektuelles und rückgratbehaftetes Schwergewicht war. Alle anderen hatten das Glück, dass der Wind nicht so von vorne gekommen ist, wie es nun Gauck trifft. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie in dieser Situation Richard der Grosse oder Johannes der Täufer reagiert hätten. Ich mag mich täuschen, aber ich glaube nicht, dass auch nur einer das Rückgrat von Roman Herzog gehabt hätte und sich nicht dermassen opportunistisch wie Gauck verhalten hätte.
Allerdings darf man sich meiner Meinung nach, allen demokratiepolitischen Bedenken zum Trotz, zum jetztigen Zeitpunkt nicht über solche absolut entbehrlichen Aeusserungen eines Freiheitskämpferdarstellers aufhalten. Denn solche Nebendarsteller dienen nur der Verschleierung der wirklichen Tragödie.
Gerade der Fall Maria und der Anschlag in Berlin haben wieder einmal gezeigt, dass die EU auch und vor allem in sicherheitstechnischer Hinsicht ein absoluter Schönwetterverein ist. Dass Frau Merkel zwar "ein freundliches Gesicht" sein will, die Konsequenzen für die negativen Aspekte daran aber nie und nimmer übernehmen will. Und Kritiker an ihrer Haltung von ihren Hofschranzen (und dazu gehört ein leider nicht unerheblicher Teil der "Journalisten") mit immer wilderen Rundumschlägen bekämpfen lässt.
Fakt ist, dass es zig-tausende Leute in Deutschland gibt, deren Identität (oder Identitäten) niemandem bekannt sind. Fakt ist, dass die behauptete Zahl der 99% friedlichen Blödsinn ist (folgt u.A. zwingend aus Fakt 1). Und Fakt ist auch, dass Deutschland, auch nach dem Anschlag in Berlin bis jetzt unverschämtes und unverdientes Glück hatte, dass die bisherigen Anschläge von absoluten Stümpern begangen wurden. Das offizielle Deutschland hat bis jetzt die Struktur eine IS offensichtlich nicht begriffen (ja, die zahlen keine notariell beglaubigte Mitgliederbeiträge, für den IS kämpft jeder automatisch, der einen Anschlag im Namen und Geist des IS ausführt), und bei allem innenpolitischen Kleingeldwechsel hat man nicht begriffen, dass noch kein einziger einigermassen militärisch ausgebildeter Sympathisant einen Anschlag ausgeführt hat. Das hatten diese Leute bisher nicht nötig.

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

23.12.2016 01:13
#14 RE: Der Riss antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #12
Es ist allerdings die Frage zu stellen warum sich ausgerechnet in Deutschland so ein Rollback nicht zu materialisieren scheint.

Er ist schon da. Nur eben nicht so gewaltig, in Deutschland brauchen die Sachen schon immer länger und sie laufen auch deutlich gesitteter ab. Als in Frankreich der halbe Adel umgebracht wurde, hat man in Deutschland noch diskutiert und als in Russland die Oktoberrevolution losbrach ist man in Deutschland noch fleissig dem Kaiser nachgerannt. Wie man es auch dreht und wendet, die Deutschen sind staatstragend. Sie müssen eben erst die Fahrkarte kaufen, bevor sie die Revolution starten.
Was nicht heisst, dass es nicht passiert. Und man muss auch sehen das der Leidensdruck bisher noch nicht so gewaltig gewesen ist. Marxloh und Neukölln alleine machen noch keine Revolution und bisher konnte man alles so oder so immer noch mit Geld zudecken. Der Mord von Freiburg ist tatsächlich noch ein Einzelfall und auch der Anschlag von Berlin ist der erste seiner Art. Nur wirds dabei ja nicht bleiben. Und mit jedem Mord, mit jedem Anschlag, mit jeder weiteren Milliarde, die der Spass dann eben doch kostet, steigt der Druck im Kessel. Ein Marxloh bewirkt noch nicht viel, hundert Marxlohs dagegen tun richtig weh. Da tut sich was. Und ich würde behaupten auf jeden AfD Wähler kommen noch mal zwei, die zwar aus staatstragendem Grunde diese nicht wählen, aber trotzdem die Faust in der Tasche ballen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

23.12.2016 01:21
#15 RE: Der Riss antworten

Zitat von max im Beitrag #13
Fakt ist, dass es zig-tausende Leute in Deutschland gibt, deren Identität (oder Identitäten) niemandem bekannt sind. Fakt ist, dass die behauptete Zahl der 99% friedlichen Blödsinn ist (folgt u.A. zwingend aus Fakt 1).

