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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.169

07.05.2017 00:29
Marginalie zum MDR antworten
Frank2000 Offline




Beiträge: 1.635

07.05.2017 14:00
#2 RE: Marginalie zum MDR antworten

Natürlich war es eine Beleidigung UND es war so gemeint UND alle haben es so verstanden.

Aber wie mit dem feinen Unterschied zwischen "Gerichte und Gerechtigkeit": es gibt Themen, wo zwar tatsächlich jeder verstanden hat, aber es schwierig ist, das auch zu beweisen.
Wie will man hier eine Beleidigung beweisen, wenn man beim Erdogan-Spottgedicht auch auf "künstlerische Freiheit" entschieden hat?

Der Punkt ist ja der: auch Richter sind nur Menschen. Wenn eine Nation kollektiv beschlossen hat, einem moralischen Ideal zu folgen, dann kann kein Gesetz und kein Rechtsstaat die Minderheit schützen. Die AfD ist vogelfrei, Punkt, aus die Maus. Was gibt´s da zu diskutieren?

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Online



Beiträge: 7.239

08.05.2017 09:12
#3 RE: Marginalie zum MDR antworten

Weil es auch um den NDR geht, aber keinen eigenen Beitrag wert ist:
Ich fand es sehr auffällig, daß bei der Berichterstattung zum gestrigen Wahlabend nur ein unvollständiges Wahlergebnis berichtet wurde.
Denn da gibt es im noch amtierenden Kieler Landtag die Piraten, die bei der letzten Wahl immerhin 8% geholt hatten. Das tauchte in den Prognosen, Hochrechnungen und vor allem den Gewinn-/Verlust-Rechnungen fast nicht auf. Geschweige denn, daß der Spitzenkandidat im NDR-Studio zur Landtagswahl noch irgendwie hätte zu Wort kommen dürfen.

Klar, sie sind bundesweit bedeutungslos geworden und sie werden nicht mehr im neuen Landtag sein. Aber es wäre m. E. journalistischer Mindestanstand gewesen, daß sie noch einmal auftreten und ihre Sicht aufs Ergebnis darlegen können. Nur zum Vergleich: Die "Linke" war weder im alten noch im neuen Landtag, durfte aber selbstverständlich bei der Runde der Landespolitiker mitreden.

Und noch viel krasser ist es, beim Vergleich des alten mit dem neuen Ergebnis die 8% der Piraten einfach zu unterschlagen. Denn sowohl die "nur" -4% der SPD wie auch das fast Gleichbleiben der Grünen relativieren sich natürlich erheblich wenn man weiß, daß im linken Lager so viele Stimmen umverteilt wurden. Insgesamt war das gestern ein Erdrutsch, die fünf linken Parteien (SPD, Grüne, "Linke", Piraten, SSW) haben zusammen 12% verloren! Und daß, obwohl durch die Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre die linken Parteien noch speziell Wähler dazu bekamen (wurde natürlich auch nicht thematisiert).
Da ist es vergleichsweise nebensächlich, daß die CDU auf eines ihrer schlechtesten Landtagsergebnisse mühsame 1,4% zurückkriegen konnte.

Besonders bizarr war natürlich die darauf folgende "Berliner Runde": Mit "Linken" und CSU, aber ohne die Wahlsieger FDP und AfD. Die Definition der Einladungsrunde über die Bundestagspräsenz macht das Sendeformat für Landtagswahlen schlicht unbrauchbar.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.635

08.05.2017 10:03
#4 RE: Marginalie zum MDR antworten

"Die Definition der Einladungsrunde über die Bundestagspräsenz macht das Sendeformat für Landtagswahlen schlicht unbrauchbar."

Und wenn die AfD in den Bundestag einzieht, dann werden die sich eben eine andere Begründung zur Diskriminierung ausdenken oder, wenn sie einladen müssen, die unerwünschten Teilnehmer durch den Moderator kaltstellen lassen.

Wie gesagt: kein Gesetz der Welt schützt gegen Diskriminierungen oder Mobbing. Nur Menschen schützen Menschen gegen eben dieses.

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Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 284

08.05.2017 12:22
#5 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Das Wort zum Samstag.


Egal, ob man dem Autor zustimmt oder nicht, dieser Artikel auf der Achse des Guten gibt ein paar interessante Denkanstoesse dazu. Sehr lesenswert auch einige Kommentare dazu.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.635

08.05.2017 13:24
#6 RE: Marginalie zum MDR antworten

Der Artikel auf A-d-G ist so schwach wie schon lang nicht mehr. Da ist kein einziger Absatz, der wenigstens in sich konsistent und logisch wäre.

Der Artikel gibt auf der einen Seite zu, dass auch der dortige Autor die Beleidigung als solche verstanden hat. Dann aber wird wieder durchgehend davon gesprochen, dass es ja "Satire" sei und deswegen die Klageandrohung der AfD auf einen miesen Charakter zurückzuführen sei.

Vielleicht sollte man mal wenigstens eine Sekunde klarmachen, wie sich Satire von Beleidigung unterscheidet:
- bei Satire werden Zustände und Verhaltensweisen angeprangert,
- eine Beleidigung soll eine Person herabsetzen und demütigen.

Wer auch nur ansatzweise glaubt, im deutschen Sprachgebrauch sei "Nazi-Schlampe" keine Beleidigung, der sollte mal zur Therapie gehen. Und das wird auch nicht dadurch besser, dass der A-d-G-Artikel auf Kollektivschuld umschaltet: "Man kann sie also dafür verantwortlich machen, mit welchen Leuten sie gemeinsam in einer Partei Politik macht. ". Ah ja. Darf ich ab sofort jeden Grünen-Politiker PERSÖNLICH öffentlich als "Kinder-Ficker" beleidigen und das als "Satire" deklarieren? Um das noch stärker zu verdeutlichen: wenn man akzeptieren würde, dass "Nazi-Schlampe" Satire wäre, dann müsste man lediglich folgende Frage beantworten:

- In Foren werden AfD-nahe Diskussionsteilnehmer ab sofort von anderen Diskussionsteilnehmern angesprochen mit "Na, du Nazi-Schlampe? Ach ja: dabei handelt es sich um Satire." Ist das OK?

- Irgend jemand, der NICHT AfD-nah ist, wird mit "Nazi-Schlampe" tituliert. Zum Beispiel Maas - wegen seines faschistoiden Internet-Zensurgesetzes. Oder, um es sogar noch etwas zu entschärfen... sagen wir, Maas wird beim MDR als "Nazi-Scherge" tituliert. Oder noch deutlicher: Merkel wird beim MDR als "FDJ-Schlampe" oder "Islamisten-Hure" bezeichnet. Was passiert?

Auch der Bezug auf die Kritik an der Antifa ist schwach, denn die Antifa-Kritik ist ja gerade genau das: Satire. Denn es wird kein Antifa-Mitglied persönlich beleidigt, sondern lediglich ein Verhalten: "Demokratieverständnis übernommen von Erdogan". Darüber mag sich die Antifa ärgern oder auch nicht - aber eine BELEIDIGUNG kann man da beim besten Willen nicht kritisieren.

Aber auch handwerklich ist der Artikel bei A-d-G extrem schwach. Denn die Diskussion über eine Klagebefugnis von Erdogan als "ausländisches Organ" ist tatsächlich etwas anderes, als wenn zwei Rechtssubjekte streiten, die per Definition deutschem Strafrecht unterliegen. Es gab selbstverständlich eine Diskussion darüber, ob und wenn warum Erdogan eine Klagerecht eingeräumt werden sollte. Wieso A-d-G diese Diskussion jetzt plötzlich unterschlägt und der AfD Dummheit unterstellt bleibt im Dunkeln.

Der Artikel gipfelt in folgendem Absatz:

"Viel wird heute von der Verrohung der Diskussionskultur gesprochen. Das Anwachsen der Larmoyanz, des schnellen Eingeschnappt-seins und Sich-beleidigt-fühlens ist die andere, letztlich viel bedenklichere Seite des Verfalls unserer öffentlichen Diskussionskultur. Persönliche Befindlichkeiten ersetzen das politische Argument; statt zu diskutieren, wird erst geschimpft und dann geklagt. Man fühlt sich heute gern als Opfer – auf der ‚rechten‘ und ‚linken‘ Seite des Meinungsspektrums."

Da ist so ziemlich alles Quatsch.

1. Zum ersten wird Äquidistanz unterstellt. So im Sinne von "Die Rechten regen sich darüber auf, im Fernsehen als Nazis und Schlampen bezeichnet zu werden, mit Holzlatten ins Krankenhaus geprügelt zu werden und das deren Autos abgefackelt und die Kinder in der Schule gemobt sowie die Ehepartner bedroht werden. Aber linke Politiker werden auch öfter als "Dummkopf" bezeichnet - was soll das also, die Linken haben genau so zu leiden..." (*)

(*) Das ist SATIRE also die bewusste Übertreibung eines Zustands oder Verhaltens. Ich erwarte, dass die Leser den Kern meiner Aussage erkennen: dass der Umgang mit Politikern und Sympathisanten der AfD bei weitem brutaler ist als mit allen anderen politischen Lagern und deswegen ein Äquidistanzargument nicht schlüssig ist.

2. Zweitens werden Beleidigungsklagen und Zensur auf eine Stufe gestellt. Denn der Verfall der Diskussionskultur, den die AfD beklagt ("politische Korrektheit") bezieht sich ja gerade auf die Unterdrückung von NICHT JUSTIZIABLEN Äußerungen.

3. Und drittens werden Beleidigungen und Beleidigungsklagen in einen Topf geworfen mit der Behauptung, beides ersetze die argumentative Auseinandersetzung. Nun kann man der AfD den Streisand-Effekt vorhalten. Oder mit "Dont feed the troll". Leider klappt das für die AfD nicht, da sich in den letzten Jahren gezeigt hat, dass der Umgang mit der AfD sich keineswegs normalisiert, sondern inzwischen mit der "Lex AfD" sogar den Gesetzgeber erreicht - denn das Maasche Zensurgesetz ist ja völlig offen ein Anti-AfD-Gesetz.

Also alles in allem: der ganze Artikel ist argumentativ leer und enthält lediglich die Aussage: "Hat doch die Richtigen getroffen, also sollen die die Klappe halten."

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Krischan Offline




Beiträge: 322

08.05.2017 13:39
#7 RE: Marginalie zum MDR antworten

Jo mei, wer im Politikgeschäft überleben will, sollte sich besser eine rauhe Haut zulegen. Meinungen dürfen, ja sollen auch robust vertreten werden können. Und man darf auch übers Ziel hinausschießen. Da halte ich es mit den Amerikanern: "Sticks and stones can break my bones, words can never hurt me". Genau da ist die Grenze. Zumindest sollte sie da sein für Politiker und Personen des öffentlichen Lebens. Für Privatpersonen gilt dann der Beleidigungsparagraph.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Krischan Offline




Beiträge: 322

08.05.2017 13:49
#8 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #6


Vielleicht sollte man mal wenigstens eine Sekunde klarmachen, wie sich Satire von Beleidigung unterscheidet:
- bei Satire werden Zustände und Verhaltensweisen angeprangert,
- eine Beleidigung soll eine Person herabsetzen und demütigen.




Lieber Frank2000,
so oft ich Ihnen auch sonst zustimmen mag, hier melde ich Dissens an. Mit Ihrer Charakterisierung der Qualität von Beleidigungen haben Sie natürlich Recht, mit der willkürlich gezogenen Grenze zu Satire nicht. Damit Satire wirkt, muss sie alles dürfen, auch unappetitlich sein, auch beleidigend. Und natürlich ist hier der Kontext wichtig - Frau Weidel wurde ja nicht einfach so als Nazi-Schlampe bezeichnet, sondern im Kontext einer von ihr getätigten Äußerung. Persönlich finde ich das mäßig witzig. Aber darum geht es nicht. Nur, weil etwas nicht witzig ist (bzw. von Ihnen und mir nicht witzig gefunden wird, andere mögen das anders sehen), ist es deswegen noch lange keine Kunst bzw. Satire. Das gleiche gilt ja für die Beuys'schen Fettflecken auch.
Und bei Frau Weidel als öffentlicher Person (ihre Aussage fiel ja nicht privat im Familienkreis) darf die Latte ruhig höher gehängt werden - Kohl haben sicher die "Birne"-Witze der Titanic auch gestunken, justiziabel fand er sie m.W. nie. Wobei da nun eindeutig eine Diffamierung seiner Person (oder wahlweise der Birnen ) ohne politischen Kontext zu erkennen ist.

In dubio pro Meinungsfreiheit,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.635

08.05.2017 13:49
#9 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #7

Da halte ich es mit den Amerikanern: "Sticks and stones can break my bones, words can never hurt me".


Das können Sie halten wie Sie wollen. Und in den USA mag das sogar funktionieren, da dort die Meinungsfreiheit für ALLE hoch gehalten wird - und nicht nur für die Mainstream-Teilnehmer, wie bei uns.

Entscheidend ist aber, dass in Deutschland andere politische und gesellschaftliche Spielregeln gelten. Wenn in Deutschland die Meinungsmacher beschließen, jemanden als "Nazi" zu bezeichnen, dann ist dessen Karriere und gesellschaftliches Leben beendet (und oft genug auch die Gesundheit), denn in Deutschland ist der Begriff völlig verhaltensunabhängig. In diesem Punkt verhält sich Deutschland wie eine faschistoide Diktatur, in der bestimmte abwertende Attribute auch komplett verhaltensunabhängig vergeben werden können und zur völligen Vernichtung des Zielobjekts führen.

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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.635

08.05.2017 13:52
#10 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #8

Damit Satire wirkt, muss sie alles dürfen, auch unappetitlich sein, auch beleidigend.


Werter Krischan,

dann frage ich noch direkter: Wie verhindern Sie, dass das Beleidigungsverbot de facto aufgehoben wird, einfach dadurch, dass jede Beleidigung als Satire deklariert wird?

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Krischan Offline




Beiträge: 322

08.05.2017 14:05
#11 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10

Werter Krischan,

dann frage ich noch direkter: Wie verhindern Sie, dass das Beleidigungsverbot de facto aufgehoben wird, einfach dadurch, dass jede Beleidigung als Satire deklariert wird?


Lieber Frank2000,
gegenüber Personen öffentlichen Lebens sollte eine andere Messlatte angelegt werden als gegenüber Privatpersonen.

Beispiel 1:
- Frau Weidel äußert sich, Herr Ehring kommentiert diese Äußerung drastisch: Keine Beleidigung, da im Kontext.

Beispiel 2:
- Herr Ehring postuliert: "Frau Müller-Lüdenscheid aus 4711 Waltrup ist eine Nazischlampe." Ohne Kontext, ohne jegliche öffentliche Aktivität von Frau M-L. --> Beleidigung

Das ist meine persönliche Meinung, gleichwohl gibt es in Deutschland eine durchaus ähnliche Rechtspraxis - Personen des öffentlichen Lebens wird ein geringerer Freiraum und eine geringere Privatsphäre zugestanden. Früher hieß das "Der Preis des Ruhms".

Vielleicht bin ich da als natural-born-Ossi etwas "empfindlich uff de Worte", aber mir sind offene, robuste Auseinandersetzungen lieber als das Herumreden um den heißen Brei. Siehe dazu die Diskussion im anderen Thread um den Umgang mit politischen Gegnern früher und heute (wobei früher das West-Früher meint). Ob eine Beleidigung vorliegt, dürfen Gerichte klären, die sich im Regelfall in Deutschland der obigen Auslegung anschließen.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Krischan Offline




Beiträge: 322

08.05.2017 14:09
#12 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #9

Das können Sie halten wie Sie wollen. Und in den USA mag das sogar funktionieren, da dort die Meinungsfreiheit für ALLE hoch gehalten wird - und nicht nur für die Mainstream-Teilnehmer, wie bei uns.



Lieber Frank2000, auch in den USA gibt es starke Benachteiligungen von Nicht-Mainstream-Meinungen, auch und gerade in den Medien und an Hochschulen. Man nehme nur als Beispiel die Proteste gegen die Vorträge (!) von Milo Yiannopoulos an Universitäten, inkl. Brandstiftung, Hausfriedensbruch, Verletzung etc. Und wie er damit umgeht. Man mag von ihm halten, was man will, aber so sieht jemand aus, der sowohl austeilen als auch einstecken kann.

Will sagen: Dort ists auch nicht anders als hier, aber in den USA ist die Tendenz zu "mimimi" und "Ich klage" deutlich geringer, dafür wird gerne mal rhetorisch geschickt zurückgeschossen. Und so möchte ich das auch haben.

Freundlichst,
Krischan

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

08.05.2017 14:17
#13 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #7
Zumindest sollte sie da sein für Politiker und Personen des öffentlichen Lebens. Für Privatpersonen gilt dann der Beleidigungsparagraph.
Politiker haben wie jeder Mensch ein unveräußerliches Recht auf ihre Würde und ihr Privatleben. Sexuelle Anzüglichkeiten oder Fäkalthemen sind deswegen keine Satire sondern bloß abstoßend. Mir tun solche "Satiriker" ehrlich leid, die die Ekelgefühle, die sie hervorrufen, mit den Aufsehen über eine große künstlerische Leistung verwechseln. Auch politisch halte ich sie für unterbelichtet und orientierungslos, wenn sie Privatverrichtungen wie Koitus oder Defäkation für politisch halten.

Zitat von Krischan im Beitrag #11
Das ist meine persönliche Meinung, gleichwohl gibt es in Deutschland eine durchaus ähnliche Rechtspraxis - Personen des öffentlichen Lebens wird ein geringerer Freiraum und eine geringere Privatsphäre zugestanden. Früher hieß das "Der Preis des Ruhms".
Nur hat diese Auffassung auch einen Preis, nämlich daß man einerseits von Meinungsopportunisten regiert wird, die sich nicht trauen, zur politischen Willensbildung kontroverses beizutragen, und andererseits von Leuten, denen ihre Beziehung zu anderen Menschen sowieso egal ist.

Krischan Offline




Beiträge: 322

08.05.2017 14:36
#14 RE: Marginalie zum MDR antworten

Lieber Emulgator,
das Thema ist immer eine Gratwanderung - natürlich hat jeder Mensch das Recht auf Würde und Privatleben. Auch Politiker und Stars und Sternchen. Aber: Es gibt aus gutem Grunde keinen Katalog von "guter" oder "schlechter" Satire, das ist nämlich Zensur. Nichts anderes, nur weitgehend nicht als Gesetz kodifiziert, ist Political Correctness. Ob etwas ehrabschneidend ist, mithin unter das Thema Beleidigung fällt, entscheiden Gerichte. Und die legen, auch in Deutschland, das Thema Meinungsfreiheit eher weit aus (wenn auch nicht soweit wie in den USA). Nicht umsonst ist die Meinungsfreiheit das höchste Gut der Liberalen, und nicht umsonst haben alle totalitären Regime eines gemein - das Fehlen von Satire. An Witzen, auch an schlechten, erkennt man den Freiheitsgrad einer Gesellschaft.

Und ganz ehrlich: Das Thema Koitus ist durchaus satiretauglich, man denke nur an Seehofers Horst, seinen moralischen Anspruch als christlicher Leitwolf und die gelebte Praxis. Zum Thema Defäkation fällt mir jetzt nichts ein, außer das damit manche Senioren eine Bahnfahrt von Hamburg nach München monothematisch bestreiten können. Ob das gefällt oder nicht, liegt im Auge des Betrachters oder ist Geschmackssache, und damit Kunst. Das man schlechte Kunst aushalten muss, gehört zum Freiheitspackage dazu.

Freundlichst,
Krischan

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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.635

08.05.2017 15:12
#15 RE: Marginalie zum MDR antworten

"Das man schlechte Kunst aushalten muss, gehört zum Freiheitspackage dazu."

Die Aussage stimmt zwar, tut aber hier nichts zur Sache, weil es hier nicht um Kunst geht.
Meine Frage war ja, wie sie verhindern wollen, dass unter dem Deckmantel der Kunst der Beleidigungsparagraph aufgehoben wird. Und Ihre Antwort war: gar nicht; für Personen des öffentlichen Lebens gilt das eben nicht mehr. Die dürfen beleidigt werden.

Das ist eine Meinung.

Und Emulgator hat völlig korrekt die Schlussfolgerung gezogen:

Wenn für Personen des öffentlichen Lebens der Persönlichkeitsschutz nicht mehr greift, also eine Abwehr von Beleidigungen nicht mehr möglich ist, dann ist mit einem Autoselektionsprozess zu rechnen.

Aktion und Reaktion.

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

08.05.2017 15:44
#16 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #14
Aber: Es gibt aus gutem Grunde keinen Katalog von "guter" oder "schlechter" Satire, das ist nämlich Zensur.
Nein, Zensur ist, wenn private Veröffentlichungen durch staatliche oder staatsnahe Stellen unterbunden werden. Zensur ist nicht, daß der Konsument von Kunst sich einen eigenen Geschmack vorbehält. Dieser Geschmack folgt übrigens gewissen Regeln, am ohrenscheinlichsten ist es z.B. bei den Harmonieregeln in der Musik. Richtig atonale Musik gibt es, aber sie wird ganz ohne den bösen Willen staatlicher Musikzensurstellen einfach kaum nachgefragt. (Im Gegenteil weiß ich die kunsthaftigkeit atonaler Musik durch den Musikunterricht an einer staatlichen Schule sogar zu würdigen, nur habe ich für eine rein auf Intellekualität liegende musikalische Kunsthaftigkeit selten Verwendung.) Und da haben Sie Ihren Katalog! Es ist keine Zensur, daß es Musik-, Literatur- und Kunstwissenschaften gibt, durch die man erkennt, nach welchen Regeln ein Werk aufgebaut ist und inwiefern deswegen ein Werk gelungen ist oder nicht.

Zitat von Krischan im Beitrag #14
Ob etwas ehrabschneidend ist, mithin unter das Thema Beleidigung fällt, entscheiden Gerichte.
Genau, und ob ich einen Satireversuch für künstlerischen Murx halte, entscheide ich.

Zitat von Krischan im Beitrag #14
Und ganz ehrlich: Das Thema Koitus ist durchaus satiretauglich, man denke nur an Seehofers Horst, seinen moralischen Anspruch als christlicher Leitwolf und die gelebte Praxis.
Da weiß ich jetzt nicht, was Sie genau meinen, und will es auch nicht erklärt haben, aber als Regel kann man sagen: Wenn der Satiriker eine Meinung verbreiten will, die er mit der Form seiner Satire selber karikiert, dann ist die Satire mißlungen.
Wenn man also jemandem vorwerfen will, er achte nicht die Privatheit des Sexuellen, dann kann man dafür als satirisches Mittel dem Opponenten nicht seine Sexualbräuche vorhalten oder noch schlimmer, ihm sexuelle Dinge vorhalten, die er gar nicht tut. Gegenstand richtiger satirischer Überzeichnung könnte das Eindringen in die Privatsphäre an sich durch den Anderen sein. Die satirische Leistung könnte auch darin bestehen, den Widerspruch zwischen geforderten und selbst gelebtem Handeln des Gegners offenzulegen, aber es müßte in einer Weise geschehen, in der der Satiriker seiner Meinung von der Privatheit des Sexuellen treu bleibt, und nur mit Andeutungen spielt.

Zitat von Krischan im Beitrag #14
Das man schlechte Kunst aushalten muss, gehört zum Freiheitspackage dazu.
Nicht ganz. Es gibt nämlich auch die negative Kunstfreiheit, nicht zum "Genuß" schlechter Kunst gezwungen zu werden. Wer also die gescheiterten Satireversuche eines Senders nicht mag, der hat das Recht abzuschalten. So antworten übrigens auch unsere Gerichte auf den Punkt, öffentlich-rechtliche Sender würden die negative Meinungsfreiheit beschränken. Damit müssen die Möchtegernsatiriker klarkommen.

Nach wie vor problematisch ist natürlich, daß öffentlich-rechtliche Sender als eine Marktzutrittsbarriere wirken und somit wirtschaftlich sehr wohl Veröffentlichungen unterbinden. Das hat auch die EU-Kommission schon kritisiert, konnte sich nur nicht gegen die Bundesregierung durchsetzen.

dari Offline




Beiträge: 182

08.05.2017 15:52
#17 RE: Marginalie zum MDR antworten

Und jetzt kann einer sagen was er will: Angefangen hat das letztlich mit dem "Schmähgedicht" von Böhmermann gegen Erdogan.
Rückblickend war das ein echter Dammbruch, denn seither fühlt sich offenbar jeder mäßig begabte "Comedian" landauf und landab bemüßigt, auf der gleichen, unappetitlichen Welle zu surfen oder Herrn Böhmermann sogar noch zu übertreffen.
So nach dem Motto: Toll, der ist damit berühmt geworden. Dann kann ich das auch...

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

08.05.2017 16:08
#18 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #15
Und Emulgator hat völlig korrekt die Schlussfolgerung gezogen:

Wenn für Personen des öffentlichen Lebens der Persönlichkeitsschutz nicht mehr greift, also eine Abwehr von Beleidigungen nicht mehr möglich ist, dann ist mit einem Autoselektionsprozess zu rechnen.
Jepp, und es sind nicht bloß Beleidigungen an sich. Ich glaube, der öff-rechtl. Umgang mit der Lucke-AfD hat so einen Selektionsprozeß gestartet. Was man damals der AfD vorgeworfen hat, ist erst jetzt wahr, da jetzt dort diejenigen am Ruder sind, denen fast völlig Schnurz ist, ob sie "Nazi" genannt werden, wenn nur nicht "-Schlampe" hinterhergeschoben wird.

Da haben unsere hauptamtlichen Vorkämpfer für Demokratie leider nicht genau verstanden, ob Demokratie heißt, daß man frei wählen kann, oder ob Demokratie (wie in DDR) heißt, daß bestimmte Meinungen am besten nicht vorkommen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

08.05.2017 16:43
#19 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von dari im Beitrag #17
Und jetzt kann einer sagen was er will: Angefangen hat das letztlich mit dem "Schmähgedicht" von Böhmermann gegen Erdogan.
Wobei bei Böhmermann eine gewisse Validität vorliegt: Erdoğan hat als Beleidigung aufgefaßt, was aus Sicht des Satirikers keine war. Also kann der Satiriker tatsächlich direkt mit einer Beleidigung antworten, um zu zeigen, was wirklich eine Beleidigung ist. Es muß dann freilich auch die Strafe tapfer hinnehmen, schließlich hat er ja beleidigt. Dazu gehört natürlich ein gewisses Format.

Jetzt zum Fall "political Correctness" - "Nazischlampe": Die Politikerin sagt, political Correctness müsse abgeschafft werden. Subtext: Politische Unkorrektheit sei keine Beleidigung, bloß offene Aussprache.
Der Satiriker meint, politische Inkorrektheit sei beleidigend, und will mit der Intention die Politikerin kritisieren. Als Mittel wählt er eine unstrittige Beleidigung, weil -Schlampe auch ohne pC als beleidigend aufgefaßt wird. Es ist klar, daß das mißlungen ist. Er hätte einen Ausdruck finden müssen, der politisch inkorrekt ist, ohne allgemein beleidigend zu sein, und nur in Bezug auf die Politikerin beleidigend wirkt. Man hätte sich da mit ein bißchen Aufwand vom Sprachgebrauch der AfD-Politiker inspirieren lassen können.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.635

08.05.2017 16:49
#20 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #19

Er hätte einen Ausdruck finden müssen, der politisch inkorrekt ist, ohne allgemein beleidigend zu sein, und nur in Bezug auf die Politikerin beleidigend wirkt. Man hätte sich da mit ein bißchen Aufwand vom Sprachgebrauch der AfD-Politiker inspirieren lassen können.


Respekt - so habe ich das noch gar nicht gesehen...

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nocheiner Offline




Beiträge: 79

08.05.2017 18:15
#21 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #19
Es ist klar, daß das mißlungen ist. Er hätte einen Ausdruck finden müssen, der politisch inkorrekt ist, ohne allgemein beleidigend zu sein, und nur in Bezug auf die Politikerin beleidigend wirkt. Man hätte sich da mit ein bißchen Aufwand vom Sprachgebrauch der AfD-Politiker inspirieren lassen können.

Da stimme ich vollkommen überein. Wer im öffentlichen Leben steht, muss etwas mehr aushalten als der normale Bürger. Dazu gehört zum Beispiel Spott, der darf auch ruhig etwas deftiger sein. Meines Erachtens gibt es aber auch hier Grenzen. Beleidigungen gehören nicht dazu. Die Grenzen sind fließend und entsprechend sollten Menschen des öffentlichen Lebens nicht zu empfindlich sein. Man sollte aber auch bedenken, dass es Ehepartner und Kinder gibt, die dann möglicherweise mit solchen Beleidigungen gemobbt werden und die nicht gefragt wurden, als sich Papa oder Mama für die Politik entschieden haben. Gerne wird der Gegner als Nazi beschimpft, vielleicht auch in einer Fotomontage mit entsprechender Uniform oder Bärtchen versehen. Es wird langsam langweilig. Es ist ermüdend und ein Comedian/Satiriker sollte sich Besseres einfallen lassen. Zur guten Satire gehören Witz und Beherrschung des Wortes, wie es Werner Finck mit seiner Hitler-Eiche gelang, unvergessen auch seine Frage an einen mitschreibenden Denunzianten in seinem Kabarett, ob dieser mitkomme, oder ob er mitkommen müsse. Das war damals, nach 1933 hochgefährlich. Jemanden aber als Nazi-Schlampe zu bezeichnen entbehrt jeden Humors und ist einfach nur eine Beleidigung. Mit einer Satire auf die geforderte Abschaffung der Political Correctness hat es m.E. nichts zu tun. Dazu hätte man sich sicher Besseres einfallen lassen können.

Mit besten Grüßen

nocheiner

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

08.05.2017 21:46
#22 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #2
Natürlich war es eine Beleidigung UND es war so gemeint UND alle haben es so verstanden.

Aber wie mit dem feinen Unterschied zwischen "Gerichte und Gerechtigkeit": es gibt Themen, wo zwar tatsächlich jeder verstanden hat, aber es schwierig ist, das auch zu beweisen.
Wie will man hier eine Beleidigung beweisen, wenn man beim Erdogan-Spottgedicht auch auf "künstlerische Freiheit" entschieden hat?


Wenn der Sachverhalt vergleichbar ist, ist die gleiche rechtliche Beurteilung korrekt. Wenn der Sachverhalt nicht vergleichbar ist, kann man beide Fälle anders beurteilen. Im konkreten Fall lassen sich - wie so oft in der Juristerei - für beide Varianten Argumente finden.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #2
Der Punkt ist ja der: auch Richter sind nur Menschen. Wenn eine Nation kollektiv beschlossen hat, einem moralischen Ideal zu folgen, dann kann kein Gesetz und kein Rechtsstaat die Minderheit schützen. Die AfD ist vogelfrei, Punkt, aus die Maus. Was gibt´s da zu diskutieren?


Siehe oben. Wenn ein vergleichbarer Sachverhalt vorliegt, dann muss für Erdogan recht sein, was für Weidel billig ist.

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

08.05.2017 21:59
#23 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #7
Da halte ich es mit den Amerikanern: "Sticks and stones can break my bones, words can never hurt me".

Das ist halt tatsächlich eine sehr amerikanische Sicht der Dinge, lieber Krischan. Nur leben wir eben nicht in den USA sondern in Deutschland und hier hat die Rechtssprechung eine andere Tradition. Man kann das falsch finden, aber in Deutschland hebeln die Gesetze zum Schutz der persönliche Ehre die Meinungsfreiheit begrenzt aus. Und so steht es eben auch tatsächlich in der Verfassung. Und dann muss es auch für alle gelten, es kann nicht sein, dass eine Beleidigung von unliebsamen Meinungsträgern okay ist (weil es ja "Satire" ist), die Beleidigung von genehmen Personen dagegen etwas, was hart bestraft werden muss.

Zitat
Genau da ist die Grenze. Zumindest sollte sie da sein für Politiker und Personen des öffentlichen Lebens. Für Privatpersonen gilt dann der Beleidigungsparagraph.


Auch hier muss ich platt antworten: Das steht aber nicht im Gesetz. Der Paragraph 185 macht in dieser Hinsicht keinerlei Einschränkung. Und es entspricht auch keinesfalls der deutschen Rechtspraxis. Nur mal ein paar Beispiele aus jüngerer Zeit:
- Im August 2016 wird ein Mann aus Brühl vom Amtsgericht zu einer Geldstrafe von 3000 Euro (60 Tagessätze) verurteilt, weil er Claudia Roth in einer Email "ekelhaft" nannte. Verteilungskreis: Eine Email.
- Im Februar 2017 verurteilt dann das Amtsgericht Berlin-Tiergarten einen Facebook-Nutzer diesen zu 1920 Euro (160 Tagessätze), weil er Roth auf seiner Facebookpage als "linksfaschistische Sau" bezeichnete. Verteilungskreis: Eine private Facebookseite.
- Im Juli 2016 dann mal ein Amtsgericht zu Köln, dass einen Kölner verurteilte, weil er in einigen Emails über Hannelore Kraft schrieb, diese sei korrupt und habe den IQ eines Toastbrots (der billige Witz zu Bernd dem Brot sei dem Leser als Übung überlassen). 2250 Euro (45 Tagessätze).
- Ebenfalls im Februar 2017 wurde dann mal das Amtsgericht Potsdam aktiv und sühnte eine Beleidigung des Ministerpräsidenten Dietmar Woidke, den jemand in einigen Faxen (ja, die gibts noch) als "Stasi-Jüngling" und "Gangster" bezeichnet hatte. Dies kostete dann 4800 Euro.
- Und natürlich darf in dieser Sammlung auch nicht Siggi Pop fehlen. So verurteilte das Amstgericht Dresden im März 2016 einen weiteren Facebook User, der Gabriel als Verbrecher und Assi bezeichnet hatte. 1200 Euro (40 Tagessätze). Dieses Urteil ist beseonders pikant, denn die Äusserungen verstanden sich als direkte Reaktion auf die "Pack" Bezeichnung durch Siggi selbst (was allerdings bekanntlich nie ein Problem war, die Zielgruppe war nie satisfaktionsfähig).

Und das sind nur fünf Urteile aus den letzten 2 Jahren, die man mal "eben so" durch googeln findet. Es gibt deutlich mehr. Und sie gehen nahezu alle gleich aus. Es bleibt auch anzumerken, dass alle genannten Fälle nicht einmal einen Prozentanteil von der Öffentlichkeit erfahren, wie die Verbaldiarrhoe von Herrn Ehring. Ich glaube auch tatsächlich nicht, dass es eine ernsthafte Diskussion sein kann, ob es sich hierbei um eine Beleidigung handelt. Die ist vergleichsweise offenkundig. Was mich wirklich am meisten stört ist die widerliche Art, mit der der NDR damit umgeht. Selbst wenn die am Ende zahlen müssen, zahlen die das aus der Portokasse (des Gebührenzahlers), lachen sich tot und finden genügend Leute, die das noch witzig finden. Und eins möchte ich auch loswerden: Es ist genau diese Art mit anderen umzugehen, die Einseitigkeit, die Ehrabschneidung, das Rumtrampeln auf dem Andersdenkenden, dass widerum andere dazu bringt Steine und Molotovcocktails zu schmeissen. Herr Ehring und der NDR mögen das nicht tun (dazu sind sie sich zu fein), aber die, die das tun (Stichwort Antifa), fühlen sich durch solchen Rückenwind maximal bestärkt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

08.05.2017 22:03
#24 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #22
Siehe oben. Wenn ein vergleichbarer Sachverhalt vorliegt, dann muss für Erdogan recht sein, was für Weidel billig ist.

An der Stelle sollte man vielleicht einwerfen, dass Erdogan seinen Prozess im Wesentlichen gewonnen hat und der einzige Grund, warum Böhmermann (respektive sein Sender) nix (mal ab von den Gerichtskosten) zahlen musste, darin bestand, dass Erdogan keinen Schadensersatz geltend gemacht hat, sondern nur auf Unterlassung geklagt hat.

Noricus Offline



Beiträge: 1.992

08.05.2017 22:39
#25 RE: Marginalie zum MDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #24
Zitat von Noricus im Beitrag #22
Siehe oben. Wenn ein vergleichbarer Sachverhalt vorliegt, dann muss für Erdogan recht sein, was für Weidel billig ist.

An der Stelle sollte man vielleicht einwerfen, dass Erdogan seinen Prozess im Wesentlichen gewonnen hat und der einzige Grund, warum Böhmermann (respektive sein Sender) nix (mal ab von den Gerichtskosten) zahlen musste, darin bestand, dass Erdogan keinen Schadensersatz geltend gemacht hat, sondern nur auf Unterlassung geklagt hat.


Man muss hier mal wieder differenzieren: Strafrechtlich ist die Sache für Böhmermann gegessen, und zwar in seinem Sinn. Zivilrechtlich liegt ein erstinstanzliches, (soweit ich weiß) noch nicht rechtskräftiges, da in Berufung gezogenes Urteil vor, das B. zur Unterlassung hinsichtlich 3/4 der Verse seines Schmähgedichts verurteilt.

Worauf es mir ankam: Wenn man wie Frank, so habe ich seinen Beitrag jedenfalls verstanden, auf die strafrechtliche Seite abstellt und die Vergleichbarkeit zwischen den Causae Erdogan/Böhmermann und Weidel/Ehring bejaht, so ist es gerade kein Ausweis für die behauptete deutsche Zeitgeistjustiz, wenn in beiden Fällen der verbale Angriff straflos bleibt. Wobei man in Sachen Weidel/Ehring ja noch über ungelegte Eier spricht.

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