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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

05.04.2017 23:39
#26 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Noch zum Farbenleuchten. Natürlich ist das infantil, vollständig wirkungslos, neudeutsch: "virtue signaling", philiströses Pharisäertum sowie mittlerweile ein Signal der Impotenz: Von uns kann nichts anderes mehr kommen. Es wäre anders, wenn bei den vorigen Malen über das Signal noch Konsequenzen gefolgt wären. Aber wenn man keinen anderen Pfeil mehr im Köcher hat, nicht mal mehr einen Köcher, sondern nur noch mit dem zerrissenen Tragegurt winken kann - dann sollte man das zumindest konsequent betreiben. Sonst hält einen der Gegner noch ernsthaft für impotent.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 184

06.04.2017 07:06
#27 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat
Aber Journalismus, der sich moralisch erhebt und in Anspruch nimmt, auf der Basis selbsterdachter "Informationsfolgeabschätzungen" Informationen zu unterschlagen, ist nicht mehr neutral und frei.



Oh doch ist er, eigentlich nur dann. Es ist inzwischen für viele schwer zu akzeptieren, dass Journalisten solche Abwägungen treffen und die Debatte, wie sie im Einzelfall zu treffen sind, führen. Aber dennoch ist es richtig.

Nur der Journalist, der selbst entscheiden darf, was er berichtet und was nicht, ist frei. Die anderen sind Lautsprecher.

Sorry, dass ich auf die Beispiele nur soweit eingehe: Bei beiden stimmen die Bezugsgrößen nicht.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

06.04.2017 10:26
#28 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

"Nur der Journalist, der selbst entscheiden darf, was er berichtet und was nicht, ist frei."

Das Argument lasse ich gelten, so weit es sich auf individuelle Entscheidungen bezieht und der Staat nicht in den Informationsmarkt eingreift.

Beides trifft auf Deutschland nicht zu:

- Die moralisch begründete Unterdrückung ist keine individuelle Entscheidung mehr, sondern kolkektiv erzwungen
- Der Staat nutzt seine Macht, um Staatsmedien zu erhalten und in eine bevorzugte Position zu bringen

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

06.04.2017 12:00
#29 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Wenn man die Ausführung eines Attentates für sinnvoll hält spielt die Tatsache, daß man in der Zeitung abgebildet wird oder nicht überhaupt keine Rolle in der Entscheidungsfindung.
Wieso hält man denn überhaupt so ein Attentat für sinnvoll? Sie wissen ja, was die Toten denken (s.u.), dann können Sie es mir vielleicht erklären.

Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Wenn man Ihre Gedanken konsequent zu Ende führt müßte man die Tatsache eines durchgeführten (oder geplanten) Attentates komplett verschweigen.
Diese Entscheidung liegt im Rahmen der sog. negativen Redaktionsfreiheit. Eine Redaktion ist bei Pressefreiheit nicht gezwungen, eine Nachricht oder Verlautbarung zu bringen. Wenn eine Redaktion sich schlichtweg zu schade ist, als Sprachrohr von Terroristen aufzutreten, finde ich das sogar sympathisch. Wenn Sie sich trotzdem deren Propaganda 'reinziehen wollen (immerhin gibt es ja auch für ekelhafteste Pornos noch Nachfrager) finden sie schon die entsprechenden Quellen bei Twitter.

Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Im Endeffekt würde man dazu kommen den Medien zu verbieten überhaupt irgendwelche schlechten Nachrichten (eigentlich: Nachrichten überhaupt) zu veröffentlichen.
Strohmann!

Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Es ist auch gar nicht schlecht mal in die Fresse von Leuten zu blicken, die uns alle umbringen oder knechten wollen.
Daraus, daß jemand etwas will, folgt erstmal gar nichts. Zum Glück, denn wir gewöhnlichen Menschen (Sie vielleicht nicht) haben nicht die Herzensschau, um zu wissen, was andere wollen. Würde der bloße Wille Dritter für uns relevant sein, wären wir gewöhnlichen Menschen völlig unangepaßt in dieser Welt.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22
Das eine ist das archivalische Gedächtnis, das andere der Medienfokus, der das öffentliche Gedächtnis metastasierend aushöhlt.
Bisher dachte ich, es sei klar, daß man etwas, worüber berichtet wird, besser weiß und sich eher dran erinnert, als wenn es verschwiegen wird. Jetzt, durch den Glanz Ihrer Metaphernschöpfung "das öffentliche Gedächtnis metastasierend aushöhlt" glaube ich das natürlich nicht mehr, da soviel Sophismus meine geistige Widerstandskraft übersteigt. Hoffentlich fällt heute nicht noch Regen von der Erde, damit die Wolken nicht naß werden.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

06.04.2017 14:02
#30 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #29
Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Wenn man die Ausführung eines Attentates für sinnvoll hält spielt die Tatsache, daß man in der Zeitung abgebildet wird oder nicht überhaupt keine Rolle in der Entscheidungsfindung.
Wieso hält man denn überhaupt so ein Attentat für sinnvoll? Sie wissen ja, was die Toten denken (s.u.), dann können Sie es mir vielleicht erklären.
Nicht jedes Attentat ist ein Selbstmordattentat und selbst als solche geplante werden manchmal überlebt.
Und natürlich haben Attentäter Ziele. So gut wie nie wird das Hauptziel sein, das Gesicht in der Zeitung zu sehen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #29
Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Wenn man Ihre Gedanken konsequent zu Ende führt müßte man die Tatsache eines durchgeführten (oder geplanten) Attentates komplett verschweigen.
Diese Entscheidung liegt im Rahmen der sog. negativen Redaktionsfreiheit. Eine Redaktion ist bei Pressefreiheit nicht gezwungen, eine Nachricht oder Verlautbarung zu bringen. Wenn eine Redaktion sich schlichtweg zu schade ist, als Sprachrohr von Terroristen aufzutreten, finde ich das sogar sympathisch.
Sprachrohr von Terroristen wird man dann wenn man deren Argumente verteidigt. Passiert ja sogar recht häufig.

