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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 44 Antworten
und wurde 4.032 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
R.A. Offline



Beiträge: 7.632

30.01.2017 17:27
#26 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Nola im Beitrag #24
Sehen Sie, lieber Frank2000, es ist nicht möglich auch nur ansatzweise eine Frage in den Raum zur Diskussion zu stellen, ohne sich den Vorwurf eines Antisemiten einzuhandeln.

Selbstverständlich ist es möglich, Fragen zu stellen und zu diskutieren.
Aber wenn Unterstellungen als Fragen getarnt werden ist das ein sattsam bekanntes rhetorisches Stilmittel. Und besonders beliebt, um antisemitische Themen durch die Hintertür zu bringen.
Frank2000 hat ansonsten das Nötige gesagt, ich stimme ihm zu.

Martin Offline



Beiträge: 2.720

30.01.2017 17:28
#27 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Liebe Nola,

vielen Dank für das in die Bresche Springen. Ich kenne Frank als Forist nun schon ziemlich lange (auch vor dem ZR), und bin auch in vielen Dingen mit ihm einer Meinung (z.B. dem desolaten Zustand unserer Regierung), aber Frank -bitte um Verzeihung, lieber Frank - und Gelassenheit hätte ich nicht unbedingt in Kombination gesehen. Ich konnte es bisher aushalten wenn ich mal die Zielscheibe war.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.443

30.01.2017 17:31
#28 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Nola im Beitrag #24
Sehen Sie, lieber Frank2000, es ist nicht möglich auch nur ansatzweise eine Frage in den Raum zur Diskussion zu stellen, ohne sich den Vorwurf eines Antisemiten einzuhandeln. Ihre Antwort zeigt das.
Schon werden Verschwörungstheorien etc. gesehen. Ich finde man sollte davon Abstand nehmen, sich ein imaginäres Judenfeindbild aufzubauen, nur weil man sich nicht mit allen immerhin denkbaren Möglichkeiten auseinandersetzen mag. Wenn man jedoch nicht anders kann, als hinter allem und jedem Antisemiten zu sehen, dann ist es reine Spekulation die dem Gegenüber sehr weh tut. Also bitte ich um etwas mehr Gelassenheit.

Ich nicht. Und ich erlaube mir jetzt mal ein paar Dinge klar zu stellen. (Das ist keine Aufforderung zur Diskussion, ganz im Gegenteil.)

Als Martin mit dem Thema anfing, habe ich meine Koautoren gebeten, da nicht drauf zu hauen, denn auch wenn Martin auf meiner persönlichen Ignore-Liste steht, so ist er ein langjähriges Forenmitglied und ich hatte auch die Hoffnung das da mehr kommen würde als ein "es könnte ja sein". Dem war nicht so. Und das was am Ende übrig blieb ist nichts weiter als ein antisemitisches Klische, vollkommen egal wie man versucht das sauber zu waschen. Und deswegen war das im Nachhinein betrachtet vermutlich ein Fehler meinerseits.

Das heisst nicht, das wir das fortsetzen. Und deshalb hat Frank absolut recht: Das hört auf. Wir haben über ein Dutzend aktiver Threads in denen man sich über Gott und die Welt unterhalten kann. Aber wir werden uns hier nicht mehr auf der Basis auseinandersetzen, "vielleicht gibt es mächtige jüdische Interessengruppen, man weiss es ja nicht". Wer mit Belegen wiederkommt, der darf die gerne schreiben.

Aber dieses Geraune im Wald endet. Und zwar spätestens jetzt.

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

30.01.2017 18:14
#29 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #13
Aber es ist doch aktuell in der veröffentlichten Meinung so (mal durchexerziert am Beispiel Trump): Wir haben brav gelernt, dass einer, der gegen TTIP und militärische Interveentionen ist, auch für Zuwanderung und Abtreibung sein sollte. Trump ist das nicht, und das geht schonmal gar nicht. Umgekehrt gilt das Gleiche (mal am Beispiel der Grünen): Wer gegen Kernkraft ist, darf nicht für Bundeswehreinsätze sein. Im Grunde genommen sind das historisch gewachsene Bündel von Positionen, die wir unter den Begriffen "links" und "rechts" zusammenfassen, die aber in der Sache nicht viel miteinander zu tun haben. Aber da es jahrelang die politische Komplexität weggenommen hat und es erleichtert hat, seine politische Meinung reflexhaft zu verorten, waren alle damit zufrieden. Wenn das langsam aufbricht, wäre schon viel gewonnen.
Es passt allerdings doch in ein Raster, aber eben nicht auf eine eindimensionale Achse-

