Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 325 Antworten
und wurde 17.358 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 14
Doeding Offline




Beiträge: 2.324

24.06.2016 08:56
Brexit antworten

Kurz was zum Brexit.

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Elmar Offline



Beiträge: 282

24.06.2016 09:20
#2 RE: Brexit antworten

Nicht das erste mal, dass die Engländer ihre Unzufriedenheit mit den Herrschenden zum Ausdruck gebracht haben. Vor einer Woche hat sich das zum 801 mal gejährt.

"...
And still when mob or Monarch lays
Too rude a hand on English ways,
The whisper wakes, the shudder plays,
Across the reeds at Runnymede.
And Thames, that knows the moods of kings,
And crowds and priests and suchlike things,
Rolls deep and dreadful as he brings
Their warning down from Runnymede!"

http://www.britannia.com/history/docs/kipling.html

R.A. Offline



Beiträge: 7.381

24.06.2016 10:01
#3 RE: Brexit antworten

Geschichte ist oft nur das Resultat von sich gegenseitig beeinflussenden Fehlern ...

Es war schon eine dumme Idee von Cameron, einen innerparteilichen Machtkampf mit so einem Referendum zu entscheiden. Aber das Merkel'sche Flüchtlingschaos hat den Karren dann endgültig über die Klippe geschoben.

Schottland wird sich jetzt wohl selbständig machen, Nordirland nicht (die deutschen Medien kapieren nicht, daß die dafür plädierenden Politiker nur die katholische Minderheit repräsentieren, die immer vom UK wegwollten).

Ich bezweifele, daß die Brüsseler ihre Lektion daraus lernen werden. Dazu fehlt es Schulz und Genossen schlicht an der Kapazität.

Aber eine ganze Reihe von EU-Regierungen werden ihren Kurs korrigieren und auf mehr EU-Reformen drängen. Nicht unbedingt wegen Intelligenz und Einsicht, sondern aus schlichter Angst, von Anti-EU-Ressentiments weggespült zu werden. Cameron wird jedenfalls nicht mehr lange Premier bleiben.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.689

24.06.2016 10:02
#4 RE: Brexit antworten

In Deutschland könnte man getrost eine Volksabstimmung abhalten: die Mehrheit der Deutschen würde für den Verbleib in der EU stimmen. Das ist ja das witzige in diesem Land. Obwohl die zutiefst autoritäts- und staatsgläubige Denkweise der Deutschen revolutionäre Änderungen verhindern würde, werden den Deutschen trotzdem kaum demokratische Instrumente in die Hand gegeben.

Inzwischen kann man schon fast so weit gehen zu sagen, dass viele Deutschen (ganz zuvorderst die selbsternannte "Elite") tiefe Abneigung gegen Demokratie entwickelt haben. Demokratie geht Hand in Hand mit *dramatischer Trommelwirbel* Selbstbestimmung und das ist einfach viel dicht dran an dem schlimmsten Schreckgespenst der Deutschen: Selbstverantwortung.

News 2030: Nach den letzten erfolgreichen Beitrittsverhandlungen besteht die EU jetzt aus Albanien, Kosovo, Georgien, Aserbaidschan, Ukraine, Moldawien, Usbekistan, Afghanistan, Bulgarien, Rumänien, Libyen, Pakistan, Deutschland. Letzten Umfragen zufolge sind die Deutschen weiterhin die überzeugtesten Anhänger der EU. Nordkorea hat ebenfalls Beitrittsverhandlungen angeboten; aber allgemein wird diesem Ansinnen keine realistische Chance zugesprochen. Obwohl: man weiß ja nie...

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.689

24.06.2016 10:03
#5 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3

Schottland wird sich jetzt wohl selbständig machen,


Nicht im Moment. Die werden -ganz britisch, die sie eben doch auch sind- erst mal abwarten.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.322

24.06.2016 10:11
#6 RE: Brexit antworten

Es wird immer besser:

Britischer Premier: David Cameron kündigt wegen Brexit-Votum Rücktritt an

Als "Totengräberin Europas" würde ich uns-Angie freilich nicht bezeichnen wollen. Die fatale Ineinssetzung von Europa und der Brüssokratie sollte man den Eurokraten nicht gönnen.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.381

24.06.2016 10:32
#7 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Cameron wird jedenfalls nicht mehr lange Premier bleiben.

Und schon ist er zurückgetreten - das ging schnell.
Boris Johnson wird jetzt viel Spaß damit haben, die Folgen seines "Erfolgs" auszubaden.

