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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Erich Henkel Offline



Beiträge: 22

27.04.2017 16:01
#26 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Wenn die Türken demokratisch abstimmen, ist das Ergebnis erstmal in ihrer Verantwortung. Akzeptiert. Aber wenn man einen Ausnahmezustand ausruft und die Opposition erstmal einsperrt, ist das nicht mehr demokratisch, zumindest nach meinem Verständnis.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

29.04.2017 18:58
#27 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Türkei blockiert Wikipedia

Zitat von Tagesschau, 29.04., 17 Uhr 22
Die türkischen Behörden haben die Online-Enzyklopädie Wikipedia blockiert. Grund sei, dass die Türkei auf der Internetplattform mit Terrororganisationen gleichgesetzt worden sei, hieß es in einer Erklärung des zuständigen Ministeriums, aus der die Nachrichtenagentur Anadolu zitierte. Wikipedia sei damit Teil einer "Hetzkampagne gegen die Türkei auf der internationalen Bühne".

Die Sperre sei am Morgen entdeckt worden und habe alle Sprachausgaben betroffen, schrieb "Turkey Blocks" auf seiner Internetseite. Die Regulierungsbehörde BTK erklärte, ihrer Entscheidung seien technische und rechtliche Überlegungen vorausgegangen.



In den türkischen Medien ist übrigens nachzulesen, daß der Grund ist, daß Wikipedia über Verbindungen zwischen der Türkei und dem IS berichtet.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

15.05.2017 14:27
#28 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Überraschung! /nicht.

Zitat von mdr, 15.05.
Die nächste Stufe im Dauerkonflikt zwischen Deutschland und der Türkei: Erneut untersagt Ankara Mitgliedern des Bundestags den Besuch deutscher Soldaten auf dem Luftwaffenstützpunkt Incirlik. Die Bundesregierung erwägt als Reaktion nun den Abzug der Bundeswehr.



http://www.mdr.de/nachrichten/politik/au...rboten-100.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

15.05.2017 16:03
#29 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #28
Überraschung! /nicht.

Zitat von mdr, 15.05.
Die nächste Stufe im Dauerkonflikt zwischen Deutschland und der Türkei: Erneut untersagt Ankara Mitgliedern des Bundestags den Besuch deutscher Soldaten auf dem Luftwaffenstützpunkt Incirlik. Die Bundesregierung erwägt als Reaktion nun den Abzug der Bundeswehr.



http://www.mdr.de/nachrichten/politik/au...rboten-100.html


Rechtlich ein Ding der Unmöglichkeit ist ja, daß die Soldaten dort immer noch sind. Das Besuchsrecht durch Bundestagsabgeordnete ist nämlich kein Recht der Abgeordneten sondern der Soldaten. Ein Vorgesetzter (etwa Kasernenkomödiant) darf nicht unterbinden, daß ein Bundeswehrsoldat Besuch von seinem MdB erhält (etwa wegen einer Petition des Soldaten; für Soldaten gilt ja die Sonderregel, daß sie Petitionen nicht zusammen mit anderen einreichen dürfen, nur einzeln). Hier ist also ein wichtiges Grundrecht der politischen Teilhabe unserer Soldaten nicht gewährleistet. Erste Reaktion auf die Einreiseverweigerungen durch die Türkei wäre also ein Abzug der Soldaten gewesen.

Aber wahrscheinlich entbindet ja häufiges herbeizitieren von "Demokratie" von der Kenntnis ihrer Voraussetzungen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

15.05.2017 16:25
#30 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #29
Das Besuchsrecht durch Bundestagsabgeordnete ist nämlich kein Recht der Abgeordneten sondern der Soldaten.

Wirklich? Wo steht das?
Ich habe große Schwierigkeiten zu glauben, daß ein Soldat ein Recht haben kann, im Einsatz vor Ort irgendwelche Besuche zu bekommen.

Zitat
Ein Vorgesetzter (etwa Kasernenkomödiant) darf nicht unterbinden, daß ein Bundeswehrsoldat Besuch von seinem MdB erhält ...


Zu Hause im Standort mag das sein, im Einsatz kann es m. E. sehr wohl Gründe geben, daß keine Besucher zugelassen werden.

Ist aber hier egal: Es sind ja nicht die BW-Vorgesetzten, die den Besuch verhindern. Und den Türken können solche Rechte deutscher Soldaten relativ egal sein - da zählt nur, welche Kommunikations- und Besuchsmöglichkeiten für den Bundeswehreinsatz ingesamt üblich bzw. vereinbart sind.

Zitat
Erste Reaktion auf die Einreiseverweigerungen durch die Türkei wäre also ein Abzug der Soldaten gewesen.


Das würde ich auch so sehen - aber rein aus politischen Gründen, juristisch haben wir da wohl nichts in der Hand.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

15.05.2017 17:47
#31 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Die Türken haben hier exakt gar nichts vorzuschreiben. Bitte mal die Bilder eines jeden Standorts anschauen, egal ob im In- oder Ausland. Was hängt da direkt neben der Schranke am Eingang? Richtig: schwarz-rot-gold. Das ist deutsches Staatsgebiet (wenn auch nur zeitweise), es herrschen deutsche Gesetze - und die sehen den Zugang als Teil der parlamentarischen Kontrolle vor -, sonst keine. Das entspricht anderen exterritorialen Flecken, wie etwa Schiffen.

Soweit das Formelle. Die Aufregung darüber ist natürlich schnurz, denn sowohl die Bundeswehrführung wie die Bundesregierung sind mittlerweile zu keiner Reaktion oder Handlung mehr fähig. Soweit der schlichte Sachstand.



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Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

15.05.2017 17:52
#32 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #30
Zitat von Emulgator im Beitrag #29
Das Besuchsrecht durch Bundestagsabgeordnete ist nämlich kein Recht der Abgeordneten sondern der Soldaten.

Wirklich? Wo steht das? Ich habe große Schwierigkeiten zu glauben, daß ein Soldat ein Recht haben kann, im Einsatz vor Ort irgendwelche Besuche zu bekommen.
Es ergibt sich aus der Rechtssystematik. Der Wehrbeauftragte hat explizit die Befugnis (§3 WBeauftrG), alle Truppenteile ohne Voranmeldung zu besuchen und er setzt sie im Kontext für die Soldaten ein. Mit den Abgeordneten ist das nicht anders. Der Begriff Parlamentsarmee bedeutet nicht eine einseitige Unterworfenheit des Soldaten unter das Parlament, sondern auch eine Fürsorgepflicht durch den politischen Auftraggeber.

Zitat von R.A. im Beitrag #30
Zu Hause im Standort mag das sein, im Einsatz kann es m. E. sehr wohl Gründe geben, daß keine Besucher zugelassen werden.
Die meiste Zeit ist sowieso Etappenarbeit, die ist auf dem Fliegerhorst in Deutschland wie in der Türkei gleich, zumal für die "Schlipssoldaten" von der Luftwaffe.

Zitat von R.A. im Beitrag #30
Ist aber hier egal: Es sind ja nicht die BW-Vorgesetzten, die den Besuch verhindern.
Richtig, aber das heißt ja nicht, daß man die Verhinderung durch die Türken fröhlich hinnehmen darf.

Zitat von R.A. im Beitrag #30
Und den Türken können solche Rechte deutscher Soldaten relativ egal sein - da zählt nur, welche Kommunikations- und Besuchsmöglichkeiten für den Bundeswehreinsatz ingesamt üblich bzw. vereinbart sind.
Das stimmt. Im NATO-Truppenstatut hat man einfach nicht bedacht, daß sich eine Regierung einerseits so unfreundlich wie die Türkei benimmt und andererseits militärische Hilfe bekommt / Waffen des Nichtfreundes in der Nähe duldet. Ein Verbündeter zu sein ist normalerweise ja mehr als bloß ein befreundetes Land zu sein.

Zitat von R.A. im Beitrag #30
Das würde ich auch so sehen - aber rein aus politischen Gründen, juristisch haben wir da wohl nichts in der Hand.
Juristisch gibt es sowieso keine Verpflichtung der Bundesrepublik zu dem Einsatz dort. Wobei es m.E. inzwischen auch sein kann, daß der Türkei das NATO-Engagement in Syrien gar nicht mehr so angenehm ist.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

15.05.2017 17:59
#33 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #32
Der Wehrbeauftragte hat explizit die Befugnis (§3 WBeauftrG), alle Truppenteile ohne Voranmeldung zu besuchen ...

Das ist ein Recht des Wehrbeauftragten. Er kann Soldaten besuchen, ob sie ihn nun gebeten haben oder nicht. Umgekehrt haben die Soldaten m. E. kein Recht darauf, daß er sie besucht.
Und "Parlamentsarmee" bedeutet, daß das Parlament die wesentlichen Entscheidungen fällt. Aber m. E. NICHT, daß irgendein einzelner Abgeordneter nach eigenem Gusto irgendwo Besuche machen kann. Schon gar nicht bei einem Auslandseinsatz.

Zitat
Die meiste Zeit ist sowieso Etappenarbeit, die ist auf dem Fliegerhorst in Deutschland wie in der Türkei gleich, zumal für die "Schlipssoldaten" von der Luftwaffe.


Was die konkret machen ist nebensächlich. Ein Einsatz im Ausland ist juristisch anders einzuordnen als der Normalbetrieb in Deutschland.

Zitat
Juristisch gibt es sowieso keine Verpflichtung der Bundesrepublik zu dem Einsatz dort.


Richtig. Ein Abzug wäre wohl angemessen.

Zitat
Wobei es m.E. inzwischen auch sein kann, daß der Türkei das NATO-Engagement in Syrien gar nicht mehr so angenehm ist.


Insgesamt: Ja. Aber die Raketenabwehr der Bundeswehr dürfte dabei militärisch wohl nebensächlich sein.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

15.05.2017 18:12
#34 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #33
Und "Parlamentsarmee" bedeutet, daß das Parlament die wesentlichen Entscheidungen fällt. Aber m. E. NICHT, daß irgendein einzelner Abgeordneter nach eigenem Gusto irgendwo Besuche machen kann. Schon gar nicht bei einem Auslandseinsatz.
Zum Entscheidungenfällen gehört das Informiertsein dazu. Da kann man sich nicht auf die Hierarchie und schon gar nicht auf die Deko-Ministerin verlassen. Deswegen sehr wohl "eigenem Gusto".

Zitat von R.A. im Beitrag #33
Was die konkret machen ist nebensächlich. Ein Einsatz im Ausland ist juristisch anders einzuordnen als der Normalbetrieb in Deutschland.
Nein, umgekehrt: Wenn es die materielle Situation nicht rechtfertigt, sind die Rechte des Soldaten und Abgeordneten dieselben, egal ob Sie das Etikett "Einsatz" draufkleben oder nicht. Und über einen Besuch im fliegenden Tornado oder im Feuergefecht reden wir ja nicht.

Zitat von R.A. im Beitrag #33
Aber die Raketenabwehr der Bundeswehr dürfte dabei militärisch wohl nebensächlich sein.
Wenn ich mich nicht irre, sind die deutschen FlaRak-Batterien schon längst abgezogen. Worum es jetzt geht, sind die Soldaten für die Tornadoflüge über Syrien. Nebenbei ohne Zustimmung Syriens oder des UN-Sicherheitsrates.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

15.05.2017 18:18
#35 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #31
Bitte mal die Bilder eines jeden Standorts anschauen, egal ob im In- oder Ausland. Was hängt da direkt neben der Schranke am Eingang? Richtig: schwarz-rot-gold. Das ist deutsches Staatsgebiet (wenn auch nur zeitweise), es herrschen deutsche Gesetze - und die sehen den Zugang als Teil der parlamentarischen Kontrolle vor -, sonst keine. Das entspricht anderen exterritorialen Flecken, wie etwa Schiffen.
Pardon, das ist Unsinn. Ein Stück Stoff ändert keine hoheitsrechtlichen Gebietsansprüche, selbst wenn sich die Verteidigungsministerin hauptsächlich um die Deko kümmert. Und die Liegenschaft gehört natürlich der Türkei.

Deutsche Gesetze gelten nur im Innenverhältnis zwischen den Soldaten und der Bundesrepublik.

Was die Türkei gegenüber beidem zu leisten hat, steht im NATO-Truppenstatut. Da kommen die Abgeordneten tatsächlich nicht vor. Die NATO ist eben ohne die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

16.05.2017 08:56
#36 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #34
Zum Entscheidungenfällen gehört das Informiertsein dazu.

Richtig. Aber das Recht steht dem Parlament zu, bzw. den Abgeordneten, die im expliziten Auftrag des Parlaments unterwegs sind. Einzelne Abgeordnete können sich nicht darauf berufen.

Zitat
Wenn es die materielle Situation nicht rechtfertigt, sind die Rechte des Soldaten und Abgeordneten dieselben, egal ob Sie das Etikett "Einsatz" draufkleben oder nicht. Und über einen Besuch im fliegenden Tornado oder im Feuergefecht reden wir ja nicht.


Warum nicht? Wenn Ihre Argumentation so pauschal gelten würde, dann dürften die Abgeordneten ja auch nach Belieben mit ins Gefecht marschieren.

Zitat
Wenn ich mich nicht irre, sind die deutschen FlaRak-Batterien schon längst abgezogen.


Danke für diese Information, das ist irgendwie an mir vorbeigegangen.

Zitat
Worum es jetzt geht, sind die Soldaten für die Tornadoflüge über Syrien. Nebenbei ohne Zustimmung Syriens oder des UN-Sicherheitsrates.


Fliegen deutsche Tornados über Syrien? Oder stellen die deutschen Soldaten nur Informationen für diese Flüge bereit?
Die syrische Regierung hat ihr Einspruchrecht längst verloren, weil sie ihr Land nicht mehr unter Kontrolle hat und von syrischem Boden aus der Irak angegriffen wurde.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

16.05.2017 13:27
#37 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #36
Richtig. Aber das Recht steht dem Parlament zu, bzw. den Abgeordneten, die im expliziten Auftrag des Parlaments unterwegs sind. Einzelne Abgeordnete können sich nicht darauf berufen.
Das ist doch unlogisch, daß sich die Abgeordneten nicht darauf berufen können, der von ihnen ermächtigte Wehrbeauftragte aber sehr wohl (Gesetz habe ich ja zitiert). Ich gebe nur das wieder, was ich im Umfeld von Wehrbeschwerdeordnung, Wehrbeauftragten, Vertrauensperson und Petitionsrecht bei der Truppe gelernt habe. Damals war es natürlich noch eine Armee, kein Unternehmen wie heute. Kann sein, daß sich das geändert hat. Die ZDven habe ich ja nicht vorliegen.

Zitat von R.A. im Beitrag #36
Warum nicht? Wenn Ihre Argumentation so pauschal gelten würde, dann dürften die Abgeordneten ja auch nach Belieben mit ins Gefecht marschieren.
Prinzipiell wäre es durchaus möglich. In Zeiten der Monarchie ist der Souverän ja auch an der Front herumgeritten; da dessen Rechte jetzt der Bundestag wahrnimmt, könnten es auch Abgeordnete machen. Nur zur Erinnerung: Gewöhnlich fliehen Zivilisten vor Gefechtslärm, oft genug sogar die Soldaten. Armeen haben nie besondere Vorkehrungen treffen müssen, daß Zivilisten von der Front ferngehalten werden. Deswegen wird auch ein Abgeordneter keine große Lust auf eine Untersuchung an der Front haben, von der er höchstwahrscheinlich nicht lebend zurückkehrt und womöglich auch noch die Soldaten gefährdet, um die es ihm geht.

Zitat von R.A. im Beitrag #36
Fliegen deutsche Tornados über Syrien? Oder stellen die deutschen Soldaten nur Informationen für diese Flüge bereit?
Die letzte Frage verstehe ich nicht.
Die Antwort zur ersten Frage ist Ja, es sind Recce-Tornados. Es gab sogar ein besonderes technisches Problem bei Beginn des Einsatzes, über das berichtet wurde: Im normalen Einsatz wären die Tornados nur mit verbündeten Maschinen, mit Feindmaschienen, die sowieso zuerst mit allen Mitteln bekämpft werden müssen, im Luftraum unterwegs gewesen. Über Syrien sind aber russische und syrische nicht-verbündete Flugzeuge unterwegs, die man einerseits nicht bekämpfen kann/muß, andererseits aber ihre Routen nicht kennt. Daher war es ausnahmsweise nötig, daß die Tornadopiloten Verkehrskontrolle auf Sicht durchführen können müssen. Dafür brauchte man nachts Nachtsichtgeräte. Mit denen wiederum wären die Flieger durch ihre eigenen Bordinstrumente geblendet gewesen. Darum mußte erst technisch nachgerüstet werden, damit beides ging.

Zitat von R.A. im Beitrag #36
Die syrische Regierung hat ihr Einspruchrecht längst verloren, weil sie ihr Land nicht mehr unter Kontrolle hat und von syrischem Boden aus der Irak angegriffen wurde.
Wenn das so ist, hätte ja der Sicherheitsrat darauf erkennen können.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

16.05.2017 14:33
#38 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #37
Das ist doch unlogisch, daß sich die Abgeordneten nicht darauf berufen können, der von ihnen ermächtigte Wehrbeauftragte aber sehr wohl

Der Bundestag legt mit Mehrheit fest, wie er die ihm zustehenden Rechte nutzen will. Die Wahl es Wehrbeauftragten erfolgt mit Mehrheit.
Einzelne Abgeordnete können durchaus eine andere Position haben als die mehrheitliche des Bundestags. Der einzelne Abgeordnete kann also nie auf eigene Faust Rechte ausüben, die nur dem Parlament insgesamt zustehen - dafür gibt es auch außerhalb des Wehrbereichs viele Beispiele.

Zitat
Armeen haben nie besondere Vorkehrungen treffen müssen, daß Zivilisten von der Front ferngehalten werden.


Im Prinzip ja - aber da gibt es schon wichtige Ausnahmen. Schließlich gibt es im Einsatz auch eine Menge Geheimhaltungsnotwendigkeiten - und gerade bei Oppositionsabgeordneten ist nicht gesichert, daß die sich daran halten.
Soll heißen: Wenn die Bundestagsmehrheit den Kriegszustand mit einem Land beschlossen hat, dann heißt das nicht, daß einzelne Abgeordnete nicht für eben dieses Land agieren könnten, z. B. als Spione an der Front.

Zitat
Wenn das so ist, hätte ja der Sicherheitsrat darauf erkennen können.


Der Sicherheitsrat ist in vielen Fragen (auch in Bezug auf Syrien) handlungsunfähig. Eine Nicht-Aussage des Sicherheitrsrats heißt deswegen nicht, daß die Aussage selber richtig oder falsch wäre.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

16.05.2017 15:32
#39 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38
Der einzelne Abgeordnete kann also nie auf eigene Faust Rechte ausüben, die nur dem Parlament insgesamt zustehen - dafür gibt es auch außerhalb des Wehrbereichs viele Beispiele.
Die nur leider nichts bringen. Es geht ja im Kontext darum, daß der Abgeordnete dem Petitionsrecht eines Soldaten entsprechen können muß. Also muß der Abgeordnete mit dem Soldaten sprechen können. Und die Kommunikation zwischen Abgeordneten und Bürger (hier in Uniform) unterliegt extrem strengem Schutz (Zeugnisverweigerungsrecht), nämlich ähnlich der zu Anwälten, Ärzten oder Seelsorgern. Darüber kann nicht der Bundestag oder eine Behörde disponieren, sondern nur der Abgeordnete selber. Solche Rechte könnte man ansonsten sehr leicht aushebeln, wenn man die Kommunikation auf abhörbare Wege beschränkt, z.B. durch ein Besuchsverbot. Deswegen braucht man das Recht, in solchen Fällen persönlich verkehren zu können. Der Abgeordnete übt es zum Schutze des Petenten aus.

Zitat von R.A. im Beitrag #38
und gerade bei Oppositionsabgeordneten ist nicht gesichert, daß die sich daran halten.
Soll heißen: Wenn die Bundestagsmehrheit den Kriegszustand mit einem Land beschlossen hat, dann heißt das nicht, daß einzelne Abgeordnete nicht für eben dieses Land agieren könnten, z. B. als Spione an der Front.
Die jüngsten Lecks bei vertraulich tagenden Bundestagsausschüssen waren soweit bekannt nie die Abgeordneten sondern vielmehr die Regierungsseite. Das ist mir aus dem NSA/NSU-Ausschüssen (eins von beidem) hängengeblieben. Soweit ich sehe, funktioniert die demokratische Teilhabe in geheimnisrelevanten Sachen erstaunlich gut. Dieses beliebte Argument von Diktaturbefürwortern, es könne Verräter im demokratischen Gremium geben, ist also m.E. nicht stimmig. Das liegt auch daran, daß für die demokratische Kontrolle "von ganz oben" nicht die wirklich geheimhaltungsbedürftigen Fragen relevant sind. Technische Details von Waffensystemen oder der taktische Plan von Militäroperationen interessiert Abgeordnete im Voraus schlichtweg nicht, weil die Arbeitsteilung solche Aufgaben ganz den Soldaten überläßt. Politische Einflußnahme ist bei solchen Fragen sowieso schädlich, viele Köche -- Sie wissen schon. Erst wenn etwas schiefgelaufen ist, interessiert sich das Parlament dafür, aber dann ist die Geheimhaltung ohnehin nicht mehr so wichtig.

Zitat von R.A. im Beitrag #38
Der Sicherheitsrat ist in vielen Fragen (auch in Bezug auf Syrien) handlungsunfähig.
Er hat ja gehandelt: Die Sitzungen wurden wie beantragt abgehalten. Die USA hätten Rußland eben noch irgendetwas bieten müssen als Gegenleistung zur Zustimmung. Vielleicht Alaska oder so. Es ist leider so, daß die Mitspracherechte in einem Gremium ausgenutzt werden können.

Zitat von R.A. im Beitrag #38
Eine Nicht-Aussage des Sicherheitrsrats heißt deswegen nicht, daß die Aussage selber richtig oder falsch wäre.
Eine Verurteilung der syrischen Regierung wurde diskutiert und vom zuständigen Gremium abgelehnt. Damit ist sie satzungsgemäß nicht vollzogen, genau nach den Regeln, in die alle UN-Mitglieder eingewilligt haben. Damit gilt es, das ist der Sinn des Gremiums.
Und für Deutschland haben solche Rechtsakte noch eine besondere innerstaatliche Bedeutung für die Legitimation von Militäreinsätzen, weil zu Alleingängen im Ausland die Bundeswehr laut BVerfG-Urteil ja nicht beauftragt werden darf.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

16.05.2017 18:02
#40 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #39
Also muß der Abgeordnete mit dem Soldaten sprechen können.

Das Petitionsrecht gibt m. E. nicht her, daß jeder Bürger bzw. Soldat jederzeit und an jedem Ort der Welt die Möglichkeit haben muß, mit einem beliebigen Abgeordneten zu sprechen.

Zitat
Die jüngsten Lecks bei vertraulich tagenden Bundestagsausschüssen waren soweit bekannt nie die Abgeordneten sondern vielmehr die Regierungsseite.


Das heißt aber nichts für künftige Lecks.
Solange es Putins Interessen nützt, würde ich weder "Linken"- noch AfD-Abgeordneten trauen.

Zitat
Technische Details von Waffensystemen oder der taktische Plan von Militäroperationen interessiert Abgeordnete im Voraus schlichtweg nicht,


Wenn sie ihre normale politische Arbeit tun wollen nicht. Aber wenn sie für jemand anders arbeiten schon.

Zitat
Erst wenn etwas schiefgelaufen ist, interessiert sich das Parlament dafür, aber dann ist die Geheimhaltung ohnehin nicht mehr so wichtig.


Nochmal: Es geht nicht um "das Parlament". Sondern um einzelne Abgeordnete, die eine ganz private Agenda verfolgen.

Zitat
Er hat ja gehandelt: Die Sitzungen wurden wie beantragt abgehalten.


Sitzungen abhalten und reden ist nicht handeln.

Zitat
Die USA hätten Rußland eben noch irgendetwas bieten müssen als Gegenleistung zur Zustimmung.


Das ist dann aber Basar und nicht Rechtsfindung. Ihr Beispiel belegt nur, daß die Nicht-Beschlüsse des Sicherheitsrats keine völkerrechtliche Aussage zulassen.

Zitat
Eine Verurteilung der syrischen Regierung wurde diskutiert und vom zuständigen Gremium abgelehnt.


Das heißt aber überhaupt nicht, daß die syrische Regierung freigesprochen wurde. Und die Fakten vor Ort (z. B. die Nicht-Kontrolle über die Aggression gegen den Irak) bleiben ja, ebenso ihre völkerrechtlichen Implikationen.

Zitat
Und für Deutschland haben solche Rechtsakte noch eine besondere innerstaatliche Bedeutung für die Legitimation von Militäreinsätzen, weil zu Alleingängen im Ausland
die Bundeswehr laut BVerfG-Urteil ja nicht beauftragt werden darf.


Es geht ja auch nicht um einen Alleingang.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

16.05.2017 18:50
#41 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #40
Das Petitionsrecht gibt m. E. nicht her, daß jeder Bürger bzw. Soldat jederzeit und an jedem Ort der Welt die Möglichkeit haben muß, mit einem beliebigen Abgeordneten zu sprechen.
Doch, mit jedem beliebigen, auch Herrn Mierscheid MdB, und auch auf der Damentoilette.
Ich glaube, die Sache müßte jetzt klar sein. Am Stationierungsort, insbesondere einem sicheren und andauernden wie Incirlik, muß es den Abgeordneten möglich sein, und zwar in Verfolgung der Belange der Soldaten, nicht aus einer privaten Machtvollkommenheit des Abgeordneten, über die er disponieren könnte, wenn es im Verhältnis zur Türkei gerade kommod ist. Einklagbar ist das durch den Soldaten gegen den Abgeordneten natürlich nicht, weil Abgeordnete ohnehin immun sind und schon durch die Wahl genug vom begehrenden Staatsbürger abhängig sind. Nichtsdestotrotz muß die Bundeswehrführung darauf hinwirken, daß dieser Austausch zwischen Abgeordneten und Soldaten möglich ist. Ein Rechtsstaat muß es ermöglichen, daß die Menschen ihre Rechte ihm gegenüber wahrnehmen können. Sonst wäre DDR.

Zitat
Solange es Putins Interessen nützt, würde ich weder "Linken"- noch AfD-Abgeordneten trauen.

Bei den AfDlern weiß man es noch nicht, aber mit den Linken ist es tatsächlich bisher gut gegangen. Die Abgeordneten würden sich ja auch der Gefahr aussetzen, daß ihnen die Immunität entzogen und ein Strafverfahren angehängt wird.

Zitat
Wenn sie ihre normale politische Arbeit tun wollen nicht. Aber wenn sie für jemand anders arbeiten schon.

Der normale Gang ist, daß die Abgeordneten Anfragen an den Minister stellen. Besuche bei der Truppe sind nur zur Gesprächsführung mit dem Staatsbürger in Uniform gedacht, nicht zur Einsicht in Geheimdokumente und schon gar nicht zum Fotografieren. Sollte aber auch inzwischen klar sein.

Zitat
Ihr Beispiel belegt nur, daß die Nicht-Beschlüsse des Sicherheitsrats keine völkerrechtliche Aussage zulassen.

Sie lassen keine Aussage über die Gerechtigkeit zu, aber völkerrechtlich bindend sind sie sehr wohl, einfach weil man den Spielregeln zugestimmt hat.

Zitat
Das heißt aber überhaupt nicht, daß die syrische Regierung freigesprochen wurde.

Nein, denn ein Gerichtsverfahren war es ja nicht. Man könnte natürlich den internationalen Strafgerichtshof in Bewegung setzen, aber bei dem sind weder die USA noch Syrien noch Rußland Vertragspartei.

Zitat
die Nicht-Kontrolle über die Aggression gegen den Irak

Da weiß ich gar nicht, was Sie meinen. Wann hat denn Syrien den Irak angegriffen?

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

17.05.2017 11:25
#42 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #41
Am Stationierungsort, insbesondere einem sicheren und andauernden wie Incirlik, muß es den Abgeordneten möglich sein, ...

Vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Den Abgesandten des Bundestags muß es möglich sein (und daher ist das türkische Verbot inakzeptabel). Das heißt aber nicht, daß ein einzelner Abgeordneter OHNE explizites Mandat des Bundestags beliebig alle möglichen Standorte besuchen darf.

Zitat
... aber mit den Linken ist es tatsächlich bisher gut gegangen.


Bisher war die BW ja auch nicht gegen Putin im Einsatz.

Zitat
Besuche bei der Truppe sind nur zur Gesprächsführung mit dem Staatsbürger in Uniform gedacht, nicht zur Einsicht in Geheimdokumente und schon gar nicht zum Fotografieren.


Klar. Ging ja auch um Besuche während eines Einsatzes. Da kann für den Gegner schon viel mehr interessant sein als die Geheimdokumente.

Zitat
aber völkerrechtlich bindend sind sie sehr wohl, einfach weil man den Spielregeln zugestimmt hat.


Ein Nicht-Beschluß kann nicht binden. Das zählt als wäre nichts passiert.

Zitat
Wann hat denn Syrien den Irak angegriffen?


Der Irak wurde von Kräften angegriffen, die von syrischem Territorium aus agieren (vorher war der IS schon terroristisch im Irak aktiv, aber die offene Kontrolle von Gebieten und militärische Einheiten gab es erst in Syrien).
Entweder kann man nun die syrische Regierung direkt dafür verantwortlich machen, dann hätte man ohnehin einen Kriegszustand und Syrien wäre der Angreifer.
Oder aber man erkennt, daß die syrische Regierung die entsprechenden Gebiete nicht mehr unter Kontrolle hat. Dann hat sie aber auch kein Einspruchsrecht mehr, wenn der Irak (und seine Verbündeten) auf nominell syrischem Gebiet gegen die Angreifer (also IS) kämpfen.
Völkerrechtlich laufen m. W. alle Aktivitäten der NATO in Syrien unter dem Titel "Kampf gegen den IS".

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

17.05.2017 16:00
#43 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #42
Das heißt aber nicht, daß ein einzelner Abgeordneter OHNE explizites Mandat des Bundestags beliebig alle möglichen Standorte besuchen darf.
Sie wiederholen sich. Dabei hätten Sie bloß auf die Begründung eingehen müssen, die ich gebracht habe. Letzter Versuch:
Die Besuchsmöglichkeit ist für die Soldaten auszuüben, also nichts mit "beliebig".
Ein Abgeordneter muß die Möglichkeit haben, mit einem Petenten ein persönliches und vertrauliches Gespräch zu führen. Das ergibt sich aus dem Petitionsrecht jedes Bürgers. Darüber kann keine Regierung und keine Bundestagsmehrheit disponieren.
Bei Soldaten und Inhaftierten bedeutet das oftmals, daß sich der Abgeordnete bewegen muß. Bei Soldaten gibt es die zusätzliche Besonderheit, daß ein Bundeswehrsoldat nicht die Beteiligung Dritter bei seiner Petition bekommen darf (das soll Massenpetitionen als Vorstufe einer Meuterei unterbinden). Deswegen ist es z.B. nicht möglich, daß eine Dienststelle einen Abgeordneten einlädt, damit er auf die Petition eines Soldaten eingeht. Bleibt als letzte Möglichkeit, daß der Abgeordnete seinen Besuch eigenständig betreibt.

Natürlich sind da ganz viele Sachen nicht auf dem Rechtsweg durchsetzbar. Nichtsdestotrotz handelt es sich nicht um eine private Anmaßung der Abgeordneten, Soldaten in ihren Bundeswehrstandorten besuchen zu können.

Zitat von R.A. im Beitrag #42
Bisher war die BW ja auch nicht gegen Putin im Einsatz.
Bei einem echten Krieg würden die Abgeordneten nie so viele Einsatzeinzelheiten sehen. Die Troisième République hatte soweis bekannt auch keine Probleme mit Geheimnisverrat durch Abgeordnete, die mit den Nazis sympathisierten, ebenso das UK. Im Spannungs- oder Verteidigungsfall wäre es hier ähnlich.
Was in Deutschland besonders ist, ist lediglich, daß die Bundesregierung für Auslandseinsätze im Frieden detailliert das Parlament für die Mandatierung informieren muß. Taktische Details oder geheime technische Daten über Waffensysteme gehören da aber nicht zu.

Zitat
Ein Nicht-Beschluß kann nicht binden. Das zählt als wäre nichts passiert.

Dann bindet, daß man nicht ohne zu fragen fremden Luftraum verletzt.

Zitat von R.A. im Beitrag #42
Der Irak wurde von Kräften angegriffen, die von syrischem Territorium aus agieren (vorher war der IS schon terroristisch im Irak aktiv, aber die offene Kontrolle von Gebieten und militärische Einheiten gab es erst in Syrien).
Entweder kann man nun die syrische Regierung direkt dafür verantwortlich machen,
Nein, kann man nicht, dafür hätten es Soldaten in Dienst der syrischen Regierung sein müssen. Andernfalls hätte ja die Bundesrepublik Jugoslawien einen Krieg mit Albanien haben können, denn von dort haben die UÇK-Leute ihre Waffen gehabt. Auch hätte Putin seine Lüge, die Angreifer auf die Ukraine wären keine aktiven russischen Soldaten, ihm keinen Nutzen gebracht.

Zitat von R.A. im Beitrag #42
Oder aber man erkennt, daß die syrische Regierung die entsprechenden Gebiete nicht mehr unter Kontrolle hat.
Solche Situationen gibt es auch in Deutschland hin und wieder, wenn sich die Polsterei "deeskalierend zurückzieht". Ab wann gibt das anderen Staaten das Recht, hier herumzubomben?

Zitat von R.A. im Beitrag #42
Völkerrechtlich laufen m. W. alle Aktivitäten der NATO in Syrien unter dem Titel "Kampf gegen den IS".
Das schon, allerdings liegen die Souveränitätsrechte immer noch bei der syrischen Regierung, die zu fragen ist. Was die NATO über Syrien macht, sind Luftraumverletzungen. Und Trumps Vergeltungsmaßnahme auf den Giftgaseinsatz war natürlich nicht gegen den IS, sondern gegen Syrien und für al-Qaida.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

18.05.2017 09:27
#44 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #43
Ein Abgeordneter muß die Möglichkeit haben, mit einem Petenten ein persönliches und vertrauliches Gespräch zu führen. Das ergibt sich aus dem Petitionsrecht jedes Bürgers. Darüber kann keine Regierung und keine Bundestagsmehrheit disponieren.

Dann schauen wir uns doch das Petitionsrecht mal genauer an, also den §17 GG:

Zitat
Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.


Also: Brief schreiben darf man, ein Recht auf ein persönliches Gespräch oder gar einen Besuch gibt es nicht.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

18.05.2017 09:56
#45 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #44
Also: Brief schreiben darf man, ein Recht auf ein persönliches Gespräch oder gar einen Besuch gibt es nicht.
Welchen Sinn hätte denn das Petitionsrecht dann noch?

Ein Recht in dem Sinne, daß man gegen Abgeordnete, die ja immun sind, klagen kann, kann es natürlich nicht geben, zumal die Bearbeitung von Petitionen ihrer Natur nach sowieso nicht rechtlich festgeschrieben sein kann. Sonst bräuchte man ja keine Petition einzureichen, sondern könnte direkt klagen.

Aber einen Anspruch auf eine ernsthafte Bearbeitung gibt es durchaus. Das hat das BVerfG entschieden. Für Petitionen auf EU-Ebene wird der Anspruch sogar in der Grundrechtecharta kodifiziert. Petitionen gehen also nicht > /dev/null.
Inwieweit ein Gespräch angezeigt ist, liegt nun zwangsläufig allein im Ermessen des Abgeordneten, der die Petition erhalten hat. Es kann ja Sinn haben, daß in der Petition auch um eine vertrauliche Bearbeitung gebeten wird.
Deswegen kann es nicht sein, daß z.B. ein Vorgesetzter des soldatischen Petenten erst wissen will, worum es gehe, womöglich noch Einschränkungen macht, wo das Gespräch stattzufinden habe, damit er mithören kann usw. Auch kann es nicht sein, daß z.B. die Fraktion des Verteidigungsministers über den Inhalt und den Petenten informiert würde. All das wären Tricks, das Petitionsrecht zu unterbinden, weil der Petent Sorge haben müßte, daß er Probleme bekommt, bevor eine Untersuchung seines Sachverhaltes überhaupt stattfinden kann.
Das ist übrigens ein Unterschied zur DDR, wo jede Eingabe auch von der Stasi gelesen wurde. Fanden die DDR-Bosse natürlich nicht problematisch, weil sie in der wissenschaftlichen Weltanschauung geschult waren und daher meinten, sie wüßten sowieso, wie es den Arbeitern, Bauern und Soldaten gehen würde. In richtigen Demokratien (im Grunde gab es ein Petitionsrecht sogar schon im Mittelalter) spielen Petitionen hingegen die wichtige Rolle, "die ganz oben" über Dinge zu informieren, die "ganz unten" schief laufen oder schlecht ankommen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

18.05.2017 15:54
#46 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #45
Zitat von R.A. im Beitrag #44
Also: Brief schreiben darf man, ein Recht auf ein persönliches Gespräch oder gar einen Besuch gibt es nicht.
Welchen Sinn hätte denn das Petitionsrecht dann noch?

Ein Recht in dem Sinne, daß man gegen Abgeordnete, die ja immun sind, klagen kann, kann es natürlich nicht geben, zumal die Bearbeitung von Petitionen ihrer Natur nach sowieso nicht rechtlich festgeschrieben sein kann. Sonst bräuchte man ja keine Petition einzureichen, sondern könnte direkt klagen.

Aber einen Anspruch auf eine ernsthafte Bearbeitung gibt es durchaus. Das hat das BVerfG entschieden. Für Petitionen auf EU-Ebene wird der Anspruch sogar in der Grundrechtecharta kodifiziert. Petitionen gehen also nicht > /dev/null.
Inwieweit ein Gespräch angezeigt ist, liegt nun zwangsläufig allein im Ermessen des Abgeordneten, der die Petition erhalten hat. Es kann ja Sinn haben, daß in der Petition auch um eine vertrauliche Bearbeitung gebeten wird.
Deswegen kann es nicht sein, daß z.B. ein Vorgesetzter des soldatischen Petenten erst wissen will, worum es gehe, womöglich noch Einschränkungen macht, wo das Gespräch stattzufinden habe, damit er mithören kann usw. Auch kann es nicht sein, daß z.B. die Fraktion des Verteidigungsministers über den Inhalt und den Petenten informiert würde. All das wären Tricks, das Petitionsrecht zu unterbinden, weil der Petent Sorge haben müßte, daß er Probleme bekommt, bevor eine Untersuchung seines Sachverhaltes überhaupt stattfinden kann.
Das ist übrigens ein Unterschied zur DDR, wo jede Eingabe auch von der Stasi gelesen wurde. Fanden die DDR-Bosse natürlich nicht problematisch, weil sie in der wissenschaftlichen Weltanschauung geschult waren und daher meinten, sie wüßten sowieso, wie es den Arbeitern, Bauern und Soldaten gehen würde. In richtigen Demokratien (im Grunde gab es ein Petitionsrecht sogar schon im Mittelalter) spielen Petitionen hingegen die wichtige Rolle, "die ganz oben" über Dinge zu informieren, die "ganz unten" schief laufen oder schlecht ankommen.
Welchen Sinn hätte denn das Petitionsrecht dann noch?[/quote]
Die Frage müßte an die Väter des GG gehen ...

Zitat
Aber einen Anspruch auf eine ernsthafte Bearbeitung gibt es durchaus.


Würde ich auch so sehen. Aber das geht durchaus auch brieflich.
Die GG-Verfasser haben sich m. E. nicht vorgestellt, daß das Petitionsrecht irgendwelchen Reiseverkehr verursacht. Kommunikation per Brief galt damals durchaus als ausreichend - und ist es heute per Internet eigentlich auch.

Zitat
Inwieweit ein Gespräch angezeigt ist, liegt nun zwangsläufig allein im Ermessen des Abgeordneten, der die Petition erhalten hat.


Er kann mehr machen als einen Brief zurück zu schreiben. Aber das schafft keine zusätzlichen Rechte, z. B. auf Besuche, die im GG-Petitionsrecht nicht vorgesehen sind.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

18.05.2017 18:03
#47 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #46
Zitat von Emulgator im Beitrag #45
Welchen Sinn hätte denn das Petitionsrecht dann noch?

Die Frage müßte an die Väter des GG gehen ...
Wie gesagt, Petitionsrecht gab es sogar schon vor den modernen Demokratien. Man muß es natürlich erst vestehen, bevor man sich erkühnen kann, Folgerungen daraus zu ziehen. Überlegen Sie einfach, was Sie ohne Petitionsrecht alles machen können, wenn Sie wollen, daß ein Sachverhalt politisch berücksichtigt wird, der nur Ihnen bekannt ist, für den sich kein Journalist interessiert und wegen dessen Sie nicht vor einem Gericht klagen können!

Nola Offline




Beiträge: 1.463

19.05.2017 13:12
#48 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #14
Erdogan muss gar nichts befehlen. (...)


Hier hat er es offensichtlich getan:

http://m.focus.de/politik/videos/tumulte...id_7153798.html

Zitat
Tumulte bei US-Besuch
Als seine Sicherheitsleute auf Demonstranten losgehen, wendet sich Erdogan ab
Am Rande des Treffens von US-Präsident Donald Trump mit seinem türkischen Amtskollegen Recep Tayyip Erdogan in Washington ist es zu Gewalt gekommen. Bei Zusammenstößen zwischen Erdogans Sicherheitsleuten und Demonstranten vor der türkischen Botschaft wurden zwölf Menschen verletzt.



Auf Staatsbesuch in den USA auf amerikanischen Boden.

Zitat
Aber das kann man einem MultiKulti-Fetischisten wohl kaum erklären.



Nein, hier wohl nicht und da unsere Integrationsbeauftragte Aydan Özoğuz Deutschland bescheinigt:

„Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar“

... verwundert gar nichts mehr.

http://www.epochtimes.de/politik/deutsch...r-a2120482.html

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

30.05.2017 22:22
#49 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tu...-a-1149977.html

Zitat
Dienstag, 30.05.2017 18:36 Uhr
Die Türkei stellt Bedingungen für einen Besuch von Bundestagsabgeordneten am Luftwaffenstützpunkt Incirlik. "Wir sehen, wie Deutschland alles unterstützt, was gegen die Türkei gerichtet ist", sagte Außenminister Mevlüt Cavusoglu in Ankara. "Unter diesen Umständen können wir Incirlik gegenwärtig nicht für deutsche Abgeordnete öffnen."

Sollte die Bundesregierung in Zukunft "positive Schritte unternehmen", könne die Türkei ihre Ablehnung überdenken. Um welche Schritte es sich handeln soll, sagte Cavusoglu nicht.



Dann übersetz' ich das mal aus dem Türkischen: Bakschisch, 7-stellig.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

05.06.2017 21:12
#50 RE: Streiflichter zur Türkei antworten

Zitat von SPON, 05.06.
Nach dem Scheitern der Gespräche mit der Türkei bereitet sich die Bundeswehr bereits auf den Umzug ihrer Soldaten von Incirlik nach Jordanien vor. Am Mittwoch soll das Bundeskabinett darüber entscheiden.



http://www.spiegel.de/politik/ausland/tu...-a-1150733.html

Und wer glaubt, daß da irgendetwas beschlossen wird oder auch nur ansatzweise umgesetzt wird, anstatt wie 100x vorher auf Zeit & Nichstun zu schinden ("letzte Minute", "Verhandlungen", "Tür nicht zuschlagen", bla, blubb), darf sich als mit dem Klammerbeutel gepudert betrachten.

PS. Und prompt geliefert: https://www.welt.de/debatte/kommentare/a...ik-spricht.html

Zitat
Weil deutsche Politiker nicht zum Bundeswehr-Standort Incirlik reisen dürfen, sollen die Soldaten abziehen. Doch die alternative Wahl sendet ein schlechtes Signal aus - an viele Parteien.



Der Befund ist übrigens leicht. Da unsere Politik komplett gelähmt ist, ist die einzige Option, Sprechblasen abzusondern, warum sie nichts tut. Es gibt physiologische Parallelen bei Hirnarealausfällen, wo die Ausfälle motorischer oder perzeptiver Segmente dem Patienten nicht bewusst werden können und die kognitive Dissonanz durch absurde - und für Außenstehende absolut gespenstische - Narrative überspielt wird.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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