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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 151 Antworten
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

17.01.2022 15:30
Ukraine Antworten

Ich habe dazu bislang nichts geschrieben, weil die Dinge im Fluß sind und ich die Entwicklung abwarten will. Ich habe mich ja schon ein- oder zweimal dahingehend an anderer Stelle geäußert, daß die Invasion der Ukraine durch russische Truppen, die von unseren Medien und vor allem amerikanischen Poltikiern seit Anfang Dezember wieder und wieder beschworen wird, nicht stattfinden wird. Rußland häte genau gar nichts davon, als Pariah auf viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, unter Embargo gestellt zu werden, und jeder kurzfristige Gewinn gegen die abysmale Korruptokratie in Kiew wäre ein Pyrrhussieg. Und nachdem sich da seit acht Wochen auf russischer Seizte nichts tut, kommt nun dies:

Zitat
The Biden administration announced Friday that it believes Russia will conduct a false flag attack and blame Ukraine as a pretext for invading the country.

Both Pentagon press secretary John Kirby and White House press secretary Jen Psaki made the announcement.

“Without getting into too much detail, we do have information that indicates that Russia is already working actively to create a pretext for a potential invasion, for a move on Ukraine,” Kirby stated.

He added, “In fact, we have information that they’ve pre-positioned a group of operatives, to conduct what we call a false flag operation, an operation designed to look like an attack on them or their people, or Russian speaking people in Ukraine, as an excuse to go in.”

Psaki repeated the claim, noting “As part of its plans, Russia is laying the groundwork to have the option of fabricating a pretext for invasion,”

She added, “We have information that indicates Russia has already pre-positioned a group of operatives to conduct a false flag operation in eastern Ukraine.”



https://summit.news/2022/01/17/video-bid...vading-ukraine/

Mit anderen Worten: es soll ein - wirklicher oder medial behaupteter - militärischer Angriff von ukrainischer Seite auf russisches Territorium durchgeführt werden. Und dies soll als Aktion der russischen Seite der westlichen Welt für den Beginn eines Kriegs verkauft werden.

Bin ich der Einzige, den das überaus an den Sender Gleiwitz erinnert?

PS. Kann sein, daß ich aus falschen Gründen die Flöhe husten höre. Aber mir fällt gerade Hunter Bidens Laptop ein und das absolute Desinteresse aller staatlichen Stellen und der Medien daran. Ich weiß auch nicht, warum mir gerade der Name "Blackwater" einfällt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

alpha_beta Online



Beiträge: 68

17.01.2022 16:00
#2 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
Mit anderen Worten: es soll ein - wirklicher oder medial behaupteter - militärischer Angriff von ukrainischer Seite auf russisches Territorium durchgeführt werden. Und dies soll als Aktion der russischen Seite der westlichen Welt für den Beginn eines Kriegs verkauft werden.


Mich hat dieses Kriegsgetrommel seitens westlicher Medien ebenfalls verwundert. Aber es scheint schon etwas dort zu passieren: https://twitter.com/ClintEhrlich/status/1482563390446845959

Was die westlichen Medien natürlich komplett verschweigen sind die NATO-Beitrittsdiskussionen mit Ukraine. Ich denke da passiert gerade deutlich mehr hinter den Kulissen als was öffentlich bekannt ist, und was Russland's Verhalten sehr sehr gut erklären würde.

Johanes Offline



Beiträge: 1.218

17.01.2022 16:47
#3 RE: Ukraine Antworten

Ich habe jetzt zu dieser Thematik inhaltlich keine Meinung... aber ich halte diesen Bericht doch für doch eher zweifelhaft.

Gibt es irgendwelche dritten Quellen, die das selbe über die Biden-Administration sagen? Und falls ja, ist es eine offizielle Einschätzung oder nur irgendein Berater, möglicherweise für etwas ganz anderes, der es in einem 4-Augen-Gespräch gesagt hat?



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

17.01.2022 17:29
#4 RE: Ukraine Antworten

Der Anti-Satelliten-Waffentest vom 15. November fügt sich hier nahtlos ins Bild. Russland hat demonstriert, auf was der Westen gefaßt sein muß, falls er es zur bewaffneten Knfronatation mit Russland kommen läßt. Ausschaltung der Kommunikationsnetze. Das hat der Westen nicht anzubieten. Und Russland verfügt mit der Awandgard über eine einsatzfähige Hyperschallwaffe, die Sprengköpfe - konventionell wie nuklear - mit mehr als 20facher Schallgeschwindigkeit an jeden Ort der Welt befördern kann.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

17.01.2022 18:24
#5 RE: Ukraine Antworten

Zitat
Russische Invasion in der Ukraine? "Die ersten Bomben werden den Gas-Pipelines gelten"

In der Ukraine herrscht Angst vor einer russischen Invasion. Der Chef des ukrainischen Energie-Giganten Naftogaz glaubt, dass Putin als erstes ukrainische Gas-Pipelines angreifen wird.

Der Chef des ukrainischen Energiekonzerns Naftogaz, Juri Petrenko, sieht den Bau der Ostsee-Pipeline Nord Stream 2 als Vorbereitung für eine russische Invasion in sein Land. "Wir sind zu 100 Prozent sicher, dass Nord Stream 2 den alleinigen Zweck hat, die Ukraine beim Gastransit auszuschalten", sagte er der Süddeutschen Zeitung. "Der russische Präsident Wladimir Putin bereitet eine militärische Invasion vor, und er will sicherstellen, dass dadurch keine negativen Folgen für den Handel mit Europa entstehen."

Der Staatskonzern Naftogaz betreibt das 38.000 Kilometer lange Gasnetz durch die Ukraine, das bisher auch russisches Gas nach Mitteleuropa transportiert. Moskaus Ziel sei es, diesen Transit auszuschalten. Daran änderten auch Zusagen nichts, bestehende Transitverträge zu verlängern. Diese erlaubten Russland, zwar Kapazitäten zu buchen und zu bezahlen, das Gas aber durch die Ostsee umzuleiten. Im Falle eines Krieges werde es aber durch die Ukraine "keine Leitungen mehr geben", sagte Vitrenko. "Die ersten Bomben werden den Pipelines gelten."




https://www.focus.de/politik/ausland/ukr...0HtsV1jYRwJUvnA

Darf man mal fragen, was das bewirken sollte, diese Infrastruktur zu zerstören, wo es doch völlig reichen würde, den Gastransport völlig einzustellen? Aber diese Leute können auf einen Schelm noch anderthalbe setzen:

Zitat
Außenpolitiker von Union und Grünen sehen die umstrittene Ostsee-Pipeline Nord Stream 2 vor dem Aus, sollte Russland die Ukraine angreifen. "Ich glaube, Nord Stream 2 muss gestoppt werden, sollte die Ukraine angegriffen werden. Dann ist das zwar eine Fehlinvestitionen, aber eine Investition in die Sicherheit Europas", sagte der CDU-Außenexperte Roderich Kiesewetter am Montag im Deutschlandfunk vor dem Hintergrund der Reise von Außenministern Annalena Baerbock (Grüne) nach Kiew und Moskau. Der Grünen-Außenexperte Omid Nouripour sagte im ARD-"Morgenmagazin": "In dem Augenblick, in dem es eine weitere Aggressionsstufe gibt durch Russland, ist eine sehr sehr große Deutlichkeit da, dass diese Pipeline nicht kommen wird."



Wir sind uns also sicher, daß die Landleitungen zerstört werden, und deshalb müssen wir sicherstellen, daß wir gar kein Gas mehr bekommen können. Haben wir es in diesem Land eigentlich nur noch mit Wahnsinnigen zu tun? #RhetorischeFrage

Sollte sich meine Gleiwitz-Vermutung bestätigen (allein für solch eine Überlegung wird man ja heute schon als "Schwurbler" und #Staatfeind eingeordnet), dann könnte hier klar sein, welche Form das annehmen könnte.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

17.01.2022 19:07
#6 RE: Ukraine Antworten

Wobei - wenn ich schon mal beim "Schwurbeln" bin... Der erste Anlaß unserer Politik, Nordstream 2 zu torpedieren, war ja der Fall Nawalny. Mit jeder Menge Rückendeckung und gar Vorlage aus Washington. Das Programm Nawalnys und seine Person haben hier niemanden interessiert; er war nur das Mittel zum Ziel. Erinnert sich noch jemand an Putins Aussage: wenn rusische Dienste dahintergesteckt hätten, wäre der Anschlag nicht fehlgeschlagen? Könnte es ein, daß da westliche Dienste am Ruder waren? Das würde zumindest das sonst völlig rätselhafte Verhalten Nawalnys mit seiner Rückkehr nach Russland halbwegs konkludent erklären: weil er sich dort nicht konkret bedroht fühlte.



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.628

17.01.2022 19:19
#7 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
Rußland häte genau gar nichts davon, als Pariah auf viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, unter Embargo gestellt zu werden
Venezuela hat auch nichts davon. Oder Nordkorea. Natürlich hat Rußland nichts vom Embargo. Kein beteiligtes Land hat etwas von einem Embargo, auch Europa nicht. Man hat etwas von dem Anlaß des Embargos.
Konkret hat Putin etwas davon, wenn es die militärische Schwäche seiner Gegner ausnutzt, und das ist es ja, wenn "Embargo" gesagt wird: Wir überlassen Putin das militärische Monopol. Sleepy Joe hat den Konflikt jüngst eskalieren lassen, indem er ohne Not Putin versprochen hat, keine militärischen Mittel einzusetzen, was schon entsetzlich für Europa ist. Man kann sich diese Äußerung nur so erklären, daß ein allfälliges Embargo gegen den faktischen Gasmonopolisten für Europa den Absatz an US-Gas fördern würde und daß momentan in den USA Krieg unpopulär ist. Oder man erklärt es sich dadurch, daß Biden dement ist.

Also, Embargos gegen Rußland sind ein Scherz. Rußland exportiert Getreide, es importiert nicht mehr wie in den 90ern und der Sowjetzeit, als man so den Einmarsch in Afghanistan bestrafen konnte. Embargos gibt es schon viele aus diversen Gründen, die uns --meiner Meinung nach-- gar nicht hätten interessieren müssen. Da hat man längst seine Trümpfe ausgespielt. Leider verliert ein Politiker gerne den Überblick über die Embargos, die er verhängt hat.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
und jeder kurzfristige Gewinn gegen die abysmale Korruptokratie in Kiew wäre ein Pyrrhussieg.
Denken Sie, das sei in Rußland besser, weil man in der Ukraine seinem Präsidenten Korruption vorwerfen kann, in Rußland nicht, da man dort dann in den Knast wandert?
Die Motivation von Putin ist --das hat er jüngst betreffs Kachsachstan gesagt-- die "Farbrevolutionen" zu verhindern. Davor hat Putin und sein Apparat Angst, nicht vor der US-Kavalleriebrigade im bayerischen Vilseck, mit dem die NATO Rußland "einkreist". Das ist für ihn ein Kriegsgrund. Für sein Volk --das ja den Krieg mittragen muß-- sind Nostalgie und Irredentismus ein Kriegsgrund, zu einem Reich der Stärke zurückzukehren, in dem alle Russen vereint sind. Wenn man sich mal mit den russischsprachigen Medien und den Kommentaren dort beschäftigt, kommt einem die Stimmung, die dort zum Ausdruck kommt, vor wie die Stimmung in Deutschland der 30er. Und ähnlich wie UK und F anno 1938-1939 ist die NATO heute aufgestellt.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.628

17.01.2022 19:30
#8 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Erinnert sich noch jemand an Putins Aussage: wenn rusische Dienste dahintergesteckt hätten, wäre der Anschlag nicht fehlgeschlagen? Könnte es ein, daß da westliche Dienste am Ruder waren?
Nein, russische Geheimdienste können in Deutschland morden, umgekehrt geht es nicht, weil russische Dienste es merken würden und propagandistisch ausschlachten würden. Die öffentlich beförderte Meinung ist sowieso gegen westliche Einmischung und sieht überall westliche Spionage.

Johanes Offline



Beiträge: 1.218

17.01.2022 20:11
#9 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Erinnert sich noch jemand an Putins Aussage: wenn rusische Dienste dahintergesteckt hätten, wäre der Anschlag nicht fehlgeschlagen? Könnte es ein, daß da westliche Dienste am Ruder waren?


Ich frage mich ernsthaft, ob diese Aussage Satire sein soll.

Zitat von Emulgator im Beitrag #7
[...]was schon entsetzlich für Europa ist


Kurz gesagt, werter Herr @Emulgator, wir haben über diesen Punkt schon mehrfach diskutiert...
Ich sehe hier "Europa" (naja, z. B. die Schweiz eher nicht) eher in der Verantwortung.

Viele Leute scheinen sich mit dem Gedanken angefreundet zu haben, dass die USA Weltpolizei spielen. Die Amerikaner tun das durchaus und auch zum eigenen Vorteil.
Nur gewinne ich den Eindruck, dass sich für immer größere Kreise der Bevölkerung die Frage stellt, wieso sie eigentlich noch diese Rolle spielen sollen. Trump hat ja letztlich auch diese Rhetorik bedient und kam damit sehr gut an.
Mir ist klar, dass auch ein US-Präsident das nicht einfach so entscheiden kann. Eigentlich müssten die Europäer da hellhörig werden. Es gibt nämlich keine Garantien dafür, dass die Amerikaner zumindest hier in Europa die Präsenz aufgeben.

Zitat von Emulgator im Beitrag #8
Nein, russische Geheimdienste können in Deutschland morden, umgekehrt geht es nicht, weil russische Dienste es merken würden und propagandistisch ausschlachten würden


Wäre das nicht genau das, was ein Geheimdienst einen glauben machen will?



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"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

17.01.2022 20:13
#10 RE: Ukraine Antworten

Oha. Annalena "Ich komm' aus dem Völkerrecht" Baerbock trifft auf Sergej Lawrow.

Zitat
Im Jahre 1972 machte Lawrow seinen Abschluss am Moskauer Staatlichen Institut für Internationale Beziehungen (MGIMO) und wurde als Diplomat der Sowjetunion an die Botschaft nach Sri Lanka entsandt.

Lawrow spricht neben seiner Muttersprache Russisch auch Englisch (fließend), Französisch (nicht fließend), sowie Singhalesisch und Dhivehi, die Amtssprache der Malediven



https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Wiktorowitsch_Lawrow

Wäre schön, wenn wir eine Vorzimmerdame hätten, die wenigstens ihre eigene Muttersprache fließend spricht.



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Martin Offline



Beiträge: 4.128

17.01.2022 21:06
#11 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10
Oha. Annalena "Ich komm' aus dem Völkerrecht" Baerbock trifft auf Sergej Lawrow.
Nur hätte Russland nichts davon, wenn es Baerbock dumm dastehen lassen würde. Gut, zumindest, solange sich Baerbock nicht in ihrer nassforschen Art ganz daneben benimmt.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 5.973

17.01.2022 21:35
#12 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
Rußland häte genau gar nichts davon, als Pariah auf viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, unter Embargo gestellt zu werden, und jeder kurzfristige Gewinn gegen die abysmale Korruptokratie in Kiew wäre ein Pyrrhussieg.

Es haben ja auch noch nie hohe Politiker einiger Länder externe Konflikte gesucht, mit allen negativen Folgen, weil sie innenpolitische Vorteile gesucht haben....

Zitat
Mit anderen Worten: es soll ein - wirklicher oder medial behaupteter - militärischer Angriff von ukrainischer Seite auf russisches Territorium durchgeführt werden. Und dies soll als Aktion der russischen Seite der westlichen Welt für den Beginn eines Kriegs verkauft werden. Bin ich der Einzige, den das überaus an den Sender Gleiwitz erinnert?


Nein, ich vermute unter den Putin-Verstehern wirst Du da nicht alleine sein. Trotzdem ist die Argumentation grob absurd. Es ist nicht die Ukraine die noch vor kurzer Zeit in russisches Territorium eindrang und einen Teil des russischen Territoriums annektierte. Für die Ukraine wäre ein gesuchter militärischer Konflikt simpler Selbstmord. Man sollte bei allem verdienten Biden-Bashing nicht vergessen wer wen überfallen hat und das bis heute als gut und richtig zu verkaufen sucht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

17.01.2022 21:50
#13 RE: Ukraine Antworten

Mal ein paar konkrete Zahlen für Pannalena, als Briefing für den morgigen Termin.

Zitat
Die stärksten relativen Rückgänge erfuhren Windkraft (-32,8 Prozent) und Wasserkraft (-23,9 Prozent), die Solarstrom-Erzeugung ging um 6,1 Prozent zurück. Dagegen stieg die Stromerzeugung aus Gas um 46,2 Prozent im Vergleich zum Vorjahresquartal, Braunkohle legt um 33,4 Prozent, Steinkohle um 21 Prozent zu. Die Stromerzeugung aus Kernkraft (+ 2,5 Prozent) und Biomasse (-3,1 Prozent) erfuhr dagegen nur geringfügige Veränderungen.
Die Windkraft ist mit einem Anteil von 25,6 Prozent an der öffentlichen Nettostromerzeugung die wichtigste Quelle, gefolgt von der Braunkohle mit 18,8 Prozent, Gas mit 16,1 Prozent und Kernenergie mit 12,5 Prozent.

Der Anteil der erneuerbaren Energien lag bei 42,7 Prozent (Q1 2020: 55,6 Prozent), der Anteil der nicht-erneuerbaren Energien bei 57,3 Prozent (Q1 2020: 44,4 Prozent). Damit hat sich das Verhältnis im Jahresvergleich umgekehrt.


https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-...h-gesunken.html

Zitat
Verteilung der Erdgasbezugsquellen Deutschlands im Jahr 2020

Russland 55,1 %
Norwegen 30,6 %
Niederlande 12,7 %
Übrigens Europa 1,6 %



https://de.statista.com/statistik/daten/...denen-laendern/

Zitat
Die 5 wichtigsten von insgesamt 32 Lieferländern (siehe Tabelle!) waren im Jahr 2020 die Russische Föderation (28,2 Millionen Tonnen), Großbritannien (9,6 Millionen Tonnen), USA (9,4 Millionen Tonnen), Norwegen (8,2 Millionen Tonnen) und Kasachstan (7,4 Millionen Tonnen). 21,4 % der gesamten Rohöleinfuhren stammten im Berichtszeitraum aus britischen und norwegischen Nordseeölquellen; 16,3 % wurden aus OPEC-Mitgliedsländern importiert.

Einfuhr nach Ursprungsländern (in 1.000 Tonnen) - vorläufige Zahlen - Januar-Dezember 2020

Russische Föderation 28.159
Großbritannien 9.629
USA 9.371
Norwegen 8.164
Kasachstan 7.427
Nigeria 5.182
Sonstige 15.117



https://www.bafa.de/SharedDocs/Kurzmeldu...ohloelinfo.html



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Martin Offline



Beiträge: 4.128

17.01.2022 21:58
#14 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13
Mal ein paar konkrete Zahlen für Pannalena, als Briefing für den morgigen Termin
Die Rosinentanker sind schon unterwegs . Bin deshalb bereits vorerst von Gazprom auf US-Gas umgestiegen.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

17.01.2022 23:39
#15 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Nein, ich vermute unter den Putin-Verstehern wirst Du da nicht alleine sein.



Versteher nur insoweit, als ich mir ein halbwegs klares Bild in dem Nebel machen möchte, was hier gerade für ein Spiel gespielt wird. Und ich überlege, daß das von Leuten kommt, die den Angriff auf den Irak mit der glatten Lüge der Massenvernichtungswaffen ausgelöst haben, die drei Jahre darauf bestanden haben, der amerikanische Präsident sei durch Manipulation von russischer Seite ins Amt gelangt, die mit mehr als hoher Wahrscheinlichkeit die Hintermänner von "1/6" waren und das seitdem als ernstgemeinten Versuch eines Staatsstreichs vermarkten, und die in Afghanistan glorreicher versagt haben als in Vietnam.



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.628

18.01.2022 00:13
#16 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15
Versteher nur insoweit, als ich mir ein halbwegs klares Bild in dem Nebel machen möchte, was hier gerade für ein Spiel gespielt wird. Und ich überlege, daß das von Leuten kommt, die den Angriff auf den Irak mit der glatten Lüge der Massenvernichtungswaffen ausgelöst haben, die drei Jahre darauf bestanden haben, der amerikanische Präsident sei durch Manipulation von russischer Seite ins Amt gelangt, die mit mehr als hoher Wahrscheinlichkeit die Hintermänner von "1/6" waren und das seitdem als ernstgemeinten Versuch eines Staatsstreichs vermarkten, und die in Afghanistan glorreicher versagt haben als in Vietnam.
Ihnen ist schon klar, daß das alles völlig verschiedene Leute waren?

Über den Truppenaufmarsch in Westrußland gibt es unabhängige Quellen, insbesondere Einheimische, die Fotos von Militärgerät ins Netz stellen. Daß sich Putin von den Demokratiebewegungen gestört fühlt (Serbien, Georgien, Ukraine, Armenien, Weißrußland, Kasachstan) kann man von ihm selber entnehmen. Daß der Zeitgeist in Rußland russisch besiedelte Länder heim ins Reich holen will und sich mit der glorreichen Sowjetunion und ihrem Imperialismus identifiziert, ist ebenfalls kein Geheimnis und nicht von irgendwelchen Leuten in den USA manipuliert. Dasselbe gilt für das militärische Kräfteverhältnis in Europa, das von einer Übermacht der NATO langsam zu einer Rußlands geworden ist. Die neue deutsche Abhängigkeit von russischem Gas als Regelungsenergie nach Kohle- und Atomausstieg hat man sich auch nicht in den USA ausgedacht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

18.01.2022 00:35
#17 RE: Ukraine Antworten

Es ging mir um die Leute, die Nordstream 2 unbedingt abschießen wollen. Und deren Geschäft Baerbock jetzt übernommen hat. Und in meinen angeführten Beispielen kam das aus der US-Ecke des "Deep State". Und man sollte auch im Hinterkopf behalten, daß die Versorgung durch die Transgas-Pipeline seit 1974 von allen Krisen & Zerwürfnissen unbeschadet geblieben ist. Transgans hat eine Transportkapazität von 120 Kubikmeter p.A.; Nordstream 2 und Jamal kommen auf 55 und 33; Nordstream 1 - das auch mit dem Mantel des Schweigens übergangen wird - ebenfalls auf 55. Was den Verdacht nahelegt, daß hier eine andere Agenda die treibende Kraft darstellt.



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Llarian Offline



Beiträge: 5.973

18.01.2022 02:48
#18 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15
Versteher nur insoweit, als ich mir ein halbwegs klares Bild in dem Nebel machen möchte, was hier gerade für ein Spiel gespielt wird. Und ich überlege, daß das von Leuten kommt, die den Angriff auf den Irak mit der glatten Lüge der Massenvernichtungswaffen ausgelöst haben, die drei Jahre darauf bestanden haben, der amerikanische Präsident sei durch Manipulation von russischer Seite ins Amt gelangt, die mit mehr als hoher Wahrscheinlichkeit die Hintermänner von "1/6" waren und das seitdem als ernstgemeinten Versuch eines Staatsstreichs vermarkten, und die in Afghanistan glorreicher versagt haben als in Vietnam.

Das ist aber ein ziemlich Potpouri. Irak war noch die Regierung Bush. Das Russland Dossier waren tatsächlich die "Demokraten". Über die Hintermänner von "1/6", so es überhaupt welche gibt, ist nichts ernsthaftes bekannt. Und das Versagen in Afghanistan ist keine Täuschung sondern Inkompetenz. Das ist wirklich kein guter Vortrag um den Amerikanern böse Absichten zu unterstellen.

Umgekehrt sieht es dagegen deutlich klarer aus: Putin hat mehrere Angriffskriege geführt, einen dagegen direkt gegen die Ukraine mit klarer Eroberungsabsicht. Letzteres sogar erfolgreich. Und er war auch damals bereits so dreist diesen Einmarsch in Lügengeschichten zu tarnen. Ich denke über die Methoden der Person Putin besteht nicht wirklich Zweifel. Unterm Strich sagt er das öfter sogar vergleichsweise offen.

Jetzt kann es natürlich sein, dass die Amerikaner (oder die Europäer, whatever) mit gezinkten Karten spielen. Alleine, wie wahrscheinlich ist das? Wenn ich mit mehreren Leuten Karten spiele und von einem weiß ich, dass er in der Vergangenheit wieder und wieder falsch gespielt hat, warum sollte ich, wenn ich ein falsches Ass auf dem Boden finde, ausgerechnet seinen Nebenmann verdächtigen, weil mir dessen Nase nicht passt?

Und selbst wenn wir von dem Verhalten Putins in der Vergangenheit abstrahieren (und das ist ein großer Abstrich), dann bleibt immer noch die Ausgangssituation: Die Amerikaner können in diesem Konflikt nicht viel gewinnen. Das bischen Gas, dass sie dadurch mehr verkaufen, kann denen schnuppe sein, das werden sie auf dem Weltmarkt ebenso los. Da macht Microschuft in einem Jahr mehr Geld durch sinn- und wertfreie Softwarelizenzen. Die Amerikaner müssen sich militärisch nichts beweisen (sie sind sowieso unbesiegbar), wirtschaftlich macht es keinen Sinn und geopolitische Konflikte haben sie eher mit China als mit Russland, weil Russland schlicht unwichtig geworden ist. Wie R.A. es treffend bemerkte: Das ist Obervolta mit Atomwaffen. Umgekehrt haben die Russen sehr großes Interesse weitere Territorien zu besetzen. Wirtschaftlich war die Annektion der halben Ukraine ein deutlicher Gewinn. Und man wünscht sich durchaus wieder die alte Sovieteinflußzone, weil man damit auch schlicht deutlich reicher war. Die Nachbarn sollen vor Russland erzittern und Angst haben. Und da sind wir auch wieder bei Putin, der den Zerfall der UDSSR als DAS singulär schlimmste, historische Ereignis für der letzten 80 Jahre für Russland betrachtet. Aus russischer Sicht machen weitere Kriege absolut Sinn: Man hat riesige Mengen an Waffen und Menschen, die einfach nur rumstehen. Nachbarn zu bedrohen und zu erobern ist da nur folgerichtig. Und wenn etwas läuft wie eine Ente, quakt wie eine Ente, riecht wie eine Ente, dann ist es meistens auch eine Ente.

Krischan Offline




Beiträge: 458

18.01.2022 08:33
#19 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Aus russischer Sicht machen weitere Kriege absolut Sinn: Man hat riesige Mengen an Waffen und Menschen, die einfach nur rumstehen. Nachbarn zu bedrohen und zu erobern ist da nur folgerichtig. Und wenn etwas läuft wie eine Ente, quakt wie eine Ente, riecht wie eine Ente, dann ist es meistens auch eine Ente.



Lieber Llarian,
und was macht man mit Enten? Schön anbraten mit Klößen und Rotkraut, oder sich am Geschnatter erfreuen. Tertium non datur. Putin (bzw. Russland, es ist m.E. fahrlässig, die Politik Russlands auf einen Mann zu kaprizieren - er hat da wohl durchaus das Land hinter sich), also, Putin prüft halt, wie weit er gehen kann, wie weit die USA ihn gehen lassen und ob Europa sich dagegenstellt.
Und richtig ist: Die USA haben seit den 2010er Jahren, eigentlich schon davor, den Fokus auf China und Asien gelegt, das ist auch nur folgerichtig. Für die ist Europa und Russland eine Altlast. Kann man auch verstehen.
Und solange Europa bzw. die führenden Vertreter Europas (und das ist im wesentlichen Deutschland mit seiner wirtschaftlichen Macht) vor Russland einknickt, wird Russland die Grenzen weiter verschieben. Alle reden von der Krim und der Ukraine, tatsächlich baut Russland seine Bastionen auch im Balkan aus (Serbien ist seit jeher einer der wichtigsten Verbündeten von Russland) und natürlich sogar im Nahen Osten (Syrien). Heute gefunden: Schweden denkt über einen NATO Beitritt nach - nicht ohne Grund.
Also, nach meiner laienhaften Analyse verhält sich Russland wie der Schulhof-Rüpel und versucht, alle so einzuschüchtern, dass sie ihm geben, was ihm vermeintlich "zusteht".
Das einzige, was da geht:
- Zusammenhalten (schwierig in Europa mit der differenten Interessenlage - aber zumindest DE, FR, Polen, Italien sollten an einem Strang ziehen, die unzuverlässigen Österreicher / Balkanesen san' ja scho' immer leiwand mit dem Russ' ).
- Und ich muss Siegmar Gabriel zustimmen, so schwer es mir fällt: Man kann Russland nur an der Gas- und Ölschraube treffen. Kaufen wir nichts mehr von ihnen. Das wird teuer (da freut sich der Saudi und der Amerikaner), aber es ist machbar. Let's put our money where our mouth is.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Martin Offline



Beiträge: 4.128

18.01.2022 10:06
#20 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #19
...und was macht man mit Enten? Schön anbraten mit Klößen und Rotkraut, oder sich am Geschnatter erfreuen. Tertium non datur. Putin (bzw. Russland, es ist m.E. fahrlässig, die Politik Russlands auf einen Mann zu kaprizieren - er hat da wohl durchaus das Land hinter sich), also, Putin prüft halt, wie weit er gehen kann, wie weit die USA ihn gehen lassen und ob Europa sich dagegenstellt.
Und richtig ist: Die USA haben seit den 2010er Jahren, eigentlich schon davor, den Fokus auf China und Asien gelegt, das ist auch nur folgerichtig. Für die ist Europa und Russland eine Altlast. Kann man auch verstehen.
Und solange Europa bzw. die führenden Vertreter Europas (und das ist im wesentlichen Deutschland mit seiner wirtschaftlichen Macht) vor Russland einknickt, wird Russland die Grenzen weiter verschieben. Alle reden von der Krim und der Ukraine, tatsächlich baut Russland seine Bastionen auch im Balkan aus (Serbien ist seit jeher einer der wichtigsten Verbündeten von Russland) und natürlich sogar im Nahen Osten (Syrien). Heute gefunden: Schweden denkt über einen NATO Beitritt nach - nicht ohne Grund.
Ist das nicht eher Pfeifen im Walde? Erodiert und zerlegt sich der Westen nicht gerade selbst? Noch ist Deutschland eine wirtschaftliche Macht. Der Trend ist aber negativ. Aus dem wirtschaftlich mächtigen Kalifornien wandern Firmen und Mitarbeiter ab. Die westliche Politik wird zunehmend totalitärer und nähert sich doch dem an, was bisher an Russland kritisiert wurde und von dem die Behauptung ist, dass es Innovation und wirtschaftlichen Erfolg behindert. Europäische und wohl auch amerikanische Politiker scheinen sich für das autoritäre chinesische System zu begeistern zu, offensichtlich auch, weil es wirtschaftlich überlegen scheint.

Zu monieren, dass Russland bisher als Aggressor aufgetreten ist halte ich für kognitive Dissonanz. Noch haben die USA, und nicht Russland, weltweit verteilt Militärbasen und die größte Flugzeugträgerflotte. Und dass die USA, bzw. eine dort wie auch immer zu lokalisierende Clique, massive Einmischung in die Politik anderer Länder betreiben, sollte wohl Allgemeingut sein. Im Gegensatz zu Russland haben die USA dafür nicht nur Militär, sondern auch sehr viele Dollares. China kopiert gerade das Einflussmodell der USA: Kredite an Entwicklungsländer, Bau von Flugzeugträgern, erste Militärbasen, und wohl auch 'Kaufen' von Politikern.

Dass Putin prüfe, wie weit er gehen kann, ist zwar eine nette Vorstellung, ich frage aber, wer in dieser Welt tut das nicht? Hat aber nun der Westen den Umsturz in der Ukraine betrieben, oder nicht? Und für wie naiv muss man andere halten, zu behaupten, dass Russland das nicht als Bedrohung sehen musste?

Ich kann nicht beurteilen, wie stabil Putins Macht ist. Mein Eindruck war bisher, dass er diese jeden Tag neu verhandeln muss. Da sitzen einige mächtige Oligarchen, die wohl nur so lange Ruhe geben, wie sie sich davon mehr Vorteile als Nachteile versprechen. Deshalb versucht der Westen mit Sanktionen auch deren Bewegungsfreiheit zu treffen. Wie stabil ist das Verhältnis zu Kadyrow? Schaue ich mir die heutige Kulisse vom einst zerstörten Grosny an, dann habe ich den Eindruck, dass dort viel Geld hingeflossen sein muss. Klar kämpft Putin um seine Machtposition, so wie auch alle Politiker in anderen Ländern.

Man kann davon träumen, Russland als Lieferant von fossilen Brennstoffen zu treffen. Viel härter hätte man Russland schon lange treffen können, wenn man das Land vom weltweiten Zahlungssystem SWIFT abgekoppelt hätte. Die Drohung steht gerade wieder im Raum. Man hat es aber bisher nicht getan, warum auch immer.

Aktuell dürfte Russlands Macht primär auf seinem Militär aufbauen. Und wenn die neuen Waffensysteme das halten, was die Propaganda verspricht, ist die militärische Komponente nicht zu unterschätzen. Ich denke aber, dass das Zeitfenster einer möglichen Überlegenheit höchstens zehn Jahre ist. Wenn Putin und Mannschaft diese Überlegenheit nutzen wollen, bleibt also nicht viel Zeit. Nur dürfte er sich dann nicht nur mit einer Ukraine begnügen, weil danach eine Zermürbungstaktik des Westens viel Energie kostete. Und dass nun viele Länder unter den Schutzschirm der NATO zu schlüpfen versuchen, müsste Putin - sollte er der große Aggressor werden wollen - nicht unbedingt schrecken. NATO ist letztlich USA, und deren Willen, sich für die NATO-Länder, vor allem der Europäischen, selbst zu exponieren, müsste erst getestet werden.

Gruß
Martin

Johanes Offline



Beiträge: 1.218

18.01.2022 11:09
#21 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15
Und ich überlege, daß das von Leuten kommt, die den Angriff auf den Irak mit der glatten Lüge der Massenvernichtungswaffen ausgelöst haben, die drei Jahre darauf bestanden haben[...]


und

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #17
Und in meinen angeführten Beispielen kam das aus der US-Ecke des "Deep State".


Bei allem nötigen Respekt: Selbst wenn wir die Geschichte mit den Massenvernichtungswaffen als glatte Lüge betrachten - was die Tatsache, dass es sich im Nachhinein herausgestellt hat, dass es keine solchen Waffen gab, nicht beweist - , dann haben wir hier immerhin Jahrzehnte und mehrere Regierungen, die zwischendurch ins Land gingen.

Von den NeoCons hört man inzwischen ja auch nichts mehr, wenn man nicht hartnäckig danach sucht.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #17
Es ging mir um die Leute, die Nordstream 2 unbedingt abschießen wollen.


Das Programm war schon von Start ab umstritten.

Es hat natürlich nichts damit zu tun, dass der Regierungschef, der damals im Amt war und es ausgehandelt hat, heute bei einem staatsnahen Konzern, der zufällig davon profitierte, angestellt ist. Es hat nichts damit zu tun und wer so etwas behaupten würde, der würde eine wilde Verschwörungstheorie verbreiten.

Es stellt sich für einen rational denkenden Menschen natürlich die Frage, ob man ein bereits "abgeschlossenes" Projekt jetzt canceln sollte. Aber, wie wir u. a. an Stuttgart 21 gesehen haben, spielt "Rationalismus" in Deutschland nun wirklich keine ausschlaggebende Rolle.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #17
Und deren Geschäft Baerbock jetzt übernommen hat.


Ich glaube, dass man das durch eine Mischung aus Naivität und Gerechtigkeitssinn erklären kann.
Man will Russland an der Annektierung von Teilen der Ukraine hindern und glaubt, dass man das durch bestehen auf den Völkerrecht tun kann.

Zitat von Llarian im Beitrag #18
und geopolitische Konflikte haben sie eher mit China als mit Russland, weil Russland schlicht unwichtig geworden ist.


Russland und China sind allerdings Verbündet.

Zitat von Krischan im Beitrag #19
Und richtig ist: Die USA haben seit den 2010er Jahren, eigentlich schon davor, den Fokus auf China und Asien gelegt, das ist auch nur folgerichtig. Für die ist Europa und Russland eine Altlast. Kann man auch verstehen.




Zitat von Krischan
- Und ich muss Siegmar Gabriel zustimmen, so schwer es mir fällt: Man kann Russland nur an der Gas- und Ölschraube treffen. Kaufen wir nichts mehr von ihnen. Das wird teuer (da freut sich der Saudi und der Amerikaner), aber es ist machbar. Let's put our money where our mouth is.



Ob das Geld in Saudi-Arabien besser aufgehoben ist?

Zitat von Martin im Beitrag #20
Zu monieren, dass Russland bisher als Aggressor aufgetreten ist halte ich für kognitive Dissonanz. Noch haben die USA, und nicht Russland, weltweit verteilt Militärbasen und die größte Flugzeugträgerflotte.


Dazu zwei Fragen:
1.) Was hat das eine (weltweite Flotten usw.) mit dem anderen zu tun?
2.) Gibt es ein Beispiel für ein Land, wo sich aktuell amerikanische Militärpräsenz aufhält und wo die Regierung nicht zumindest formal zugestimmt hat?
Wenn ich an Taiwan denke und dann mit Japan vergleiche oder gleich an Südkorea, kann ich mir schon vorstellen, dass es für manche Realpolitiker schon zweckrational erscheint, amerikanische Soldaten zu akzeptieren.

In letzter Konsequenz haben wir hier in Europa eine vergleichbare Position: Man liebt die amerikanischen Truppen nicht, noch weniger aber liebt man die Idee, diese durch eigene Truppe zu ersetzen.

Die Inselrepublik Taiwan bekommt keine direkte, offizielle Hilfe der USA. Als Ergebnis davon unterhält diese Insel eine der größten Kriegsflotten der Welt und gibt überdurchschnittlich viel Geld für den Unterhalt dieser Flotten aus, weil sie damit die Begehrlichkeiten von "Rotchina" abwehren will.
Wer sich die Berichte aus Hong Kong durchließt, der wird zugeben müssen, dass die Taiwanesen berechtigten Anlass zur Sorge haben.
Japan dagegen hat offiziell überhaupt kein Militär, da die Verfassung das verbietet, und verlässt sich daher auf den "Schutzschirm" der USA. Was natürlich auch seine Vorteile hat.

Zitat von Martin
Und dass die USA, bzw. eine dort wie auch immer zu lokalisierende Clique, massive Einmischung in die Politik anderer Länder betreiben, sollte wohl Allgemeingut sein.



Diese Aussage ist mehrdeutig.

Mag sein, dass es verdeckte Operationen gibt, um die Meinungen in gewissen Ländern zu beeinflussen. Viel amerikanische Einfluss ergibt sich aber auch über die "Kultur", namentlich den Importiere von "Diskursen" aus den USA. Das selbe erleben wir hier in Deutschland ja auch.
Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe.

Zitat von Martin
Hat aber nun der Westen den Umsturz in der Ukraine betrieben, oder nicht?



Zwei Fragen:
1.) Was ist "der Westen"?
2.) Gibt es dafür belastbare Beweise?




Wir haben hier im Grunde die selbe Diskussion, die man damals mit einigen anti-imperalistischen Mitmenschen bezüglich Iran, Irak usw. führen konnte. Nur diesmal mit Russland.

Es ist ein Unterschied, ob sich ein Volk, bzw. eine gewählte Regierung, freiwillig für den Beitritt zu einem Bund entscheidet, z. B. die Ukraine in die NATO will, oder ob man es mit militärischen Druck zu einer bestimmten Außenpolitik verpflichtet, weil man selbst zufällig an dieses Grenzt.

Aber gut... Ich will nicht zu viele Worte verlieren.
Kritik und Widerspruch höre ich mir gerne an.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.819

18.01.2022 15:02
#22 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #20


Europäische und wohl auch amerikanische Politiker scheinen sich für das autoritäre chinesische System zu begeistern zu, offensichtlich auch, weil es wirtschaftlich überlegen scheint.



Und übersehen dabei, dass das chinesische System bei uns niemals funktionieren kann, weil die dortige Bevölkerung mittels Sozialisierung von Geburt an zu systemkonformen Drohnen programmiert wurde.
Die ganzen Anarchos, Rumschreier, Staatsknete-Abgreifer, auf-den-Staat-Scheisser und selbsternannten Opfer wären in China die ersten, die im Umerziehungslager landen.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
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"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



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18.01.2022 15:04
#23 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #19
Putin (bzw. Russland, es ist m.E. fahrlässig, die Politik Russlands auf einen Mann zu kaprizieren - er hat da wohl durchaus das Land hinter sich), also, Putin prüft halt, wie weit er gehen kann, wie weit die USA ihn gehen lassen und ob Europa sich dagegenstellt.

In der Tat, dem dürfte so sein. Warum ich eher Putin als Russland schreibe ist, dass Russland inzwischen sehr stark den Stempel Putins trägt. Der Grund warum das Land so stark hinter ihm steht ist eine gefühlt ewig dauernde "lupenreine Demokratie". Wenn Putin irgendwann nicht mehr ist, wird sein Nachfolger einen anderen Stempel aufdrücken. Ob der besser wird wissen wir nicht. Aber im Unterschied zu westlichen Demokratien ist der Abdruck eines so lupenreinen Demokraten deutlicher.

Zitat
- Zusammenhalten (schwierig in Europa mit der differenten Interessenlage - aber zumindest DE, FR, Polen, Italien sollten an einem Strang ziehen, die unzuverlässigen Österreicher / Balkanesen san' ja scho' immer leiwand mit dem Russ' ).


Korrekt. Wobei ich noch weiter gehen würde: Estand, Lettland, Litauen und auch die Ukraine, wenn sie denn will. Russland hat belegt, dass sie sich um Verträge nicht scheren, am Ende wird nur die NATO die imperialen Bestrebungen eindämmen können.

Zitat
- Und ich muss Siegmar Gabriel zustimmen, so schwer es mir fällt: Man kann Russland nur an der Gas- und Ölschraube treffen. Kaufen wir nichts mehr von ihnen. Das wird teuer (da freut sich der Saudi und der Amerikaner), aber es ist machbar. Let's put our money where our mouth is.


Allein, daran habe ich große Zweifel. Wenn Putin sein Gas hier nicht verkauft, dann verkauft er es halt nach China und China kauft weniger Öl aus dem nahen Osten ein. Da tut sich nicht viel. Ich glaube nicht, dass man mit Embargos heute noch viel erreichen kann, die Welt ist eine globalisierte. Selbst das kleine Nordkorea schafft es seit Jahrzehnten sich den diversen Embargos entgegen zu stellen. Ich habe keine Probleme damit, aber ich bezweifele die Wirkung. Alles was passiert ist, dass Lieferketten sich verschieben.

Llarian Offline



Beiträge: 5.973

18.01.2022 15:06
#24 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #22
Die ganzen Anarchos, Rumschreier, Staatsknete-Abgreifer, auf-den-Staat-Scheisser und selbsternannten Opfer wären in China die ersten, die im Umerziehungslager landen.

Aujf die Gefahr hin wieder als Scharfmacher aufzulaufen: Nein, würden sie nicht. In Umerziehungslager steckt man in China Leute, von denen man in Zukunft noch Leistung erwartet. Der hier erwähnte Haufen würde in China schlicht an der Wand landen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.973

18.01.2022 15:10
#25 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #21
Bei allem nötigen Respekt: Selbst wenn wir die Geschichte mit den Massenvernichtungswaffen als glatte Lüge betrachten - was die Tatsache, dass es sich im Nachhinein herausgestellt hat, dass es keine solchen Waffen gab, nicht beweist -

Das war keine Lüge. Rumsfeld wusste ganz sicher, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besaß. Er hatte die Rechnungen noch..... (SCNR)

Zitat
Russland und China sind allerdings Verbündet.


Nicht wirklich. Man ist sich einig, um einen stärkeren Gegenpol zu den USA zu bilden, insofern ist Russland für China nützlich, aber von dieser speziellen Problematik ab ist China von Russland eher "annoyed". Das ist eine alte Macht, die eigentlich nix mehr zu melden hat, allenfalls noch militärisch auf der Karte steht aber wirtschaftlich gegenüber China nicht nur lächerlich wirkt sondern auch noch jedes Jahr weiter zurückfällt. China nimmt Russland mit Sicherheit nicht mehr allzu ernst. Da wo es nützlich ist, tritt man gerne zusammen auf, abgesehen davon ist Russland China wohl am Ende egal.

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