Entschieden wurde die Wahl von den Rentnern, die mit sehr großer Mehrheit für den Brexit stimmten. Die haben halt noch den Traum vom alten Empire im Hinterkopf. Was angesichts der völlig veränderten Verhältnisse natürlich ein ziemlicher Unfug ist.
Die Jungen wollten in der EU bleiben, sind aber von ihren Großeltern überstimmt worden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.381

24.06.2016 10:38
#8 RE: Brexit antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
In Deutschland könnte man getrost eine Volksabstimmung abhalten: die Mehrheit der Deutschen würde für den Verbleib in der EU stimmen.

Richtig. Aber das liegt nicht nur an der deutschen Obrigkeitshörigkeit (die durchaus ein Faktor ist), sondern an der völlig unterschiedlichen historischen und geographischen Lage.
Für Deutschland ist die EU viel wichtiger, die Verflechtung mit den Nachbarn viel enger. Da ist die Bereitschaft viel größer, auch mal irgendwelche Brüsseler Dummheiten zu schlucken. Wobei diese Dummheiten ja sehr häufig von deutschen Politikern dort durchgesetzt wurden - die würden wir also bei einem Austritt nicht loswerden.

Zitat
... Selbstbestimmung und das ist einfach viel dicht dran an dem schlimmsten Schreckgespenst der Deutschen: Selbstverantwortung.


Richtig. Es fehlt bei uns weitgehend das Gefühl für Eigenverantwortung, das man für eine erfolgreiche direkte Demokratie à la Schweiz braucht.

Zitat
Die werden -ganz britisch, die sie eben doch auch sind- erst mal abwarten.


Das glaube ich nicht.
Die Gelegenheit ist da, und die Schotten werden die nutzen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.06.2016 11:08
#9 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Entschieden wurde die Wahl von den Rentnern, die mit sehr großer Mehrheit für den Brexit stimmten. Die haben halt noch den Traum vom alten Empire im Hinterkopf. Was angesichts der völlig veränderten Verhältnisse natürlich ein ziemlicher Unfug ist.
Die Jungen wollten in der EU bleiben, sind aber von ihren Großeltern überstimmt worden.

Die Altersschichtung ist das eine, aber die soziale Schichtung hat auch eindeutig eine wichtige Rolle gespielt. Beispielsweise war das Ergebnis in Cardiff, einer internationalen und wirtschaftlich aktiven Stadt, 40% leave - 60% remain; ein bißchen weiter im Norden in Blaenau Gwent, einer früheren Bergbauregion, in der es leicht fällt, die eigene wirtschaftliche Untätigkeit auf die EU und "die Einwanderer" zu schieben, dagegen 62% leave - 38% remain.

Auf jeden Fall kann man festhalten, daß irrationale Assoziationen den Ausschlag der Wahlentscheidungen gegeben haben, denn eine rationale Entscheidung war bei der weitgehenden inhaltlichen Offenheit der Alternativen (insbesondere "leave": was das nun eigentlich sein soll (EEA-Mitgliedschaft? EFTA-Mitgliedschaft? Oder bloß WTO?), muß ja jetzt erst mühsam definiert werden) gar nicht möglich.

Zitat von R.A. im Beitrag #8

Zitat
Die werden -ganz britisch, die sie eben doch auch sind- erst mal abwarten.

Das glaube ich nicht.
Die Gelegenheit ist da, und die Schotten werden die nutzen.


Das glaube ich auch. Obwohl die Prozentzahlen meistens ziemlich nahe bei 50% liegen, ergibt sich doch ein klares Kartenbild, wenn man nach der jeweiligen Mehrheit einfärbt. Es ist so gut wie ausgeschlossen, daß die SNP dieses Bild nicht zum Anlaß für ein zweites Schottland-Referendum nimmt, von dem sie ohnehin schon seit Monaten schwärmt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.689

24.06.2016 11:08
#10 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8

Für Deutschland ist die EU viel wichtiger, die Verflechtung mit den Nachbarn viel enger. Da ist die Bereitschaft viel größer, auch mal irgendwelche Brüsseler Dummheiten zu schlucken. Wobei diese Dummheiten ja sehr häufig von deutschen Politikern dort durchgesetzt wurden - die würden wir also bei einem Austritt nicht loswerden.



Gutes Argument. Eigentlich das erste gute Pro-EU-Argument, das ich überhaupt jemals gehört habe. Wenn wir in Deutschland schon die Lust am Untergang zelebrieren, dann sollten wir die anderen wenigstens mit in den Abgrund ziehen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.689

24.06.2016 11:19
#11 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #9

Auf jeden Fall kann man festhalten, daß irrationale Assoziationen den Ausschlag der Wahlentscheidungen gegeben haben, ...



Erschreckend, dass sowohl R.A. als auch Sie diese Andeutungen machen.