Ich halte sie auch für falsch, finde es aber an der Stelle wichtig vielleicht auch klar zu stellen, dass bei angenommenen 99% sich eine Menge von mehr als 12.000 (!) nicht allzu friedlichen Migranten ergibt, die bereit sind Gewalt auszuüben. Wenn von denen nur jeder zehnte für dschihadistisches Gedankengut anfällig ist, dann war der Anschlag in Berlin nicht mal die Spitze eines Eisberges.

Zitat
Und Fakt ist auch, dass Deutschland, auch nach dem Anschlag in Berlin bis jetzt unverschämtes und unverdientes Glück hatte, dass die bisherigen Anschläge von absoluten Stümpern begangen wurden.


Das mag nicht zuletzt daran liegen, dass sich natürlich dumme Menschen eher für so etwas rekrutieren lassen (das ist ja in Israel auch recht analog so). Allerdings möchte man sich wirklich nicht vorstellen, was passieren würde, wenn wirklich mal ein kompetenter Attentäter antritt. Einen Zug entgleisen lassen ist einfach. Ein Schiff zu versenken ist auch einfach. Eine Bombe in ein Stadion zu bringen ist einfach. Überhaupt eine Bombe zu bauen ist nicht schwer, wenn man die chemischen Grundlagen versteht. Es ist erschreckend wie simpel es ist Menschen umzubringen.

max Offline



Beiträge: 146

23.12.2016 01:42
#16 RE: Der Riss antworten

Lieber Llarian, ich würde niemanden als friedlich bezeichnen, der lediglich auf das Ausführen von Anschlägen aus welchen Gründen auch immer verzichtet. Auch die Bewohner von Molenbeek oder vieler Banlieus in Frankreich würden selbst keine Anschläge ausführen, aber sie bieten denjenigen, die das tun erstens Deckung und Unterschlupf, und zweitens schaffen sie das Klima, in welchem sich eine solche Szene ungehindert aufbauen kann.
Mit den dummen Leuten hast Du natürlich recht, das war es, was ich mit nicht nötig haben gemeint habe. Allerdings gibt es noch viel demoralisierendere Anschlagsmöglichkeiten als die von Dir erwähnten. Und auf diese Wirkung kommt es ja an. Ich möchte keine Anleitung für Anschläge geben, aber das Prinzip "bring die Leute zur Bombe" oder warte bis Rettungskräfte anwesend sind, wären nur zwei Methoden, die von deutschen Behörden wieder einmal als vorher völlig undenkbar dargestellt würden.

Nola Offline




Beiträge: 1.463

23.12.2016 08:52
#17 RE: Der Riss antworten

Zitat von Jim im Beitrag #11
Die These, dass Merkel Deutschland gespalten hätte, ist zumindest eine Vereinfachung. Meiner Meinung reicht die Spaltung der (westdeutschen) Gesellschaft bis 1968 zurück. Ein zunächst kleiner Teil der Bevölkerung, der es während des folgenden Jahrzehnts nicht schaffte auf Bundes- oder Landesebene auf über 5% der Wahlstimmen zu kommen, war so verbittert ob der Ablehnung ihrer politischen Ziele durch die deutsche Mehrheitsgesellschaft, dass sie die Bundesrepublik fortan nicht mehr als "ihr Land" betrachteten, sondern als Feind den es zu überwinden galt. Nach jahrzehntelangem Marsch durch die Institutionen (insbesondere der 3. Gewalt) und zuletzt der handstreichartigen Übernahme ehemals konservativer Bollwerke wie der CDU, der FAZ und zum Teil der Springer Presse haben sie es geschafft, die Macht zu übernehmen und bauen Deutschland nun zielgerichtet irreversibel nach ihren politischen Vorstellungen um. Damit wird in kürzester Zeit der deutsche Staat einem großen Teil seiner bisher staatstragenden Bürger entfremdet. Auch hier macht sich jetzt Verbitterung breit, der eine zunehmende Illoyalität gerade der produktiven Teile der Bevölkerung gegenüber dem Gemeinwesen bewirken wird. Merkel hat zu dieser Entwicklung natürlich entscheidend beigetragen. Ich finde es aber wichtig festzustellen, dass die Spaltung der Gesellschaft die Hauptursache dieser Entwicklung ist und nicht das Resultat.