Ich sehe da nirgendwo Überraschungen. Trump und Höcke sind sowas von rechts, klassischer geht es kaum. Das Problem mit unserer veröffentlichten Meinung ist doch eigentlich nur, dass so richtig knackige Rechte dort nicht vorkommen (oder bislang nicht vorkamen - der Höcke schafft es ja, wenn auch als Objekt der Kritik). Was so ein kerniger Nationalist ist, der hat natürlich nichts mit Freihandel am Hut - da kommt ja viel zu viel ausländischer Einfluss rein, und die heimische Scholle ist das Ideal. Der vergießt auch nicht teutsches Blut um "humanitärer" Interventionen willen oder gar als Vasall im Auftrag der VSA (oder aus Trumps Sicht: als Auftragskiller zu feiger Ausländer).

Rechts ist objektiv gesehen eben nicht die Steigerung von konservativ, so wie konservativ nicht die Steigerung von liberal ist. Für den wackeren Linken ist das aber eh alles dieselbe braune Soße, nur in unterschiedlichen Helltönen, dank der griffbereiten Faschismus-Theorie. Der denkt sowieso nicht entlang einer Achse, sondern allein in drei Punkten: Es gibt die einzig wahre Sicht, die Faschisten und dann noch die verräterischen Abweichler. Fallweise Übereinstimmungen in den politischen Forderungen sind irrelevant, weil es nur auf die Haltung dahinter ankommt. Es ist doch wohl ein Riesenunterschied, ob Trump aus rassistischen Gründen die einheimischen Unternehmen und Arbeiter bevorzugt, oder ob Linke Arbeitnehmerrechte im Inland wahren und im Ausland durchsetzen wollen! Auch wenn empathisch herausgeforderte Liberale meinen, das Ergebnis sei letztlich dasselbe.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

30.01.2017 18:31
#30 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #23
Aus meiner eigenen Erfahrungswelt erscheint es mir, als dass es in Deutschland nicht unbedingt ein von der Intensität abhängiger Staatsglaube ist, welcher immer wieder Unheil stiftet, sondern eher so etwas Obrigkeitshörigkeit.
Ja, das könnte man glauben. Tue ich aber nicht, denn bei Bedarf wird der Deutsche ja doch zum Wutbürger. Und Merkel hechelt der veröffentlichten Meinung doch mehr hinterher als so richtig "durchzuregieren".

Meiner Meinung nach ist das, was wie Obrigkeitshörigkeit aussieht, in Wirklichkeit ein gewaltiges Bedürfnis, zu den Guten zu gehören - und zwar ganz harmonisch alle zusammen. Wer sich dem Guten verweigert, wird aus der Volksgemeinschaft ausgeschlossen, weil er das gemeinsame Wohlgefühl stören könnte. Und ich hege die Vermutung, dass das Erbe des Holocausts dieses schon früher vorhandene Bedürfnis z.T. bis ins Pathologische gesteigert hat (ich hoffe, hier lebt keiner von Werbeeinnahmen...) und in großem Maße darauf abzielt, von den Nicht-Deutschen geliebt zu werden (was auch wegen dieses Verhaltens nie wirklich der Fall sein wird).

Höcke argumentiert - da gebe ich Florian ganz und gar Recht - gleichermaßen moralisch. Er hat eben nur eine Vorstellung vom "Guten", die sich ausschließlich aus einer idealisierten, vermeintlich von bösen Mächten geknechteten Nation ableitet.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
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(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

31.01.2017 09:30
#31 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #30
Ja, das könnte man glauben. Tue ich aber nicht, denn bei Bedarf wird der Deutsche ja doch zum Wutbürger.
Vielleicht ist es ja so, dass es die eine, allumfassende Erklärung nicht gibt. Wenn man das richtige Leben als Referenz nimmt, erscheint diese Annahme sogar recht wahrscheinlich.

Meine Äußerung bezüglich der Obrigkeitshörigkeit bezieht sich auf Beobachtungen im privaten Umfeld über die ich schon lange nachdenke und welche ich mir nie so richtig erklären konnte: Menschen, welche ich mit Staatsgläubigkeit und Gefallsucht überhaupt nicht in Verbindung bringe, verteidigen heute Politik und Ansichten, die sie vor Jahren noch mit Kopfschütteln quittiert hätten. Nachdem ich alles aussortiert hatte, was meiners Ermessens nicht als Grund dafür in Frage kommen konnte, blieb nur noch die durchaus vorhandene Sehnsucht nach klarer Ordnung.