Demokratie IST irrational. Demokratie ist NICHT dazu da, Sachfragen zu entscheiden, sondern Lebensentwürfe und grundsätzliche Einstellungen in den gesellschaftlichen Willensbildungsprozess einbringen zu können. Wer Demokratie darauf reduziert, man könne so etwas nur akzeptieren, wenn die Abstimmungsergebnisse dann "rational" seien, der hat seine antidemokratische Grundhaltung schon gezeigt.

Das ich so etwas in Zettels Zimmer erklären muss, lässt tief blicken. Zumal ich auch hier schon wieder so Mythen gelesen habe, das Ergebnis sei von "Nationalstolz" oder "dem Traum vom Empire" entschieden worden. Da habe ich aber die britische Debatte ganz anders verstanden.

Lange Zeit bin ich auch hier im kleinen Zimmer als "rechts" verunglimpft worden und habe doch immer wieder den Eindruck, dass ich einer der wenigen bin, die ohne wenn und aber Demokratie wollen und akzeptieren. Am liebsten natürlich eine liberale Demokratie, also mit kleinem Staat. Aber Demokratie abzuqualifizieren, weil mir die demokratischen Entscheidungen nicht passen - auf die Idee käme ich nicht.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

24.06.2016 11:22
#12 RE: Brexit antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10
Zitat von R.A. im Beitrag #8

Für Deutschland ist die EU viel wichtiger, die Verflechtung mit den Nachbarn viel enger. Da ist die Bereitschaft viel größer, auch mal irgendwelche Brüsseler Dummheiten zu schlucken. Wobei diese Dummheiten ja sehr häufig von deutschen Politikern dort durchgesetzt wurden - die würden wir also bei einem Austritt nicht loswerden.



Gutes Argument. Eigentlich das erste gute Pro-EU-Argument, das ich überhaupt jemals gehört habe. Wenn wir in Deutschland schon die Lust am Untergang zelebrieren, dann sollten wir die anderen wenigstens mit in den Abgrund ziehen.


Ich glaube, daß die EU, so wie sich momentan darstellt, keine Überlebenschancen hat. Gleichwohl, wenn wir schon bei "Untergang" sind: ich glaube, eine ungeordnete Implosion der EU, die inzwischen durchaus im Bereich des Möglichen zu liegen scheint, kommt dem Begriff eigentlich deutlich näher. Ich bin ja durchaus für eine weitgehende und geordnete Rückabwicklung dieses Brüsseler Konstruktes. Aber ich fürchte, daß Geschichte so eben oft nicht funktioniert. Ja, heute war ein guter Tag für die Demokratie. Was nichts daran ändert, daß man sich m. E. Sorgen machen muß.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.06.2016 11:37
#13 RE: Brexit antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
Zitat von Fluminist im Beitrag #9

Auf jeden Fall kann man festhalten, daß irrationale Assoziationen den Ausschlag der Wahlentscheidungen gegeben haben, ...



Erschreckend, dass sowohl R.A. als auch Sie diese Andeutungen machen.

Demokratie IST irrational. Demokratie ist NICHT dazu da, Sachfragen zu entscheiden, sondern Lebensentwürfe und grundsätzliche Einstellungen in den gesellschaftlichen Willensbildungsprozess einbringen zu können. Wer Demokratie darauf reduziert, man könne so etwas nur akzeptieren, wenn die Abstimmungsergebnisse dann "rational" seien, der hat seine antidemokratische Grundhaltung schon gezeigt.

Da sind wir uns doch vollkommen einig. Es liegt mir fern, das Ergebnis nicht zu akzeptieren (obwohl ich deutlich sagen kann, daß es mir nicht gefällt) oder den demokratischen Prozeß abzuqualifizieren (obwohl ich aus meiner Ablehnung der direkten Demokratie hier im Kleinen Zimmer auch nie ein Hehl gemacht habe).
Ja, Demokratie ist irrational, und direkte Demokratie gleich zweimal. Nichts anderes habe ich ja geschrieben.

R.A. Offline



Beiträge: 7.381

24.06.2016 11:42
#14 RE: Brexit antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
Demokratie IST irrational.

Irrationalität gehört unvermeidlich dazu und ist als Motiv auch legitim. Das heißt aber nicht, daß Demokratie insgesamt irrational wäre.

Zitat
Wer Demokratie darauf reduziert, man könne so etwas nur akzeptieren, wenn die Abstimmungsergebnisse dann "rational" seien, der hat seine antidemokratische Grundhaltung schon gezeigt.


Richtig - aber das tut (zumindestens hier) keiner. Das Ergebnis ist selbstverständlich zu respektieren. Aber die Engländer müssen nun halt auch mit den Folgen leben.