Stimmt.

Da ist der Ansatz. Beispielsweise die teilweise vom Staat finanzierte "Antifa" ist ein Überbleibsel der 68er. Aus dieser Zeit stammen m. E. auch die Spaltungen, welche einen Mittelstand fast ausradiert hat um dann ganz klar nur noch von "oben und unten" reden zu können. Arm und Reich. Eine Aufforderung "Reichtum" gleichmäßig zu verteilen durch Politik, Gewerkschaften, Lobbyisten und ganz wichtig durchgängig die Lehrmeinung an den Unis die den Studenten mit auf den Lebensweg gegeben werden. Die Medien gaben diesem ganzen Spektakel den Rest, indem sie sich für die Elite und das Sahnehäubchen einer Nation halten, die zu ihrem Glück gezwungen werden muß.

Ein Ríss der durch die Gesellschaft und ihrer Bürger geht stützt sich m.E. auf folgende angewandte Methoden:

Arm und Reich
(hier den Hebel anzusetzen funktioniert immer, wobei mit keinem Wort auch nur einmal erwähnt wird, das jeder Mensch für seinen Lebensunterhalt arbeiten muß bzw. sollte, wenn Politik nicht so stümperhaft in den Arbeitsmarkt eingreifen würde)

Rentner und Arbeitnehmer
Da werden gern medial die im sonnigen Süden lebenden Rentner präsentiert, oder die Rentner-Urlaubsreisenden die sich das leisten können, während Hartz4 oder Geringverdiener doch am Hungertuche nagen. Wer die gezeigte Klientel der Rentner aussucht und nach welchen Kriterien ist immer eine Sache des Effektes, den der jeweilige Bericht ausüben soll. Aber niemals und nicht ein Wort wird erwähnt über eine Beteiligung an der Rentenversicherung von plattgesessenen Hinterteilen der Beamten, einschließlich der Politiker.

Gesellschaft und moralischer Zwang
Was man einer Gesellschaft nicht plausibel durch Fakten erklären kann, wird über die Schiene der Moral (man muß schon sagen einfach zwangsweise) übergestülpt. Das ist der Versuch Menschen in Gut und Böse einzuteilen, der natürlich fast hundertprozentig funktioniert. Hierzu zählen auch die Klimakatastrophe usw.

Nazi oder nicht
Braucht man gar nicht erläutern, denn seit jeder Bürger - der sich nicht der angesagten PC beugen will - ungestraft als Nazi oder zumindest RECHTS bezeichnet wird und das sogar von Regierungsseiten, werden auch hier die Maulkörbe verteilt, die einem freien und demokratischen Rechtsstaat nicht anstehen.

Die Liste könnte man endlos fortsetzen, aber für die von uns diskutierte Spaltung sollte es genügen. Alles dient nur dem politischen Zweck und macht es deshalb so perfide weil es unehrlich und korrumpierend ist. Als Meilensteine gesetzt und so fundamentiert, daß ein entfernen und entsorgen fast unmöglich macht. Ja, und damit ist es alles in allem "der lange Marsch durch die Institutionen" geworden, welcher mit dem Schlagwort der 68er begann.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.12.2016 11:09
#18 RE: Der Riss antworten

Man muß an dieser Stelle mal bemerken, daß Beiträge wie die von Jim, mir und zuletzt Nola unter Zettel (und sicher noch später)als forumsregelwidrige "Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat" aufgefaßt und kritisiert worden wären.

Es ist aber sicher nicht so, daß die hiesigen Forumsteilnehmer sich radikalisiert haben sondern die sog. politische Klasse. In gewisser Weise hat diese in den letzten Jahren (September 2015???) ihre Maske fallengelassen.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Nola Offline




Beiträge: 1.463

23.12.2016 12:00
#19 RE: Der Riss antworten

Lieber AldiOn, es hat immer mit den unbelegbaren Vorwürfen gegen den Rechtstaat zu tun. Also wildes Geschrei welches unter der Gürtellinie geht und in Allgemeinplätzen endet. Das kann man ja nun hier nicht zugrunde legen.
Im Gegenteil, als Bürger fordere ich genau die Rechtstaatlichkeit ein und zwar für alle Bürger gleichermassen.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

23.12.2016 12:41
#20 RE: Der Riss antworten

Zitat von Nola im Beitrag #19
Lieber AldiOn, es hat immer mit den unbelegbaren Vorwürfen gegen den Rechtstaat zu tun. Also wildes Geschrei welches unter der Gürtellinie geht und in Allgemeinplätzen endet. Das kann man ja nun hier nicht zugrunde legen.

Doch, das kann man, liebe Nola. AldiOn hat durchaus mit seiner Analyse recht, da geht einiges inzwischen deutlich auf der Grenze. Ich habe es mehr oder weniger bewusst erst mal so stehen lassen, da ich gerade in diesen Tagen die Frustration durchaus nachempfinden kann. Aber das sollte nicht darüber täuschen das das Eis dünn ist.

Zitat
Im Gegenteil, als Bürger fordere ich genau die Rechtstaatlichkeit ein und zwar für alle Bürger gleichermassen.


Und um gleich beim Beispiel zu bleiben: Deutschland IST ein Rechtsstaat. Auch wenn er im Moment nicht so geführt wird, wie Sie oder ich das vielleicht gerne hätten und auch wenn Raum nach oben ist und auch wenn durchaus genügend Wolken am Himmel sind, die ihn bedrohen. Aber die reale Existenz in Frage zu stellen ist nicht nur in der Sache falsch, das ist auch tatsächlich nicht Teil dessen was wir hier im Zimmer gestatten. Sie werden nicht morgen von der Gestapo abgeholt. Und die Stasi hat auch ihre Wohnung nicht verwanzt. Sie können ihre Meinung hier frei äussern, ohne zu befürchten dafür beseitigt zu werden. Und sie können den Rechtsweg bestreiten, wenn ihnen etwas nicht passt. Das ist inzwischen so selbstverständlich geworden, dass die meisten es gar nicht wahrnehmen. Bei aller Kritik: Deutschland ist ein Rechtsstaat. Und zwar tatsächlich für alle.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.12.2016 13:39
#21 RE: Der Riss antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Sie werden nicht morgen von der Gestapo abgeholt. Und die Stasi hat auch ihre Wohnung nicht verwanzt. Sie können ihre Meinung hier frei äussern, ohne zu befürchten dafür beseitigt zu werden.
Da bietet es sich allerdings an, einmal die Fakten zu betrachten.
Die Bundesrepublik finanziert mit dreistelligen Millionenbeträgen milizartige und gewaltbereite Organisationen deren einzige Aufgabe die Meinungsunterdrückung ist. Das Justizministerium arbeitet mit einer Organisation zusammen, deren Aufgabe es ist soziale Netzwerke dazu zu bringen, unliebsamen Meinungen nicht mehr zu veröffentlichen. In genau diesem Sinne haben auch Vertreter von CDU und SPD angekündigt noch im Januar 2017 Gesetze vorzulegen, die genau diese Machenschaften stützen würden.
Der Verfassungsschutz in Hamburg hat veröffentlicht, daß er schon seit 2 Jahren Islamkritiker als verfassungsfeindlich ansieht und sie entsprechend behandelt (= beobachtet). Es ist zu vermuten, daß die VS-Ämter der anderen Bundesländer entsprechend verfahren. Nun ist Religionskritik nun mal die Urkritik der Aufklärung.
Wenn man all dies zusammennimmt, ist das Eis auf dem wir uns bewegen tatsächlich schon verdammt dünn. Und das kann man ganz kalt, ohne jede Emotion und ohne Nachempfindung irgendwelcher Frustrationen feststellen.

Ich stimme daher dem Beitrag von Jim in Gänze zu.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Jim Offline



Beiträge: 35

23.12.2016 21:28
#22 RE: Der Riss antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #12
Zitat von Jim im Beitrag #11
Ein zunächst kleiner Teil der Bevölkerung, der es während des folgenden Jahrzehnts nicht schaffte auf Bundes- oder Landesebene auf über 5% der Wahlstimmen zu kommen, war so verbittert ob der Ablehnung ihrer politischen Ziele durch die deutsche Mehrheitsgesellschaft, dass sie die Bundesrepublik fortan nicht mehr als "ihr Land" betrachteten, sondern als Feind den es zu überwinden galt.
Eine durchaus radikale Darstellung.


Ich bin ehrlich überrascht, dass mein Kommentar von mehreren Foristen als radikal, gar als grenzwertig empfunden wird. Ich hatte auf keinen Fall die Absicht die Rechtsstaatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland in Frage stellen und kann auch nach erneutem durchlesen nicht nachvollziehen, wie mein Beitrag so interpretiert werden könnte.

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

25.12.2016 20:45
#23 RE: Der Riss antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Deutschland IST ein Rechtsstaat.


Richtig, und man sollte sich in diesem Zusammenhang vor Augen halten, was ein Rechtsstaat leisten kann und was nicht. Durch seine checks and balances sorgt ein Rechtsstaat bereits präventiv bei einer sehr großen Zahl von staatlichen Organwaltern für Rechtstreue.

Aber ein Rechtsstaat kann vorschriftswidriges Verhalten von Akteuren der Staatsgewalt nie zu hundert Prozent verhindern. Dessen ist er sich auch völlig bewusst. Deshalb gibt es in jedem Rechtsstaat Überprüfungsmechanismen in Form der unabhängigen Gerichtsbarkeit, der freien Presse und der freien Meinungsäußerung jedes Einzelnen.

Anders formuliert: Dass Schwesig und Maas in Ministerämter gelangt sind, ist zwar höchst befremdlich, kann dem Rechtsstaat aber noch nicht als Schwäche ausgelegt werden. Dass sie nicht jede ihrer Ideen auch dauerhaft durchsetzen können, ist seine Stärke. (Und dass ich dies hier schreiben darf, ohne von Männern in langen Mänteln abgeholt zu werden, ist - wie Llarian zutreffend feststellt - eine weitere Stärke des Rechtsstaats.)

max Offline



Beiträge: 146

27.12.2016 01:50
#24 RE: Der Riss antworten

Ein Rechtsstaat hört dann auf, Rechtsstaat zu sein, wenn systematisch Rechtsbruch toleriert wird. Kann man beim Bruch des Dublin Abkommens noch mit vier zugekniffenen Augen pro Person den Rechtsstaat noch als existent erklären, ist es z.B. beim über zweitausendfachen Entdecken gefälschter Pässe ohne jede Konsequenz schlicht und einfach vorbei. Und das war systematisch. Und von der Regierung Merkel initiiert. Und es ist nur ein Beispiel. Dass es in anderen Bereichen rechtsstaatlich zugeht, heisst gar nichts. Böse gesagt, für Schwarzfahren wurde man auch bei den Nazis gebüsst. Dies zur juristischen Komponente.
Jetzt gibt es aber noch etwas anderes: Der Rechtsstaat muss auch vom Volk getragen werden. Menschenrechtserklärungen, andere fromme Absichten werden nur mit Leben erfüllt, wenn die Gesellschaft, also das Volk diese Gedanken mit Leben erfüllt. Das kann kein Parlament, das kann kein Gericht. Es wird dann allerdings schwierig, wenn der Staat einerseits bezüglich illegaler Einwanderung jede Behauptung staatlichen Rechts sein lässt, ja negiert ("Grenzen kann man nicht schützen") und andererseits, bei denen "die schon länger hier leben", jede Parkbusse, jedes Nichtbezahlen von Demokratieabgaben unbarmherzig verfolgt. Das versteht niemand mehr. Und dann hat der Staat, der nur dann ein Rechtsstaat sein kann, wenn das Staatsvolk die Rechtsnormen und deren Durchsetzung akzeptiert, aufgehört, ein Rechtsstaat zu sein.