Vielleicht trifft diese Beobachtung, samt Schlußfolgerung, nur auf einige wenige zu, welche ich persönlich kenne. Vielleicht ist auch meine Schlußfolgerung falsch. Den Wunsch nach Ordnung nehme ich persönlich in meinem gesamten Umfeld aber als sehr dominierend wahr. Daher gehe ich davon aus, dass er auch eine wesentliche Rolle bei der gesellschaftspolitischen Positionierung der Menschen spielt.

Ich persönlich habe die Wutbürger nie als Revolutionäre gegen eine Ordnung empfunden, sondern viel mehr als Ausführende einer Sublimationshandlung, welche inneren „revolutionären Druck“ innerhalb einer bestehenden Ordnung abbauen.


Zitat von Werwohlf im Beitrag #30
Und Merkel hechelt der veröffentlichten Meinung doch mehr hinterher als so richtig "durchzuregieren".
Das ist dein Empfinden, wie auch meines. Die Frage ist, ob das die meisten anderen hierzulande auch so empfinden. Aus meiner täglichen Beobachtungen heraus habe ich sehr große Zweifel, dass dem so ist.


Zitat von Werwohlf im Beitrag #30
Höcke argumentiert - da gebe ich Florian ganz und gar Recht - gleichermaßen moralisch.
Das steht für mich völlig außer Frage. Genauso, wie ich Florians Einschätzung teile, das Hitler ein durch und durch moralgesteuerter Mensch war. Hier in ZkZ habe ich einmal die Signatur gelesen, dass der Weg zur Hölle mit dem Monopol auf Moral beginnt. In diesem Sinne verstehe ich hier Moral: Als ein nicht stringentes Wertegerüst, an dem man alle Entscheidungen ausrichtet.

Möglicherweise spielt auch hier die Deutsche Ordnungsliebe hinein, denn (nicht stringente) Moral ordnet die Dinge in Schwarz und Weiß. Vor allem und gerade, wenn sie nicht stringent und nicht ausgleichend ist. Nur das absolute scheint dem Deutschen ernst genug zu sein, um bestehen zu können. So auch die absolute Moral.

Neben allem, was den angelsächsischen Raum vom deutschen Raum unterschiedet, scheint mir das einer der Wesentlichsten zu sein: Für die einen ist Ambivalenz gesellschaftliche Kultur, für die anderen gesellschaftliche Schwäche. Hier mag auch ein Grund dafür liegen, dass Deutschland historisch bei arabischen Staaten, welche auch streng und absolut geordnete gesellschaftliche Strukturen pflegen, gewisse Sympathien weckte.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 441

31.01.2017 12:08
#32 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Sehr trefflicher Beitrag zu einem schier endlosen Thema, lieber Noricus, denn nach über zweihundert Jahren Begriffsgeschichte ist die Links/rechts-Projektionsebene ein kaum noch entwirrbarer Kuddelmuddel und entsprechende Zuschreibungen im Politikbetrieb changieren im Ungefähren. Das ist leider gar nicht vermeidbar und in Ermangelung definitorischer Schärfe ist der Sui-generis-Ansatz zweifelsohne erhellend.

Aber unter Vorbehalt des Ungefähren kann man die Begriffe ja auch nicht gänzlich fallen lassen, denn diese Währung ist trotz ihres zweifelhaften Wertes einfach zu kurant.

Kombinatorische Ansätze bieten sich an, indem man z.B. die CSU als sozialapolitisch links, ansonsten eher rechts einstuft, und Kombinatorisches dieser Art ist natürlich keineswegs selten, auch bei Einzelpersonen nicht. CSU-seitig ist das, auch indem man sich im Gegensatz zur AfD vom Destruktiven und Extremistischen fern hält, deren Erfolgsrezept im heimatlichen Sprengel, an dem sich die SPD seit Menschengedenken die Zähne ausbeißt, die zu deren Bedauern auch nicht mehr nachwachsen.

Interessanterweise wird links von bestimmten Parteien offensiv verwendet, rechts jedoch von allen ängstlich vermieden. Auch die AfD will offiziell nicht rechts sein, keiner will das sein. Anders in Frankreich. Les Républicains sind da ganz locker und verwenden "la droite" ganz selbstverständlich zur Eigenbeschreibung und "droite" hat im allgemeinen Politiksprech eh nicht unbedingt den Hautgout des Schmuddeligen.

