Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 44 Antworten
und wurde 4.004 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Noricus Offline



Beiträge: 2.042

28.01.2017 18:57
Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Gemeinhin herrscht die Überzeugung, dass die Nazis oder auch die Rechtspopulisten auf einer Art Skala rechts von den Konservativen stehen, was letztlich bedeutet, dass Nationalsozialismus und Rechtspopulismus verschärfte Varianten des Konservatismus seien. Ein Blick in die Geschichte lässt jedoch beträchtliche Zweifel an diesem allzu einfachen Weltbild aufkeimen.

Dem Verfasser dieser Zeilen scheint es eher so, dass der Nationalsozialismus und der Rechtspopulismus Ideologien sui generis darstellen, die sich einer Einordnung in die herkömmliche politische Geographie entziehen. Für die AfD stellt dies ein Problem dar: Denn sie wird sich entscheiden müssen, ob sie eine konservative oder eine - man kann es anders nicht treffender formulieren - einem nationalen Sozialismus folgende Partei sein möchte. Eine kurze Reflexion (mit Dank an Meister Petz, der mich durch die Verlinkung auf die Transkription von Höckes "Denkmal-der-Schande"-Rede zu diesem Beitrag inspiriert hat).

Werwohlf Offline




Beiträge: 880

28.01.2017 19:24
#2 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Ja. Manchem mag die Erkenntnis schon früher gekommen sein. Ich habe sie seit Essen. Die AfD ist eine Partei der subjektiv Benachteiligten und Nörgler, die das so lange sein werden, bis der Staat für ihr Glück sorgt. Also immer, aber das hält sie nicht davon ab, einer Person zuzujubeln, die ihnen genau diesen Unsinn verspricht. Und das quasi wie Luther den Seinen: Nicht durch Taten, allein durch den Glauben. In diesem Fall an die Nation und den für sie sprechenden, sich "im Dienst verzehrenden" Führer.

Der Staatsglaube und die Abneigung, sein eigenes Schicksal selbst in die Hand zu nehmen, eint die Wählerschaft von "Linken" und AfD. Der Austausch zwischen ihnen und der AfD-Erfolg im Osten ist also nichts, was einen überraschen sollte.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Noricus Offline



Beiträge: 2.042

28.01.2017 19:33
#3 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #2
Ja. Manchem mag die Erkenntnis schon früher gekommen sein.


Ich habe lediglich für die Formulierung der Theorie etwas Zeit gebraucht. Die empirische Erfahrung (Essen) fehlt mir freilich.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

28.01.2017 19:37
#4 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #2
eine Partei der subjektiv Benachteiligten und Nörgler, die das so lange sein werden, bis der Staat für ihr Glück sorgt. Also immer, aber das hält sie nicht davon ab, einer Person zuzujubeln, die ihnen genau diesen Unsinn verspricht. Und das quasi wie Luther den Seinen: Nicht durch Taten, allein durch den Glauben. In diesem Fall an die Nation und den für sie sprechenden, sich "im Dienst verzehrenden" Führer.



Streiche AfD, setze "alle Parteien". Ausnahmslos. Ist in die DNA des Parteiwesens eingewoben. Wird in der Alternativen, aufgrund ihrer Monopolstellung als einzige Fundamentalopposition zum laufenden Betrieb & als Neuling ohne Platz an den Futtertrögen nur greller sichtbar.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 571

28.01.2017 20:07
#5 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Dieses eindimensionale rechts-links-Schema ist genau betrachtet grundsätzlich nicht in der Lage, die politische Positionierung von mehr als zwei Parteien abzubilden. Wie sollte das auch funktionieren? Man kann wohl kaum erwarten, dass alle Politiker sich freiwillig in eine Schublade einsortieren, die ihnen jegliche Differenzierungs- und damit Abgrenzungsmöglichkeit verbietet.

Es handelt sich also m.E. eher um die Regel als die Ausnahme, dass Parteien sich nicht ins rechts-links-Schema einteilen lassen. Die Grünen sind ja auch so ein Beispiel.

Werwohlf Offline




Beiträge: 880

28.01.2017 20:20
#6 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4
Streiche AfD, setze "alle Parteien". Ausnahmslos
Cum grano salis. Der Hauptunterschied ist, dass die Anhänger des Kartells in der Regel sehr zufrieden sind mit dem Land, in dem sie leben (und ich möchte hinzufügen: nicht ganz zu Unrecht), und dass das Kartell seinen Anhängern keine Hoffnung macht, aktuelle Probleme durch konsequente Anwendung einer fragwürdigen Ideologie ein für allemal zu beseitigen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

28.01.2017 21:33
#7 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat
Der Staatsglaube und die Abneigung, sein eigenes Schicksal selbst in die Hand zu nehmen, eint die Wählerschaft von "Linken" und AfD. Der Austausch zwischen ihnen und der AfD-Erfolg im Osten ist also nichts, was einen überraschen sollte.


Ich behaupte ja immer, dass der Staatsglaube 95% der Deutschen insgesamt eint und die "Große Spaltung" nur daher kommt, dass die einzelnen Gruppierungen mittlerweile ziemlich unterschiedliche Ansprüche und Erwartungen an den Staat stellen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Werwohlf Offline




Beiträge: 880

28.01.2017 21:52
#8 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Ich behaupte ja immer, dass der Staatsglaube 95% der Deutschen insgesamt eint und die "Große Spaltung" nur daher kommt, dass die einzelnen Gruppierungen mittlerweile ziemlich unterschiedliche Ansprüche und Erwartungen an den Staat stellen.
Die Intensität ist auch ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

AldiOn Offline




Beiträge: 983

28.01.2017 22:00
#9 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Noricus irrt in einem wichtigen Punkt.
Kernelement aller linken Anschauungen ist das alle Menschen gleich geboren und mit gleichen Rechten auszustatten sind. Deswegen auch der linke Haß auf alles was mit Grenzen und Nationen zu tun hat und die (in diesem Forum hinreichend widerlegten) Behauptungen wonach am Unglück dieser Welt und der Flüchtlinge die entwickelten marktwirtschaftlich orientierten Länder schuld sind. Wenn dann einmal alle Menschen frei von Unterdrückung, Diskriminierung und Ausbeutung leben ist das Paradies auf Erden erreicht (und muß nur noch gegen alle möglichen Feinde mit allen denkbaren Mitteln verteidigt werden).

Kernelement der Anschauung des Nationalsozialismus war ja eben das die Erreichung des Paradieses auf dieser Welt nur unter Führung der Arier (und der Auslöschung der Juden) gelingen könnte. All die tollen Dinge, die die Nazis für die Arbeiter getan haben, standen ja unter diesem Vorbehalt. Diese Sichtweise ist alles mögliche aber eben nicht links.

Konservative dagegen halten das Paradies auf Erden wegen der inhärenten Unzulänglichkeit des Menschen auf Erden überhaupt nicht für realisierbar. Auftretende Probleme sehen Konservative immer als einen Mangel an Ordnung an und reagieren dann regelmäßig mit der Forderung nach Gesetzen (und deren Einhaltung), Strafen (und deren Verschärfung) und Hierarchien.

Die Kernforderung der AFD läßt sich doch in etwa so zusammenfassen, daß sie eigentlich "nur" die strikte Anwendung der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland fordern - insbesondere was das Grenzregime anbelangt aber auch (Entstehung!) was die Einhaltung der EU-Verträge eigentlich fordern. Insofern ist die AFD eine klassische nationalkonservative Partei (wobei sich diese Partei in der Flüchtlingsfrage grosso modo im Einklang mit mit so gut wie allen Ländern der EU und eigentlich auch fast allen Ländern der Welt befindet).

Bei Trump ist diese Einordnung schon schwieriger zu führen, weil da einiges durcheinander geht. Aber schon die Betonung auf sichere Grenzen und eine strikte Kontrolle der Einwanderung macht klar, daß es keinesfalls eine linke Bewegung ist. Und da Trump sogar weniger als seine Vorgänger die USA als vorbildhaft für die Welt sieht und der ihm von den Linken angedichtete Rassismus einfach eine Lüge ist, halte ich die linke Einordnung "faschistoid" (wie sie etwa in der letzten Ausgabe der ZEIT hergeleitet wurde) für falsch. Einige Spezifika der Trump Politik wie die kritische Einstellung zur IPCC-CO2 Frage und der uneingeschränkten Parteinahme für Israel wird man im Umfeld dieses Forums als ein für Politiker ungewöhnlichen und extrem seltenen Ausbruch von gesundem Menschenverstand ohne jegliche ideologische Basis bewerten.

Ähnliches gilt für die französische LePen Bewegung, die linke Elemente der Wirtschaftspolitik mit einer Vorrangpolitk zugunsten der Franzosen verbindet. Die Partei ist im wesentlichen nationalkonservativ mit wesentlich größeren faschistoiden Einsprengseln (die auch ihrer früheren Zeit als antisemitische Partei geschuldet sind) als bei der AFD.

Es ist schade das Noricus grundlegende Eigenschaften des durchaus funktionierenden Links-rechts Schemas hier außer Acht läßt.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Noricus Offline



Beiträge: 2.042

28.01.2017 22:21
#10 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #9
Kernelement aller linken Anschauungen ist das alle Menschen gleich geboren und mit gleichen Rechten auszustatten sind.


Das dachten zumindest in der Vergangenheit auch mal die Liberalen, siehe zum Beispiel die amerikanische Unabhängigkeitserklärung:

Zitat von United States Declaration of Independence
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.



Zitat von AldiOn im Beitrag #9
Kernelement der Anschauung des Nationalsozialismus war ja eben das die Erreichung des Paradieses auf dieser Welt nur unter Führung der Arier (und der Auslöschung der Juden) gelingen könnte. All die tollen Dinge, die die Nazis für die Arbeiter getan haben, standen ja unter diesem Vorbehalt. Diese Sichtweise ist alles mögliche aber eben nicht links.


Die tollen Dinge für die arischen Arbeiter waren Sozialismus, allerdings ein rassistisch beschränkter Sozialismus. Wenn ein solcher rechts ist, ist dies lediglich der jeder Definition inhärenten Beliebigkeit geschuldet.

Zitat von AldiOn im Beitrag #9
Insofern ist die AFD eine klassische nationalkonservative Partei


Was Höcke will, ist nicht klassisch nationalkonservativ.

Zitat von AldiOn im Beitrag #9
Bei Trump ist diese Einordnung schon schwieriger zu führen, weil da einiges durcheinander geht. Aber schon die Betonung auf sichere Grenzen und eine strikte Kontrolle der Einwanderung macht klar, daß es keinesfalls eine linke Bewegung ist.


Trump vereint in seiner Person Ansichten, die man gemeinhin als rechts bezeichnen würde, mit solchen, die als links gelten. Ergo: sui generis.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.758

29.01.2017 02:50
#11 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

"Kernelement aller linken Anschauungen ist das alle Menschen gleich geboren und mit gleichen Rechten auszustatten sind."

Falsch. Das kann man dem Liberalismus zuschreiben. Oder dem Christentum oder dem Buddhismus. Aber mit Links im Sinne von Kommunismus hat das gar nichts zu tun und auch der recht unterschiedlich interpretierte Sozialismus hat nichts damit zu tun.

Nicht mal ansatzweise. Nicht mal in Spurenelementen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

29.01.2017 12:18
#12 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Ich denke politische Strömungen kann man nicht unbedingt als eine Linie (oder gerne auch als Ring) darstellen, weil die Komplexität unterschiedlicher Meinungen eben nicht 1-dimensional ist. Sie ist auch, nebenbei gesprochen, nicht 2-dimensional, wie ja gerne in "ökonomische Freiheit // persönliche Freiheit" Disgrammen dargestellt. Würde man es mathematisch ausdrücken wären politische Standpunkte wohl eher ein hochdimensionales Tupel aus einem ebenso hochdimensionalen Raum und die Menge an möglichen Standpunkten wäre die entsprechende Potenzmenge. Man kann solche Strukturen in kleineren Räumen abbilden, und umso mehr mehr Dimensionen man übrig lässt, umso besser wird das (deswegen ist die 2d Darstellung auch besser als die Linie). Allerdings wird das Modell dann irgendwann auch zu kompliziert um damit was auszudrücken.
Was man aber tatsächlich auch in höherdimensionalen Räumen definieren kann sind Abstände. Und die Linke hat nicht unrecht, wenn sie feststellt, dass zwischen einem nationalistischen Standpunkt und einem Standpunkt von Prägung der CSU, der Abstand deutlich kleiner ist, als beispielsweise zwischen dem Standpunkt CSU und dem Standpunkt FDP. Was sie freilich unter den Tisch fallen lässt, ist die Beobachtung, dass der Abstand zwischen einem rechsextremistischen Standpunkt und einem linksextremistischen noch deutlich kleiner ist. Aber das sind halt die Feinheiten.

Was nun die AfD angeht, so hat diese in der Verortung ein gewaltiges Problem. Sie wurde weniger aus einer bestimmten Idee (sozusagen einer Verortung) heraus gegründet, sondern explizit als Gegenentwurf zu einer vorherschenden Politik. Sie sieht sich eben als "die Alternative". Aber während ein Lucke den Gegensatz vor allem in der Wirtschaftspolitik gesehen hat, war der Gegensatz für einen Herrn Höcke vor allem in der Zuwanderungspolitik gegeben. Beide Personen erfüllen einen deutlich Abstand zum System Merkel, aber der Abstand zueinander ist deswegen eben nicht automatisch klein. Kann man sich ganz simpel in zwei Dimensionen klar machen. München ist nicht Berlin, und wenn ich möglichst weit weg will von Berlin, dann kann ich nach München gehen. Ich kann aber auch nach Hamburg gehen. Beide erfüllen das Kriterium weit weg von Berlin zu sein. Und dennoch ist der Abstand ziwschen München und Hamburg auch gewaltig. Gäbe es in der AfD nun eine Führung, die klar sagen würde "Wir sind Münschen", dann wäre die Positionierung klar. Aber Frau Petry möchte nicht auf die Hambuger verzichten. Und deshalb wedelt sie halt so dazwischen. So lange man sich nicht festlegen muss, kann man immer damit wedeln, dass man nicht Berlin ist. Aber geht es darum irgendwann auch wirklich irgendwo hin zu fahren, werden die Hamburger sehr unglücklich sein, wenn die Fahrt plötzlich nach Bayern geht, bzw. die Bayern, wenn sie nach Norden fahren. Deswegen würde ich die AfD auch nicht überschätzen und ihr nur eine Nützlichkeit zusprechen, aber nicht unbedingt Sympathie.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

29.01.2017 13:18
#13 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat
Ich denke politische Strömungen kann man nicht unbedingt als eine Linie (oder gerne auch als Ring) darstellen, weil die Komplexität unterschiedlicher Meinungen eben nicht 1-dimensional ist. Sie ist auch, nebenbei gesprochen, nicht 2-dimensional, wie ja gerne in "ökonomische Freiheit // persönliche Freiheit" Disgrammen dargestellt. Würde man es mathematisch ausdrücken wären politische Standpunkte wohl eher ein hochdimensionales Tupel aus einem ebenso hochdimensionalen Raum und die Menge an möglichen Standpunkten wäre die entsprechende Potenzmenge. Man kann solche Strukturen in kleineren Räumen abbilden, und umso mehr mehr Dimensionen man übrig lässt, umso besser wird das (deswegen ist die 2d Darstellung auch besser als die Linie). Allerdings wird das Modell dann irgendwann auch zu kompliziert um damit was auszudrücken.


Ich glaube, dass gerade Trump (weniger die AfD) ganz gut zeigt, wie eindimensional eigentlich das Bild politischer Strömungen ist, und welche Verwirrung aufkommt, wenn Akteure auftreten, die dem nicht folgen. Dabei ist das nix Neues, der Streit, ob der Nationalsozialismus nicht mehrheitlich sozialistisch ist, ist ja uralt (die Linke hat ihn - wie immer wenn ihr nix einfällt - mittels Sprachregelung gelöst und das ganze "Faschismus" genannt). Interessanterweise wird wesentlich seltener thematisiert, dass z.B. der Sowjetkommunismus auch ein sehr stark russisch-national geprägter Sozialismus war - mit dem Unterschied, dass er die Nichtrussen nicht ausgrenzen oder gar eliminieren wollte, sondern einfach zu Russen machen.

Aber es ist doch aktuell in der veröffentlichten Meinung so (mal durchexerziert am Beispiel Trump): Wir haben brav gelernt, dass einer, der gegen TTIP und militärische Interveentionen ist, auch für Zuwanderung und Abtreibung sein sollte. Trump ist das nicht, und das geht schonmal gar nicht. Umgekehrt gilt das Gleiche (mal am Beispiel der Grünen): Wer gegen Kernkraft ist, darf nicht für Bundeswehreinsätze sein. Im Grunde genommen sind das historisch gewachsene Bündel von Positionen, die wir unter den Begriffen "links" und "rechts" zusammenfassen, die aber in der Sache nicht viel miteinander zu tun haben. Aber da es jahrelang die politische Komplexität weggenommen hat und es erleichtert hat, seine politische Meinung reflexhaft zu verorten, waren alle damit zufrieden. Wenn das langsam aufbricht, wäre schon viel gewonnen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

29.01.2017 13:51
#14 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #13
Ich glaube, dass gerade Trump (weniger die AfD) ganz gut zeigt, wie eindimensional eigentlich das Bild politischer Strömungen ist, und welche Verwirrung aufkommt, wenn Akteure auftreten, die dem nicht folgen.

So ist es. Allerdings fällt das dem deutschen Zeitungsschreiber (und dem Leser vermutlich noch weniger) nicht mal auf: Trump exerziert im Moment eiskalt linke Politik ala Carte, er bricht Handelsverträge, redet von Steuerflucht, will Arbeitsplätze verlagern, Arbeit staatlich verteilen, mehr Schulden machen, staatliche Konjukturprogramme auflegen und Zölle erheben. Viel linker gehts eigentlich nicht. Aber die merken (!) das nicht einmal und kritisieren ihn lauthals für Dinge, die sie jahrelang gefordert haben. Wenn es nicht so traurig in der Wirkung wäre, dann wäre es mordskomisch. Der hält ihnen (vermutlich eher unbewusst) eiskalt einen Eulenspiegel vor und die schauen rein und merken nix.
Kann ich sofort unterlegen: Heute wieder in der FAZ gelesen, dass sich jemand furchtbar aufregt, dass Trump seine Programme auf Pump finanziert. So von wegen Versündigung an der kommenden Generation und ein anderer muss es dann "wegmachen". Das sein Vorgänger, die Lichtgestalt, die amerikanischen Schulden in 8 Jahren mehr als verdoppelt hat kommt da nicht vor. Und das es GENAU das ist, was sich linke Wirtschaftspolitiker vorstellen, auch nicht. Es ist schon lustig.

Zitat
mit dem Unterschied, dass er die Nichtrussen nicht ausgrenzen oder gar eliminieren wollte, sondern einfach zu Russen machen.


Das mit dem Eliminieren halte ich für eine starke Aussage, denn auch die russischen "Umsiedlungsprogramme" hatten einen durchaus eliminatorischen Character. Ist aber ein Streit um Kaisers Bart.

Zitat
Aber da es jahrelang die politische Komplexität weggenommen hat und es erleichtert hat, seine politische Meinung reflexhaft zu verorten, waren alle damit zufrieden. Wenn das langsam aufbricht, wäre schon viel gewonnen.


Aber nicht so schnell in Deutschland. In Deutschland braucht man ein Feindbild. Das kann "rechts" sein (wenn man sich selber "links" verortet), dass können die 68er sein (wenn man sich "rechts" verortet), das können die Neoliberalen sein, die Konservativen, die Sozialisten, ist eigentlich egal. Hauptsache man weiss immer wo der Feind steht und was gut und richtig ist. Darin unterscheiden sich auch die meisten AfD Wähler kein Stück von der SED oder den Grünen. Nur das Feindbild hat einen anderen Namen.
Das Problem erscheint mir zu sein: In Deutschland ist Politik immer (eigentlich seit der Kaiser abdankte) eine Frage der Moral gewesen. Und das war bei Hitler nicht anders als in der heutigen Zeit. Das Politik eine Frage des Machbaren, des Wünschenswerten und des Ausgleichs ist, das ist in Deutschland nicht common sense. Und bis sich das ändert (wenn es denn überhaupt geht), kann es eine Weile dauern.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

30.01.2017 10:56
#15 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
So ist es. Allerdings fällt das dem deutschen Zeitungsschreiber (und dem Leser vermutlich noch weniger) nicht mal auf: Trump exerziert im Moment eiskalt linke Politik ala Carte, er bricht Handelsverträge, redet von Steuerflucht, will Arbeitsplätze verlagern, Arbeit staatlich verteilen, mehr Schulden machen, staatliche Konjukturprogramme auflegen und Zölle erheben. [...] Aber die merken (!) das nicht einmal und kritisieren ihn lauthals für Dinge, die sie jahrelang gefordert haben.
Wahrscheinlich liegt das daran, daß bei Trump dieselben Maßnahmen eine andere Begründung haben. Beispiel Freihandel: Der klassische "Globalisierungskritiker" will keinen Freihandel, weil er im Anschluß an die Marx'sche Werttheorie in Handelsbeziehungen immer eine Ausbeutungskomponente sieht. Schon Marx hat nicht einsehen können, daß ein Geschäft genau dann abgeschlossen wird, wenn es beide Seiten nicht schlechter stellt. Würde ein Globalisierungskritiker das verstehen, dann würde er seine Überzeugung sofort ablegen.

Trump hingegen versteht ganz bestimmt diese Grundlagen ökonomischen Denkens. Sein Umgang mit multilateralen Freihandelsverträgen beruht auf absichtlicher "beggar-my-neighbour"-Politik. Trump ist nicht Globalisierungskritiker sondern Merkantilist. Deswegen ist er mit bilateralen Verträgen, in denen die USA ihre ökonomische Verhandlungsmacht als großes Land einbringen können, auch attraktiver.

Bei der Staatsverschuldung weiß ich nicht, ob es diese Diskrepanz auch gibt. Es kann sein, daß sich Trump der Strohfeuerwirkung von Staatsausgabenerhöhungen bewußt ist, es ihm aber für seine 8 Jahre reicht. Es kann freilich auch sein, daß Trump wirklich Keynesianer ist. Eine dritte Möglichkeit ist, daß er die keynesianische Meinung einfach aufgeschnappt hat, und sich nie solche Gedanken gemacht hat, ob die Modellvoraussetzungen der keynesianischen Theorie so adäquat sind. (Ich weiß, daß man (zumindest in Deutschland) seinen VWL-Abschluß auch ohne solche Gedanken bekommen kann/konnte.)

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Das Problem erscheint mir zu sein: In Deutschland ist Politik immer (eigentlich seit der Kaiser abdankte) eine Frage der Moral gewesen. Und das war bei Hitler nicht anders als in der heutigen Zeit.
Hitler zusammen mit Moral zu nennen, ist schon ulkig. Was Hitler Moral nannte, hat er bloß als "Stütze eines Volkstums im Kampfe um das Dasein" gesehen. Um das Gute im Handeln ging es ihm nicht.

Was man schon sagen kann, ist, daß "Metaphysik" für die deutsche Politik tatsächlich wichtiger ist als das Machbare und der Ausgleich. Da wird Idealvorstellungen hinterhergejagt und dabei vergessen, daß man nicht nur seinen Idealen sondern auch seinen Existenzgrundlagen (Lebensunterhalt, Sicherheit, freies Sozialleben,...) gerecht werden muß. Das ist vielleicht eine Schattenseite der "deutschen Gründlichkeit".

R.A. Offline



Beiträge: 7.541

30.01.2017 11:29
#16 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Ich behaupte ja immer, dass der Staatsglaube 95% der Deutschen insgesamt eint und die "Große Spaltung" nur daher kommt, dass die einzelnen Gruppierungen mittlerweile ziemlich unterschiedliche Ansprüche und Erwartungen an den Staat stellen.

Der "Staatsglaube" eint bestimmt mehr als 99,99% der Menschheit. Echte Anarchisten gibt es nämlich nur ganz selten, fast alle Menschen glauben, daß der Staat sinnvollerweise gewisse Sachen regeln sollten. Aber wie Werwohlf schon richtig sagte - die Intensität ist der wesentliche Aspekt. Und natürlich auch die Frage, in welchen Bereichen man mehr bzw. weniger Staat haben will.
Deswegen sehe ich auch keine "große Spaltung" und erst recht nicht Ulrich Elkmanns pauschale Parteiengleichsetzung. Die Schweiz und die DDR sind beide auf "Staatsgläubigkeit" aufgebaut, unterscheiden sich aber heftig in der Umsetzung.

Und die Unterschiede zwischen Ländern oder Parteien finden sich halt in verschiedenen Bereichen unterschiedlich stark ausgeprägt, wie auch die Übereinstimmungen. Selbst zwischen DDR und Schweiz gibt es Gemeinsamkeiten (z. B. die Wehrpflicht). Man kann fast beliebig zwischen deutschen Parteien gemeinsame Punkte finden, auch zwischen SPD und AfD, Grünen und Liberalen, Linken und CSU. Und wenn man andere Bereiche anschaut, gibt es erhebliche Unterschiede. Auch zwischen SPD und Grünen, sogar zwischen SPD und CDU oder zwischen Lucke-AfD und Höcke-AfD.

R.A. Offline



Beiträge: 7.541

30.01.2017 11:35
#17 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #9
Die Kernforderung der AFD läßt sich doch in etwa so zusammenfassen, daß sie eigentlich "nur" die strikte Anwendung der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland fordern ...

Das war der Kern der Lucke-AfD: Ganz traditioneller Konservatismus ehemaliger CDU-Wähler.
Und diese Leute gibt es in der Partei natürlich immer noch in großer Zahl.

Aber was der Höcke-Flügel der Parteifunktionäre und viele neue AfD-Wähler wollen ist schon lange nicht mehr nur konservativ. Gerade die Protestwähler, die in den letzten Jahren schon alle möglichen Parteien gewählt haben (nämlich die, die jeweils am deutlichsten gegen die Regierung waren), wollen keine Anwendung bestehender Gesetze, sie wollen neue Gesetze. Und zwar meist wie von noricus dargestellt im nationalen und sozialistischen Sinne.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.758

30.01.2017 13:04
#18 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17

Aber was der Höcke-Flügel der Parteifunktionäre und viele neue AfD-Wähler wollen ist schon lange nicht mehr nur konservativ. Gerade die Protestwähler, die in den letzten Jahren schon alle möglichen Parteien gewählt haben (nämlich die, die jeweils am deutlichsten gegen die Regierung waren), wollen keine Anwendung bestehender Gesetze, sie wollen neue Gesetze. Und zwar meist wie von noricus dargestellt im nationalen und sozialistischen Sinne.


Dem stimme ich zu.

Sozialismus: Das ist sogar konsequent: Deutschland ist strukturell so sozialistisch, dass keine Partei, nicht mal die AfD oder FDP, ein Parteiprogramm komplett ohne sozialistische Elemente aufstellen kann. In so weit war die Lucke-AfD das letzte Zucken des nicht-sozialistischen Bürgertums. Nach der in der Bundesrepublik beispiellosen Kampagne gegen die Lucke-AfD (eine Kampagne, die interessanter Weise in Teilen sogar heftiger war als das, was jetzt gegen Petry-Höcke aufgefahren wird), hat sich das Thema auf Dauer erledigt. Sozialismus ist jetzt fester Bestandteil deutscher Politik - ob man das Kind benennt oder nicht.

Nationalismus: Lucke war ja ausgesprochen Europa-freundlich. Das gleiche gilt für die knapp 4000 AfD-Mitglieder, die nach Essen die Partei verlassen haben. Die jetzige AfD ist zunehmend Europa-feindlich. In Wahrheit hätte Lucke nie an einer Deuxit-Kampagne teilgenommen, auch wenn das in der Presse immer so dargestellt wurde. Lucke wollte Europa (und die EU) nicht abschaffen, sondern verbessern. Stärker machen und gerechter. Aus irgendwelchen Gründen, die ich nicht ganz verstehe, hatten die anderen Parteien aber kein Interesse an einer starken und gerechten EU. Das Ergebnis ist bekannt...

Wie auch immer: die nationalen und sozialistischen Töne bei der jetzigen AfD sind vorhanden; stärker vorhanden, als mit lieb wäre. Aber das kann ich in Kauf nehmen im Vergleich zu den anderen Parteien, die bewusst und kaum widersprochen klar antideutsche Sprüche auf den Lippen haben ("hier schon länger lebende"). Das man eine BuKa, die solche Sprüche klopft, nicht mit Besenstielen von Hof jagt, ist die Schande Deutschlands und wird auch unser Untergang sein.

In so weit kann man tatsächlich von einem Lackmustest sprechen: wer noch das kleinste bischen Interesse an Deutschland in seiner jetzigen Form hat -in Bezug auf Rechtsstaat, innerer Friede, Wohlstand, Gleichberechtigung, ...- der muss AfD wählen. Wohl oder übel.
Wer Deutschland abschaffen will um jeden Preis, wer sowieso Anti-Deutsch ist, der wird eine der anderen Parteien wählen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Nola Offline




Beiträge: 1.469

30.01.2017 14:47
#19 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat Frank2000
Wie auch immer: die nationalen und sozialistischen Töne bei der jetzigen AfD sind vorhanden; stärker vorhanden, als mit lieb wäre. Aber das kann ich in Kauf nehmen im Vergleich zu den anderen Parteien, die bewusst und kaum widersprochen klar antideutsche Sprüche auf den Lippen haben ("hier schon länger lebende"). Das man eine BuKa, die solche Sprüche klopft, nicht mit Besenstielen von Hof jagt, ist die Schande Deutschlands und wird auch unser Untergang sein.


Dazu eine kleine Entschuldigung für die ("hier schon länger lebende"):

Die politische und mediale Erziehung hat hier schon einen Großteil beigetragen. Schaut man sich die ÖR-Sender und deren Sendungen an, dann zielte seit mindestens 10 Jahren alles auf entsprechende Sozialisation hin. Angefangen über Sendungen wie: Hitlers Hund und endet bei Hitlers Frauen. Es war kein Beitrag zu blöd oder unwichtig um auf den Holocaust zu kommen. Egal wie sich die Beiträge nannten. Fakt ist, es sollte uns der Holocaust eingehämmert werden, damit wir vor lauter "Demut und Gramgebeugt" jeweils unseren Widerspruch gegen jegliche "Autobahn" verlieren. Demut und Nazikeule sind hier eins geworden und der Bürger hat's begriffen. Alle Meckerei gerade in Bezug auf "Noch nicht so lange hier Lebende" wurde unter der Prämisse Nazi und Rassismus abgehandelt. Ein ganz normales nationales Empfinden mußte dem EU-politischen Gleichheitsgedanken weichen. Jedes Land empfindet seine Nationalität, das ist doch ganz normal? Nein ist es eben nicht, jedenfalls nicht für Deutsche. Darum wird jede Äusserung auch auf Nazi und Autobahn abgeklopft.

Vernünftige Diskussionen sind nicht möglich, erst recht nicht wenn man dann moralisch zur Autobahn verkommt. Wer will das schon. Trotz heftigen Widersprüchen gab es schon genügend Repressalien gegen die Menschen, die es versucht haben. Also ist der jetzige Schockstarre-Zustand der Bürger nicht verwunderlich.

In einem anderen Thread wurde Martin angegangen, als wäre er (wider besseren Wissens) Antisemit und Schlimmeres. Ich fand diese Diskussion sowas von daneben, nur weil jemand versucht historisch aufzudröseln und einige andere Erkenntnisse einfliessen zu lassen. Diese komplette Histerie, die sich breit macht, sobald jemand auch nur "etwas" außerhalb der gewünschten Norm von sich gibt, ist unerträglich geworden.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.758

30.01.2017 15:43
#20 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Klarstellung: Martin wurde nicht kritisiert wegen seinen Beiträgen zum Thema Holocaust-Erinnerung vs Holocaust-Schuldindustrie.
Sondern wegen der These, eine geheimnisvolle jüdische Gruppe würde die deutsche Politik steuern.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Nola Offline




Beiträge: 1.469

30.01.2017 15:55
#21 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Klarstellung: Martin wurde nicht kritisiert wegen seinen Beiträgen zum Thema Holocaust-Erinnerung vs Holocaust-Schuldindustrie.
Sondern wegen der These, eine geheimnisvolle jüdische Gruppe würde die deutsche Politik steuern.



Nun, lieber Frank2000, viele NGO's nehmen Einfluß auf die Politik, insbesondere der EU-Politik, das ist hinreichend bewiesen, wieso sollten hier nicht auch jüdische NGO Einfluß nehmen? aber, das ist ja nicht der eigentliche Punkt, sondern, daß alles, was sich nur halbwegs zum Nazi vermarkten läßt, sofort und ohne *Abwegung* benutzt wird gegen eine "nicht konforme Äusserung"

Edit: sollte natürlich Abwägung heißen

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.758

30.01.2017 16:21
#22 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Das ausgerechnet ich, der böse Bube hier, das sagen muss: Nola, es reicht.

Sie sagen, Sie haben den anderen Strang verfolgt. Dann wissen Sie, um was es geht. Und Konjunktive ändern an den Aussagen auch nichts. Ich will kein weiteres Wort hören zu geheimen jüdischen Verschwörern oder Strippenziehern.

Wenn Sie eine konkrete Person oder Organisation kennen oder konkrete Aktionen: dann gern.

Aber diese als Andeutungen getarnten antisemitischen Sprüche (" wieso sollten hier nicht auch jüdische NGO Einfluß nehmen?") hören jetzt auf.

Wenn ich Jude wäre, dann würden mir die Deutschen echt auf den Sack gehen. Auf der einen Seite die eigene moralische Überhöhung zum Bessermenschen in Form einer Schuldindustrie - auf der anderen Seite ungebrochener Antisemitismus. Hat hier jemand den Schulbuchskandal mitbekommen? Bzw den gerade nicht stattfindenden Skandal? Ekelhaft. Auch die Leserkommentare strotzen vor Arroganz, Bigotterie und Antisemitismus.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

30.01.2017 16:47
#23 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Ich behaupte ja immer, dass der Staatsglaube 95% der Deutschen insgesamt eint

Zitat von Werwohlf im Beitrag #8
Die Intensität ist auch ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal.