Zitat von Emulgator im Beitrag #29
Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Im Endeffekt würde man dazu kommen den Medien zu verbieten überhaupt irgendwelche schlechten Nachrichten (eigentlich: Nachrichten überhaupt) zu veröffentlichen.
Strohmann!
Und genau das bestreite ich.

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Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

06.04.2017 14:55
#31 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #30
Nicht jedes Attentat ist ein Selbstmordattentat und selbst als solche geplante werden manchmal überlebt.
Wir reden hier aber nur über Selbstmordattentäter, denn genau das ist ja in St. Petersburg geschehen.

Zitat von AldiOn im Beitrag #30
Und natürlich haben Attentäter Ziele. So gut wie nie wird das Hauptziel sein, das Gesicht in der Zeitung zu sehen.
Und was sind deren Ziele, die die Anschläge für sie sinnvoll machen (das war ja der Ausgangspunkt, also nicht Ziele generell, sondern daß die Anschläge aus ihrer Sicht sinnvoll seien)?

Zitat von AldiOn im Beitrag #30
Zitat von Emulgator im Beitrag #29
Diese Entscheidung liegt im Rahmen der sog. negativen Redaktionsfreiheit. Eine Redaktion ist bei Pressefreiheit nicht gezwungen, eine Nachricht oder Verlautbarung zu bringen. Wenn eine Redaktion sich schlichtweg zu schade ist, als Sprachrohr von Terroristen aufzutreten, finde ich das sogar sympathisch.
Sprachrohr von Terroristen wird man dann wenn man deren Argumente verteidigt.
Ja, auch, da sind wir uns einig. Und ihr Sprachrohr wird man ebenfalls, wenn man sie ohne Verteidigung weiterverbreitet. Es gibt eben mehrere Möglichkeiten, fremde Ideen zu verbreiten: Mit Beifall, mit Ablehnung und neutral. Nur eine Möglichkeit verbreitet die fremden Ideen nicht: Schweigen. Und ich will lieber Schweigen als Schrecken.

Zitat von AldiOn im Beitrag #30
Und genau das bestreite ich.
War vielleicht keine Absicht von Ihnen. Strohmannargumente entstehen versehentlich, wenn man die Meinung des anderen noch nicht ganz verstanden hat. Symptom ist, daß man über Sachen redet, die dem anderen gerade gegenstandslos sind. In diesem Fall sind es Eingriffe in die Pressefreiheit per Verbote, davon habe ich nämlich nichts geschrieben, sondern im Gegenteil auf die negative Redaktionsfreiheit verwiesen.
Noch mehr dieser Symptome haben wir oben: Sie schreiben über Nichtselbstmordattentäter, obwohl das gar nicht Thema ist, und sie schreiben, wie man sich unstrittig auch zum Sprachrohr von Terroristen machen kann, neben der Art, die ich kritisiere. Damit sind Sie auf meine Kritik letztlich gar nicht eingegangen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 184

06.04.2017 15:51
#32 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat
Beides trifft auf Deutschland nicht zu:

- Die moralisch begründete Unterdrückung ist keine individuelle Entscheidung mehr, sondern kolkektiv erzwungen
- Der Staat nutzt seine Macht, um Staatsmedien zu erhalten und in eine bevorzugte Position zu bringen



Ich würde dem widersprechen aber das Argument stellt fest, dass es in Deutschland keine Pressefreiheit mehr gibt. Und die Diskussion ist sehr viel zu weit weg von dem, was ich denke.

Ich hoffe, Sie nehmen mir das nicht übel.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

06.04.2017 17:45
#33 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #31
Und was sind deren Ziele, die die Anschläge für sie sinnvoll machen (das war ja der Ausgangspunkt, also nicht Ziele generell, sondern daß die Anschläge aus ihrer Sicht sinnvoll seien)?
Ist schon eine ungewöhnlich bösartige Fragestellung, die Sie sich da erlauben.

Eigentlich ging es da um die Frage ob die Medien sich Einschränkungen bezüglich der Berichterstattung zu Gewalttaten auferlegen sollen. Da diese Einschränkungen heutzutage in Deutschland sehr üblich sind und dazu sogar eine Gesetzesvorlage das Kabinett passiert hat ist es doch sehr überraschend, daß hier in dieser Umgebung solchen Einschränkungen der Presse - und Meinungsfreiheit das Wort geredet wird.

Jedenfalls reicht meine Sprachmacht auch nicht näherungsweise aus Ihre Fragen vernünftig zu beantworten ohne in die gefährliche Nähe schwerwiegender Verletzung der hiesigen Forumsrichtlinien zu kommen. Ich bitte um Verständnis, daß ich das nicht möchte.

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

06.04.2017 17:58
#34 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #33
Ist schon eine ungewöhnlich bösartige Fragestellung, die Sie sich da erlauben.
Die kommt von Ihnen. Den Verweis habe ich angegeben. Ich wollte nur nicht, daß Sie "Stroh wachsen lassen", also die Diskussion von der Frage wegschweifen lassen. Ihre Aussage war,
Zitat von AldiOn im Beitrag #23
Wenn man die Ausführung eines Attentates für sinnvoll hält spielt die Tatsache, daß man in der Zeitung abgebildet wird oder nicht überhaupt keine Rolle in der Entscheidungsfindung.

und ich möchte einfach wissen, was Ihrer Meinung denn dann eine Rolle in der Entscheidungsfindung der Mörder spiele. Schaffen Sie dazu noch eine Antwort? Oder haben Sie sich geirrt in ihrer Behauptung, daß die öffentliche Wahrnehmung, die Verbreitung des Schreckens, du terreur, keine Rolle bei der Entscheidungsfindung der Terroristen spiele?