Ferner gibt's dann auch den Weder-noch-Ansatz, mit dem momentan in F Macron erstaunlich erfolgreich unterwegs ist ("ni gauche, ni droite — em marche!") - ist ja auch ganz nett. Pikanterweise nimmt allerdings auch der Front National das Ni-ni-Ding für sich in Anspruch, der FN will also nicht rechts sein (weil die zunehmend bei ehemals Linken fischen wollen), die traditionelle Rechte indessen hat nicht dagegen. Es kommt halt wie immer auf die Konnotationen an, die so oder anders ausfallen können.


Zitat von Noricus im Blog
Einer der größten propagandistischen Erfolge der Linken (gemeint ist das Lager, nicht die SED) dürfte es sein,im kollektiven Bewusstsein die Vorstellung von einem rechten Spektrum verankert zu haben, in dem zwischen den konservativen Parteien und den Nazis…..


Aber inwieweit sind "rechts" und"konservativ" deckungsgleich und was ist ggf der Unterschied oder die Nichtschnittmenge? Und kann von einer konservativen Linken nicht auch plausibel gesprochen werden, denn das bei Linkens nicht unbeliebte merkantilistische Denken hat ja schon einige Jahrhunderte auf dem Buckel und so richtig super-frisch ist Marx ja auch nicht mehr unbedingt. Der Komplementärbegriff is numal "rechts" und nicht "konservativ".

Zitat von Noricus im Blog
Trump ist nicht Hitler, die AfD ist nicht die NSDAP. Doch das Konzept einer Ideologie sui generis scheint dem Verfasser dieser Zeilen sehr geeignet,…..



Richtig. Trumpismus wird womöglich mal in die Geschichtsbücher eingehen, wobei die Ingredienzien dieses eigenartigen Cocktails momentan noch 'n bissl unklar sind, aber man wird ja sehen. Hitlerismus hört und liest man selten, obwohl sich das eigentlich anbietet. Die gute Nachricht: Aus Höckerismus oder Gaulandismus oder so was wird wahrscheinlich nix.

Aber überhaupt: Einfach Ismen oder auch das Soundsosche u. ä. generell an Personen anheften und alle Politnarrative sind auf elegante Art jeweils automatisch sui generis. Ist auch keine schlechte Lösung. Von einer kohlistischen im Gegensatz zur merkelistischen CDU könnte doch durchaus gesprochen werden. Oder so was zum Beispiel, und die Reaganomics sind ja auch noch geläufig.

Aber gut, das Problem ist halt auch, dass man in der Politiksprech durchaus auch verunklarend und gerne auch mal pejorativ sein will, kommt jedenfalls vor, außer bei mir natürlich . Das Wertneutrale is ja nicht unbedingt erwünscht, womöglich sogar widersinnig.

lich
Dennis

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

31.01.2017 15:20
#33 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #31
Hier in ZkZ habe ich einmal die Signatur gelesen, dass der Weg zur Hölle mit dem Monopol auf Moral beginnt.
Das Originalzitat geht völlig anders. George Bernard Shaw läßt in einem seiner Einakter einen kleinen Beamten zu einem Herrscher sagen, der Weg zur Hölle sei gepflastert mit guten Absichten. Der Herrscher fragt daraufhin, ob damit gemeint sei, daß der Weg zur Hölle mit seinen, mit seiner Majestät Regierung, guten Absichten gepflastert sei.

Eine Situation, die Trump sicher nicht fremd ist (Schwarzenegger hat z.B. Trumps jüngstes Einreiseverbot als mit guten Absichten schlecht gemacht bezeichnet).

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #31
In diesem Sinne verstehe ich hier Moral: Als ein nicht stringentes Wertegerüst, an dem man alle Entscheidungen ausrichtet.
Es ist nicht so günstig, seine privaten Definitionen von Begriffen zu verwenden. Man wird dann nicht verstanden. Nicht nur hier im Forum kommt es immer wieder vor, daß unterschiedliche Ansichten eigentlich bloß durch unterschiedlichen Wortgebrauch erklärt werden können. Wenn man beispielsweise Menschen unterschiedlicher politischer Einstellung (ich kann hier ja nicht sagen "Orientierung") fragt, was "Nation" sei, wird man je nach Einstellung unterschiedliche Definitionen hören (wie jüngst in einem anderen Strang in diesem Forum). Man kann dann keine Einigung bekommen, weil man mit demselben Begriff über eigentlich verschiedene Objekte diskutiert. So etwas kann man natürlich auch umgekehrt politisch ausnutzen, indem man die Höhrer an eine Umdefinition gewöhnt, bei der hauptsächlich Wertungen eine Rolle spielen und die Verbindung zur ursprünglichen Definition bloß eine lockere Assoziation ist. Wenn dem politischen Gegner so eine Umdefinition gelungen ist, muß man sich als Gegenmaßnahme einen Euphemismus einfallen lassen ("mit Migrationshintergrund" statt "fremd").

In seinem eigenen Denken schadet man sich mit solchen wertenden Umdefinitionen, weil man dann im Denken eine voreingenommene Haltung zu bestimmten Objekten nur deswegen hat, weil sie sonst mit einem Begriff bezeichnet wird, den man privat umdefiniert hat.

Das machen Sie gerade mit Moral. So, wie Sie erklären, Moral verstehen zu wollen, ist es negativ belegt. Das macht alle Überlegungen, wie man angemessen mit Moral umgehe, sehr einfach: Man faßt Moral am besten nicht an, weil es laut Definition ja schlecht ("nicht stringent") sei. Ihr Denken wird dann tautologisch: "Zuviel ist immer schlecht" -- wer kann da widersprechen?
Gleichzeitig macht es Überlegungen unmöglich, bei denen Moral etwas sinnvolles, nützliches oder schönes ist, weil das Objekt, was gemeinhin als Moral definiert wäre, bei Ihnen keinen Begriff und keine Definition mehr hat, durch das Sie dieses Objekt in Gedanken fassen können. Gemeinhin ist laut diesem oder jenem Wörterbuch übereinstimmend Moral definiert als die Anwendung guten und richtigen Handelns. Hier könnten Sie zwar jetzt einwenden, daß das wieder tautologisch sei, aber das ist es nicht, weil es erst Gegenstand der Ethik ist, die Moral und ihre Anknüpfungspunkte an andere Objekte (Gewissen, Gesetze, Gesellschaft,...) zu erkennen. Wer daran scheitert, der pflastert seinen Weg mit gut gemeinten Absichten.
Daß man sich in den Wissenschaften auf klare Definitionen einigt und wie sie gewählt sind, hat schon seinen Sinn und Zweck.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

31.01.2017 16:40
#34 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Es ist nicht so günstig, seine privaten Definitionen von Begriffen zu verwenden. Man wird dann nicht verstanden. Nicht nur hier im Forum kommt es immer wieder vor, daß unterschiedliche Ansichten eigentlich bloß durch unterschiedlichen Wortgebrauch erklärt werden können. [...]

Lieber Emulgator,

vielen lieben Dank für Ihre Erwiderung. Sie bestätigt mich darin, auch wenn die Zeit einmal knapper bemessen ist, das Forum u.a. auch nach Ihren Beiträgen zu scannen.

Das Offensichtliche muß meist ausgesprochen werden, wenn man es bei sich selbst finden soll.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Frankenstein Offline




Beiträge: 610

31.01.2017 22:31
#35 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #29
[quote="Meister Petz"|p139229]Trump und Höcke sind sowas von rechts, klassischer geht es kaum.

Höcke mit Sicherheit, aber Trump?

Nur weil linke Schneeflocken einen hysterischen Nervenzusammenbruch nach dem anderen zelebrieren, macht das aus Trump noch lange keinen Rechten.

Vieles von dem, was bei Trump jetzt angeblich rechts/hitler/nazi sein soll, war bei Obama nicht der Rede wert.

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

31.01.2017 23:14
#36 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #35
Nur weil linke Schneeflocken einen hysterischen Nervenzusammenbruch nach dem anderen zelebrieren, macht das aus Trump noch lange keinen Rechten.
Nein, das nicht. Aber seine politische Einstellung.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #35
Vieles von dem, was bei Trump jetzt angeblich rechts/hitler/nazi sein soll, war bei Obama nicht der Rede wert.
Was nichts an Trumps Einstellung ändert.

--
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

31.01.2017 23:57
#37 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #31
Hier in ZkZ habe ich einmal die Signatur gelesen, dass der Weg zur Hölle mit dem Monopol auf Moral beginnt.


Das war Califax. Und natürlich handelt es sich bei GBS nicht um das Original (schließlich hat der nie einen originalen Gedanken erbrütet, sondern nur Vorgefundenes variiert, meistens ins komplett Witzlose; wers nicht glaubt, bitte mal The Intelligent Woman's Guide to Socialism oder den Annex zu Man and Superman anblättern ); daß Bernard von Clairvaux "das Original" bei Shaw gefunden haben möchte; oder Dr. Johnson, bei dem das zuerst in dieser exakten Prägung vorkommt, scheint mir bei aller Vorliebe für antizipierende Plagiate einen Tacken zu chronoklastisch.



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Frankenstein Offline




Beiträge: 610

04.02.2017 23:30
#38 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #29
Trump und Höcke sind sowas von rechts, klassischer geht es kaum. Das Problem mit unserer veröffentlichten Meinung ist doch eigentlich nur, dass so richtig knackige Rechte dort nicht vorkommen (oder bislang nicht vorkamen - der Höcke schafft es ja, wenn auch als Objekt der Kritik). Was so ein kerniger Nationalist ist, der hat natürlich nichts mit Freihandel am Hut - da kommt ja viel zu viel ausländischer Einfluss rein, und die heimische Scholle ist das Ideal. Der vergießt auch nicht teutsches Blut um "humanitärer" Interventionen willen oder gar als Vasall im Auftrag der VSA (oder aus Trumps Sicht: als Auftragskiller zu feiger Ausländer).

Rechts ist objektiv gesehen eben nicht die Steigerung von konservativ, so wie konservativ nicht die Steigerung von liberal ist. Für den wackeren Linken ist das aber eh alles dieselbe braune Soße, nur in unterschiedlichen Helltönen, dank der griffbereiten Faschismus-Theorie. Der denkt sowieso nicht entlang einer Achse, sondern allein in drei Punkten: Es gibt die einzig wahre Sicht, die Faschisten und dann noch die verräterischen Abweichler. Fallweise Übereinstimmungen in den politischen Forderungen sind irrelevant, weil es nur auf die Haltung dahinter ankommt.

Von wegen klassisch rechts:

Darf ich an dieser Stelle diesbezüglich Dr. Joseph Goebbels zitieren:

"Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir deutsche Linke. Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende Besitzbürgerblock."

Emulgator Offline



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05.02.2017 17:17
#39 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #38
Darf ich an dieser Stelle diesbezüglich Dr. Joseph Goebbels zitieren:

"Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir deutsche Linke. Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende Besitzbürgerblock."
Hat der das wirklich gesagt? Kennen Sie die Quelle für das Zitat?

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

05.02.2017 18:20
#40 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #38
Von wegen klassisch rechts:

Darf ich an dieser Stelle diesbezüglich Dr. Joseph Goebbels zitieren:

"Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir deutsche Linke. Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende Besitzbürgerblock."
Der Einwand bekäme Sinn, wenn ich gesagt hätte "klassisch Nazi". Habe ich aber nicht, und das auch noch - o Wunder - ganz bewusst nicht.

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Ulrich Elkmann Offline




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05.02.2017 18:42
#41 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #39
Zitat von Frankenstein im Beitrag #38
Darf ich an dieser Stelle diesbezüglich Dr. Joseph Goebbels zitieren:

"Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir deutsche Linke. Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende Besitzbürgerblock."
Hat der das wirklich gesagt? Kennen Sie die Quelle für das Zitat?


In der Parteizeitschrift "Der Angriff", 1931. Gerard Radnitzky präzisiert in seiner Autobiographie Das verdammte 20. Jahrhundert. Erinnerungen und Reflexionen eines politisch Unkorrekten, Olms, Hildesheim 2006, S. 162: In der Ausgabe vom 6.12.1931.

Für das Gesamtverständnis der Partei zum damaligen Zeitpunkt ist das wohl nur bedingt repräsentativ. Dr. G. stand zu der Zeit dem Strasser-Flügel sehr nah. Zum einen wird da auf die Orientierung der Partei als "sozialistisch", als "Arbeiterpartei" abgehoben (wenn auch völlig abstrakt, als rhetorische Volte); die andere Seite bildet die ebenso scharfe Absage an den Marxismus der Kommunisten. Etwa hier. S. 5: "Jawohl, wir nennen uns sozialistisch! Das ist der zweite Schritt. Der zweite Schritt gegen den Bürgerstaat. Wir nennen uns sozialistisch als Protest gegen die Lüge des bürgerlichen Mitleids."

http://www.archive.org/stream/Goebbels-J...up/search/linke



PS. Goebbels hat 1935 im Zentralverlag der NSDAP eine Sammlung seiner Leitartikel aus dem "Angriff" herausgegeben. Der o.e. Text findet sich da nicht (das Buch beschränkt sich auf die ersten 4 Jahre, bis 1930); aber da finden sich haufenweise Sätze mit demselben Tenor; S. 220-249 ein Abschnitt: "Das sozialistische Wort. Warum sind wir Sozialisten?". S. 118:

Zitat von Der Angriff. Aufsätze aus der Kampfzeit
"Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei hat nie einen Zweifel darüber gelassen,daß sie, wie auch ihr Name sagt, eine sozialistische Partei ist. Für uns Nationalsozialisten ist der Sozialismus nicht ein Aushängeschild,, mit dem wir die marxistischen Arbeitsmassen an uns locken wollen, sondern tiefes, inneres Bedürfnis, und zwar nicht geboren aus einer wandelbaren Gefühlsstimmung, vielmehr aus nüchternen politischen Erkenntnissen." ("Volksbegehren und Sozialismus" 16. September 1929)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

05.02.2017 20:55
#42 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #41
PS. Goebbels hat 1935 im Zentralverlag der NSDAP eine Sammlung seiner Leitartikel aus dem "Angriff" herausgegeben. Der o.e. Text findet sich da nicht (das Buch beschränkt sich auf die ersten 4 Jahre, bis 1930); aber da finden sich haufenweise Sätze mit demselben Tenor;
Ja, mir ist schon bekannt, daß das S in NSDAP für "sozialistisch" steht. Worüber ich gestolpert bin, ist der Gebrauch des Wortes "deutsche Linke". Die Begriffe Links und Rechts leiten sich ja von der Sitzordnung im Parlament (gesehen vom Parlamentspräsidenten) ab. Und da saß die NSDAP-Fraktion rechts. Das wußten alle.

In dem "Angriff", den Sie verlinkt haben, hat Goebbels bis 1930 kein einziges mal das Wort links auf über 300 Seiten verwendet (Volltextsuche). Es scheint in seinem aktiven Wortschatz also gar nicht vorzukommen. In anderen politischen Schriften aus der Zeit kenne ich es auch nicht. Mir scheint das also ein Anachronismus zu sein, mit anderen Worten die Erfindung eines Lügenforisten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

05.02.2017 22:15
#43 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #42
In dem "Angriff", den Sie verlinkt haben, hat Goebbels bis 1930 kein einziges mal das Wort links auf über 300 Seiten verwendet (Volltextsuche). Es scheint in seinem aktiven Wortschatz also gar nicht vorzukommen. In anderen politischen Schriften aus der Zeit kenne ich es auch nicht. Mir scheint das also ein Anachronismus zu sein, mit anderen Worten die Erfindung eines Lügenforisten.


Eine endgültige Klärung der Provenienz des Zitats dürfte wohl nur durch ein Nachschlagen id betreffenden Ausgabe zu leisten sein. Den Begriff der "nationalsozialistischen Linken" gibt es freilich, er dürfte auch im Weimarer Kontext vorkommen. Sh. Reinhard Kühnl, Die nationalsozialistische Linke, 1925 - 1930, Meisenheim am Glan: Hain, 1966 (376 S.).



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Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

06.02.2017 14:28
#44 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #43
Eine endgültige Klärung der Provenienz des Zitats dürfte wohl nur durch ein Nachschlagen id betreffenden Ausgabe zu leisten sein. Den Begriff der "nationalsozialistischen Linken" gibt es freilich, er dürfte auch im Weimarer Kontext vorkommen. Sh. Reinhard Kühnl, Die nationalsozialistische Linke, 1925 - 1930, Meisenheim am Glan: Hain, 1966 (376 S.).
Das ist kein Beleg, weil Kühnl selber Marxist war. Zu deren Sprachgebrauch gehört das freilich. Sie denken sich ja Geschichte mit einer Richtung zum kommunistischen ArbeiterInnenparadies. Diese Richtung heißt "links".

"Links" werden Sie deswegen auch bei Marx selber finden. Allerdings war 1848, als er das so geschrieben hat, die Linke nationalliberal und für einen konstitutionellen Kaiser, also alles andere als für das kommunistische Arbeiterparadies. Die Rechte war für die monarchistischen Gliedstaaten des (ehemaligen) Reiches. Kommunistische Schreiber konnten sich selber und die Liberalen der Paulskirchenzeit trotz der programmatischen Unterschiede zugleich als "Linke" bezeichnen, weil diese als "bürgerliche Revolutionäre" zwangsläufige Vorläufer der Arbeiterrevolutionäre beim Abspulen der Geschichte seien. Die Monarchisten kamen dafür ja nicht in Frage.

"Links" ist also nie eine programmatische Aussage gewesen sondern nur eine Rollenzuschreibung für das angenommene Theaterstück Weltrevolution. Wer nicht an die Weltrevolution glaubt, hat eigentlich kein Interesse daran, politisches Denken in so eine eindimensionale Richtungsfrage zu pressen.

Wenn Goebbels gesagt haben soll, die NSDAP sei eigentlich links, dann hätte jeder brave Nazi also verstanden: "Die NSDAP müßte neben den Novemberverbrechern (Revolutionären) sitzen."

Heute glaubt natürlich explizit selbst die ehemalige SED nicht mehr an die Weltrevolution. Dadurch ist seit den "Konterrevolutionen" von 1989-1991 die alte Bedeutung von "Links" obsolet geworden und man gebraucht das Wort anders.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

07.02.2017 21:55
#45 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #42
In dem "Angriff", den Sie verlinkt haben, hat Goebbels bis 1930 kein einziges mal das Wort links auf über 300 Seiten verwendet (Volltextsuche). Es scheint in seinem aktiven Wortschatz also gar nicht vorzukommen. In anderen politischen Schriften aus der Zeit kenne ich es auch nicht. Mir scheint das also ein Anachronismus zu sein, mit anderen Worten die Erfindung eines Lügenforisten.


Gemach. Zwischen Bestellung & Magazinauslieferung fiel ein Tresenschluß, jetzt also neben der Tastatur: Kühnl, Die nationalsozialistische Linke. Die mutmaßliche Grundierung der Verfassers schlägt nicht merkbar durch; sie ist mir auch bei ordentlich arbeitenden Zeithistorikern seit ~25 Jahren ziemlich Hekuba. Es erweist sich, daß das bei sauberer historischer Arbeit am Quellen- & Belegmaterial kaum eine merkbare Rolle bei Fachstudien spielt (bei Leitartikeln schon; aber das ist ein ganz anderes Kaliber). Die einzigen brauchbaren Studien zur koreanischen Geschichte vor 1900 etwa, die mir untergekommen sind (ich hab mich mal intensiv mit der Invasion/Besetzung durch die Japaner 1584/88 beschäftigt; Stichwort kobuk-son) sind id UdSSR id 70ern Jahren entstanden; komischerweise sind die koreanischen Arbeiten dazu am grauslig-dürftigsten. Ansonsten fallen einem Namen wie Hobsbawm ein. ML-Grundierung dürfte für die Zeit & das Metier das Eichmaß darstellen. Kühnl stellt das aus Binnensicht & anhand von Eigenzeugnissen dar; mit 106 Seiten Dokumenten als Anhängen. Und da finde ich gleich beim ersten Anblättern als Nr. 44 auf S. 356-59 den Text "Nationalismus oder Bolschewismus?" aus der Zeitschrift "NS-Briefe", vom 15.10.1925:

Zitat
Mein Freund von der Linken!

Nicht als captatio benevolentiae, sondern rund heraus und ohne Einschränkung gestehe ich Ihnen, Sie haben mir gefallen, Sie sind ein ganzer Kerl. .. Sie haben klar erkannt, worum es sich handelt. In den Ursachen sind wir überein gekommen. ... Dem bourgeoisen Feigling der schwarz-rot-gelben Sozialdemokratie konnten wir beide in dieser Beziehung gestern dasselbe ins Stammbuch schreiben.
Soweit wären wir einig geworden. (356)
...
Ich fasse zusammen: Lenin opferte Marx und gab dafür Rußland die Freiheit. Sie wollen die deutsche Freiheit um Marx opfern. (357)
...
Vergessen wir das niemals!
Ich begrüße Sie.
Dr. Goebbels



Kapitel E, 145-49, befaßt sich kurz mit der Sonderstellung von Goebbels als Gauleiter für Berlin, der sich vor Ort bei der Mitgliederrekrutierung & -motivation einer straff durchorganisierten & kopfstarken kommunistischen Konkurrenz gegenüber sah; bei der Überlegung, ob sich das (was ja etwa in München, "Hauptstadt der Bewegung", nach dem Ende der Räterepublik viel weniger ausgeprägt war) in solchen Volten niederschlägt, kommt er zu keinem Urteil.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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