Aus meiner eigenen Erfahrungswelt erscheint es mir, als dass es in Deutschland nicht unbedingt ein von der Intensität abhängiger Staatsglaube ist, welcher immer wieder Unheil stiftet, sondern eher so etwas Obrigkeitshörigkeit.

Ich glaube festzustellen. dass es bei vielen Menschen das Bedürfnis nach „Experten“ gibt, an die sie die Verantwortung des eigenen Urteils auslagern können. Möglicherweise folgt das einer tiefen Sehnsucht nach Ordnung und klarer Struktur (woher immer diese auch kommen mag), die ebene gerne verlustig geht, wenn man sich der Ambivalenz eines eigenen Urteils aussetzt.

Mir kommt dabei ein Satz aus „Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer“ in den Sinn: "Herr Ärmel war hauptsächlich Untertan und wurde regiert."

"Regiert zu werden" macht das Leben einfach und gibt ihm externe Struktur und Ordnung vor. Um dieser "Verführung" zu erliegen , braucht es nicht notwendiger Weise Staatsgläubigkeit. Ein Hang zur klaren Ordnung reicht vollkommen aus.

Herzlich


nachdeken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Nola Offline




Beiträge: 1.469

30.01.2017 16:52
#24 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Sehen Sie, lieber Frank2000, es ist nicht möglich auch nur ansatzweise eine Frage in den Raum zur Diskussion zu stellen, ohne sich den Vorwurf eines Antisemiten einzuhandeln. Ihre Antwort zeigt das.
Schon werden Verschwörungstheorien etc. gesehen. Ich finde man sollte davon Abstand nehmen, sich ein imaginäres Judenfeindbild aufzubauen, nur weil man sich nicht mit allen immerhin denkbaren Möglichkeiten auseinandersetzen mag. Wenn man jedoch nicht anders kann, als hinter allem und jedem Antisemiten zu sehen, dann ist es reine Spekulation die dem Gegenüber sehr weh tut. Also bitte ich um etwas mehr Gelassenheit.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Florian Offline



Beiträge: 2.456

30.01.2017 17:12
#25 RE: Trump, die AFD und der politische Kompass. Das Konzept der Ideologie sui generis antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #15

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Das Problem erscheint mir zu sein: In Deutschland ist Politik immer (eigentlich seit der Kaiser abdankte) eine Frage der Moral gewesen. Und das war bei Hitler nicht anders als in der heutigen Zeit.
Hitler zusammen mit Moral zu nennen, ist schon ulkig. Was Hitler Moral nannte, hat er bloß als "Stütze eines Volkstums im Kampfe um das Dasein" gesehen. Um das Gute im Handeln ging es ihm nicht.



"Moralisches Handeln" bedeutet nicht "objektiv gutes Handeln".
Sondern ein Handeln gemäß der eigenen subjektiven Werte.

Das Gegenteil von "moralischer Politik" wäre "utilitaristische Politik".
Also Nützlichkeitserwägungen als Leitschnur.

So verstanden war Hitler der ultimative moralische Politiker.
(Und ich hoffe es ist klar, dass ich das nicht als positive Zuschreibung verstanden wissen will).
Praktisch jede seiner wichtigen Entscheidungen diente der Durchsetzung seiner persönlichen subjektiven Werte.

Klassisches Beispiel: der Holocaust.
Die Vernichtung der Juden band ja Ressourcen (Personal in den Einsatzgruppen. Eisenbahnzüge, die man alternativ für Munitionstransporte hätte nutzen können, etc.)
Und minderte die Produktivkräfte des Reichs (indem es Millionen Menschen umbrachte, die alternativ in Munitionsfabriken hätte arbeiten können).
Und minderte auch das intellektuelle Potenzial der Kriegswirtschaft (Fritz Haber, der wichtigste Militärchemiker des Ersten Weltkriegs war Jude und emigrierte Ender der 1930er. Etliche der Atombombenbauer waren deutsche Juden).

Anderes Beispiel: die Behandlung der Ukrainer.
Die ukrainischen Bauern wurden ja von Stalin in den 30ern extremst drangsaliert. Eine halbwegs normale deutsche Besatzungspolitik hätten sie als Befreiung empfunden und wären mögliche Alliierte gewesen. Durch ihre fiesen Repressalien haben die Deutschen mögliche Verbündete zu erbitterten Gegnern gemacht.

Wäre Hitler utilitaristisch vorgegangen, dann hätte er die arbeitsfähigen Juden und Ukrainer während des Krieges erst mal weiter arbeiten lassen.
Aber seine Moralvorstellungen waren ihm einfach wichtiger als banale militärische Nützlichkeitsüberlegungen.

Seiten 1 | 2
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen