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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 683 mal aufgerufen
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Johanes Offline



Beiträge: 176

21.06.2017 13:18
Quo vadis EU? antworten

Siehe hier: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-...komplettansicht

Pläne für eine europäische Armee gibt es übrigens schon länger, ich zitiere:
"Every few years, the idea of an EU army finds its way back into the news, causing a kerfuffle. The concept is both fantasy and bogeyman: For every federalist in Brussels who thinks a common defense force is what Europe needs to boost its standing in the world, there are those in London and elsewhere who recoil at the notion of a potential NATO rival."
Den Rest gibt es hier: http://foreignpolicy.com/2017/05/22/germ...er-its-command/

Ich finde diese gesamte Entwicklung absolut besorgniserregend und fürchte mich vor unserer neuen "europäisierten Zukunft". Das gebe ich wirklich zu.
Die EU als Friedensprojekt wird jetzt schrittweise zugunsten der EU als Zentralstaat aufgegeben. Wie zu erwarten, wird dieses Gebilde imperialistische Züge erhalten. Das ist vielleicht sogar notwendig, um die Außengrenzen effektiv zu schützen, wer weiß? Wünschenswert ist es trotzdem nicht.

Es gibt niemanden mehr, der gegen diese Entwicklung antreten möchte. Die "euroskeptischen" Parteien vertreten oftmals einen unansehnlichen Nationalismus, die Osteuropäer können sich nicht durchsetzen, die Briten sind weg und es scheint nicht mal jemanden zu geben, der die Kassandra spielen will.

Werwohlf Offline




Beiträge: 774

22.06.2017 23:04
#2 RE: Quo vadis EU? antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #1
Pläne für eine europäische Armee gibt es übrigens schon länger...
Ich finde diese gesamte Entwicklung absolut besorgniserregend und fürchte mich vor unserer neuen "europäisierten Zukunft". Das gebe ich wirklich zu.
Die EU als Friedensprojekt wird jetzt schrittweise zugunsten der EU als Zentralstaat aufgegeben.

Zunächst: Angst ist ein schlechter Ratgeber. Ich bevorzuge, etwas für grundfalsch zu halten. Wobei die genauen Vokabeln für "grundfalsch" je nach Publikum und Stimmung wechseln können...
Nun wäre ich auch komplett gegen einen europäischen Zentralstaat, aber nicht, weil dieser vielleicht aggressiv nach außen auftreten könnte, denn das ist meiner Einschätzung nach eher unrealistisch. Sondern aufgrund der Folgen, die er für die Bürger innerhalb seiner Grenzen hätte, denn mit genug Lebenserfahrung kommt man wohl meist zu dem Schluss, dass Entscheidungen mit steigender Entfernung von ihren Auswirkungen immer unsinniger werden. Mit der Armee ist das allerdings etwas anderes. Selbst der Nachtwächterstaatler verleugnet die Notwendigkeit eines Schutzes gegen Angriffe von außen nicht. Wenn wir nun davon ausgehen, dass militärische Gewalt von einem EU-Staat gegenüber dem anderen mittlerweile so komplett kontraproduktiv für jeden möglichen Aggressor wäre, dass der Bedarf einer einzelstaatlichen Armee dafür kaum gegeben ist, dann bleibt nur noch die Verteidigung gegen Angriffe von außerhalb der EU. Oder, weniger klausuliert der aktuellen Lage enstprechend: gegen Angriffe Russlands. Hat man das erst mal akzeptiert, sollten aus meiner Sicht die Effizienzkriterien locker den Ausschlag für eine europäische Lösung geben können.

Es sei denn, die EU würde um einen Staat erweitert, der nicht Schweiz heißt (die Briten sind ja noch drin).

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.849

22.06.2017 23:53
#3 RE: Destination Orkus, reloaded antworten

Natürlich ist dergleichen nicht wünschenswert. Und genauso natürlich ist, daß diese Konsequenz seit 20 Jahren immer wieder von Warnern vor der EU genannt worden ist: nämlich daß nur so das Konzept einer "Vertiefung" der EU, der Überwindung der nationalstaatlichen Facetten, funktionieren könne, egal ob nun in Sachen europäischer Armee, als Finanzjongleur sensu Schuldenunion, als juristischer Bezugsrahmen, als politisch agierender Weltakteur oder was auch immer. Ebenso deutlich ist, und das seit Anfang, und seit Merkel überdeutlich: daß das eine Schimäre ist: daß hier entweder dieses Gebilde nach der Pfeife Frankreichs tanzt, oder nach der Deutschlands, oder von den Schuldnern nach dem Geleitzugsprinzip vorgeführt wird, oder schlicht impotent ist. Wahlweise alles zusammen.



Immerhin wird hier in Stereo ein weltgeschichtliches Musterkonzert aufgeführt: auf Kanal A mal wieder, warum supranationale Gebilde, höflich gesagt, keine gute Idee sind. (Die drastischere Formulierung wäre: warum die just so zielführend sind wie etwa die Menschheitshoffnung Sozialismus. Wg. Apfel vom gleichem Stamm.) Und auf Kanal B: wie kaputt, dekadent und schlicht dysfunktional das ist, was hier unter dem Rubrum "EU" Schiffbruch mit Zuschauern erleidet. Daß es zu Euroskepsis bei den Akteuren nicht mehr reicht, ist Teil dieser Dekadenz, vulgo Eurosklerose. Immerhin erübrigt sich mittlerweile die Suche nach dem entscheidenden Webfehler. Der Befund des flächendeckenden Scheiterns auf jeder Ebene (die Vokabel "fraktal" bietet sich an, angefangen damit, daß mittlerweile sämtliche politischen Weichenstellungen, von der Griechenrettung bis zur Kandidatenkür in bester Don-Corleone-Fasson im Hinterzimmer erfolgen) sollte hinreichen, um den Stab über dieses Unternehmen zu brechen.

PS. Eine "EU-ropäische" Force de frappe hätte als Auswirkung in Hinsicht auf die Sicherung der Außengrenzen nach den Erfahrungen der letzten 3 Jahre allein zur Folge, daß sich die Shuttleservice-Kapazitäten zum Anlanden jener Kontingente, die im Denken unserer Eliten die Marxsche Menschheitshoffnung "Proletariat" ersetzt haben, verzehnfachen würden.

PPS. Wer wirklich schwarze Gedanken bewässern möchte, lese mal nach, wie der Leitstern und Urvater dieser politischen Erlösungs-Theologie, Frantz Fanon, sich diesen anstehenden Rollentausch im Welttheater vor 55 Jahren halluziniert hat. Es ist übrigens mein "Szenario III" für die nächsten 2-3 Jahrzehnte.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Werwohlf Offline




Beiträge: 774

23.06.2017 00:19
#4 RE: Destination Orkus, reloaded antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Natürlich ist dergleichen nicht wünschenswert.
Ich sehe nicht, dass hier irgendwas "natürlich" wäre.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
nämlich daß nur so das Konzept einer "Vertiefung" der EU, der Überwindung der nationalstaatlichen Facetten, funktionieren könne, egal ob nun in Sachen europäischer Armee,
Eine europäische Armee wäre keine Vertiefung. Sie ist auch denkbar als Kooperation von Nationalstaaten. Unter Umständen könnte man da sogar auch noch das UK integrieren. Entscheidend sind hier die Nutzung von Arbeitsteilung und die üblichen Vorteile größerer Einheiten bei der Beschaffung.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Eine "EU-ropäische" Force de frappe hätte als Auswirkung in Hinsicht auf die Sicherung der Außengrenzen nach den Erfahrungen der letzten 3 Jahre allein zur Folge, daß sich die Shuttleservice-Kapazitäten zum Anlanden jener Kontingente, die im Denken unseer Eliten die Marxsche Menschheitshoffnung "Proletariat" ersetzt haben, verzehnfachen würden.
Eine europäische Armee wäre hier viel beschränkter als alles, was da sonst so kreucht und fleucht.

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(Reinhard Mey)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

23.06.2017 12:25
#5 RE: Quo vadis EU? antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #2
Wenn wir nun davon ausgehen, dass militärische Gewalt von einem EU-Staat gegenüber dem anderen mittlerweile so komplett kontraproduktiv für jeden möglichen Aggressor wäre, dass der Bedarf einer einzelstaatlichen Armee dafür kaum gegeben ist, dann bleibt nur noch die Verteidigung gegen Angriffe von außerhalb der EU. [...] Hat man das erst mal akzeptiert, sollten aus meiner Sicht die Effizienzkriterien locker den Ausschlag für eine europäische Lösung geben können.
Klingt schlüssig hat aber zwei Gegenargumente:
1. Die EU-Strukturen machen es nur für die Gegenwart unmöglich, daß zwischen zwei Ländern Krieg ausbricht, die jetzt in der EU sind. Bis zum Krieg sind einige Schritte nötig: EU-Austritte, NATO-Austritte, Kündigung von Rüstungskontrollabkommen, Abbau der restlichen bilateralen wirtschaftlichen Verflechtungen (deswegen ist der Binnenmarkt so wichtig; zum Kriegführen braucht man gewisse Autarkie), Aufrüstung, propagandistische Aufhetzung der Völker, Aushebung von Soldaten. Dies warnt natürlich die potentiellen Kontrahenten, so daß ein Überraschungskrieg unmöglich ist, der andere also Zeit zum Nachrüsten hat, bis die Siegesaussichten für einen Kriegsbeginn nicht mehr ausreichen. Tatsächlich liegt genau darin der Erfolg der EU-Strukturen für den Frieden.
Aber ein Krieg wird dadurch nicht unmöglich, nämlich genau dann, wenn eine Seite zu extremen Appeasement neigt oder die Warnzeichen ignoriert (wie z.B. die russische Aussetzung der OSZE-Rüstungskontrollabkommen ein ignoriertes Warnzeichen ist). Deswegen wäre es falsch, die Fähigkeiten, nationale Streitkräfte und -Führungen zu haben zu leichtfertig aufzugeben.
2. Da ja Krieg die Fortsetzung der Außenpolitik mit anderen Mitteln ist, werden eigene Krieger so lange von den EU-Staaten benötigt, wie diese noch eine eigene Außenpolitik verfolgen. Und selbst wenn die Außenpolitik ganz an die EU-Ebene abgegeben würde, können eigene nationale Streitkräfte noch Sinn haben. Historisches Beispiel sind die Truppen des 2. Dt. Reiches bis 1918. Außenpolitik und OHL waren zwar kaiserlich, doch die Landstreitkräfte "gehörten" den Ländern. Ausnahme war lediglich die Marine.

Ressourcen für eine teil- oder nichtaktive EU-Armee als Aufwuchsreserve für einen echten Angriff auf EU-Gebiet könnte allerdings durchaus Sinn haben. Momentan hat man ja (außer in Finnland, Schweden, Griechenland, Österreich) fast nur Berufsarmeen, die wenig oder keine Aufwuchsfähigkeit haben, weil gegenwärtig der Focus auf Außenpolitik-Armeen liegt, nicht auf Verteidigungsarmeen.

Eierkopp Offline



Beiträge: 184

23.06.2017 16:26
#6 RE: Destination Orkus, reloaded antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #4
Sie ist auch denkbar als Kooperation von Nationalstaaten. Unter Umständen könnte man da sogar auch noch das UK integrieren. Entscheidend sind hier die Nutzung von Arbeitsteilung und die üblichen Vorteile größerer Einheiten bei der Beschaffung.


Sowas wurde ja schon mehrfach gemacht, indem Nationalstaaten zusammen ausgeschrieben und Abnahmemengen garantiert haben. Das Problem ist, dass dann auch Anforderer mit unterschiedlichen oder sogar widersprüchlichen Anforderungen in einem Produkt bedient werden müssen. Dazu kommt dann noch der Streit, in welchem Land welcher Teil eines Waffensystems produziert bzw. betrieben werden soll. Was Effizienz anbetrifft, braucht man nur den A400M mit z.B. dem Iron Dome zu vergleichen und man sieht, was "Design by Committee" anrichtet.

Werwohlf Offline




Beiträge: 774

24.06.2017 19:42
#7 RE: Quo vadis EU? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #5
Klingt schlüssig hat aber zwei Gegenargumente

Zitat von Emulgator im Beitrag #5
1. Die EU-Strukturen machen es nur für die Gegenwart unmöglich, daß zwischen zwei Ländern Krieg ausbricht, die jetzt in der EU sind.
Nun ja. Selbst wenn ein EU-Staat all die von dir angeführten Schritte durchzieht, bleibt dann ja die große EU übrig. Und wenn der sich derart separierende Staat dann auf die dumme Idee kommen sollte, sich auf einen militärischen Konflikt mit einem EU-Staat einzulassen, stünde ihm eben die EU-Armee gegenüber. Klingt nicht gerade nach einem attraktiven Ziel für all diese Schritte. Mal ganz abgesehen davon, dass über all dem ja auch die NATO schwebt. Eine EU-Armee wäre selbstverständlich nur als Teil der NATO denkbar. Als solcher aber sehr sinnvoll.
Zitat von Emulgator im Beitrag #5
2. Da ja Krieg die Fortsetzung der Außenpolitik mit anderen Mitteln ist, werden eigene Krieger so lange von den EU-Staaten benötigt, wie diese noch eine eigene Außenpolitik verfolgen. Und selbst wenn die Außenpolitik ganz an die EU-Ebene abgegeben würde, können eigene nationale Streitkräfte noch Sinn haben.
Selbstverständlich gilt für mein Argument auch die gleichzeitige gemeinsame Außenpolitik, die ich als ebenso sinnvoll erachte. Es mag historische Beispiele geben, wo es dann trotzdem unterschiedliche Armeen gab (das genannte Beispiel scheint mir auch eher formal gerechtfertigt, da es de facto nicht wirkte), aber die sind nun keineswegs ein zwingendes Argument gegen eine gemeinsame.

Wenn es um die Frage geht, welchen Armeetyp man wählt, dann müsste die Antwort wohl "beide" lauten. An erster Stelle würde für mich aber eine Verteidigungsarmee stehen. "Interventionsmandate" wären m.E. sinnvoll nur unter dem Dach der NATO zu absolvieren, wobei die EU-Armee dafür natürlich Ressourcen bereitzustellen hätte (aber auch vorher mit einer stärkeren Stimme Einwände europäische Einwände gegen US-Interessen formulieren könnte, wo dies notwendig erscheint).

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(Reinhard Mey)

Johanes Offline



Beiträge: 176

07.07.2017 15:00
#8 RE: Destination Orkus, reloaded antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
[...]daß hier entweder dieses Gebilde nach der Pfeife Frankreichs tanzt, oder nach der Deutschlands, oder von den Schuldnern nach dem Geleitzugsprinzip vorgeführt wird, oder schlicht impotent ist. Wahlweise alles zusammen.


Ich würde momentan auf Frankreich tippen.
Nach allem was ich weiß wird ein gewisser Teil der französischen Elite (die Rede ist von Studenten) schon systematisch für die Übernahme von Aufgaben in der EU-Verwaltung ausgebildet. Das jetzt leider ohne Quelle, war glaub ich in einem Wochenblatt mal aufgezeigt.
Zwar haben die Verwaltungseliten oft die Angewohnheit, bemerkenswert opportunistisch sein zu können, sofern man sie machen lässt, aber das wird, glaube ich, langfristig schon ein Trumpf für die Franzosen in der EU sein.
Die Deutschen schicken in die EU dagegen eher... Ach, reden wir nicht darüber.

Nebenbei, wenn die Deutschen wollten, könnten sie natürliche ihre Wirtschaftskraft auftrumpfen. Die Franzosen haben dafür wahrscheinlich die Stärke bei den Streitkräften, die sie einbringen können.

Zitat
Daß es zu Euroskepsis bei den Akteuren nicht mehr reicht, ist Teil dieser Dekadenz, vulgo Eurosklerose. Immerhin erübrigt sich mittlerweile die Suche nach dem entscheidenden Webfehler.



Dass die Leute, die die komplette Ochsentour bis hoch zum EU-Spitzenpolitiker mitmachen, nicht unbedingt ausgewiesene Euro-Skeptiker sind, das überrascht mich nun gar nicht. Ich würde die Eurokritiker eher "am Katzentisch" in den Parlamenten erwarten. Dort, von wo aus sie realistisch gesehen keinen Einfluss ausüben können.
Deshalb ist es an den Regierungen der noch vorhandenen Nationalstaaten, Fehlentwicklungen des Euro zu korrigieren. Aber genau das passiert ja nicht.

Btw, was ist mit "Szenario III" gemeint?

Gruß,

Johanes.

Johanes Offline



Beiträge: 176

07.07.2017 15:15
#9 RE: Quo vadis EU? antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #2
Zunächst: Angst ist ein schlechter Ratgeber. Ich bevorzuge, etwas für grundfalsch zu halten. Wobei die genauen Vokabeln für "grundfalsch" je nach Publikum und Stimmung wechseln können...


Das klingt jetzt mehr nach einer rhetorischen Kritik als nach Inhalten.

Natürlich ist es jetzt nicht so, dass ich mich aus Angst vor der mit einem Militär ausgestatteten EU unter der Bettdecke verstecke oder sowas. Dennoch halte ich diese Entwicklung im Ganzen für besorgniserregend.

Zitat
Nun wäre ich auch komplett gegen einen europäischen Zentralstaat, aber nicht, weil dieser vielleicht aggressiv nach außen auftreten könnte, denn das ist meiner Einschätzung nach eher unrealistisch. Sondern aufgrund der Folgen, die er für die Bürger innerhalb seiner Grenzen hätte, denn mit genug Lebenserfahrung kommt man wohl meist zu dem Schluss, dass Entscheidungen mit steigender Entfernung von ihren Auswirkungen immer unsinniger werden.



Hier muss man zwei Punkte trennen, Auftreten nach Außen und Konsequenzen nach Innen. Nun hat eine aggressive Außenpolitik meist auch Auswirkungen nach Innen, das klmmere ich jetzt mal aus.
1. Nach Außen muss man feststellen, dass sich bereits französische Streitkräfte in Afrika befinden.
Die europäische Union hat natürlich den Wunsch, dass die Länder und Gesellschaften in ihrer Nachbarschaft stabil sind und sich zumindest nach Außen halbwegs friedlich verhalten. Das kann man ihnen gar nicht Übel nehmen. Leider ist das aber auch die Logik, nach der in der Vergangenheit das römische Imperium enstanden ist. Erst schützt man nur die Grenze, dann schützt man schon den Clientelstaat, der die eigene Grenze sichert und verschiebt die Grenzen.
Diese Mechanismus gab es auch schon bevor wir eine europäische Armee hatten.
2. Ich will gar nicht darüber spekulieren, ob eine europäische Armee auch ein Druckmittel gegen widerspenstige Staaten sein könnte. Das halte ich für doch zu abgehoben.
Allerdings wird ein europäische Armee natürlich auch Auswirkungen auf den Einigungsprozess haben.

Zitat
Hat man das erst mal akzeptiert, sollten aus meiner Sicht die Effizienzkriterien locker den Ausschlag für eine europäische Lösung geben können.



Ist dir wirklich ganz wohl dabei, wenn die Führungsclique (von "Elite" will ich gar nicht mal sprechen), die inzwischen den Ton in der EU angibt, auch noch über militärische Machtinstrumente verfügt?

Wenn ich mich in einer zynischen Stimmung befinde, kommentiere ich sowas mit: "Das kann ja nur in die Hose gehen".

Das Problem ist, dass das ernsthaft in die Hose gehen kann. Da gibt es leider kein Netz und doppelten Boden...

Mit beunruhigten Grüßen,

Johanes.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

07.07.2017 21:07
#10 RE: Quo vadis EU? antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Ist dir wirklich ganz wohl dabei, wenn die Führungsclique (von "Elite" will ich gar nicht mal sprechen), die inzwischen den Ton in der EU angibt, auch noch über militärische Machtinstrumente verfügt?
Ein Gremium neigt viel weniger zu militärischen Abenteuern als ein Nationalstaat unter einem einzelnen Präsidenten, der sich auf diese Weise zu profilieren sucht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.849

07.07.2017 21:52
#11 RE: Destination Orkus, reloaded antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #8
Btw, was ist mit "Szenario III" gemeint?


Die drei Möglichkeiten, die ich als einzigen Abschluß aus dieser Krisis für möglich halte. Mein Zeitrahmen umfasst da den Zeitrahmen ~15 Jahre, maximal 20. Die Konturen dürften sich 2025 abzeichnen; 2030 die Tendenz; klar, in welche Richtung das tendiert: 2040. Bei katastrophalen Überrumpelungen, wie sie uns Frau Raute beschert hat, ist das natürlich zu verkürzen. Alle drei gehen vom unwiderruflichen Zerfall der EU in den nächsten 10 Jahren aus. Der Drops ist gelutscht. Nr. I ist der Rückbau Deutschlands; Abräumen der Berliner Republik als katastrophal gescheitert und eine Gefahr für die Nachbarn (entweder durchs eigene Handeln oder weil die die Konsequenzen des Nichthandelns, der Lähmung, tragen müssen): aber DE bleibt bestehen. Mit klarem Schnitt zur Katastrophe 2015ff. Neuanfang unter kompletter Entsorgung aller 68er Mentalität. Als Hauptstadt der 4. dt. Republik - nach Weimar, Bonn und Berlin - folgt die Dresdner Republik.

Nr. II, mittlere Gewichtung, wäre die Auflösung deutscher Souveränität: aus guten Gründen. Weil die Deutschen, sich selbst überlassen, drei Mal in hundert Jahren diesen Kontinent in den Abgrund geritten haben. Die Bonner Republik war die Ausnahme: Berlin-O stand als mahnendes Beispiel immer als Negativfolie bereit; der Kalte Krieg erzwang zivilisationskompatibles Verhalten. Dieses Korrektiv ist weggefallen und kommt niemals wieder. Aufteilung Deutschlands unter die Nachbarn. Von Aurich bis Ruhr unter niederländische Verwaltung, SH (+ McPomm) an Dänemark (was der Klio einen gewissen Sinn für historischen Humor unterstellen würde); Thüringen + Sachsen zu Tschechien, Bayern als Annex Austriens, BW, wohl auch Hessen, als Elsaß 2.0. Teilung Polens redux. Das Szenario nagelt einen Deckel auf den Abschnitt "deutsche Geschichte" im Buch der Weltgeschichte. Wer als Deutscher dann noch Stimme und Funktion ausübt, wird das als Pole, Franzmann ppp. Mit Hintergrund tun. Geschichtlich auch kein Novum. Bei Übergewechselten wie etwa den Herren Schwarzenegger, Kissinger, Hans Zimmer, Roland Emmerich sehen wir das. Die korrektdeutsche Wendung: "I'm not a German, I'm a European" nimmt das hübsch ironisch vorweg. Da der Antrieb unserer ganzen Zeitgeistkamarilla, sowohl politisch wie zeitgeistbestimmend, das finis Germaniae ist, sollte die nichts dagegen einzuwenden haben. Der kürzliche Befund, die Deutschen hätten keine eigene Kultur (in die sich Neubürger "integrieren" könnten), lässt sich auch so auslegen (obwohl er in Wirklichkeit die klare Ansage einer Kolonialmacht war, die den Kolonisierten eben den Kulturstatus abspricht: im 18. und 19. Jahrhundert gibt es Dutzende von Beispielen dafür). Beide Szenarien setzen die Bremsung der Flutung und der Islamisierung voraus, zum einen aus eigener Kraft; zum anderen von außen herbeigeführt.

Szenario III, bei fortgesetzter Schockstarre und Realitätsverweigerung, läuft auch unter der Kennung "Hotel Ruanda". Quatuor non datur.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.849

07.07.2017 23:33
#12 RE: Destination Orkus, reloaded antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
Weil die Deutschen, sich selbst überlassen, drei Mal in hundert Jahren diesen Kontinent in den Abgrund geritten haben.


Und zwar (und jetzt wirds gespenstisch) nach unweigerlich 15 bis 20 Jahren. Nachdem Bismarcks Austarierungspolitik weggefallen war; der Fahrplan Richtung WKI stand mit dem Tigersprung nach Agadir bereit. Weimar ist klar. Der Euro ist 92/93 beschlossen worden; die Griechenlandrettung war sein Sargnagel. Man könnt' zum Spenglerjünger mit Tendenz zum pünktlichen Fahrplan werden.



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Werwohlf Offline




Beiträge: 774

15.07.2017 21:39
#13 RE: Quo vadis EU? antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Leider ist das aber auch die Logik, nach der in der Vergangenheit das römische Imperium enstanden ist. Erst schützt man nur die Grenze, dann schützt man schon den Clientelstaat, der die eigene Grenze sichert und verschiebt die Grenzen.
Ich glaube kaum, dass die Logik von Imperien agrarisch geprägter Gesellschaften immer ganz und gar auf die heutigen anzuwenden ist. Wenn man sich die westliche Militärmacht anschaut, die in den letzten Jahren am meisten imperial vorging (die USA natürlich), so kann man hier keine Ausdehnung von Grenzen erkennen. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Für die meisten europäischen Staaten wäre eine Ausdehnung eher ein Horrorszenario. Sie gewönnen dadurch nichts, was sie durch Handel und geregelte Einwanderung nicht auch bekämen, aber sie erhielten Massen von Menschen, die Anrecht auf ihre Sozialleistungen hätten. Wer will das?
Zitat von Johanes im Beitrag #9
Allerdings wird ein europäische Armee natürlich auch Auswirkungen auf den Einigungsprozess haben.
Sicher. Man würde sehen, wem es damit ernst ist.
Zitat von Johanes im Beitrag #9
Ist dir wirklich ganz wohl dabei, wenn die Führungsclique (von "Elite" will ich gar nicht mal sprechen), die inzwischen den Ton in der EU angibt, auch noch über militärische Machtinstrumente verfügt?
Über die konkrete konstitutionelle Verfügungsgewalt über eine europäische Armee müsste man sicher diskutieren, aber wie Emulgator zu Recht anmerkte, dürfte es dabei so viele Gremien geben, die mitreden (vielleicht mit Ausnahme des Verteidgungsfalls), dass die Hürden ungefähr ähnlich hoch wären wie derzeit für die Bundeswehr. Natürlich wäre eine europäische Armee interventionistischer als eine deutsche, aber vermutlich weniger interventionistisch als die französische, denn sie würde weder deutschem, noch franzöisischen, sondern übergreifend europäischen Interesse unterworfen sein. Dass bei dieser Gelegenheit natürlich auch zu definieren wäre.

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(Reinhard Mey)

Johanes Offline



Beiträge: 176

28.07.2017 12:43
#14 RE: Quo vadis EU? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Zitat von Johanes im Beitrag #9
Ist dir wirklich ganz wohl dabei, wenn die Führungsclique (von "Elite" will ich gar nicht mal sprechen), die inzwischen den Ton in der EU angibt, auch noch über militärische Machtinstrumente verfügt?
Ein Gremium neigt viel weniger zu militärischen Abenteuern als ein Nationalstaat unter einem einzelnen Präsidenten, der sich auf diese Weise zu profilieren sucht.


Ihr Wort in Gottes Ohr.

Mir kommen dabei nur solche Dinge wie die Geschichte des sowjetischen Afghanistankrieges in Erinnerung oder ähnliches.
Es gibt in der Politikwissenschaft ja wirklich Experten, die davon ausgehen, dass die äußeren Umstände mehr das außenpolitische Verhalten der Regierungen formen als die innere Ausgestaltung.

HH »»
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