Nola Offline




Beiträge: 1.463

27.12.2016 13:18
#25 RE: Der Riss antworten

Zitat
Zitat
Im Gegenteil, als Bürger fordere ich genau die Rechtstaatlichkeit ein und zwar für alle Bürger gleichermassen.



Zitat
Zitat Llarian
Und um gleich beim Beispiel zu bleiben: Deutschland IST ein Rechtsstaat. Auch wenn er im Moment nicht so geführt wird, wie Sie oder ich das vielleicht gerne hätten und auch wenn Raum nach oben ist und auch wenn durchaus genügend Wolken am Himmel sind, die ihn bedrohen. Aber die reale Existenz in Frage zu stellen ist nicht nur in der Sache falsch, das ist auch tatsächlich nicht Teil dessen was wir hier im Zimmer gestatten. Sie werden nicht morgen von der Gestapo abgeholt. Und die Stasi hat auch ihre Wohnung nicht verwanzt. Sie können ihre Meinung hier frei äussern, ohne zu befürchten dafür beseitigt zu werden. Und sie können den Rechtsweg bestreiten, wenn ihnen etwas nicht passt. Das ist inzwischen so selbstverständlich geworden, dass die meisten es gar nicht wahrnehmen. Bei aller Kritik: Deutschland ist ein Rechtsstaat. Und zwar tatsächlich für alle.



... auch wenn er im Moment nicht so geführt wird ...
Ja was denn nun, hört sich für mich sehr widersprüchlich an.

...Bei aller Kritik: Deutschland ist ein Rechtsstaat...
Eben, aber Kritik muß sein und darüber hinaus habe ich den Rechtstaat weder beleidigt noch abgesprochen. Ich war in der glücklichen Lage seit vielen Jahrzehnten in einem Rechtstaat zu leben und dort geboren zu sein, der nun aufgrund von humanitär geleiteten Endscheidungen gravierende Veränderungen zeigt, die m.E. eine Katastrophe einleiten.


Aber unabhängig davon hat nun auch das Rechtsgutachten des Verfassungsrechtlers Udo di Fabio das politische Berlin erschüttert.
http://www.theeuropean.de/wolfram-weimer...bundeskanzlerin

Zitat
Das Gutachten ist für Angela Merkel ein Donnerschlag. Der Verfassungsrechtler Udo di Fabio kommt nach juristischer Prüfung der aktuellen Migrationskrise zu einem erschütternden Befund: Die Bundesregierung bricht mit ihrer Weigerung, die Landesgrenzen umfassend zu kontrollieren, eindeutig Verfassungsrecht. In dem Gutachten heißt es: „Der Bund ist aus verfassungsrechtlichen Gründen (…) verpflichtet, wirksame Kontrollen der Bundesgrenzen wieder aufzunehmen, wenn das gemeinsame europäische Grenzsicherungs- und Einwanderungssystem vorübergehend oder dauerhaft gestört ist“.
Ausgerechnet der Freistaat Bayern (also die CSU-Regierung) hat das brisante Gutachten beauftragt um zu klären, ob Merkels Regierung noch auf dem Boden des Rechts stehe, ob das Agieren der Berliner Regierung vom fehlenden Grenzschutz bis zum Alleinlassen der Bundesländer nicht eigentlich verbrecherisch sei. Alleine dieser Vorgang ist ein Eklat. Denn damit weist eine Regierungspartei der Kanzlerin nach, dass ihr Verhalten nicht mehr vom Grundgesetz gedeckt ist.(...)
(...)
Umso schwerer wiegt das Gutachten, zumal er auch die expansive Interpretation des Asylrechts in der derzeitigen Lage anprangert: „Das Grundgesetz garantiert nicht den Schutz aller Menschen weltweit durch faktische oder rechtliche Einreiseerlaubnis. Eine solche unbegrenzte Rechtspflicht besteht auch weder europarechtlich noch völkerrechtlich.“(...)



Doch noch edit:
Dieses Rechtsgutachten ist nun wirklich an die richtige Adresse gerichtet worden und es hat nix, null, nada verändert.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Seiten 1 | 2
Brexit »»
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen