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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 34 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Simon Offline




Beiträge: 242

09.03.2017 15:41
#26 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

Zitat von Erich Henkel im Beitrag #24
Margot Käßmann beschreibt im Interview mit "katholoisch.de" gestern, warum sie eine Einigung zwischen Katholisch und Evangelisch langweilig fände. Die gegenseitige Hinterfragung der Positionen durch den Anderen bringe jede der Kirchen weiter. Der Auftrag zur Einmütigkeit ist ihr als ehemalige Bischöfin wohl unbekannt.




Ja, da wird hochoffiziell ganz oberflächlich gedacht. Und wenn es nach Käßmann ginge, will man grundsätzlich nicht zusammenkommen. Das zeigt diese Stelle aus dem Interview:

Zitat
Meine Perspektive ist jedenfalls nicht, dass, wie Kardinal Brandmüller mal sagte, alle Nebenflüsse wieder in den großen Fluss zurückfließen. Ich habe ihm damals gesagt: Unser Modell ist, dass es eine Quelle gibt, aus der verschiedene Flüsse entspringen. Wir können verschieden bleiben, aber so versöhnt, dass wir miteinander Abendmahl oder Eucharistie feiern können.


Käßmann spricht von "unser Modell" und weiß - als sog. Theologin - nicht, dass der ntl. Meister ähnliche Bilder wie das Bild vom - einen - Fluss gebraucht: vom wahren Weinstock, von der einen Tür, dem einen Weg ... und dass er um Einheit bittet. Die Gebetsrichtung "zum Vater" (das, was die Theo-Login beschäftigen und bewegen müsste) ist ganz aus dem Blick geraten.

Auf diese Wunde im deutschen Protestantismus muss hingewiesen werden, und auch die Katholiken dürfen in der Oekumene-Frage bei allem gewonnenen brüderlichen Umgang der Konfessionen nicht den theologischen Blick verlieren. Interessant fand ich, dass im Zeit-Interview mit Papst Franziskus, das in der heutigen Ausgabe abgedruckt ist, der Interviewer G. di Lorenzo, nachdem Franziskus vom EKD-Vorsitzenden Bedform-Strom, der ihn kürzlich zusammen mit dem KKD-Vorsitzenden in Rom getroffen hatte, belobigend sagt: "Er ist ein guter Mann. Er hat (dt:) Feuer im Herzen." ganz standhaft-kühl erwidert: "Als besonders feurig ist er bei uns noch nicht aufgefallen."

Simon

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 248

09.03.2017 18:35
#27 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

Liebe Frau Eiselt,

Religion(en) hat der Mensch schon 50 000 Jahre, den Monotheismus Israels und der Christen hat er erst seit 3,6 tausend Jahren. In den 46 400 Jahren kam er mit seinem Fühlen und Denken nicht über die zur Welt gehörenden Götter hinaus, erst dann wurde er kritisch und fand, Gott müsse größer und ganz anders sein.
Man kann sogar diese Welt der menschen- und erdartigen Götter und Göttinnen positiv sehen, die damaligen Verehrer hatten z. T, ein hohes Ethos. Man kann aber auch die Schwächen sehen: Angst vor den Göttern, Kinderopfer bei jedem Hausbau, Opfern der Jungfrauenschaft vor der Ehe in Tempeln bei fremden Pilgern oder Priestern usw. Die Ägypter haben unendlich in die Toten investiert.

Der religiöse Boden war gleichsam das Mistbeet für das Höhere, die Aufklärung, dass diese Götter nur Mächte der Welt sind. So entstand im antiken Griechenland die Aufklärung: die Götter sind von Menschen erdacht, es gibt sie nicht, es sind nur Naturmächte. Gleichzeitig und fast früher erkannten die antiken Juden dasselbe, Aber sie zogen eine andere Konsequenz: Der wahre Gott ist weltjenseitig und hat doch ein leidenschaftliches Interesse, der Menschheit zu helfen; darum braucht er ein vorbildliches Volk der Nächstenliebe. (Bis heute sind viele Antisemiten und den Juden böse wegen dieser Einsicht, da man doch lieber ungeniert wie die Tiere leben möchte und in der biblischen Ethik eine Überforderung des Menschen sieht.)
Religion konnte auch raffiniert benutzt werden, sich von ‚Sündern’ abzusetzen, sich besser vorzukommen und sich dabei innerlich gegen Gott zu sperren in Hochmut und Verachtung. Deshalb kann Religion ein Begriff werden, der Ihnen zu negativ vorkommt.

Es gibt gegenüber der missbrauchten Religion bis heute etwas Besseres, in einer dreifachen Form:
1) in Form der östlichen ‚Religionen‘, die Weisheitslehren, Selbsterlösung ohne einen Gottesbegriff sind (philosophischer Buddhismus, Konfuzianismus, Daoismus);
2) in Form des Anschlusses an den aufgeklärten europäischen Humanismus, der in bei unseren dt. Klassikern und Philosophen oft pantheistisch (naturfromm) war und heute agnostisch-menschenfreundlich ist;
3) in Form eines authentischen Juden- bzw. Christentums, das weltzugewandt und selbstlos-menschenfreundlich ist, weil es nachahmen will, wie man sich selber von Gott geliebt erfährt.

Es gab zwischen den zwei Weltkriegen eine große Strömung besonders unter protestantischen Theologen. Karl Barth und Dietrich Bonhoeffer sind die bekanntesten. Sie orientierten sich auch an Sören Kierkegaard und an dem Juden Franz Rosenzweig. Ihre Richtung wurde „Dialektische Theologie genannt“. Sie unterschieden zwischen Religion und Glaube als innerkirchliche Reinigung und Reform: In der Kirche würde ‚Religion‘ Rückfall in eine Vorstufe sein, Unglaube. Und Bonhoeffer suchte nach einer eigenen neuen Sprache, um den Unterschied kenntlich zu machen: einer weltlichen Sprache für das Reich Gottes auf Erden. Rosenzeig hatte 1923 gelehrt, Gott habe eben die Welt geschaffen und nicht die Religion; Juden und Christen müssten mit allen Dingen Gott dienen, ‚Religion‘ betreffe nur ein Teilstück der Welt oder sogar eine Flucht aus der Welt.

Sie sehen, dass ein solcher Glaubensbegriff sehr spannend ist. Vor allem versteht man von da aus, warum die Christen den Kaiser nicht anbeteten und lieber Märtyrer wurden, und warum man in der Antike die Juden und die Christen „Atheisten“ schimpfte, - weil sie nicht staatsfromm waren. Denken Sie auch an die Kritik der Propheten Hosea, Jesaja und Jeremia am Volk und am Tempel, weil sie abgefallen seien auf die Stufe der Religion.
Das ist nun sehr viel geworden, eine halbe Vorlesung. Verzeihung! Aber Ihre Fragen waren ‚schuld‘ dran.
Ludwig Weimer

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 248

09.03.2017 18:40
#28 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

Hanna Eiselt Offline



Beiträge: 12

16.03.2017 17:23
#29 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

Das ist nun sehr viel geworden, eine halbe Vorlesung

Zitat



Ja, lieber Hr.Weimer, Ihre Vorlesung hat mich ein wenig platt gedrückt. (Ich hab mich aber erholt!)...Das heißt nicht, dass ich Ihre Ausführungen nicht interessant gefunden habe. Sie hatten dargelegt, warum der Begriff Reli-gion für Sie negativ besetzt ist. Es klingt plausibel. Sie sagen, er beinhaltet die rein menschlichen Vorstellungen von Gott und dies führt notgedrungen in die Unwahrheit mit allen Konsequenzen. Ja, Die Aufklärung muss schon ihren Platz haben! - Ich habe daraufhin gegoogelt: Dialektische Theologie…. Karl Barth, Bultmann, Brunner, Gogarten … Kierkegaard, Bonhoeffer.... sehr interessante Gedankengänge und Formulierungen gefun-den…die Betonung, Gott ist jenseitig… doch ist diese dialektische Theologie - so habe ich es gelesen - zu keinem wirklich schlüssigem Ende gekommen! Stößt dies nicht auch an die Frage, wie weit man an Gott, der nur existentiell erfahrbar ist, philosophisch herankommen kann?

Religion(en) hat der Mensch schon 50 000 Jahre,

Zitat



Ja, das Verständnis des Menschen hat sich diesbezüglich entwickelt. Bemerkenswert, dass diese „Aufklärung“ schon im antiken Griechenland und genauso bei den Juden da war. Bei den Juden hatte es sich weiterentwickelt und daraus ist das Christentum entstanden. In unserer Zeit ist - denke ich - entsprechend unserer naturwissen-schaftlichen Weltsicht, diese verstandesmäßige Prüfung wieder notwendig geworden.
Bei all dem habe ich aber keinen zwingenden Grund gefunden, den Begriff Religion negativ zu sehen! „Religi-on“, um es wieder zu sagen, beinhaltet für mich die Sehnsucht des Menschen, über sich hinaus zu wachsen und diese Eigenschaft ist wohl von Gott geschaffen! Tiere habe sie nicht. Vom Menschen verlangt Gott, erkannt zu werden mittels aller seiner Fähigkeiten. Da spielt der Verstand natürlich auch eine Rolle.
Der Bonhoeffer‘schen Unterscheidung: Religion und Glaube kann ich etwas abgewinnen. Ich sehe dies nicht als Gegensatz. Der Glaube fußt auf der mit seiner ganzen Existenz nach Gott tastenden Haltung des Menschen. Gott könnte sich sonst nicht verständlich machen!
Das Christentum nicht in die Reihe der Religionen zu stellen und es damit auszeichnen zu wollen, kommt mir fast zu billig vor. (Missbrauch ist immer vorhanden, das ist „Welt“, im abgefallenen Sinn.) Auch das Christentum muss wie jede andere deklarierte Weltsicht immer der Prüfung die das Leben vorgibt, standhalten. Wesentlich, denke ich, sind die Wahrheiten, die dabei zutage kommen, ob sie das Leben weiterentwickeln.
Ich hoffe, ich habe Verständliches aufgeschrieben und vielleicht können Sie meinen Gedanken auch irgendetwas abgewinnen!? (Hoffentlich lesen Sie es überhaupt noch!)….

Hanna Eiselt

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 248

17.03.2017 17:36
#30 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

Doch, ich antworte gern nochmals.
Die Unterscheidung zwischen Religion und biblischem Glauben und das kritische Urteil über die Religion dienen mir ausschließlich für eine innerkirchliche Religionskritik! Die Aufgabe zur Unterscheidung dient also vor allem keiner Verurteilung fremder Religionen. Sie ist vielmehr vor allem eine innerkirchlich sehr notwendige, so wie es die Aufgabe der Propheten Israels und Jesu war, die gelebte falsche Form des Glaubens zu kritisieren. Es gibt auch in der Kirche neben dem Glauben Aberglauben.

Ein ‚religiöser‘ christlicher Glaube ist ein synkretistischer: die Namen sind zwar christlich, der Inhalt bleibt aber auf der Stufe der Religion in den Grenzen des Menschen stehen. Es fehlt z. B. beim Beten die Willenseinigung mit dem Plan Gottes, ein Volk zur Weltgestaltung zu sammeln; es fehlt die Sorge um die Heilsgeschichte, es gibt kein Wir des Gottesvolkes; und das liturgische Kirchenjahr bleibt ohne aktualisierte neue Geschichte mit Gott.

Im Anschluss an den genialen christlichen Kritiker Sören Kierkegaard konnte nach dem Ersten Weltkrieg Karl Barth solche Fragen unterscheidungskräftig vertiefen: Vielleicht haben wir aus dem Christentum eine uns passende Religion gemacht, den Gegensatz zum echten Christentum? Ein halbes Jahrhundert lang wurde seither die heute wieder verstummte Frage gestellt: Ist das Christentum überhaupt eine ‚Religion‘ oder nicht etwas viel Größeres?
Heute sucht man die Antwort in einer anderen Richtung, nämlich im Relativismus des Religionspluralismus. Man drückt das Christentum (faktisch teils zu Recht) herunter auf die Stufe aller Religionen, die immer nur Annäherungen an die Wahrheit sein könnten, oder sogar nur Brillen, aber nicht die Wahrheit.

Meine Zusammenschau von Religionen und biblischem Glauben sieht so aus: Stellen Sie sich einen Kreis vor und dann eine Raute, die in den Kreis einschneidet, ruhig zu zwei Dritteln. Dann haben wir eine große gemeinsame Fläche. Dort reinigt der Glaube die Religion zu einer guten und vernünftigen. Es bleiben zwei verschiedene Teilflächen übrig: Die eine noch vom Kreis = nicht brauchbare Dinge wie Menschenopfer, Weltflucht und Ähnliches; die andere ist der Teil Raute, der den Kreis überschießt = Das Besondere des biblischen Glaubens, das sie mit keiner der Religionen teilt.

Christentum ist eine durch jüdische und griechische Religionskritik verwandelte Weiterentwicklung und Synthese und in diesem Sinn nicht mehr Religion, sondern Aufklärung. In der Praxis scheitern wir Christen oft an der hohen Anforderung. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass vielleicht hier die Hauptwurzel des Antisemitismus liegt: Man will diese Forderung, dass der Mensch gerecht sein und lieben könne statt Tier zu sein, als Erfindung der Juden und des Juden Jesus aus der Welt haben.

Ludwig Weimer

Hanna Eiselt Offline



Beiträge: 12

18.03.2017 13:34
#31 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

In der Praxis scheitern wir Christen oft an der hohen Anforderung.
Ludwig Weimer

Die hohe Anforderung,ist dies nicht nur ein Entschluss zur Überwindung?! Gelingt diese, merkt man, dieser Schritt, den ich eingeschlagen habe, ist stimmig!…und ist leicht vollzogen und macht Freude! Das ist das Glück der Christen.Deshalb ist das „Joch“, von dem Christus spricht, leicht! Der Glaube muss allerdings schon gewachsen sein. - Die Anforderung ohne den Glauben ist allerdings schwer bis unmöglich. Da gebe ich Ihnen Recht, dass dies eine Hauptwurzel für den Antisemitismus wäre. – Lieben Gruß

Hanna Eiselt

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 248

18.03.2017 16:05
#32 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

Dankeschön! Ich beziehe das Gesagte nochmals auf unser Thema Ökumene:

Ist Jesu Wille in Johannes 17, die volle Einheit seiner Jünger, ein Gebot oder vielleicht eine Utopie, eine Illusion, gar nicht gottgewollt?
Viele argumentieren: Einheit gab es nie, auch in der Urkirche gab es Spaltungstendenzen. Jeder Mensch trage den Keim zur Spaltung in sich. Mag das Sünde sein, so sei doch die Frage, ob eine geeinte Christenheit nicht noch mehr in Versuchung wäre, sich als Macht zu gebärden, das Machtpotential zu missbrauchen. Dann sei das vielleicht gar nicht der Wunsch Gottes ...

Dazu kann man wohl antworten: Schade für die Welt, dass die Christen meinen, sie täten ihr nur Gutes und dann tun sie es mit gespaltener Kraft. Sie rechtfertigen sich eher für ihre Schwäche mit der falschen Bescheidung, Vollkommenes sei gefährlich. So rechtfertigen sie die Risse, von denen die jüdische Mystik gesagt hat, sie sollten geheilt werden: tikkun olam.
Modern gesagt: Wer nicht an Wunder glaubt, kann Israels Existenz nicht schützen.

Wir werden also zum Mars fliegen und weiter. Aber die Ökumene ist wohl schwieriger.

Ludwig Weimer

Johanes Offline



Beiträge: 170

21.06.2017 13:38
#33 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #7
[...]


Nehmen wir mal an, die Ökumene gelingt, das bedeutet, die großen "protestantischen Kirchen" mit Luther und Calvin vereinigen sich wieder mit der katholischen Kirchen und ihren diversen Untergruppen.

Was wäre damit gewonnen? Wir hätten zwar wieder eine politisch unabhängige christliche Universalkirche, die ihre bischöfliche Tradition bis zum Urchristentum zurückverfolgen könnte, aber wir hätten kein vereintes Christentum.

Es gab und gibt immer noch Strömungen, die bei dieser Vereinigung außen vor wären. Beispielsweise die Quäker, die Altkatholiken oder unabhängige baptistische Gruppen. Vielleicht bekämen diese Gruppen dann sogar Zulauf von Leuten, die meinen, bei der großen Ökumene würden die "Grundlagen" ihrer jeweiligen Kirchen ausgehölt.

Wenn ich mal ketzerisch fragen darf: Im Sinne des Pluralismus und der Religionsfreiheit, ist da eine große Wiedervereinigung überhaupt wünschenswert? Könnte sie über bloße Formalien hinausgehen?
Die einen fühlen sich dann an die Verbalinspiration, andere an den Papst und wieder andere an die whiteheadsche Prozesstheologie gebunden.

Daska Offline




Beiträge: 237

21.06.2017 21:07
#34 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #33
Im Sinne des Pluralismus und der Religionsfreiheit, ist da eine große Wiedervereinigung überhaupt wünschenswert?

Im Sinne der Religionsfreiheit ja, denn diese wird in den Texten des jüngsten Konzils hoch gehalten.
Im Sinne des Pluralismus? Keine Ahnung.
Aber vielleicht im Sinne des Evangeliums?

Hanna Eiselt Offline



Beiträge: 12

29.06.2017 21:09
#35 RE: Aschermittwoch der Jongleure antworten

Ökumene im Sinne der Religionsfreiheit ja, denn diese wird in den Texten des jüngsten Konzils hoch gehalten.
Im Sinne des Pluralismus? Keine Ahnung.
Aber vielleicht im Sinne des Evangeliums?

Ich denke, wenn Jesus den Wunsch ausspricht, dass alle eins sein mögen, so weiß er doch wie verschieden wir Menschen sind! Eins sein, denke ich, in dem Willen, Jesus nachzufolgen! Dieser beinhaltet die Achtung aller, die in diesem Willen unterwegs sind, mit welchem Schuhwerk immer… interessiert an der Art des anderen …in der Freude ihm begegnet zu sein…in persönlicher Auseinandersetzung …im Austausch und aufmerksamen Abwägen der Sicht des anderen…vorsichtig,die eigene Sichtweise nicht zu überschätzen…dankbar und anerkennend für weiterführende Erkenntnisse für den eigenen Weg…aber auch zurückhaltend, wenn man den anderen nicht zustimmen kann oder nicht versteht… im Wissen, dass man den Willen Gottes für den anderen, dessen Berufung in der eigenen Beschränktheit nicht sieht oder noch nicht sieht….und vorsichtig sein in der Kritik seiner Bemühungen und diese schon gar nicht als unterstützendes Argument für seine eigene Sicht benützen… eben, wie Fr.Daska sagt: im Sinne des Evangeliums!
So sehe ich die Möglichkeit der Ökumene – nicht als Zusammenfluss in einem großen Strom. Das würde ich genauso unmöglich sehen, wie Hr.Johanes - sondern diese Menschen zu erkennen, welche die Nachfolge Jesu als ihr Ziel erkannt haben, in der Pilgerschaft auf „die Stadt am Berg“.

Hanna Eiselt

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