Zitat
Zumal ich auch hier schon wieder so Mythen gelesen habe, das Ergebnis sei von "Nationalstolz" oder "dem Traum vom Empire" entschieden worden.


Das waren selbstverständlich (zusammen mit der Flüchtlingsfrage) entscheidende Faktoren!

Und der "Traum vom Empire" war m. E. insbesondere ausschlaggebend für die deutliche Mehrheit bei den Rentnern.
Denn es ist ja nicht so, daß die Brexit-Fans irgendeine klare Alternative geboten hätten.
Der von vielen geforderte Rückbau der EU zur reinen Wirtschaftsunion ist eine Perspektive, die noch weitere Vereinigung wäre auch eine. Jeweils mit Vor- und Nachteilen und diskutierbar.
Aber beim Brexit blieb völlig offen, wie die Rolle des Landes und seine Beziehungen zum Rest der Welt künftig eigentlich sein sollten. Und da war selbstverständlich die diffuse Erwartung vieler Leute, daß es einfach wieder so wie früher werden würde. Obwohl diese Vorstellung natürlich ein völlig unrealistischer Unsinn ist.

Die schottische Unabhängigkeitsbewegung hatte auch große Schwächen bei der konkreten Beschreibung ihrer Ziele. Aber sie war um Größenordnungen klarer als das "Augen zu und raus" von UKIP und Co.

Nola Offline




Beiträge: 1.463

24.06.2016 11:43
#15 RE: Brexit antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
In Deutschland könnte man getrost eine Volksabstimmung abhalten: die Mehrheit der Deutschen würde für den Verbleib in der EU stimmen. Das ist ja das witzige in diesem Land. Obwohl die zutiefst autoritäts- und staatsgläubige Denkweise der Deutschen revolutionäre Änderungen verhindern würde, werden den Deutschen trotzdem kaum demokratische Instrumente in die Hand gegeben.




Die allgemeine Tendenz in Deutschland ist doch, daß die EU keinesfalls so weitermachen kann und soll wie bisher (das besagen zumindest etliche Kommentare auch von ansonsten EU-Überzeugten im TV)

Aber, (...) man weiß ja nie... und so hat sich ein Herr Oppermann mit: "es ginge nun darum, zukünftig den Nationalisten in Europa das Wasser abzugraben" im TV geäußert, was für mich ein "Jetzt erst recht" bedeutet.

Innen- und Außenpolitisch hat die EU kläglich versagt. Dieser Fakt wird von kaum einem Bürger und auch etlichen Kommentatoren im TV bestritten.

Nur die Angst, wieder isoliert als "Deutscher Besserwisser" dazustehen, hält die Deutschen davon ab für ihre Meinung einzustehen. Mindestens 15 Jahre Seelenmassage durch die linkskarierte Medienlandschaft haben aus den Deutschen Bürgern eine aufnahmebereite Linksmoralgesellschaft gemacht, die weder Rückgrat noch selbständiges Denken zulassen darf. Im Gegenteil, ein gesundes Demokratieverständnis wird zugunsten der Riesenkrake EU geopfert, die lt. dem Krakenhirn Juncker "immer so weitermacht ... bis es kein Zurück mehr gibt".

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

24.06.2016 11:43
#16 RE: Brexit antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
Demokratie IST irrational. Demokratie ist NICHT dazu da, Sachfragen zu entscheiden, sondern Lebensentwürfe und grundsätzliche Einstellungen in den gesellschaftlichen Willensbildungsprozess einbringen zu können. Wer Demokratie darauf reduziert, man könne so etwas nur akzeptieren, wenn die Abstimmungsergebnisse dann "rational" seien, der hat seine antidemokratische Grundhaltung schon gezeigt.
Ich glaube, da mißverstehen Sie @Fluminist und @R.A. Die Demokratie ist kein Mittel dafür, daß einzig rational regiert wird, sondern dafür, daß am ehesten diejenigen irrational regiert werden, die es so wollen. Das ist übrigens selbst ein rationaler Grund für Demokratie.
Ich lese bei beiden Mitforisten nicht heraus, daß eine irrationale demokratische Entscheidung nicht zu akzeptieren sei.
Demokratie heißt nur nicht, daß eine Entscheidung schon deswegen gut ist, weil sie von >50% der Wahlbeteiligten gebilligt wird. Vor dem Risiko einer schlechten Entscheidung ist man schlichtweg in keiner Staatsform gefeit.

R.A. Offline



Beiträge: 7.381

24.06.2016 11:56
#17 RE: Brexit antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
Ich glaube, daß die EU, so wie sich momentan darstellt, keine Überlebenschancen hat.