Zitat von AldiOn im Beitrag #33
Eigentlich ging es da um die Frage ob die Medien sich Einschränkungen bezüglich der Berichterstattung zu Gewalttaten auferlegen sollen. Da diese Einschränkungen heutzutage in Deutschland sehr üblich sind und dazu sogar eine Gesetzesvorlage das Kabinett passiert hat
Keineswegs. Im Gegenteil macht die Bundesregierung ja selber mit beim Schrecken verbreiten: "Ach wie betroffen sind wir! Unsere Werte! Unsere Demokratie!" Als ob wir nicht mehr zur Wahl gehen könnten, nur weil irgendwo ein paar Menschen gestorben sind! Als ob wir deswegen nicht mehr ehrlich im Geschäftsleben sein könnten! Und das ist wirklich Schwachsinn. Genau durch solche Schwachsinnigkeiten läßt man sich terrorisieren.

Und wie man bei dem Umgang mit den Hinterbliebenen vom Breitscheidplatz sehen kann, hat all das ja keineswegs mit Trauer oder Solidarität zu tun, sondern nur mit der eigenen emotionalen Orientierungslosigkeit.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

06.04.2017 18:51
#35 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

"daß die öffentliche Wahrnehmung, die Verbreitung des Schreckens, du terreur, keine Rolle bei der Entscheidungsfindung der Terroristen spiele?"

Das spielt auch keine Rolle, weil islamische Terroristen sowieso komplett in ihrer eigenen Welt leben. Falls die überhaupt genügend Kenntnisse der Landessprache haben. Ganz speziell bei islamischen Terroristen sind die in komplett abgeschotteten Subkulturen aufgewachsen und die Wahrnehmung durch die Mehrheitsgesellschaft spielt überhaupt keine Rolle. Passend dazu gab es vor kurzem einen Artikel, der zu dem Schluss kam, dass der islamischen Subkultur in Deutschland die Ablehnung durch die deutschen komplett egal ist.
Wieviel mehr gilt das dann für Terroristen.

Ihre Argumentation beruht von vorn bis hinten auf Vermutungen.

Gleichzeitig mutet Ihre Argumentation so surreal an, weil Sie komplett die gesellschaftliche Rückkopplung unterschlagen. Für Sie scheint alles alternativlos zu sein. Es gibt kein Gestern, kein Morgen, kein Handeln, kein Verhindern. Die Dinge sind wie sie sind und passieren, wie sie passieren. Sie sind nicht zufällig in Merkels Presseabteilung?

Eine wahrheitsgemäße und umfassende Berichterstattung ist ja gerade deswegen wichtig, damit der Wähler korrekte Entscheidungen treffen kann. Ihr Vorschlag, Bilder zu entfernen, die Informationsmenge zu senken, die Artikel zu neutralisieren oder ganz auf Berichterstattung zu verzichten, hätte selbstverständlich einen Einfluss auf die Wahrnehmung der Bürger und Wähler.

Und ich glaube, dass genau das auch Ihre Hauptzielrichtung ist. Im Sinne von: wenn nicht mehr über islamische Gewalt berichtet wird, dann gibt es auch keine unangenehmen Diskussionen über den Islam mehr.

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Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

06.04.2017 22:57
#36 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #27

Zitat
Aber Journalismus, der sich moralisch erhebt und in Anspruch nimmt, auf der Basis selbsterdachter "Informationsfolgeabschätzungen" Informationen zu unterschlagen, ist nicht mehr neutral und frei.

Oh doch ist er, eigentlich nur dann. Es ist inzwischen für viele schwer zu akzeptieren, dass Journalisten solche Abwägungen treffen und die Debatte, wie sie im Einzelfall zu treffen sind, führen. Aber dennoch ist es richtig.


Aus linker Sicht ist das natürlich richtig. Denn der Bias der deutschen Journalisten ist nun einmal extrem linkslastig und freie Information ist kein Ideal aus einer linken Weltsicht. Ob er dabei frei ist, ist sicher eine Sache der Definition, was er aber auf jeden Fall (egal wie man es dreht) nicht ist, ist neutral. Journalisten, die Abwägungen nach ihren eigenen politischen Vorstellungen treffen mögen frei sein, aber sicher nicht neutral. Und ob das richtig ist, korreliert in dem Moment mit der Frage was man eigentlich von einem Journalisten erwartet. Will man seine eigene Weltsicht bestätigt sehen und stimmt diese mit der des Journalisten überein, dann ist das sicher richtig. Und hat man eine politische Ausrichtung und möchte das diese und nur diese verbreitet wird, dann ist aus dieser Sicht das ganze auch richtig. Will man dagegen einfach nur informiert werden, dann ist das sicher falsch.

Und im Moment erleben wir, dass man Journalisten eben immer weniger traut und die Presse schwere Einbussen erlebt. Das gibt Anlass zur Vermutung, dass eine Menge Menschen das eben nicht richtig finden.

Zitat
Nur der Journalist, der selbst entscheiden darf, was er berichtet und was nicht, ist frei. Die anderen sind Lautsprecher.


Die erste Aussage ist vermutlich richtig. Die zweite ist diffamierend und selbstredend falsch. Denn es entspricht ja gerade einem der ursprünglichen Ideale des Journalismus die Dinge neutral zu berichten und eben dem Leser zu überlassen, was er wissen möchte und was nicht. Umhin ist ein Journalist, der eben auch Dinge berichtet, die seine eigene Weltsicht nicht bestätigen eben genau das, ein Journalist. Wer das gerade nicht will, ist eher ein Aktivist. Oder Propagandist (je nachdem wie böse man es sagen will). Was er aber eben gerade nicht ist, ist ein Journalist.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.04.2017 01:27
#37 das Nazierkennungsmerkmal antworten

Mittlerweile für Linke das wichtigste oder gar alles entscheidende Kriterium für die Frage ob jemand ein Rechtsextremist oder Nazi ist - ist die Haltung zum Islam. Nicht zufällig gibt es dann auch noch einen Begriff, der dem so Belasteten eine behandlungsbedürftige aber eingebildete Krankheit zuschreibt - eine Phobie.
Im Kern eine moderne Gretchenfrage. Wenn man weiß wie jemand zum Islam steht kann man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ableiten wie er zu Israel, zum Klimawandel, zu Hartz4, zur Armutsdebatte, zu 9/11 und zur Flüchtlingsfragen steht. Man kann sogar berechtigte Vermutungen darüber anstellen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß das Gegenüber sicher ist das die Opfer des Tsunamis von 2004 tatsächlich Opfer des Klimawandels sind und die japanischen Opfer von 2011 an der Havarie des AKW in Fukushima gestorben sind.

Umgekehrt vermuten Linke in jedem Islamkritiker eine mehr oder weniger ausgeprägte Xenophobie verbunden mit dem unbremsbaren Willen Moslems dasselbe Schicksal zu bereiten wie die Nazis den Juden.

Und - um zum Thema zurückzukommen - ist natürlich jede Thematisierung gewalttätiger Muslime sofort Hetze gegen eine besonders friedliche und sowieso weltweit massiv untergebutterte Bevölkerungsgruppe. Diese sog "Journalisten" sind sich dann nicht zu schade absurde Schlagzeilen wie "Rohinga die am stärksten diskriminierte Volksgruppe der Welt" zu produzieren.
Das über Leute denen es gelungen ist die schon krankhaft friedlichen Buddhisten gegen sich aufzubringen.

Und da haben wir über die Negation des im Glauben der Muslime fest verankerten Judenhaß und Homophobie noch nicht gesprochen. Wobei für Linke allein schon das Ansprechen dieser muslimischen Glaubensinhalte ein Nazierkennungsmerkmal ist.

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vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 184

07.04.2017 12:57
#38 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Die erste Aussage ist vermutlich richtig. Die zweite ist diffamierend und selbstredend falsch.

Ich weiß natürlich nicht, wo der Twist mit der Bias jetzt herkommt. Was ich aber sagen kann: "Diffamierend und selbstredend falsch" ist falsch.
Weder ist es diffamierend. Denn "Journalisten", die nicht mehr frei berichten können, weil sie nicht entscheiden können, was sie berichten (und was nicht) sind nicht frei. Sie bekommen gesagt, was sie berichten sollen und das macht sie eben zu "Lausprechern", einem Medium, dass keine Nachricht schafft sondern nur noch eine Nachricht weitergibt und verstärkt. Warum das "diffamierend" sein soll, weiß ich noch nicht einmal. Wie gesagt, ich vermute,da spielt die Vorstellung einer Bias eine Rolle, der ich irgendwie nicht folgen kann. Vielleicht kann man das noch einmal erklären.

Die meisten anderen Anmerkungen sind mir tatsächlich zu weit weg von dem, was ich für sinnvoll diskutierbar halte. Sorry, wenn ich da dann nicht mitmache.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

07.04.2017 13:27
#39 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Ich gehe davon aus, wertet vielleichteinlinker, dass Sie den Kerngedanken verstanden haben:

Eine Alternative für einen journalistischen Ehrenkodex ist, möglichst neutral und vollständig zu berichten. In diesem Szenario selektiert und beurteilt der Leser selbst.

Eine ganz andere Alternative ist, Teile der Informationen bewusst zu unterschlagen ("negative Redaktionsfreiheit") und das vorselektierte dann möglicherweise auch noch mit der eigenen Meinung zu mischen.

Welt online tendiert eher zu ersterem, Spiegel online ganz offen (haben die in einem Artikel selbst mal zugegeben) zum zweiten.

"Frei" sind Journalisten in beiden Fällen.

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

07.04.2017 14:17
#40 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Das spielt auch keine Rolle, weil islamische Terroristen sowieso komplett in ihrer eigenen Welt leben. Falls die überhaupt genügend Kenntnisse der Landessprache haben. Ganz speziell bei islamischen Terroristen sind die in komplett abgeschotteten Subkulturen aufgewachsen und die Wahrnehmung durch die Mehrheitsgesellschaft spielt überhaupt keine Rolle. [...]
Ihre Argumentation beruht von vorn bis hinten auf Vermutungen.
Das mit "abgeschotteten Subkulturen" ist Ihre Vermutung, die leicht durch die bekannten biographischen Eckdaten der Hamburger TU-Studenten widerlegt wird, die 2001 in den Neuenglandstaten gemordet haben.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Gleichzeitig mutet Ihre Argumentation so surreal an, weil Sie komplett die gesellschaftliche Rückkopplung unterschlagen.
Da kann ich Ihnen zustimmen, wenn Sie mir erklären, was "gesellschaftliche Rückkopplung" sein soll. Meinen Sie Kapitalgesellschaften oder Personengesellschaften oder gar nur Hochzeitsgesellschaften? Um es vorwegzuschicken: Sätze wie "wir brauchen mehr umverteilung, weil sonst der gesellschaftliche zusammenhalt schaden nimmt" übersetze ich mit: "Ich will mehr Umverteilung und habe keine nachvollziehbaren Argumente dafür, deswegen benutze ich Soziologenwörter, um es mit Pseudointellektualität zu kaschieren".

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Sie sind nicht zufällig in Merkels Presseabteilung?
Nein, ich arbeite nicht für die ARD und würde das auch nicht wollen.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Eine wahrheitsgemäße und umfassende Berichterstattung ist ja gerade deswegen wichtig, damit der Wähler korrekte Entscheidungen treffen kann.
Ich weiß nicht, was Sie in dem Zusammenhang mit "korrekte Entscheidungen" meinen. Entscheiden Sie, ob Wähler korrekt entschieden haben?
Ich meine jedenfalls, daß bestimmte Informationen gar nicht notwendig sind, um politische Entscheidungen zu treffen. Wenn wir Fußballergebnisse betrachten, dann sind wir uns darüber sicher einig. Aber wie sieht es aus mit den Bildern von den Leichen gefallener Bundeswehrsoldate, die unter einer Abdeckung liegen, welche noch den Blick auf die Blutlache am Boden erlaubt? Solche Bilder hat die ARD zur emotionalen Dramatisierung einer Reportage gesendet, und ich bin stinkesauer darüber, so die Kameraden abzubilden. Das Kriegsvölkerrecht verbietet, daß man die Gefallenen, Verwundeten oder Gefangenen der anderen Partei zur Schau stellt, und hier hat das der öff. unrechtliche Rundfunk gemacht, der vom Schutz durch diese Soldaten eigentlich profitiert. Nach Ihrer Argumentation müßte man so etwas abbilden. Wahrscheinlich, weil die Leute ohne Abbildung zu doof sind zu verstehen, was der Satz "vier Soldaten wurden durch die Explosion des Selbstmordattentäters getötet, 29 verwundet" bedeutet?

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Ihr Vorschlag, Bilder zu entfernen, die Informationsmenge zu senken, die Artikel zu neutralisieren oder ganz auf Berichterstattung zu verzichten, hätte selbstverständlich einen Einfluss auf die Wahrnehmung der Bürger und Wähler.
Stimmt. Beispielsweise führten die Berichte und Kommentare über die Bombenexplosionen von Madrid anno 2004 dazu, daß anschließend die Spanische Sozialistische Arbeiterpartei die Wahl gewonnen hat.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Und ich glaube, dass genau das auch Ihre Hauptzielrichtung ist. Im Sinne von: wenn nicht mehr über islamische Gewalt berichtet wird, dann gibt es auch keine unangenehmen Diskussionen über den Islam mehr.
Sie meinen, daß durch den Terror sich die öffentliche Meinung gegen den Islam wende? Das stimmt leider nicht ganz. Er gilt so zwar nicht mehr als Religion der Nettigkeit, aber politisches Gewicht kann man nicht nur durch Beliebtheit, sondern auch durch Einschüchterung erwerben. Und da funktioniert die Einschüchterung sehr gut. Das Beispiel Spanien habe ich ja schon gebracht.

Ein anderes Beispiel ist, daß jetzt die rot-grüne Landesregierung Niedersachsens in den Schulen Sprachunterricht auf Persisch und Arabisch einrichten wolle. Früher hätte man argumentiert, daß die "Lütten" doch eine europäische Sprache lernen sollten, damit sie sie in ihrem Leben in Europa anwenden können. Nun sollen die Kinder Sprachen lernen, die auf absehbare Zeit für sie völlig unnütz sind, weil in den Verbreitungsgebieten dieser Sprachen stabile Kriege oder Diktaturen herrschen, also Gründe um dort weder Urlaub noch Geschäfte zu machen. Warum macht man das? Appeasement, Defätismus, Schrecken, Terrorisiertsein.

Eine weitere Wirkung ist auf Jünglinge "am Rand der Gesellschaft", d.h. Leute, die sich für Freundlichkeit und Kooperation zu fein sind, Kriminelle, Querköpfe, die eine bizarre Weltanschauung brauchen, um sich so als etwas besseres als der Rest des Volkes zu fühlen. So kommt man auch zu Neonazis, Antifa oder Grauen Wölfen. Für so eine Klientel ist Terror zu verbreiten schick. Je mehr sie meinen, gefürchtet zu werden, desto besser. Schreckensmeldungen mit möglichst viel Blut, Zerstörung und Rauchwolken wirken da wie ein Hebel. Wußten Sie, daß die DAESH-Leute in Syrien ihre Sprengsätze auf große Feuerbälle optimieren und nicht auf große physische Wirkung? Sieht dramatischer im Liveleak-Video aus, das dann in Ihrem Sinne die Gewaltporno-Presse verbreitet.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

07.04.2017 16:08
#41 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 184

07.04.2017 16:26
#42 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat
Eine Alternative für einen journalistischen Ehrenkodex ist, möglichst neutral und vollständig zu berichten. In diesem Szenario selektiert und beurteilt der Leser selbst.


Ich glaube nun wirklich, dass Sie das Konzept einer freien Presse insgesamt nicht verstanden haben. Weder die Welt noch der Spiegel – noch irgendeine andere Zeitung – berichten "neutral und möglichst vollständig" nach einem vergleichbaren Katalog. Die Welt lässt Informationen weg und erwähnt andere, wie das auch der Spiegel tut. Die Freiheit besteht darin, dass der Journalist *selbst* entscheidet, was er tut. Und ihm niemand in diese Entscheidung reinredet. Die Presse als Ganzes kann sich dazu Richtlinien auferlegen – in Deutschland der Pressekodex.

Es gibt kein "möglichst neutral und vollständig berichten". Immer reduziert der Journalist, auch der der Welt. In jedem Artikel. Das geht auch nicht anders.

Vielleicht erkläre ich es an einem Beispiel, das nicht so aufgeladen ist.

Am Dienstag hat Werder Bremen Schalke 04 mit 3:0 geschlagen. Das 2:0 erzielte Max Kruse per Foulelfmeter. Diese Information werden Sie in den meisten Berichten über das Spiel finden. Allerdings sind noch unendlich viele andere Dinge in diesem Kontext passiert. Einige Spieler standen um den Strafraum, andere abseits. Der Torwart der Bremer stand in der älte der Bremer. Kruse schoss mit links, der Schalker Torwart sprang nach links, es gibt unendlich viele Informationen, die manch ein Journalist "unterschlägt" und ein anderer nicht. Weil jeder Journalist für sich entscheiden darf, ob es wichtig ist.

Das ist der Kern der freien Presse, der Journalist, der ohne Weisung entscheiden darf, was er berichtet.

Nun, um zu dem Thema zu kommen, das Sie wohl umtreibt, ist die Frage, welche Informationen wichtig sind und welche nicht. Das entscheidet der Journalist. Und wenn er das nicht mehr darf, ist er nicht mehr frei.

Ich weiß, dass die Vorstellung, dass Journalisten diese Abwägung anders treffen als man selbst, unbefriedigend sein kann. Aber die Freiheit anderer ist eben manchmal unbefriedigend. Wer damit nicht umgehen kann, dessen Problem ist das. Nicht, dass Journalisten "unterschlagen" und "negative Redaktionsfreiheit" (Was soll das denn sein?) herrscht.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

07.04.2017 17:00
#43 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #42
"negative Redaktionsfreiheit" (Was soll das denn sein?) herrscht.
Negative Redaktionsfreiheit ist das Recht zu dem, was Sie gerade beschrieben haben. Es ist wie mit der Religionsfreiheit. Da spricht man von der negativen (verneinenden) Religionsfreiheit im Sinne der Freiheit, gar keiner Religionsgemeinschaft anzugehören.

So eine negative Freiheit ist nicht selbstverständlich. Beispielsweise gibt (gab) es Staaten, bei denen ein Bürger zwar seine Religion wählen konnte, aber nur unter einer Reihe anerkannter Religionsgemeinschaften. Atheismus war verboten. Die negative Redaktionsfreiheit wiederum wird gerne übelgenommen, wenn im Wahlkampf Partei X meint, über sie werde zu wenig berichtet (oft sind ja sogar schlechte Nachrichten über eine Partei im Wahlkampf hilfreich) oder wenn eine Regierungserklärung ignoriert wird.

Ich glaube, der Anspruch von Frank2000, daß Medien ausgewogen zu berichten hätten, kommt ein bißchen vom RStV. Dort steht tatsächlich diese weltfremde und nicht-justiziable Vorgabe an die öff.-rechtl. Sendeanstalten.

Yago Offline



Beiträge: 121

07.04.2017 18:35
#44 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40

Ich meine jedenfalls, daß bestimmte Informationen gar nicht notwendig sind, um politische Entscheidungen zu treffen. Wenn wir Fußballergebnisse betrachten, dann sind wir uns darüber sicher einig. Aber wie sieht es aus mit den Bildern von den Leichen gefallener Bundeswehrsoldate, die unter einer Abdeckung liegen, welche noch den Blick auf die Blutlache am Boden erlaubt? Solche Bilder hat die ARD zur emotionalen Dramatisierung einer Reportage gesendet, und ich bin stinkesauer darüber, so die Kameraden abzubilden. Das Kriegsvölkerrecht verbietet, daß man die Gefallenen, Verwundeten oder Gefangenen der anderen Partei zur Schau stellt, und hier hat das der öff. unrechtliche Rundfunk gemacht, der vom Schutz durch diese Soldaten eigentlich profitiert. Nach Ihrer Argumentation müßte man so etwas abbilden. Wahrscheinlich, weil die Leute ohne Abbildung zu doof sind zu verstehen, was der Satz "vier Soldaten wurden durch die Explosion des Selbstmordattentäters getötet, 29 verwundet" bedeutet?



Naja, es ist schon ein Unterschied, ob man die Fleischreste zwischen den Zwillingsreifen rauskratzt, die Achsen jeden Tag sieht oder nur davon in der Zeitung liest. Bilder können eine mächtige Wirkung haben - siehe Vietnamkrieg. Die meisten Menschen, die ich kenne, kennen 2 Bilder und bewerten diesen Krieg als falsch.

Dazu die korrekten Polizeiberichte, ein Bild vom zermanschten Schädel einer Joggerin im Berliner Mauerpark zusammen mit Verhaltensanweisungen zur Gefahrenprävention. Das hätte Wirkung.


Zitat
Ein anderes Beispiel ist, daß jetzt die rot-grüne Landesregierung Niedersachsens in den Schulen Sprachunterricht auf Persisch und Arabisch einrichten wolle. Früher hätte man argumentiert, daß die "Lütten" doch eine europäische Sprache lernen sollten, damit sie sie in ihrem Leben in Europa anwenden können. Nun sollen die Kinder Sprachen lernen, die auf absehbare Zeit für sie völlig unnütz sind, weil in den Verbreitungsgebieten dieser Sprachen stabile Kriege oder Diktaturen herrschen, also Gründe um dort weder Urlaub noch Geschäfte zu machen. Warum macht man das? Appeasement, Defätismus, Schrecken, Terrorisiertsein.



Nein. Das ist nur der Versuch von Kompetenzsicherung und dem Vermeiden negativer Folgen. Mehr nicht.


Zitat
Eine weitere Wirkung ist auf Jünglinge "am Rand der Gesellschaft", d.h. Leute, die sich für Freundlichkeit und Kooperation zu fein sind, Kriminelle, Querköpfe, die eine bizarre Weltanschauung brauchen, um sich so als etwas besseres als der Rest des Volkes zu fühlen. So kommt man auch zu Neonazis, Antifa oder Grauen Wölfen. Für so eine Klientel ist Terror zu verbreiten schick. Je mehr sie meinen, gefürchtet zu werden, desto besser. Schreckensmeldungen mit möglichst viel Blut, Zerstörung und Rauchwolken wirken da wie ein Hebel. Wußten Sie, daß die DAESH-Leute in Syrien ihre Sprengsätze auf große Feuerbälle optimieren und nicht auf große physische Wirkung? Sieht dramatischer im Liveleak-Video aus, das dann in Ihrem Sinne die Gewaltporno-Presse verbreitet.



Die deutschen Terroristen nehmen trotz allem am Leben teil, wollen Wohlergehen. Was ich aber tatsächlich nicht verstehe, ist, wie jemand hierher kommt, sich aushalten läßt und anstatt das Leben zu genießen, sich einfach selbst umbringt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

07.04.2017 19:21
#45 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

OT.

Zitat von Yago im Beitrag #44
Was ich aber tatsächlich nicht verstehe, ist, wie jemand hierher kommt, sich aushalten läßt und anstatt das Leben zu genießen, sich einfach selbst umbringt.


Das war ja schon einer der Punkte, der viele Beobachter an 9-11 irritiert hat: warum Atta & Co. sich im verachteten Sündenpfuhl gewälzt haben, den sie doch dann mit dem äußersten Einsatz, dem des eigenen Lebens, vernichten wollten. In diesem Fall ist es wohl wirklich so, daß die Konstruktion des islamischen Märtyrertums, das "Narrativ" zum Tragen kommt: daß hier das Opfer des eigenen Lebens die Sünden abbüßt. Hinzu kommt der in allen Religionen - auch weniger fanatisch geeichten - unaufhebbare Widerspruch zwischen dem Lebensauskosten - was in der menschlichen Biologie eingebaut ist, und gerade bei dieser Klientel: der bis zum Äußersten aufgeladene Machismo dieser Kulturen verstärkt das bis ins Unerträgliche - und den ebenso rigiden Normen, die sich jederzeit, wenn die Gegebenheiten da sind, eingefordert werden können. Es dürfte kein Zufall sein, daß islamische Attentäter so häufig Kleinkriminelle sind, die unter den Bedingungen des Gefängnisses "radikalisiert worden sind".

Ein weiterer Faktor: das "sich aushalten lassen". Das dürfte bei vielen als Leistung, als Gewährung dieses Staates, dieser Sozialsystem nicht einmal im Bewußtsein sein. Das fällt ja schon vielen hier in diese Verhältnisse Hineingewachsenen schwer; für, hm, "Wüstistaner" dürften die Voraussetzungen an das, was sie bekommen, und wie dies erarbeitet wird, schlicht jenseits des Horizontes liegen. Wir sind ein reiches Land, bei uns ist das so: wir geben jedem; ohne daß die Grundlagen & die Haltung dahinter den Betreffenden auch nur ansatzweise präsent sind. Das tangiert die Grundierung der religiös motivierten Ablehnung, der Perrhoreszierung der westlichen Lebensweise, also auf doppelte Weise nicht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

09.04.2017 00:40
#46 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #38
Zitat von Llarian im Beitrag #36
Die erste Aussage ist vermutlich richtig. Die zweite ist diffamierend und selbstredend falsch.

Ich weiß natürlich nicht, wo der Twist mit der Bias jetzt herkommt. Was ich aber sagen kann: "Diffamierend und selbstredend falsch" ist falsch.
Weder ist es diffamierend. Denn "Journalisten", die nicht mehr frei berichten können, weil sie nicht entscheiden können, was sie berichten (und was nicht) sind nicht frei.

Lesen Sie es noch einmal komplett nach. Ich habe nicht bestritten, dass sie drei sind. Was diffamierend ist (und ebenso falsch) ist der Begriff des Lautsprechers. Wenn Sie das nicht verstehen, dann werfen Sie sich einfach mal selber den Begriff an den Kopf. Vielleicht fällt der Groschen dann. Roland Pofalla beispielsweise ist und war ein Lautsprecher (und keinesfall frei nebenbei). Ein Lautsprecher ist vor allem jemand, der das wiedergibt, was ein anderer will. Und nur das.

Ein Journalist dagegen, der eben keinen eigenen Bias einpflegt, der berichtet was passiert, lebt ein sehr hohes Ideal. Er verstärkt auch nichts. Er ist einfach Journalist. Ein Berichterstatter.

Zitat
Die meisten anderen Anmerkungen sind mir tatsächlich zu weit weg von dem, was ich für sinnvoll diskutierbar halte. Sorry, wenn ich da dann nicht mitmache.


Das verwundert gar nicht. Und keine Sorge, das verübele ich nicht. Es ist erwartungsgemäß.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

09.04.2017 01:00
#47 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #42
Ich glaube nun wirklich, dass Sie das Konzept einer freien Presse insgesamt nicht verstanden haben. Weder die Welt noch der Spiegel – noch irgendeine andere Zeitung – berichten "neutral und möglichst vollständig" nach einem vergleichbaren Katalog.

Richtig. Und genau das ist das Problem an dem die Presse derzeit zugrunde geht.
Natürlich darf jeder schreiben was er will. Und es muss nicht die Wahrheit sein. Mal ab von Schmähung und Verleumdung darf eine Zeitung (oder sonst ein Medium) schreiben was sie will. Sie kann berichten, sie kann erzählen, sie kann lügen, täuschen, sie kann eine komplette Welt erfinden. Das ist nicht verboten. Und das ist gut so. Das dumme ist eher, dass die meisten Leser keine Lust haben belogen zu werden. Und viele wollen auch nicht einseitig informiert werden. Um es plakativ auszudrücken: Lügenpresse ist nicht verboten. Aber auch nicht beliebt.

Zitat
Das ist der Kern der freien Presse, der Journalist, der ohne Weisung entscheiden darf, was er berichtet.


Ja. Aber nur weil sie frei ist, ist sie noch lange nicht gut. Und das ist der springende Punkt. Sie sind doch ein (vielleicht) Linker. Dann werden Sie sicher auch die verlorene Ehre der Katharina Blum kennen. Die in dieser Geschichte persiflierte "ZEITUNG" ist auch frei. Aber ist sie gut? Ist ihre Wirkung gut? Oder handelt es sich um ein einseitiges Hetzblatt?
Oder machen wir es viel konkreter: War es nicht in der Freiheit des Journalisten, der zu den Studentenprotesten 68 schrieb: "Man darf auch nicht die ganze Dreckarbeit der Polizei und ihren Wasserwerfern überlassen." Zwei Monate später wurde Rudi Dutschke niedergeschossen. Von einem Attentäter der nebenbei Zeitungsausschnitte aus einer anderen "freien" Zeitung aus dem rechten Bereich dabei dabei hatte, in der dann stand: „Stoppt den roten Rudi jetzt“.
Oder ist das was anderes, weil anderes Vorzeichen?

crastro Offline



Beiträge: 179

09.04.2017 08:21
#48 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat
Immer reduziert der Journalist, auch der der Welt. In jedem Artikel. Das geht auch nicht anders.



Was Sie ganz offensichtlich nicht verstehen: Vom Journalisten will ich als Konsument in erster Linie INFORMIERT werden. Das ist seine Aufgabe; dabei kann er natürlich reduzieren, keine Frage.

Was ich aber nicht will: BELEHRT werden!
Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben:

Zitat
Das 2:0 erzielte Max Kruse per Foulelfmeter.


Das ist Information, richtig. Was ich in dem Zusammenhang nicht will, wäre die Bemerkung,daß es sich um einen triebgesteuerten Berufszocker handelt, der grade ein Tor geschossen hat.Genau das wird jedoch ständig mit irgendwelchen vom Mainstream ungeliebten Menschen oder Institutionen gemacht. Verstehen Sie den Unterschied?

Eine Zeitung ist kein Wissenschaftsblatt im Normalfall; folglich haben Belehrungen deutlich gekennzeichnet zu sein; lese mir die manchmal gern durch, warum auch nicht? Aber dafür ist in der eigentlichen Information eben kein Platz! Sonst ist das nämlich kein "Journalismus", sondern schlicht Propaganda.Dafür gebe ich aber kein Geld aus, die gibts auch umsonst.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 184

10.04.2017 07:05
#49 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat
Das ist Information, richtig. Was ich in dem Zusammenhang nicht will, wäre die Bemerkung,daß es sich um einen triebgesteuerten Berufszocker handelt, der grade ein Tor geschossen hat.Genau das wird jedoch ständig mit irgendwelchen vom Mainstream ungeliebten Menschen oder Institutionen gemacht. Verstehen Sie den Unterschied?



Ja, es ist nur wieder ein ganz neuer Unterschied, zwischen dem, was eine Presse leisten soll und dem, was Sie vorfinden.

Jetzt geht es ja darum, bestimmte Informationen zurückuhalten, wenn sie nicht in den Kontekx passen oder wertend sind.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 184

10.04.2017 07:17
#50 RE: 3. April 2017: Im Dar al-Harb nichts Neues antworten

Zitat
Ein Lautsprecher ist vor allem jemand, der das wiedergibt, was ein anderer will. Und nur das.



Das erinnert mich an meine eigene Erklärung. Die lautet:

Zitat
Weder ist es diffamierend. Denn "Journalisten", die nicht mehr frei berichten können, weil sie nicht entscheiden können, was sie berichten (und was nicht) sind nicht frei. Sie bekommen gesagt, was sie berichten sollen und das macht sie eben zu "Lausprechern", einem Medium, dass keine Nachricht schafft sondern nur noch eine Nachricht weitergibt und verstärkt.



Wir sind uns also einig, was ein Lautsprecher ist. Wie kommt es, dass Sie es zwar mir gleich meinen, meine Erklärung aber falsch finden? Ich befürchte, dass hier die Bias durchschlägt. Ich meine mit Lautsprecher nicht die Journalisten, die Sie schätzen oder mögen oder zumindest nicht kritisieren dafür, dass sie etwas anderes sind als "Berichterstatter". Kann es sein, dass das Ihr Verstäbndnisproblem an dieser Stelle ist?

Und Ihre beiden Besipiele gefallen mir sehr gut, denn sie zeigen noch einmal deutlich, was es Wert ist, die Debatte über "Folgen des Handelns" im Journalismus immer wieder zu führen. In beiden Fällen – die um Rudi Dutschke – war es nämlich die fehlende journalistische Ethik, die mangelnde Reflexion des eigenen Handelns, die zum Mord führten. Ich unterstelle niemanden, dass er zum Mord aufrufen wollte. Aber ich verlange von Journalisten eben, dass sie diese Gefahr – dass jemand sie so verstehen könnte – immer vor Augen haben und abwägen, ob ihre Berichterstattung oder Kommentierung vor diesem Argument noch Bestand haben kann.

(Ach ja, wenn Sie weitermachen damit mir Dinge in den Mund zu legen, an denen Sie sich gerne abbarbeiten würden ("Oder ist das was anderes, weil anderes Vorzeichen?") dann macht das hier noch weniger Spaß als ohnehin schon. Wäre schöner, Sie ließen das.)

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