Ja und Nein.
Ja, weil sie natürlich nicht "wie sie sich momentan darstellt" bleiben wird. Veränderungen wird es auf jeden Fall geben.
Aber Nein zur Vorstellung, daß eine EU, die uns und anderen Kritikern zu zentralistisch wäre nicht noch lange weiter machen könnte.

Zitat
Ich bin ja durchaus für eine weitgehende und geordnete Rückabwicklung dieses Brüsseler Konstruktes. Aber ich fürchte, daß Geschichte so eben oft nicht funktioniert.


Das Problem ist das "Rück-". Auch wenn viele Leute sich das immer wieder wünschen (z. B. die Mehrheit der Brexit-Abstimmenden von gestern), Geschichte bringt nie einen alten Zustand wieder zurück.
Was aber durchaus geht ist eine Entwicklung, die gewisse Übertreibungen oder Fehler korrigiert, und das Ergebnis ähnelt dann in wesentlichen Punkte einem älteren Zustand.

Und was auch geht ist eine Entwicklung mit einer neuen Idee, die weiter geht als früher, aber gewissen Fehler vermeidet.

Beispiel: Ein großer Kritikpunkt bei der aktuellen EU ist die organisierte Verantwortungslosigkeit. Irgendwie wird eine Kommission zusammengebastelt, die dann irgendwie rumwurschtelt - und niemand kann bei Fehlern zur Verantwortung gezogen werden. Länder- oder Bundesregierungen machen auch viel Mist, aber ab und zu wird halt auch mal ein Minister dafür gefeuert. Es ist aber noch nie ein Kommissar gefeuert worden.

Das liegt schlicht daran, daß jeder Einzelstaat "seinen" Vertreter haben will (und der ist dann natürlich fast unangreifbar). Das ist ein Relikt aus der Zeit als jeder teilnehmende Staat Angst hatte, von den anderen über den Tisch gezogen zu werden.

M. E. sind wir da durchaus weiter. Man ärgert sich oder hat Angst vor der Eurokratie, aber nicht vor den Partnerländern.
Es wäre inzwischen wohl möglich, eine ganz normale Regierung zu installieren. Mit einer deutlich reduzierten Zahl von Ministern, deren nationale Herkunft zweitrangig ist (so ein bißchen Regionalproporz wird es natürlich immer geben, gibt es in Berlin auch).
Und diese Regierung wird dann vom Parlament gewählt und die Minister können ausgetauscht werden, wenn sie Mist bauen.

Dazu noch eine klare Abgrenzung, wofür nun die EU-Regierung zuständig ist oder vor allem wofür nicht, und die Sache wäre schon deutlich erträglicher.
Wie schon gesagt: Ein gewisses Maß an politischer Dummheit muß man ohnehin ertragen, die Bundesebene würde ja nicht schlauer, wenn man die EU-Kompetenzen auf sie zurückübertragen würde.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.06.2016 12:05
#18 RE: Brexit antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
Ich glaube, daß die EU, so wie sich momentan darstellt, keine Überlebenschancen hat. Gleichwohl, wenn wir schon bei "Untergang" sind: ich glaube, eine ungeordnete Implosion der EU, die inzwischen durchaus im Bereich des Möglichen zu liegen scheint, kommt dem Begriff eigentlich deutlich näher. Ich bin ja durchaus für eine weitgehende und geordnete Rückabwicklung dieses Brüsseler Konstruktes. Aber ich fürchte, daß Geschichte so eben oft nicht funktioniert. Ja, heute war ein guter Tag für die Demokratie. Was nichts daran ändert, daß man sich m. E. Sorgen machen muß.

Was die EU nach dem Brexit betrifft, so sehe ich zwei grobe Entwicklungsmöglichkeiten, über deren jeweilige Eintrittswahrscheinlichkeiten ich keinerlei Prognose wage.

Einerseits könnte der von vielen Euroskeptikern erhoffte Dominoeffekt eintreten, der Exit nach und nach der Mitgliedsländer in der Reihenfolge abnehmender Unzufriedenheit mit Juncker & Co; das wird im einzelnen unangenehm (insbesondere wenn es an die €-Zone geht), bietet aber mittelfristig die Möglichkeit, daß die so freier gewordenen Länder eine neue, dezentralere und subsidiäre Gemeinschaft bilden. Für den Preis der zweifellos eintretenden immensen wirtschaftlichen Schäden der Übergangsperiode hätte man dann immerhin so etwas wie eine zur EG oder EWG reformierte EU als Ergebnis.

Andererseits aber könnte das Beispiel der wirtschaftlichen und politischen Schwierigkeiten, mit denen Großbritannien jetzt zu kämpfen haben wird (abgesehen vom Verfassungsproblem einer etwaigen Auflösung der Union von England mit Schottland), so abschreckend wirken, daß die Zentralisten der EU nun ein noch leichteres Spiel haben werden, die verbleibenden EU-Länder in eine engere Union nach dem bestehenden, leider ganz und gar nicht besonders demokratisch strukturierten Muster zu binden. In diesem Fall bliebe die EU erhalten, aber zu einem sehr hohen ideellen Preis.*

Welche dieser beiden Alternativen eintritt, wird sich vermutlich in den kommenden Monaten herauskristallisieren.

* Nachtrag: In diesem Fall wäre der heutige Tag ein ganz schwarzer Tag für diejenigen, die die EU in Richtung demokratischer Verantwortung und Subsidiarität reformiert sehen wollen, da sie heute den stärksten und motiviertesten Partner innerhalb der EU verloren haben.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.322

24.06.2016 12:09
#19 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Und der "Traum vom Empire" war m. E. insbesondere ausschlaggebend für die deutliche Mehrheit bei den Rentnern.


Aber so was von gar nicht. Die häufigste rhetorische Koppelung der "Brexiteers" war ja mit der Vokabel "Little Englanders" - also Schweiz mit Meer drumrum; sowohl als Vorwurf als auch ab Abwehr aus deren Phalanx. Beim dream of empire lebt, wie immer im Souterrain der Medien & der vermeintlichen -tümlichkeit, ein Klischee weiter, das Mitte der 60er ausgemustert worden ist. Der letzte, der ernsthaft vom Empire als Wirtschaftsraum geträumt hat, war Cecil Rhodes; seit den 20ern war das nur noch rhetorische Tapete für Militärs & Geostrategen. (Und, & daraus bedient sich das Klischee womöglich, als Jobreservoir für alle kleinen Regierungsbeamtchen mit Abschlußnote 3 oder geringer. Bei den französischen Kolonien liegt die Sache übrigens auch so.)



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

24.06.2016 12:11
#20 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17
Zitat von Doeding im Beitrag #12
Ich glaube, daß die EU, so wie sich momentan darstellt, keine Überlebenschancen hat.

Ja und Nein.
Ja, weil sie natürlich nicht "wie sie sich momentan darstellt" bleiben wird. Veränderungen wird es auf jeden Fall geben.

Hm. Woraus schließt Du, daß die EU von innen heraus reformierbar ist? Daß Reförmchen mit dem vornehmlichen Ziel der Beruhigung der Kritiker stattfinden; daß die Rhetorik sich eine Zeitlang ändert, OK. Aber wirkliche strukturelle Reformen? Da habe ich große Zweifel, ob das gegen die berühmten "bürokratischen Widerstände" möglich sein wird. Die entsprechenden Initiativen können ja eigentlich nur von den nationalen Regierungen ausgehen, und daß die sich diesbezüglich einig werden, steht bei den unterschiedlichen Interessenlagen wiederum in den Sternen. Und die Euro-Unwucht wirkt ja möglicherweise auch weiterhin eher stabilisierend für die Wagenburgen.

Zitat
Wie schon gesagt: Ein gewisses Maß an politischer Dummheit muß man ohnehin ertragen, die Bundesebene würde ja nicht schlauer, wenn man die EU-Kompetenzen auf sie zurückübertragen würde.


Das ist natürlich leider sehr wahr.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

24.06.2016 12:20
#21 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #18
Andererseits aber könnte das Beispiel der wirtschaftlichen und politischen Schwierigkeiten, mit denen Großbritannien jetzt zu kämpfen haben wird (abgesehen vom Verfassungsproblem einer etwaigen Auflösung der Union von England mit Schottland), so abschreckend wirken, daß die Zentralisten der EU nun ein noch leichteres Spiel haben werden, die verbleibenden EU-Länder in eine engere Union nach dem bestehenden, leider ganz und gar nicht besonders demokratisch strukturierten Muster zu binden. In diesem Fall bliebe die EU erhalten, aber zu einem sehr hohen ideellen Preis.*

Welche dieser beiden Alternativen eintritt, wird sich vermutlich in den kommenden Monaten herauskristallisieren.

* Nachtrag: In diesem Fall wäre der heutige Tag ein ganz schwarzer Tag für diejenigen, die die EU in Richtung demokratischer Verantwortung und Subsidiarität reformiert sehen wollen, da sie heute den stärksten und motiviertesten Partner innerhalb der EU verloren haben.


In der Tat, eine ziemlich deprimierende Möglichkeit. Die Rhetorik in manchen Medienveröffentlichungen hier in D. (sinngemäß "ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt") mag bereits in eine solche Richtung deuten. Das wäre dann kein trotziges "jetzt erst recht", sondern ein psychologisch vermutlich deutlich stärker bindendes "seht, was aus denen geworden ist; wir sind das kleinere Übel".

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

R.A. Offline



Beiträge: 7.381

24.06.2016 12:21
#22 RE: Brexit antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #18
... bietet aber mittelfristig die Möglichkeit, daß die so freier gewordenen Länder eine neue, dezentralere und subsidiäre Gemeinschaft bilden.

Das sehe ich überhaupt nicht. Es gibt kein Zurück zur alten EU oder zur EFTA. Wenn die EU zerbröselt, dann hat man hinterher zwei Dutzend Staaten, die erst einmal die gegenseitigen Animositäten ausleben und in denen irgendwelche Gemeinschaftslösungen mit den dafür nötigen Kompromissen nicht mehrheitsfähig sind.
Wir hätten dann eine Stimmungslandschaft, in der sich die "think local"-Fans mit ihren Regio-Währungsideen austoben könnten. Die grüne Szene ist schon länger auf dem Trip, daß jedes Wirtschaftsleben nur moralisch ist, solange man den eigenen Misthaufen noch riechen kann. In größeren Zusammenhängen zu denken ist nicht mehr populär.

Zitat
Andererseits aber könnte das Beispiel der wirtschaftlichen und politischen Schwierigkeiten, mit denen Großbritannien jetzt zu kämpfen haben wird (...), so abschreckend wirken, daß die Zentralisten der EU nun ein noch leichteres Spiel haben werden


Diese Schwierigkeiten werden m. E. dafür sorgen, daß weitere "Exit"-Versuche deutlich schlechtere Chancen haben als sich das deren Vertreter heute erhoffen.
Aber deswegen haben die Zentralisten noch keine Mehrheit für neue Ideen.

Es gibt deutlich mehr Alternativen als diese beiden. Eine der wahrscheinlichsten und schlimmsten ist schlicht die, das alles blockiert und fast gar nichts mehr bewegt wird.

R.A. Offline



Beiträge: 7.381

24.06.2016 12:28
#23 RE: Brexit antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #20
Woraus schließt Du, daß die EU von innen heraus reformierbar ist?

"Von innen heraus", d.h. aus dem EU-Apparat ist sie bestimmt nicht reformierbar (jedenfalls nicht in wesentlichen Punkten).

Reformen kann es wohl nur geben, wenn die Regierungschefs (die ja die eigentlichen EU-Herrscher sind) Angst um ihre jeweilige nationale Pfründe bekommen. Zumindestens der französische Präsident hat dazu ganz akuten Anlaß.

Und wenn man die heutigen Pressestimmen so liest, gibt es erstaunlich viele Leute, die eine hohe Mitverantwortung der EU-Fehlentwicklung für den Brexit sehen und entsprechende Abhilfe fordern. Da kommt etwas in Bewegung ...

Zitat
Die entsprechenden Initiativen können ja eigentlich nur von den nationalen Regierungen ausgehen, und daß die sich diesbezüglich einig werden, steht bei den unterschiedlichen Interessenlagen wiederum in den Sternen.


Richtig, die nationalen Regierungen müssen der Treiber sein.
Und ich bin nicht so pessimistisch was deren grundsätzliche gemeinsame Handlungsfähigkeit betrifft.

Denn es ist ja schon erstaunlich viel, was in den letzten 20 Jahren von diesen Regierungen gemeinsam verändert wurde. Vieles davon sind natürlich genau die Sachen, die wir jetzt kritisieren. Wie wir halt selten mit politischen Entscheidungen wirklich zufrieden sind.
Aber es steht für mich außer Zweifel, daß die europäischen Regierungen in der Lage sind, auch sehr weitreichende Veränderungen gemeinsam zu beschließen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.06.2016 12:30
#24 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #22

Zitat
Andererseits aber könnte das Beispiel der wirtschaftlichen und politischen Schwierigkeiten, mit denen Großbritannien jetzt zu kämpfen haben wird (...), so abschreckend wirken, daß die Zentralisten der EU nun ein noch leichteres Spiel haben werden

Diese Schwierigkeiten werden m. E. dafür sorgen, daß weitere "Exit"-Versuche deutlich schlechtere Chancen haben als sich das deren Vertreter heute erhoffen.
Aber deswegen haben die Zentralisten noch keine Mehrheit für neue Ideen.


Keine Mehrheit wo? Für viele sehr einschneidende Ideen brauchen sie gar keine Mehrheit; z.B. Draghi mit seiner 180°-Grad-Umdefinition der Rolle der EZB brauchte dafür offenbar nur eine knappe Mehrheit im EZB-Präsidium hinter verschlossenen Türen. Außerdem brauchen sie auch kaum neue Ideen, da der Fahrplan in den Verträgen bereits vorgeschrieben ist.
Unter diesem Blickwinkel würde ich auch dies:

Zitat von R.A. im Beitrag #22
Es gibt deutlich mehr Alternativen als diese beiden. Eine der wahrscheinlichsten und schlimmsten ist schlicht die, das alles blockiert und fast gar nichts mehr bewegt wird.

unter meiner 2. Alternative subsumieren (ohne natürlich einen Anspruch auf Vollständigkeit erheben zu wollen).

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

24.06.2016 12:39
#25 RE: Brexit antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17
Veränderungen wird es auf jeden Fall geben.
Aber Nein zur Vorstellung, daß eine EU, die uns und anderen Kritikern zu zentralistisch wäre nicht noch lange weiter machen könnte.
Es ist mit wenigen Ausnahmen (etwa Normierungsvorschriften, wo eine Normierung gar keinen marktwirtschaftlichen Vorteil bringt) die EU gar nicht zu zentralistisch, sondern politisch wichtige nationale Institutionen sehen sich zu dezentral. Das sind zum einen die Parteien und die Medien. Eine europäische politische Willensbildung findet deswegen schlichtweg nicht statt.
Es gibt im Grunde gar keine europäischen Parteien. Was EVP, SPE, ALDE usw. heißt, agiert als ein Mittelding zwischen Listenverbindung und Fraktionsgemeinschaft; im Grunde wie CDU/CSU. Es gibt zwar jeweils Parteivorsitzende, aber die sind Zierat. Ihre Namen kennt ja keiner.
Bei den Medien geht es zum Teil natürlich durch die Sprachbarrieren national zu. Aber auch die nationalen(!) öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten kochen tüchtig an der Desintetration mit. Das geschieht insbesondere dadurch, daß stets aus der Binnenperspektive berichtet wird. Zu einem demokratischen Europa gehört aber auch, daß man versteht und einen Ausgleich sucht mit den Wünschen und Vorstellungen, die die Europäer in den anderen Staaten zu Europa haben.

Ich möchte einen Vergleich machen: Hätten sich nicht seit 1933 plötzlich die Württemberger, Westfalen, Schleswig-Holsteiner, Schlesier usw. als Deutsche verstanden und hätte es weiterhin rein nur landsmannschaftlich orientierte Parteien und Zeitungen gegeben, dann hätte man irgendwann auch dort die deutsche Einheit dem innenpolitischen Kalkül geopfert.

Zitat
Beispiel: Ein großer Kritikpunkt bei der aktuellen EU ist die organisierte Verantwortungslosigkeit. Irgendwie wird eine Kommission zusammengebastelt, die dann irgendwie rumwurschtelt - und niemand kann bei Fehlern zur Verantwortung gezogen werden. Länder- oder Bundesregierungen machen auch viel Mist, aber ab und zu wird halt auch mal ein Minister dafür gefeuert. Es ist aber noch nie ein Kommissar gefeuert worden.

Es ist 1999 eine ganze Kommission zurückgetreten wegen Probleme mit Nepotismus und Korruption seitens Édith Cressons. Sie hat dann ein Verfahren wegen Pflichtverletzung um ihre Pensionsansprüche bekommen; ebenso wie Martin Bangemann. Diese Verfahren sind zwar für die beiden glimpflich ausgegangen, aber es zeigt doch, daß die EU-Kommission kein Selbstbedienungsladen ist.
Politisch ist außerdem die Kompetenz eines EU-Kommissars gar nicht so groß wie die eines nationalen Ministers. Damit fehlen automatisch viele Risiken für einen Rücktritt. Der EU-Kommissar kann nämlich nur auf Wunsch der nationalen Regierungen (Rat) oder des Parlamentes Gesetzentwürfe verfassen. Sein Verwaltungsapparat kann weiterhin gar nicht unmittelbar wirken, sondern es sind stets die nationalen Apparate zwischengeschaltet.

Zitat
Es wäre inzwischen wohl möglich, eine ganz normale Regierung zu installieren. Mit einer deutlich reduzierten Zahl von Ministern, deren nationale Herkunft zweitrangig ist (so ein bißchen Regionalproporz wird es natürlich immer geben, gibt es in Berlin auch).
Und diese Regierung wird dann vom Parlament gewählt und die Minister können ausgetauscht werden, wenn sie Mist bauen.

Tja. Nur wer beobachtet und berichtet über diese Regierung? Selbst da aller Schriftverkehr in allen Amtssprachen ausgefertigt wird: Nicht einmal deutsche Journalisten durchforsten die Parlamentsdrucksachen des Bundestages. Man bleibt immer bei bequemen Interviews hängen, die in ihrer Reichweite ein Sprachgebiet praktisch nie überschreiten.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 14
«« Der Riss
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen