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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 76 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.087

30.06.2017 00:41
#26 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #20
Dann sollte man also bei dem in unserem Nachbarland in Kraft stehenden StGG aus dem Jahre 1867, jedenfalls soweit es den Urtext beibehalten hat, die Begriffe exakt so definieren, wie sie Ihro Apostolische Majestät vor 150 Jahren auf Druck rebellischer Magyaren verstanden haben mag?

Ja, das sollte man. Und nur so. Was Du, hoffentlich nicht absichtlich, missverstehst, ist, dass ich mich nicht dagegen ausgesprochen habe Recht zu ändern. Natürlich gibt es eine Fortentwicklung und Werteverschiebung. Und dann sollten die Gesetze auch entsprechend angepasst werden. Betonung liegt auf Gesetze. Man ändert eben nicht die Definitonen, denn diese Änderung ist eben keinem demokratischen Gesetzgebungsprozess unterworfen. Nehmen wir doch wirklich das Beispiel der Ehre. Nun gibt es in diesem, unseren Land derzeit eine massive Einwanderung von Menschen mit einem gänzlich anderen Ehrbegriff. Gut möglich, dass dieser Ehrbegriff irgendwann sehr stark die Definition des selbigen auch in Deutschland beeinflusst. Wollen wir dann eine Verfassung haben, die sich nach dieser Definition richtet oder lieber eine, die den ursprünglich gemeinten Begriff verteidigt? Ich habe da eine glasklare Meinung und wenn da unser Dissenz liegt, dann ist er nicht überbrückbar.
Ich bin da auch ganz bei dem, was Emulgator dazu gerade geschrieben hat: Der Sinn einer Verfassung ist ja gerade die Verhinderung bestimmter gesellschaftlicher Entwicklungen. Es soll eine Basis gelten, in die man immer Vertrauen haben kann. Nur so macht ja auch die Ewigkeitsgarantie Sinn. Der Gesetzgeber hat nicht die Möglichkeit die Grundrechte aufzuheben oder in ihrem Wesensgehalt einzuschränken. Wenn wir aber erlauben, dass durch Begriffsneudefinitionen der Grundrechte "weiterentwickelt" (um nicht zu sagen verstümmelt) werden, dann ist die Ewigkeitsgarantie keinen Pfifferling wert und die ganze Verfassung völlig überflüssig.

Zitat
Und wie mag wohl der Sklavenhalter Thomas Jefferson den Satz "all men are created equal" verstanden haben?


Er hat den Satz schon genau so gemeint. Er war nur nicht konsequent, aber schon zu Zeiten der amerikanischen Verfassung war die Aussage klar und unterscheidet sich auch nicht von der heutigen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.087

30.06.2017 00:45
#27 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #18
Ehegattensplitting kann man auch überflüssig machen, indem man die Steuerprogression abschafft oder ganz die ESt.

Das wäre ein schöner Ansatz, aber ich glaube da können wir nur von träumen.

Zitat
Wenn man aber auf einem progressiven ESt-(Jahres)Tarif besteht, dann muß es ein Ehegattensplitting geben, weil man ansonsten durch die Wirtschaftsgemeinschaft in der Ehe (=es wird das Eheeinkommen besteuert) schlechtergestellt würde.


Warum überhaupt die "Wirtschaftsgemeinschaft" enerkennen? Ist doch jedermanns eigene Sache wie er mit anderen zusammenlebt. Jeden ganz normal mit seinem Einkommen veranlangen und gut. Was die anschliessend mit ihrem Geld machen ist ja deren Sache.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

30.06.2017 10:37
#28 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

"Und dann sollten die Gesetze auch entsprechend angepasst werden. Betonung liegt auf Gesetze. Man ändert eben nicht die Definitonen, denn diese Änderung ist eben keinem demokratischen Gesetzgebungsprozess unterworfen."

Man sollte vielleicht mal deutlich aussprechen, wohin man kommt, wenn man die explizite durch eine implizite Gesetzesauslegung ersetzt:

bei den Volksgerichtshöfen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

30.06.2017 10:43
#29 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

"Jeden ganz normal mit seinem Einkommen veranlangen und gut. "

Das Ehegattensplitting war ausdrücklich (!!) dazu gedacht einem Ehepartner zu erleichtern die Arbeit aufzugeben und zu Haus zu bleiben, um die Kinder zu betreuen.

Gesellschaftlicher Hintergrund war natürlich, dass damals so ziemlich jeder Kinder hatte. Passend dazu Adenauer!

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

30.06.2017 10:49
#30 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #27

Warum überhaupt die "Wirtschaftsgemeinschaft" enerkennen? Ist doch jedermanns eigene Sache wie er mit anderen zusammenlebt. Jeden ganz normal mit seinem Einkommen veranlangen und gut. Was die anschliessend mit ihrem Geld machen ist ja deren Sache.




Klar, kann man so sehen. Das entspricht im Wesentlichen den Auffassungen der Linkspartei in dieser Angelegenheit und knüpft an die mir noch gut erinnerlichen "progessiven" Debatten der 70er an.

Von wegen Emanzipation und so, denn wenn diese Platz ergreift, gibt es in der Ehe, die dann nicht mehr so heißt und "was anderes", also irgendwie was so richtig Progressives ist, keinen Unterhaltsbedarf mehr. Lediglich an Letzteres knüpft das berühmt-berüchtigte Splitting an, was man schon daran erkennt, dass es bei zwei Einkommen bezüglich der Einkommensdifferenz zusammenschrumpft und bei gleichen Einkommen exakt null komma nix beträgt. In diesem Fall, also im Falle der Vollemanzipation, ist der Splittingeffekt wech (aktuelle Rechtslage). Die Unterhaltssache würde steuerlich im Übrigen in die "außergewöhnlichen Belastungen" verschoben, worüber sich die Finanzbeamten freuen, weil das eine gigantische Bürokratieförderung wäre, aber wenn man eine "sittliche Verpflichtung" nicht anerkennt, fällt das natürlich auch wech - progressiv gedacht, was ja nicht unbedingt schlecht ist.

Der heiß diskutierte Aufreger des heutigen Tages schafft auch bekanntlich hier KEINE neue Rechtslage. Die Annahme, falls die beim einem oder anderem besteht, dass DESWEGEN die nunmehr beschlossene Regelung angestrebt worden wäre, hat also nitt grad allzu viel Logik, falls man sich überhaupt um eine gewisse Logik bemüht, denn bei der bisherigen Lebenspartnerschaft gibt's das auch schon. Da man davon ausgehen kann, dass die Zwei-Einkommen-Situation in diesen "Fällen" viel häufiger vorkommt *) als bei den "Altfällen" dürfte die fiskalische Auswirkung nitt unbedingt riesig sein, zumal der Anteil bezüglich der steuerpflichtigen Personen auch nicht grade gigantisch groß sein dürfte.

*)Deswegen können sich auch alle beruhigen, die an dieser Stelle ein unverschämte Subvention erkennen. Deren Abschaffung für alle Ehen - weil das Ding, wie gesagt, in Zwei-Einkommen-Haushalten eh nicht oder nur wenig wirkt - würde der schwulen Community keine großen Probleme verursachen - anders als in CSU- oder AfD-Kreisen.

lich
Dennis

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

30.06.2017 11:54
#31 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Was Du, hoffentlich nicht absichtlich, missverstehst, ist, dass ich mich nicht dagegen ausgesprochen habe Recht zu ändern. Natürlich gibt es eine Fortentwicklung und Werteverschiebung. Und dann sollten die Gesetze auch entsprechend angepasst werden. Betonung liegt auf Gesetze. Man ändert eben nicht die Definitonen, denn diese Änderung ist eben keinem demokratischen Gesetzgebungsprozess unterworfen.

Absolute Zustimmung!

Ich bin inhaltlich durchaus dafür, eingetragenen Partnerschaften völlig die gleichen Rechte einzuräumen wie Ehen. Aber das muß eben explizit durch eine Gesetzesänderung geschehen. Oder notfalls durch eine Grundgesetzänderung.
Für die man dann natürlich eine Zweidrittelmehrheit braucht - die derzeit nicht gegeben ist. Ich gehe davon aus, daß das heute beschlossene Gesetz beim BVerfG gekippt wird - alleine schon weil ein Gesetz mit einfacher Mehrheit keine Grundgesetzänderung ersetzen kann.

Die korrekte Verwendung von eingeführten Begriffen und Bedeutungen der deutschen Sprache ist m. E. elementare Basis für das Funktionieren des Rechtsstaats. Durch die willkürliche politische Neudeutung des etablierten Begriffs "Ehe" werden grundsätzliche Rechtsstaatsprinzipien kaputt gemacht.

Zitat
Wenn wir aber erlauben, dass durch Begriffsneudefinitionen der Grundrechte "weiterentwickelt" (um nicht zu sagen verstümmelt) werden, dann ist die Ewigkeitsgarantie keinen Pfifferling wert und die ganze Verfassung völlig überflüssig.


Exakt.
Mal als Beispiel: Laut GG ist die Todesstrafe verboten. Aber der Begriff "Todesstrafe" ist natürlich nicht extra definiert, der normale deutsche Sprachgebrauch wird als selbstverständlich vorausgesetzt.

Wenn man der Logik der "Ehe für alle" folgt, dann könnte man aber durchaus (mit einfacher Mehrheit) im Bundestag festlegen, daß "Todesstrafe" nur ist, wenn jemand durch gewaltsamen phyischen Eingriff (à la Köpfen oder Erschießen) vom Staat zu Tode gebracht wird. Dann wäre z. B. "Einsperren und verhungern lassen" keine Todesstrafe mehr und schon könnte man das als Strafe z. B. für Steuersünder einführen. Wäre ja nur ein gewandeltes gesellschaftliches Verständnis, wie ernst man Verbrechen gegen die Staatsfinanzen nehmen muß.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

30.06.2017 12:20
#32 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #27
Warum überhaupt die "Wirtschaftsgemeinschaft" enerkennen? Ist doch jedermanns eigene Sache wie er mit anderen zusammenlebt. Jeden ganz normal mit seinem Einkommen veranlangen und gut. Was die anschliessend mit ihrem Geld machen ist ja deren Sache.
Wenn das Ehepaar gemeinsam eine Landwirtschaft betreibt, was ist dann der Frau "ihr Einkommen"? Was, wenn das Ehepaar sich mit viel Eigenleistung ein Zweifamilienhaus gebaut hat und eine Wohnung vermietet? Muß man jetzt ausrechnen, welchen Anteil der Eigenleistung welcher Partner eingebracht hat ("Schatz, bist zwar handwerklich ungeschickt, aber hättest du mir nicht das Werkzeug zugereicht, hätte ich den Bau nicht geschafft")?
Wie berechnet sich generell das fiktive individuelle Einkommen aus dem Familieneinkommen?

Im Grunde ist das Ehegattensplitting ja eine Vorgabe, dieses fiktive Einkommen gerade mit dem pro-Kopf-Einkommen zu veranschlagen. Ist doch jedermanns Sache, wie er sich die Arbeitszeit und insbesondere die steuerbelastete Arbeitszeit mit jemand anderem aufteilt! So, und jetzt erklären Sie mir doch bitte nochmal, was am Ehegattensplitting falsch sei!

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

30.06.2017 12:27
#33 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23
Da schwallt die Oberste Person etwas in der "Brigitte" (!), weil sie irgendwelche privaten Erweckungserlebnisse hatte. Und keine Woche später ist das in Gesetz gegossen, unter kompletter Verhonepiepelung dieser über Jahrhunderte gewachsenen Instanzen zur Entscheidungsfindung. Das hätte sich vor 15 Jahren nicht der wüstete Satiriker ausdenken können. Die: also Diskussion und das so oft als störend empfundene parlamentarische Hickhack sind integraler Teil der Checks and Balances. Ist jetzt nicht neu, daß das weggebrochen ist - Energiewende und Eurorettung haben diesen Zustand des Gemeinwesens schon vorgeführt.
Ausgerechnet die Vorlage von Linkspartei/Grünen zum Eherecht ist parlamentarisch lange beraten worden, folgen Sie bitte den Links in meinem Posting. Es ist nur nicht in den Demokratieabgabemedien darüber berichtet worden. Aber man darf ja nicht schließen, daß etwas nicht stattgefunden habe, nur weil's alle Redakteure für nicht wichtig hielten.

Nicht wichtig fanden sie beispielsweise, daß seit dem jüngsten Maas-Gesetz die Polizei zu Zeugenvernehmungen laden kann, man ihr folgen muß und dort aussagen muß, ohne Fristen. Darauf und auf die Probleme dahinter hat erst ein bekannter bloggender RA aufmerksam gemacht.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

30.06.2017 13:37
#34 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #27
Warum überhaupt die "Wirtschaftsgemeinschaft" enerkennen?

Das ist erst einmal die Umsetzung des GG-Gebots vom "besonderen Schutz" von Ehe und Familie.

Man könnte das natürlich abschaffen, aber das hätte interessante Folgen - so müßten dann Familienmitglieder nicht mehr füreinander aufkommen. D.h. die nicht-arbeitende Ehefrau eines gut verdienenden Angestellten dürfte Hartz IV kassieren, incl. Wohngeld. Und viele andere Sachen mehr.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

30.06.2017 17:15
#35 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zunächst einmal eine pauschale Replik (später dann mehr):

Auch wenn ich damit den Glauben mancher Mitdiskutanten an den Rechtsstaat vollends zerstöre, sei nicht verschwiegen, dass in der Juristerei der (sogar explizit dokumentierte) Wille des historischen Gesetzgebers gar nicht selten missachtet wird. In den sogenannten Gesetzesmaterialien legt der Gesetzgeber (beziehungsweise Gesetzesverfasser) häufig nieder, wie er einen bestimmten Ausdruck, einen Satz, einen Absatz oder den Inhalt einer ganzen Einzelvorschrift verstanden wissen möchte.

In der ersten Zeit nach dem Inkrafttreten des Gesetzes wird der Rechtsanwender schon deshalb auf die Gesetzesmaterialien zurückgreifen, weil er sonst kaum Anhaltspunkte für die rechtsrichtige Auslegung der präjudiziellen Norm hat. Mit der Zeit gibt es dann immer mehr einschlägige Rechtsprechung und Literatur, die sich bisweilen von der vom historischen Gesetzgeber gewünschten Auffassung entfernt, weil sich mit zunehmenden Anwendungsfällen die Schwäche der Ansicht des historischen Gesetzgebers herausstellt und systematische oder teleologische Argumente für eine andere Ansicht sprechen.

Wenn der Gesetzgeber seine Definition eines bestimmten Begriffes, Satzes etc. nicht nur als Auslegungshilfe, sondern als auszulegenden Normbestandteil festlegen möchte, muss er diese Definition in den Gesetzestext hineinschreiben. Was nur in den Materialien, nicht aber im Gesetzestext steht, ist eben nur Interpretationshilfe, aber selbst keine authentische Interpretation im eigentlichen Sinn. Vorbildlich ist in diesem Sinne die bereits zitierte Bestimmung des § 44 ABGB: Wenn der Gesetzgeber verbindlich festlegen möchte, dass eine Ehe nur zwischen zwei Personen verschiedenen Geschlechts zulässig ist, dann muss er das eben in das Gesetz hineinschreiben. Wenn der Gesetzgeber mit der Entwicklung der Rechtsanwendung nicht zufrieden ist, bleibt es ihm unbenommen, diese authentische Interpretation durch einen neuen Gesetzgebungsakt verbindlich zu machen.

Aber: Das tut der Gesetzgeber gar nicht so häufig. Manchmal verwendet er sogar bewusst unbestimmte Gesetzesbegriffe und wartet ab, wie die Praxis damit umgeht.

Wo keine Gesetzesmaterialien vorliegen oder diese sich über einen bestimmten Begriff etc. ausschweigen, ist es letztlich Projektion bzw. selbst Ergebnis einer Auslegung (bisweilen vielleicht sogar einer Umdeutung), was der historische Gesetzgeber mit diesem Begriff gemeint haben könnte: Jefferson war ein Liberaler, also wird er es schon so gemeint haben, dass jeder Homo Sapiens gleich geschaffen ist. Kaiser Franz Joseph I. war kein Liberaler (jedenfalls nicht in seinen jungen Jahren), also wird man die Begriffe im StGG eher restriktiv auslegen müssen. Aber weiß man's oder ist es nicht vielmehr das, was wir retrospektiv aufgrund unseres Bildes von der damaligen Zeit bzw. den handelnden Personen vermuten?

In diesem Zusammenhang hat der geschätzte Werwohlf einen wichtigen Punkt angesprochen, der den Finger in eine Unpräzision meines Blog-Beitrages legt:

Zitat von Werwohlf im Beitrag #25
Wenn der Text der EMRK einer gleichgeschlechtlichen Ehe nicht expressis verbis widerspricht, dann lässt sich diese noch lange nicht aus diesem ableiten.


Das ist richtig. Der Text des Art. 12 EMRK ist nicht so bestimmt, dass er die Erlaubtheit der Homo-Ehe anordnet, er ist aber unbestimmt genug, dass er sie nicht ausschließt. Freilich - ich finde die hier entflammte Diskussion nicht nur interessant, sondern auch überraschend, weil ich die wesentlichen Gegenargumente gegen die ohnehin nur als "bedenkenswert" bezeichnete Auslegung des Art. 12 EMRK im Blog-Beitrag selbst mitgeliefert habe - lässt sich die konkrete Formulierung des Art. 12 EMRK aus dem Zeitkontext (und jetzt kommt ein weiteres Gegenargument) als Reaktion auf eine Diktatur, in der es ein "Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre" und staatlich angeordnete Sterilisierungen gab, nachvollziehen. Aber: Wenn die Konventionsparteien nur ausdrücken wollten, dass es beim Recht auf Eheschließung keine rassistische oder sozialdarwinistische Diskriminierung geben darf, dann hätten sie das so in den Konventionstext hineinschreiben können.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

30.06.2017 18:11
#36 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Werter Noricus,
Ich glaube ich völlig, dass Sie den aktuellen Zustand in Deutschland korrekt beschreiben.

Aber einige hier bezweifeln, dass das a) bei der Entstehung des GG schon so war und b) das diese Vorgehensweise so sein sollte.

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Noricus Offline



Beiträge: 1.989

30.06.2017 19:51
#37 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #22
Zitat von Noricus im Beitrag #19
Warum sollte man gesellschaftliche Neuerungen von diesem Prinzip ausnehmen?
Weil die Verhinderung bestimmter gesellschaftlicher Neuerungen der wichtigste Zweck einer Verfassung ist.


Dies kann, muss aber nicht Zweck einer Verfassung sein. Der Grundzweck einer geschriebenen Verfassung ist die verbindliche Festlegung der Staatsorganisation. Was das (Zusammen-)Spiel der Staatsgewalten betrifft, so ist eine erhöhte Bestandfestigkeit wünschenswert, weil wir sonst heute Republik, in naher Zukunft Monarchie, heute Bundes- und in ein paar Jahren Zentralstaat sein könnten und so weiter und man damit dieses Gebäude immer wieder neu aufbauen müsste, was mit entsprechenden Reibungsverlusten und Transaktionskosten verbunden wäre.

Eine Verfassung kann (und idealerweise tut sie das) auch Grundrechte enthalten, die eine gewisse Werthaltigkeit in die Verfassung importieren, die sich aber (direkt) gegen den Staat und höchstens mittelbar gegen die Gesellschaft richten. Wenn man einen verfassungsmäßigen Schutz gegen gesellschaftliche Veränderungen wünschte, müsste man eigentlich für soziale Grundrechte eintreten, z.B. das Grundrecht auf Arbeit zur Vermeidung von die Gesellschaft destabilisierender Massenarbeitslosigkeit.

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Was ist denn das objektive Kriterium, ob jemand homosexuell sei? Es ist doch bloß eine Selbstzuschreibung ohne jede Evidenz.


Und was ist das objektive Kriterium dafür, dass jemand heterosexuell ist?

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Übrigens wäre so eine eingetragene Lebenspartnerschaft, am besten noch für mehrere Partner, auch eine ideale Rechtsform für Mönchsgemeinden. Aussageverweigerungsrechte in der StPO, steuerliche Gemeinsamveranlagung, Vererben innerhalb der Gemeinschaft ohne Pflichtteilsansprüche der Eltern, offizielle Geltung eines religiös motivierten Nachnamens -- für so eine Koinonia wäre das sehr praktisch, viel besser als die gewöhnliche GbR. Waren die Mönche zu doof, so etwas zu fordern? Oder hat der Staat sich einfach nicht als Wunschkonzertmeister gesehen?[(quote]

Oder haben Mönche, die ein Armutsgelübde abgelegt haben, gar kein Interesse an den genannten fiskal- und vermögensrechtlichen Vorteilen?

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Zitat von Noricus im Beitrag #19
Gegen das Zerrüttungsprinzip wäre vielleicht gar nichts zu sagen; denn Auflösungstatbestände, die auf eine Zerrüttung der Beziehungen zwischen den Vertragsparteien abstellen (Störung des Hausfriedens durch den Mieter; schwere Beleidigung des Arbeitgebers udgl.), sind ja auch von anderen Dauerschuldverhältnissen bekannt.
Das Zerrüttungsprinzip hat keine solche Parallele im übrigen Schuldrecht. Ihre Beispiele haben ja alle einen Schuldigen, der gegen Treu und Glauben gehandelt hat und daher für die Auflösung des Vertragsverhältnisses haften muß.



Gerade im Miet- und Arbeitsrecht ist ja nicht allein die einigermaßen gewichtige Verletzung einer vertraglichen Pflicht (in den von mir genannten Beispielen: Nebenpflicht) für die Zulässigkeit der Vertragsbeendigung mit sofortiger Wirkung bedeutsam, sondern es kommt auch auf andere Umstände an: z.B. die Dauer des Vertragsverhältnisses und die bisher in diesem herrschende Atmosphäre. Ein Mieter bzw. Arbeitnehmer in einem lang andauernden, wolkenlosen Vertragsverhältnis muss auch bei einem an sich gravierenden Verstoß zuerst abgemahnt werden, während derjenige, der noch nicht so lange dort wohnt oder arbeitet, und mit dem es auch bisher schon Schwierigkeiten gegeben hat (ohne dass eine Abmahnung ausgesprochen wurde), bei dem gleichen Verstoß sofort rausgeschmissen werden kann. Im ersteren Fall ist dem Vermieter/Arbeitgeber die Fortsetzung des Vertrages noch zuzumuten, weil es noch nicht ausreichend zerrüttet ist, im zweiten Fall ist das anders.

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Das gab es auch früher im Eherecht. Das Verschuldensprinzip bei der Scheidung sollte durch das Zerrüttungsprinzip aber explizit abgelöst werden. Beim Zerrüttungsprinzip wird also das Vertragsverhältnis ohne Schuldigen aufgelöst.


Bei dieser Begründung handelt es sich eher um eine Nebelkerze. Der eigentliche Sinn der Einführung des Zerrüttungsprinzips im Scheidungsrecht war keine materiellrechtliche Modernisierung, sondern die Entlastung der Scheidungsverfahren. In Österreich gibt es neben der Zerrüttungsscheidung auch noch die Scheidung aus Verschulden. Wer nicht beruflich damit zu tun hat, kann auch mit wenig Phantasie anhand der Volltexte der (im RIS) veröffentlichten einschlägigen Entscheidungen auf den Hergang eines Verschuldensscheidungsverfahrens in erster Instanz schließen. Da werden dann für jede behauptete Eheverfehlung Massen an Zeugen beantragt, die sich noch genau an den Wortlaut in der Vergangenheit stattgefundener Beleidigungen udgl. erinnern sollen. Und die Parteien sind von ihren Vertretern und dem Richter bisweilen kaum im Zaum zu halten. Dieses berühmte Schmutzige-Wäsche-Waschen fällt bei der Zerrüttungsscheidung weg. Und das entlastet das Verfahren natürlich, insbesondere dann, wenn das Gesetz anordnet, dass ab einer bestimmten Dauer des Getrenntlebens die Zerrüttung unwiderlegbar vermutet wird. Es wird niemanden wundern, dass der Richterstand der größte Anhänger des Zerrüttungsprinzips war und ist.

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Zitat von Noricus im Beitrag #19
Das Problematische am Zerrüttungstatbestand bei der Ehe ist vielmehr, dass ab einer gewissen Dauer des Getrenntlebens (in Deutschland 3, in Österreich 6 Jahre) die Zerrüttung unwiderlegbar vermutet wird. Dass man nicht den Auflösungsgrund (die Zerrüttung), sondern nur eine Hilfstatsache (die Dauer des Getrenntlebens) beweisen muss, das ist m.E. angesichts des Umstandes, dass der Staat die Ehe besonders schützen möchte, das Kuriose.
Das war mir bislang gar nicht bewußt. Aber hat es nicht einen Sinn darin, daß ius-cogens-Bestandteil des Ehevertrages auch die "eheliche Lebensgemeinschaft" ist, die nach bislang geltender Auffassung Zusammenleben und prinzipiell Geschlechtsverkehr beinhaltet? Wenn diese zwingende Bestandteil nicht mehr bedient wird, ist es doch nicht abwegig zu bezweifeln, ob das Vertragsverhältnis noch weiterbesteht? Wenn dann ein Partner die Lebensgemeinschaft wiederhaben will, der andere aber nicht, wäre es doch unbillig, dem einen Partner die Eingehung einer neuen ehelichen Lebensgemeinschaft mit jemand anderem zu versagen?


Diesem Argument kann ich nicht ganz folgen. Einerseits bemängeln Sie, dass durch das Zerrüttungsprinzip der Grundsatz der Vertragstreue beeinträchtigt wird, andererseits soll ein Unterbleiben der Leistung einer vertraglichen Hauptpflicht die Vermutung nahelegen, dass der Vertrag nicht mehr besteht? Der Mieter, der aus der Wohnung auszieht, ohne sie zu übergeben, ist natürlich weiterhin an den Mietvertrag gebunden. Bei der Ehe hingegen kommt der vertragsbrüchigen Partei das Privileg zu, dass ab einer bestimmten Dauer des Vertragsbruches der Vertrag als aufgelöst gilt. Und das bei einem Vertragsverhältnis, das unter dem besonderen Schutz des Staates steht. Oder man betrachtet die Auflösung der häuslichen Gemeinschaft als ordentliche Kündigung. Dann gilt aber wirklich das Wort des österreichischen Zivilrechtslehrers Ferdinand Kerschner (auf die dortigen Verhältnisse bezogen) von der Ehe als "Dauerschuldverhältnis mit sechsjähriger Kündigungsfrist" (bundesrepublikanisch: "dreijähriger").

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

30.06.2017 20:53
#38 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Was Du, hoffentlich nicht absichtlich, missverstehst, ist, dass ich mich nicht dagegen ausgesprochen habe Recht zu ändern. Natürlich gibt es eine Fortentwicklung und Werteverschiebung. Und dann sollten die Gesetze auch entsprechend angepasst werden. Betonung liegt auf Gesetze. Man ändert eben nicht die Definitonen, denn diese Änderung ist eben keinem demokratischen Gesetzgebungsprozess unterworfen.


Ein absichtliches Missverstehen ist ein Ding der Unmöglichkeit, lieber Llarian. Entweder man missversteht oder man interpretiert böswillig. Wenn überhaupt, dann missverstehe ich Dich.

Lass mich ein anderes Beispiel nehmen. § 347 Abs. 1 HGB lautet:

Zitat von § 347 Abs. 1 HGB
Wer aus einem Geschäft, das auf seiner Seite ein Handelsgeschäft ist, einem anderen zur Sorgfalt verpflichtet ist, hat für die Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns einzustehen.



Welcher Sorgfaltsmaßstab soll da gelten? Das Bild des "ordentlichen Kaufmanns", das der historische Gesetzgeber hatte, oder wie es heute herrscht? Ich verstehe Dich so, dass hier auf das Bild des "ordentlichen Kaufmanns", das der historische Gesetzgeber hatte, abzustellen ist. Was soll der heutige Gesetzgeber tun, wenn er klarstellen will, dass der heute gültige Maßstab anzuwenden ist? Die Norm unverändert neu erlassen? Eine Legaldefinition einführen ("Zur Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns gehört insbesondere: [...]") oder klarstellen, dass die Norm dynamisch zu interpretieren ist ("Diese Sorgfalt ist nach der jeweiligen Verkehrsauffassung zu bestimmen" odgl.)?

Liegt die (wohl von der überwiegenden Zahl der Juristen geteilte) Meinung wirklich so fern, dass die Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns auch ohne explizite gesetzliche Anordnung natürlich immer nach den jeweils geltenden Vorstellungen zu bemessen ist, weil der Verkehrsteilnehmer des Jahres 2017 mit den aktuellen Gepflogenheiten und nicht mit jenen des Jahres 1897 rechnet?

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Nehmen wir doch wirklich das Beispiel der Ehre. Nun gibt es in diesem, unseren Land derzeit eine massive Einwanderung von Menschen mit einem gänzlich anderen Ehrbegriff. Gut möglich, dass dieser Ehrbegriff irgendwann sehr stark die Definition des selbigen auch in Deutschland beeinflusst. Wollen wir dann eine Verfassung haben, die sich nach dieser Definition richtet oder lieber eine, die den ursprünglich gemeinten Begriff verteidigt?


Kurioserweise wird der Ehrbegriff, wie er in Deutschland anno 1949 gängig war, deutlich näher an jenem der von Dir genannten Klientel liegen als der Ehrbegriff, wie er im Deutschland des Jahres 2017 in der Mehrheitsbevölkerung vorherrschend ist.

Unbestimmte Gesetzesbegriffe haben keine unabänderliche naturwissenschaftliche Definition. Dem Verfassungsgeber des Jahres 1949 war vielmehr bewusst, dass der Inhalt des Begriffs "Ehre" immens zeitabhängig ist. Hätte er diesen Begriff in seinem damaligen Verständnis versteinern wollen, dann hätte er das explizit angeordnet.

Der von Dir angesprochenen Problematik ist dadurch zu begegnen, dass Grundrechte möglichst weit und ihre Schranken möglichst eng auszulegen sind.

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Ich bin da auch ganz bei dem, was Emulgator dazu gerade geschrieben hat: Der Sinn einer Verfassung ist ja gerade die Verhinderung bestimmter gesellschaftlicher Entwicklungen. Es soll eine Basis gelten, in die man immer Vertrauen haben kann. Nur so macht ja auch die Ewigkeitsgarantie Sinn. Der Gesetzgeber hat nicht die Möglichkeit die Grundrechte aufzuheben oder in ihrem Wesensgehalt einzuschränken. Wenn wir aber erlauben, dass durch Begriffsneudefinitionen der Grundrechte "weiterentwickelt" (um nicht zu sagen verstümmelt) werden, dann ist die Ewigkeitsgarantie keinen Pfifferling wert und die ganze Verfassung völlig überflüssig.


Grundrechte können auch unter der Herrschaft des GG sehr wohl abgeschafft werden, wenn nicht das Menschenwürdeprinzip betroffen ist.

Art. 79 III GG lautet:

Zitat von Art. 79 III GG
Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.



Man muss also bei jedem Grundrecht schauen, ob und inwieweit es eine Konkretisierung des Menschenwürdeprinzips darstellt. Das Grundrecht auf Asyl z.B. gehört laut BVerfG nicht zum Gewährleistungsinhalt von Art. 1 I GG. Der verfassungsändernde Gesetzgeber kann es also nicht nur umfassend ändern, sondern auch komplett abschaffen.

Martin Offline



Beiträge: 2.321

30.06.2017 21:16
#39 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #37

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Was ist denn das objektive Kriterium, ob jemand homosexuell sei? Es ist doch bloß eine Selbstzuschreibung ohne jede Evidenz.


Und was ist das objektive Kriterium dafür, dass jemand heterosexuell ist?


Ist das der Punkt? 'homosexuell' oder 'heterosexuell' bezeichnen erotische Präferenzen, aber nicht die für die Fortpflanzung notwendige Geschlechtlichkeit. Bei der Ehe geht es aber um eine Verbindung zweier unterschiedlicher Geschlechter, ganz egal, wie deren erotischen Präferenzen sind.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.087

01.07.2017 00:45
#40 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #38
Welcher Sorgfaltsmaßstab soll da gelten? Das Bild des "ordentlichen Kaufmanns", das der historische Gesetzgeber hatte, oder wie es heute herrscht? Ich verstehe Dich so, dass hier auf das Bild des "ordentlichen Kaufmanns", das der historische Gesetzgeber hatte, abzustellen ist. Was soll der heutige Gesetzgeber tun, wenn er klarstellen will, dass der heute gültige Maßstab anzuwenden ist? Die Norm unverändert neu erlassen?

Zum Beispiel. Oder er kann sie präzisieren. Und definieren. Und wenn das alle paar Jahre oder Jahrzehnte passieren muss, dann ist das eben so. Aber das ist eigentlich nicht ganz das Thema des Threads. Denn wir reden nicht über eine Verordnung in einem Detailsbereich, sondern über eine Verfassung. Und das die Hürden da nicht nur ein bischen höher sind, ist wohl Konsens.

Zitat
Liegt die (wohl von der überwiegenden Zahl der Juristen geteilte) Meinung wirklich so fern, dass die Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns auch ohne explizite gesetzliche Anordnung natürlich immer nach den jeweils geltenden Vorstellungen zu bemessen ist, weil der Verkehrsteilnehmer des Jahres 2017 mit den aktuellen Gepflogenheiten und nicht mit jenen des Jahres 1897 rechnet?


Fern nicht. Aber sie ist bestenfalls gefährlich. Denn Vorstellungen ändern sich. Sie können sich grundlegend ändern und schon hat man ein Gesetz, dass eigentlich das Gegenteil von dem bewirken sollte. Das von R.A. genannte Beispiel gefällt mir dabei sehr gut. Was ist, wenn Todesstrafe anders definiert wird? Was ist wenn Würde (!) anders definiert wird? Ich kann schon verstehen, dass man rein aus Praktikabilitätsgründen einen solchen impliziten "Update" gerne hätte. Aber was dabei raus kommt, haben wir gerade heute erlebt. Die Väter der Verfassung hatten eine ziemlich klare Meinung was sie mit Artikel 6 bezweckt haben. Und heute wurde das Gegenteil beschlossen. Man kann das richtig finden (ist wie gesagt, eine eigene Diskussion), aber der Weg ist auf jeden Fall grundfalsch.
Warum haben wir überhaupt eine 2/3 Hürde, wenn wir per einfacher Mehrheit die Macht haben Definitionen festzulegen?

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Kurioserweise wird der Ehrbegriff, wie er in Deutschland anno 1949 gängig war, deutlich näher an jenem der von Dir genannten Klientel liegen als der Ehrbegriff, wie er im Deutschland des Jahres 2017 in der Mehrheitsbevölkerung vorherrschend ist.

Das glaube ich eben gerade nicht. Denn auch 1949 haben sich in Deutschland nicht die Männer gemessert, weil jemand die "Familienehre beschmutzt" hat. Und man hat auch nicht die Schwester getötet, weil die einen Heiden geheiratet hat. Ich habe keine Probleme mit dem Ehrbegriff von 1949 in Deutschland.

Zitat
Unbestimmte Gesetzesbegriffe haben keine unabänderliche naturwissenschaftliche Definition. Dem Verfassungsgeber des Jahres 1949 war vielmehr bewusst, dass der Inhalt des Begriffs "Ehre" immens zeitabhängig ist. Hätte er diesen Begriff in seinem damaligen Verständnis versteinern wollen, dann hätte er das explizit angeordnet.


Ich glaube nicht das der Gesetzgeber von 1949 sich vorstellen konnte wie beliebig im Jahre 2017 Begriffe geschleift und verändert werden. Schaut man auf die Konstanz der Begriffe, dann haben sich viele Dinge in den letzten 50 Jahren stärker verändert, als in den 200 Jahren davor. Aber wie dem auch sei, darauf kommt es gar nicht an. Worauf es ankommt ist die Verlässlichkeit der Verfassung. Warum darf denn kein Wesensgehalt angetastet werden, wenn das alles so immens zeitabhängig ist? Und was ist es dann noch wert?

Zitat
Der von Dir angesprochenen Problematik ist dadurch zu begegnen, dass Grundrechte möglichst weit und ihre Schranken möglichst eng auszulegen sind.


Wenn ich Begriffe frei definieren darf, dann ist diese Einschränkung vollkommen wirkungslos.

Zitat
Grundrechte können auch unter der Herrschaft des GG sehr wohl abgeschafft werden, wenn nicht das Menschenwürdeprinzip betroffen ist.

Art. 79 III GG lautet:

Zitat von Art. 79 III GG
Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.



Es liegt mir fern mich mit einem Juristen über Gesetzestexte zu kloppen (da kann ich eh nur verlieren), aber Artikel 19 sagt, dass kein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden kann. Aber ich finde die Diskussion auch müssig: Eine entsprechende Mehrheit könnte ganz effektiv alleine durch die Macht des Faktischen das GG abschaffen. Nur: Das ist eine ziemliche Hürde. Genauso wie Verfassungsänderungen eine ziemlich Hürde sind. Das Ändern von Definitionen dagegen ist eine verdammt kleine Hürde. Und es ist etwas, was seit einigen Jahren durch die Medienmeute ganz gezielt getrieben wird. Man kann eine Verfassung nicht gegen eine riesige Volksmehrheit verteidigen. Einfach aus faktischen Gründen. Aber man kann sie verteidigen gegen einfache Mehrheiten oder auch gegen Minderheiten. Was wir heute erlebt haben ist keine riesige Volksmehrheit gewesen.

Zitat
Man muss also bei jedem Grundrecht schauen, ob und inwieweit es eine Konkretisierung des Menschenwürdeprinzips darstellt.


Das geht jetzt vom Thema weg, aber das ist mir tatsächlich zuviel Brimborium um einen Gummibegriff. Die Würde es Menschen. Versteht jeder was anderes drunter und das war auch schon 1949 nicht soviel anders. Die Amis habens da besser, die haben das nicht drin und kommen prima ohne aus. Die Verfassungsrichter haben im Laufe von Jahrzehnten den Begriff mit Leben gefüllt, manchmal schlecht, manchmal gut. Und manchmal hat man den Eindruck, dass diese Interpretationsfreiraum vor allem dazu genutzt wurde, um sich selber als Gesetzgeber zu betätigen (Stichwort: Allgemeines Persönlichkeitsrecht). Ich glaube das die Väter der Verfassung mit Artikel 1 einen Bock geschossen haben. Gut gemeint, schlecht gemacht. Die Grundrechte selber sind so einfach, dass sie auch jeder Nichtjurist problemlos versteht. Und weiss was das bedeutet. Aber die Würde? Wenn ich mir ansehe wie viele Menschen in Deutschland leben, dann ist es nicht Würde, die mir in den Sinn kommt. Davon mal ab ist die Aussage auch falsch: Denn natürlich ist die Würde des Menschen antastbar. Ist aber, wie gesagt, ein anderes Thema.

Emulgator Offline



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01.07.2017 03:40
#41 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #37
Dies kann, muss aber nicht Zweck einer Verfassung sein. Der Grundzweck einer geschriebenen Verfassung ist die verbindliche Festlegung der Staatsorganisation.
Bei uns ist es der Zweck der Verfassung (des GG) bestimmte "gesellschaftliche Entwicklungen" zu unterbinden. Das kann man an Art. 9 Abs. 2 ablesen. Eine Verfassung, die bloß die Organisation verbindlich festlegt, aber keinen Das-soll-so-bleiben-Anspruch hat, könnte solche Vereinigungen ja einfach gewähren lassen.

Zitat von Noricus im Beitrag #37
Eine Verfassung kann (und idealerweise tut sie das) auch Grundrechte enthalten, die eine gewisse Werthaltigkeit in die Verfassung importieren, die sich aber (direkt) gegen den Staat und höchstens mittelbar gegen die Gesellschaft richten.
(Grund)rechte sind ja Teil der Staatsorganisation. Sie sind nicht eine reine Benevolenz ohne staatsorganisatorischen Hintergedanken. Konkret ist es eine staatsorganisatorische Aussage, Ehe und Familie als unterste subsidiäre Ebene haben zu wollen, die natürlich und ohne Staatseinmischung entsteht. Es gibt Beispiele, wo man sich eine Staatsorganisation ohne Familien oder ohne sich selbst bildende Familien gewünscht hat. Wir nennen das Totalitarismus. Kann man wollen, wollte man 1949 aber (wahrscheinlich?) nicht.

Zitat von Noricus im Beitrag #37
Wenn man einen verfassungsmäßigen Schutz gegen gesellschaftliche Veränderungen wünschte, müsste man eigentlich für soziale Grundrechte eintreten, z.B. das Grundrecht auf Arbeit zur Vermeidung von die Gesellschaft destabilisierender Massenarbeitslosigkeit.
Wo kommt den das plötzlich her? Im Kontext geht es ja um gesellschaftliche Änderungen, die darin bestehen, daß etwas populär wird, was der beabsichtigten Staatsverfassung, eben diesem Zusammenspiel der Staatsgewalten, nicht gerecht wird.

Zitat von Noricus im Beitrag #37
Und was ist das objektive Kriterium dafür, dass jemand heterosexuell ist?
Da hat Martin bestens drauf geantwortet.

Zitat von Noricus im Beitrag #37
Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Das gab es auch früher im Eherecht. Das Verschuldensprinzip bei der Scheidung sollte durch das Zerrüttungsprinzip aber explizit abgelöst werden. Beim Zerrüttungsprinzip wird also das Vertragsverhältnis ohne Schuldigen aufgelöst.


Bei dieser Begründung handelt es sich eher um eine Nebelkerze. Der eigentliche Sinn der Einführung des Zerrüttungsprinzips im Scheidungsrecht war keine materiellrechtliche Modernisierung, sondern die Entlastung der Scheidungsverfahren.
Aber man hat diesem Anliegen nicht ein verfahrensrechtliches Gewand gegeben sondern ein materiellrechtliches. Das war dann wohl ein großer Fehler. Es wäre gar kein Problem gewesen, wenn der Staat die Ehegerichtsbarkeit wieder abgegeben hätte. Es ist kein Merkmal eines funktionierenden Staates, darüber die Gerichtsbarkeit auszuüben. Sollen sich doch die Pfarrer, Rabbiner oder Imame damit herumärgern, die die Leute auch trauen!
Sehr wohl Merkmal eines funktionierenden Staates ist aber die gerechte Ausübung der Gerichtsbarkeit, wo er sie an sich gezogen hat. Daran hapert es bis heute und daraus entsteht permanent neues Chaos. Letzer großer Coup der Verfahrensvereinfachungen, die alles materiell nur komplizierter machen, war ja die einseitige Aussetzung der Dublin-Regeln...

Zitat von Noricus im Beitrag #37
Diesem Argument kann ich nicht ganz folgen. Einerseits bemängeln Sie, dass durch das Zerrüttungsprinzip der Grundsatz der Vertragstreue beeinträchtigt wird, andererseits soll ein Unterbleiben der Leistung einer vertraglichen Hauptpflicht die Vermutung nahelegen, dass der Vertrag nicht mehr besteht?[...]Bei der Ehe hingegen kommt der vertragsbrüchigen Partei das Privileg zu, dass ab einer bestimmten Dauer des Vertragsbruches der Vertrag als aufgelöst gilt.
Nicht "andererseits" sondern "dann". Im Zerrüttungsprinzip gibt es ja keine vertragsbrüchige Partei mehr. Der Vertrag wurde von niemandem gebrochen sondern ist zerrüttet. Natürlich erwarten Menschen so etwas nicht. Sie erwarten, daß ihr Vertragsverhältnis durch aktives Handeln der Parteien eingehalten oder ggf. aufgelöst wird, und daß dieses Handeln als Anknüpfungspunkt für Haftungsfragen dient.
Aber das gibt es im Zerrüttungsprinzip ja nicht mehr. Es gibt nur dieses passive Zerrüttetsein, das per ius congens zum Eheende wird (ich habe die Sache jedenfalls so verstanden, daß es unwirksam wäre, per Ehevertrag für die eigene Ehe wieder der Verschuldensprinzip im Scheidungsfall einzuführen). Es ist dazu kein Bruch mehr, wenn die Nichteinhaltung einer anderen ius cogens-Vorschrift, der Lebensgemeinschaft, die Ehe (halb)automatisch auflöst.

Dennis the Menace Offline




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01.07.2017 12:51
#42 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #31


Ich bin inhaltlich durchaus dafür, eingetragenen Partnerschaften völlig die gleichen Rechte einzuräumen wie Ehen. Aber das muß eben explizit durch eine Gesetzesänderung geschehen.


Haben wir ja. Am Freitag ist ein entsprechendes Gesetz verabschiedet worden. Natürlich hat man mit dem Ehebegriff alle Rechte im Paket, die dazugehören, ohne dass man das an dieser Stelle nochmal aufsagen muss.

Zitat von R.A. im Beitrag #31

Oder notfalls durch eine Grundgesetzänderung. Für die man dann natürlich eine Zweidrittelmehrheit braucht - die derzeit nicht gegeben ist. Ich gehe davon aus, daß das heute beschlossene Gesetz beim BVerfG gekippt wird


Die Meinungen von Juristen ob ein "Notfall" besteht oder nicht gehen hier wohl stark auseinander. Letztlich zählt nur das Gottesurteil aus Karlsruhe. Ohne Antrag rühren die sich allerdings nicht, dürfen sie auch nicht. Da das m.E. nur über einen begrenzten Kreis von Antragsberechtigten (Bundesregierung, mindestens eine Landesregierung, 25 % der MdBs) geht (Normenkontrolle, Verfassungsbeschwerde is wohl nich) und diese vor einer evtl. Antragstellung "politisch" darüber nachdenken, ob sich diese Windmaschine lohnt, falls überhaupt ein gewisses Grundinteresse besteht, muss man das erstmal sehen. Puristische Anträge "rein rechtlich" und ohne politischen Hintergedanken kann man wohl vergessen.

Das mit den gleichen Rechten war übrigens zu 99 % schon erledigt (die Pflichten kann an übrigens auch mal erwähnen, z.B. ggf. Unterhaltsverpflichtungen), es hat nur noch die Volladoption gefehlt. Die hätte man auch noch dazu packen können (Merkel war nah eigener Aussage nunmehr dafür), dann hätte man 100 % gehabt.

Bei Lichte besehen bedeutet die nunmehrige Übertragung ins Eherecht nix anderes als Symbolik, wenn man so will: Heiße Luft, da sich materiell praktisch NULLNIX ändert. Natürlich kann man fragen: Warum muss man dann konservative Gemüter mit terminologischen Schnickschnack unbedingt ärgern? Genauso gut geht natürlich: Wenn die eh schon nur noch 2 Millimeter von der Ehe entfernt sind, sollen sie den traditionellen, weihevollen Begriff doch auch haben. Beides hat seine Logik.

Man diskutiert eigentlich luftig über Metaphysik und über Respektabilitätsfragen, die an traditionelle Begriffe geknüpft sind. Interessanterweise sind die Apologeten des Neumodischen wie auch des Altmodischen offenbar beidseitig eher konservativ, indem sie sich wegen traditioneller gesellschaftlicher Formalitäten beharken, aber dagegen spricht ja nichts.
lich
Dennis

Noricus Offline



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01.07.2017 17:00
#43 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Zitat von Noricus im Beitrag #38
Welcher Sorgfaltsmaßstab soll da gelten? Das Bild des "ordentlichen Kaufmanns", das der historische Gesetzgeber hatte, oder wie es heute herrscht? Ich verstehe Dich so, dass hier auf das Bild des "ordentlichen Kaufmanns", das der historische Gesetzgeber hatte, abzustellen ist. Was soll der heutige Gesetzgeber tun, wenn er klarstellen will, dass der heute gültige Maßstab anzuwenden ist? Die Norm unverändert neu erlassen?

Zum Beispiel. Oder er kann sie präzisieren. Und definieren. Und wenn das alle paar Jahre oder Jahrzehnte passieren muss, dann ist das eben so. Aber das ist eigentlich nicht ganz das Thema des Threads. Denn wir reden nicht über eine Verordnung in einem Detailsbereich, sondern über eine Verfassung. Und das die Hürden da nicht nur ein bischen höher sind, ist wohl Konsens.

Zitat
Liegt die (wohl von der überwiegenden Zahl der Juristen geteilte) Meinung wirklich so fern, dass die Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns auch ohne explizite gesetzliche Anordnung natürlich immer nach den jeweils geltenden Vorstellungen zu bemessen ist, weil der Verkehrsteilnehmer des Jahres 2017 mit den aktuellen Gepflogenheiten und nicht mit jenen des Jahres 1897 rechnet?

Fern nicht. Aber sie ist bestenfalls gefährlich. Denn Vorstellungen ändern sich. Sie können sich grundlegend ändern und schon hat man ein Gesetz, dass eigentlich das Gegenteil von dem bewirken sollte.



Bleiben wir kurz beim ordentlichen Kaufmann. Für mich ist eindeutig, dass der Gesetzgeber mit diesem Sorgfaltsmaßstab auf die Verkehrsauffassung im jeweiligen Anwendungszeitpunkt abstellen wollte, weil der Kaufmann und sein Geschäftspartner des Jahres 2017 das aktuelle Bild vom ordentlichen Kaufmann kennen (müssen), nicht jedoch jenes des Jahres 1897. Lass das HGB in 500 Jahren auch noch in Kraft stehen. Dann müsste eigentlich jeder Teilnehmer am Wirtschaftsverkehr einen Bachelor in Wirtschaftsgeschichte haben, damit er (ungefähr) weiß, welche Sorgfalt er von einem Kaufmann erwarten bzw. als Kaufmann anwenden muss. Und mit zunehmender Zeit wird, sofern in den Gesetzesmaterialien keine glasklare Aussage des historischen Gesetzgebers steht, was er mit diesem Begriff meint, eine derartige Interpretation immer mehr zur Projektion der aktuellen Meinung über die damaligen Verhältnisse auf diese bzw. man muss dann mit anekdotischen Belegen auskommen: Der ordentliche Kaufmann wird wohl so jemand gewesen sein wie der alte Senator Buddenbrook.

Anderes Beispiel: Der historische Gesetzgeber des BGB wird zumindest für bestimmte Produkte (z.B. Schuhe) eine Vorstellung gehabt haben, was unter "mittlerer Art und Güte" zu verstehen ist. Soll also diese Vorstellung versteinert werden, auch wenn die Durchschnittsqualität bei Schuhwerk heute eine ganz andere ist?

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Das von R.A. genannte Beispiel gefällt mir dabei sehr gut. Was ist, wenn Todesstrafe anders definiert wird? Was ist wenn Würde (!) anders definiert wird?


Zur Menschenwürde schreibst Du weiter unten in Deinem Beitrag, dass jeder darunter was anderes verstehe und dies anno 1949 auch schon so gewesen sei und das BVerfG diesen Begriff mit Leben gefüllt habe. Bei der Ehre hingegen soll es 1949 einen glasklaren, keiner weiteren als der historischen Auslegung bedürftigen Begriff gegeben haben.

Aber bleiben wir mal bei der Menschenwürde: Die Rechtsprechung des BVerfG hat diesen Begriff ausgelegt und ist, wie Du richtig schreibst, dabei bisweilen sehr weit und meines Erachtens gelegentlich sogar zu weit gegangen, z.B. dann, wenn es sich, um einer seines Erachtens dem Menschenwürdeprinzip widersprechenden gesetzlichen Regelung abzuhelfen, für befugt hielt, selbst gesetzliche Übergangsregelungen anzuordnen (wie z.B. hier). Ein Verfassungsgericht, dessen Rolle ja eigentlich die des negativen Gesetzgebers ist, betätigt sich als positiver Gesetzgeber. Davon steht nichts im GG und daran haben auch dessen Eltern sicher nicht gedacht.

Zur Todesstrafe: Art. 102 GG ("Die Todesstrafe ist abgeschafft.") steht nicht im luftleeren Raum, sondern in einer Verfassung, die das Menschenwürdeprinzip mit einer Ewigkeitsgarantie versieht und das Recht auf Leben gewährt und sich als freiheitliche demokratische Grundordnung versteht. Den Begriff der Todesstrafe nur auf aktives Tun zu beschränken und Töten durch Unterlassen davon auszunehmen, ist aufgrund dieser systematischen und teleologischen Erwägungen denkunmöglich.

Formulieren wir es anders: Du würdest (wenn ich Dich recht verstehe) demjenigen, der behauptet, Art. 102 GG umfasse nur das aktive Töten, antworten: "So haben das die Väter der Verfassung nicht gemeint." Ich würde ihm antworten: "So meint das die Verfassung nicht."

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Aber was dabei raus kommt, haben wir gerade heute erlebt. Die Väter der Verfassung hatten eine ziemlich klare Meinung was sie mit Artikel 6 bezweckt haben. Und heute wurde das Gegenteil beschlossen. Man kann das richtig finden (ist wie gesagt, eine eigene Diskussion), aber der Weg ist auf jeden Fall grundfalsch.


Weißt Du was? Ich hoffe, dass die Ehe für alle vor das BVerfG kommt und dort kassiert wird. Nicht, weil ich die Ehe für alle inhaltlich falsch finde - der Schritt von der eingetragenen Lebenspartnerschaft zur Ehe für alle ist nicht weit; ich halte das Institut der Ehe aufgrund des Beliebigkeitsscheidungsrechts ohnehin für entkernt und gönne daher jedem ein altehrwürdiges Etikett als Lifestyle-Accessoire für seine Beziehung -, sondern weil es völlig falsch war, ein solches Thema, das einer breiten gesellschaftlichen und juristischen Diskussion bedürfte, nach jahrelanger Blockade im Rechtsausschuss nunmehr im Hauruck-Verfahren durchzudrücken.Das ist aber natürlich keine juristische Begründung, sondern die Argumentation des ob dieses legislativen Husarenritts etwas verschnupften citoyen Noricus.

Kehren wir zur Juristerei zurück: Wenn wir teleologisch argumentieren, was Du ja offenbar auch im Sinn hast, indem Du den Zweck des Art. 6 GG ansprichst, dann stellt sich die Frage, was den Staat daran interessiert, dass zwei Menschen in einem gesetzlich festgelegten Beziehungstyp (Ehe) zusammenleben. Zum einen vielleicht die Beistandspflichten, die den Staat entlasten. Zum anderen aber zweifellos der Umstand, dass aus einer solchen Beziehung möglicherweise und idealtypischerweise Kinder hervorgehen (was freilich nur auf die Hetero-Ehe zutrifft). Warum hat der Staat Interesse an Kindern? Irgendwer muss den Laden ja auch in Zukunft am Laufen halten, und bei den Menschen, die uns geschenkt werden, ist das für diese Aufgabe qualifizierte Personal, den letzten Erfahrungen nach zu schließen, eher dünn gesät. Wenn man also den Schutz der Ehe (auch) als Schutz einer - wie soll ich das formulieren - (potenziellen) Zeugungsgemeinschaft versteht, müsste Art. 6 GG wohl geändert werden, damit die "Ehe für alle" von Verfassungs wegen eine Ehe sein kann. Ich würde mir auch aus juristischer Neugier wünschen, dass die Ehe für alle vor das BVerfG kommt, weil mich dessen Argumentation interessieren würde.

Wenn man Art. 6 GG ändert, dann möge man bitte den Schutz der Ehe streichen und den Schutz derjenigen Lebensgemeinschaften, in denen Kinder nicht nur potenziell, sondern tatsächlich gezeugt werden, fixieren.

Zitat von Llarian im Beitrag #26

Zitat
Kurioserweise wird der Ehrbegriff, wie er in Deutschland anno 1949 gängig war, deutlich näher an jenem der von Dir genannten Klientel liegen als der Ehrbegriff, wie er im Deutschland des Jahres 2017 in der Mehrheitsbevölkerung vorherrschend ist.

Das glaube ich eben gerade nicht. Denn auch 1949 haben sich in Deutschland nicht die Männer gemessert, weil jemand die "Familienehre beschmutzt" hat. Und man hat auch nicht die Schwester getötet, weil die einen Heiden geheiratet hat. Ich habe keine Probleme mit dem Ehrbegriff von 1949 in Deutschland.



Ich habe nicht geschrieben, dass der Ehrbegriff von 1949 näher am Ehrbegriff einer bestimmten Migranten-Community liegt als am Ehrbegriff von 2017, sondern dass der Ehrbegriff von 1949 näher am Ehrbegriff einer bestimmten Migranten-Community liegt als der Ehrbegriff von 2017. Die Einstufung von nichtehelichen Lebensgemeinschaften (nach damaliger bajuwarischer Diktion: "g'schlamperte Verhältnisse") bzw. der Zeugung eines unehelichen Kindes ohne alsbaldige Heirat als ehrenrührig; der Ehrbegriff, der dem sog. "Kranzgeld" zugrunde lag - damit könnten sich die genannten Migranten wohl anfreunden.

Zitat von Llarian im Beitrag #40

Zitat
Der von Dir angesprochenen Problematik ist dadurch zu begegnen, dass Grundrechte möglichst weit und ihre Schranken möglichst eng auszulegen sind.

Wenn ich Begriffe frei definieren darf, dann ist diese Einschränkung vollkommen wirkungslos.



Natürlich darf man Begriffe nicht frei definieren. Ich wehre mich nur gegen die Ansicht, dass das einzige rechtsstaatlich akzeptable Verständnis eines Gesetzesbegriffs jenes ist, das der historische Gesetzgeber hatte oder gehabt haben könnte, und dass andere Interpretationsmethoden als die historische Auslegung eine Rechtsbeugung darstellen.

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Artikel 19 sagt, dass kein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden kann.


Das stimmt schon. Doch diese Anordnung richtet sich (jedenfalls nach der mir einleuchtenden Ansicht) lediglich an den einfachen und nicht an den verfassungsändernden Gesetzgeber. Das will ich auch begründen. Art. 19 GG lautet:

Zitat von Art. 19 GG
(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
(3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.
(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen. Soweit eine andere Zuständigkeit nicht begründet ist, ist der ordentliche Rechtsweg gegeben. Artikel 10 Abs. 2 Satz 2 bleibt unberührt.



Art. 19 Abs. 1 GG ist eindeutig an den einfachen Gesetzgeber adressiert. Es liegt deshalb aus systematischen Gründen nahe, dass sich auch der Abs. 2 leg. cit. an den einfachen Gesetzgeber wendet. Dafür gibt es auch einen teleologischen Grund: Die Wesensgehaltssperre soll es dem einfachen Gesetzgeber verwehren, durch ein in ein Grundrecht eingreifendes Gesetz das Grundrecht zur Unkenntlichkeit zu entstellen oder faktisch abzuschaffen, weil dies eine Prärogative des verfassungsändernden Gesetzgebers ist.

Dass der verfassungsändernde Gesetzgeber nicht an Art. 19 Abs. 2 GG gebunden ist, ergibt sich aus Art. 79 GG:

Zitat von Art. 79 GG
(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluß und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.
(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.



Art. 79 Abs. 1 und 2 GG ermächtigen den verfassungsändernden Gesetzgeber zunächst einmal (nicht auf bestimmte Materien beschränkt) zur Änderung des Grundgesetzes. Abs. 3 leg. cit. nimmt die dort genannten Materien von dieser Ermächtigung aus. Die Grundrechte und der Art. 19 GG stehen nicht im Abs. 3, sodass der verfassungsändernde Gesetzgeber die Grundrechte (und auch den Art. 19 GG) abschaffen kann, wenn und soweit er damit nicht den in einem Grundrecht allenfalls enthaltenen Menschenwürdekern berührt. Für den verfassungsändernden Gesetzgeber liegt die Wesensgehaltssperre also im Menschenwürdekern eines Grundrechts, weshalb es durchaus praktisch wichtig ist, zu wissen, was mit dem Menschenwürdeprinzip gemeint ist.

Wenn ich Dich recht verstehe, gehst Du davon aus, dass Art. 19 Abs. 2 GG auch den verfassungsändernden Gesetzgeber bindet. Art. 19 Abs. 2 GG müsste also eine Art höherrangiges Verfassungsrecht bilden. Für eine solche Annahme ist m.E. aufgrund Art. 79 GG kein Raum. Wenn es (nicht nur rechtspolitische) Gründe gibt, warum Art. 19 Abs. 2 GG dahin zu interpretieren sein soll, dass er auch den verfassungsändernden Gesetzgeber bindet, wäre ich auf diese sehr gespannt.

Zitat von Llarian im Beitrag #40

Zitat
Man muss also bei jedem Grundrecht schauen, ob und inwieweit es eine Konkretisierung des Menschenwürdeprinzips darstellt.

Das geht jetzt vom Thema weg, aber das ist mir tatsächlich zuviel Brimborium um einen Gummibegriff. Die Würde es Menschen. Versteht jeder was anderes drunter und das war auch schon 1949 nicht soviel anders. Die Amis habens da besser, die haben das nicht drin und kommen prima ohne aus.



Die Amis kommen ohne explizite Erwähnung des Menschenwürdeprinzips aus, weil in ihrer Staatstradition immer unstrittig war, dass das Individuum über dem Kollektiv steht. In Deutschland war das nicht so. Das für deutsche Verhältnisse Revolutionäre an Art. 1 Abs. 1 GG ist, dass er den Einzelnen nicht zur Zelle eines Volkskörpers oder zum der Obrigkeit Gehorsam schuldenden Untertanen degradiert. Vielmehr stellt er klar, dass sich alles staatliche Handeln an der Menschenwürde orientieren muss, was bei aller Unbestimmtheit dieses Begriffs doch eine Auslegungshilfe und Anleitung für das Agieren der Staatsgewalten ist.

Noricus Offline



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01.07.2017 17:43
#44 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #41
Zitat von Noricus im Beitrag #37
Dies kann, muss aber nicht Zweck einer Verfassung sein. Der Grundzweck einer geschriebenen Verfassung ist die verbindliche Festlegung der Staatsorganisation.
Bei uns ist es der Zweck der Verfassung (des GG) bestimmte "gesellschaftliche Entwicklungen" zu unterbinden. Das kann man an Art. 9 Abs. 2 ablesen. Eine Verfassung, die bloß die Organisation verbindlich festlegt, aber keinen Das-soll-so-bleiben-Anspruch hat, könnte solche Vereinigungen ja einfach gewähren lassen.


Und alles, was im GG über die Staatsorganisation steht, ist nur überflüssiges Beiwerk? Der Das-soll-so-bleiben-Anspruch bezieht sich durchaus auch auf die (elementare) Staatsorganisation, wie man dem in Art. 79 Abs. 3 GG enthaltenen Verweis auf die in Art. 20 GG niedergelegten Grundsätze entnehmen kann. Anders als in der Vorstellung, die Böckenförde zu seinem bekannten Paradoxon veranlasst hat, wohnen dem Grundgesetz sehr wohl Tendenzen inne, die Voraussetzungen für das Fortbestehen der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu garantieren. Gesellschaftliche Veränderungen interessieren da nur insoweit, als sie die freiheitliche demokratische Grundordnung gefährden könnten. Es soll also nicht vor gesellschaftlichen Veränderungen, sondern deren möglichen Auswirkungen auf Verfassungsprinzipien geschützt werden.

Zitat von Emulgator im Beitrag #41
Zitat von Noricus im Beitrag #37
Eine Verfassung kann (und idealerweise tut sie das) auch Grundrechte enthalten, die eine gewisse Werthaltigkeit in die Verfassung importieren, die sich aber (direkt) gegen den Staat und höchstens mittelbar gegen die Gesellschaft richten.
(Grund)rechte sind ja Teil der Staatsorganisation. Sie sind nicht eine reine Benevolenz ohne staatsorganisatorischen Hintergedanken.


Es gibt natürlich Grundrechte, die unmittelbare Auswirkungen auf die Staatsorganisation haben, so z.B. jenes auf den gesetzlichen Richter. In ihrer Pauschalität kann ich diese Aussage jedoch nicht nachvollziehen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Zitat von Noricus im Beitrag #37
Wenn man einen verfassungsmäßigen Schutz gegen gesellschaftliche Veränderungen wünschte, müsste man eigentlich für soziale Grundrechte eintreten, z.B. das Grundrecht auf Arbeit zur Vermeidung von die Gesellschaft destabilisierender Massenarbeitslosigkeit.
Wo kommt den das plötzlich her? Im Kontext geht es ja um gesellschaftliche Änderungen, die darin bestehen, daß etwas populär wird, was der beabsichtigten Staatsverfassung, eben diesem Zusammenspiel der Staatsgewalten, nicht gerecht wird.


Ich hoffe, ich verstehe Sie nicht falsch: Die Ehe für alle bedroht das Zusammenspiel der Staatsgewalten?

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Zitat von Noricus im Beitrag #37
Bei dieser Begründung handelt es sich eher um eine Nebelkerze. Der eigentliche Sinn der Einführung des Zerrüttungsprinzips im Scheidungsrecht war keine materiellrechtliche Modernisierung, sondern die Entlastung der Scheidungsverfahren.
Aber man hat diesem Anliegen nicht ein verfahrensrechtliches Gewand gegeben sondern ein materiellrechtliches. Das war dann wohl ein großer Fehler.


Das materiellrechtliche Gewand sah schöner aus und passte sehr gut in die Zeit. Die Begründung, dass die Richter Besseres zu tun haben, als sich ad nauseam durch eine Familienruine führen zu lassen, bevor sie die Ehe scheiden, wäre allzu prosaisch gewesen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Es wäre gar kein Problem gewesen, wenn der Staat die Ehegerichtsbarkeit wieder abgegeben hätte. Es ist kein Merkmal eines funktionierenden Staates, darüber die Gerichtsbarkeit auszuüben. Sollen sich doch die Pfarrer, Rabbiner oder Imame damit herumärgern, die die Leute auch trauen!


Wenn der Staat schon bei der Eheschließung mitmischt, weil die den Vertragsabschluss bewirkende Willenserklärung vor einem seiner Diener als qualifiziertem Zeugen abgegeben werden muss, wird er die Scheidungsgerichtsbarkeit nicht an Geistliche abgeben. Und wer soll die Gerichtsbarkeit über all jene Eheleute ausüben, die keiner Religionsgemeinschaft angehören?

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Im Zerrüttungsprinzip gibt es ja keine vertragsbrüchige Partei mehr. Der Vertrag wurde von niemandem gebrochen sondern ist zerrüttet.


Es gibt sehr wohl noch eine (oder zwei) vertragsbrüchige Partei(en). Denn die Vertragspflichten wurden durch das Zerrüttungsprinzip nicht aufgehoben. Nur knüpft das Eherecht an den Vertragsbruch nicht die Konsequenzen, die sonst eine schuldhafte Vertragsverletzung nach sich zieht. Um es drastisch zu formulieren: Das Zerrüttungsprinzip ist in gewisser Weise Rechtsverweigerung. Wenn man eine Vertragspflicht sanktionslos verletzen kann, warum soll man sie dann einhalten? Eine solche Vertragspflicht ist - um wieder etwas polemisch zu werden - soft law bzw. eine lex imperfecta.

Emulgator Offline



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01.07.2017 22:33
#45 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #44
Es gibt natürlich Grundrechte, die unmittelbare Auswirkungen auf die Staatsorganisation haben, so z.B. jenes auf den gesetzlichen Richter. In ihrer Pauschalität kann ich diese Aussage jedoch nicht nachvollziehen.
Wieso, das ist doch ganz einfach! Wozu braucht ein Mensch denn Rechte? Kein Recht macht satt. Satt macht nur, daß man etwas essen kann, zu dessen Lieferung ein Dritter ggf. verpflichtet war. Das verletzte Recht auf die Lieferung hat nun den Nutzen, ein Gericht anrufen zu können, durch das die Lieferung am Ende erzwungen wird. Also haben Rechte nur einen Wert im Zusammenspiel mit der Staatsorganisation. Man kann sie natürlich auch dann denken, wenn der Staat von ihnen nichts wissen will. Dann sind sie als gedankliches Konstrukt weiterhin hilfreich, um diesen organisatorisch/politischen Mangel zu erkennen. Ansonsten sind Rechte ziemlich bedeutungslos. Was bringen denn einem Robinson Crusoe auf der Insel seine Rechte?

Zitat von Noricus im Beitrag #44
Ich hoffe, ich verstehe Sie nicht falsch: Die Ehe für alle bedroht das Zusammenspiel der Staatsgewalten?
Genau so nicht, aber die Richtung meine ich durchaus. Zum demokratischen Zusammenspiel der Staatsgewalten gehört, daß der Mensch keine zu große Abhängigkeit von staatlichen Institutionen hat. Deswegen ist es wünschenswert, wenn die Menschen sich nichtstaatlich organisieren und einander helfen können. So kommen ja auch Vereinigungs- und Koalitionsfreiheit in die Grundrechte. Doch all dies reicht noch nicht aus, da solche halbanonymen Organisationen im Krisenfall genug Fluktuation aufweisen, die zur Gleichschaltung genutzt werden kann. Das Vertrauen ist nicht eng genug. Folglich ist eine wichtige Ergänzung etwas, was dauerhafter ist und ein so enges Vetrauenspotential bietet, daß sich sein Name daraus herleitet: Die Familie.

Es ist ja kein Zufall, daß totalitäre Regime gerne auch einen Kampf gegen die Familie führen. So ist die rotchinesische Einkindpolitik ja in Wahrheit gar nicht durch die Sorge um Überbevölkerung begründet. Ihre Jugend dezimieren Staatslenker bekanntlich sowieso am liebsten durch Kriege. Die Intention ist vielmehr die Vereinzelung der Menschen, um sie besser politisch kontrollieren zu können.

Zitat von Noricus im Beitrag #44
Das materiellrechtliche Gewand sah schöner aus und passte sehr gut in die Zeit. Die Begründung, dass die Richter Besseres zu tun haben, als sich ad nauseam durch eine Familienruine führen zu lassen, bevor sie die Ehe scheiden, wäre allzu prosaisch gewesen.
Was an der materiellrechtlichen Entkernung der Ehe so schön aussah, war gerade das Bestreben, die Familie als Konkurrenzinstanz zum (sozialistischen) Staat auszuschalten.

Zitat von Noricus im Beitrag #44
Und wer soll die Gerichtsbarkeit über all jene Eheleute ausüben, die keiner Religionsgemeinschaft angehören?
Da werden sich die Konfessionslosen schon etwas passendes selbst überlegen, vielleicht eine Ehebegleitungsgenossenschaft oder sowas. Staatliche Bereitstellung verdrängt ja stets private Initiative. Diese regt sich wieder, sobald sich der Staat zurückzieht.

Zitat von Noricus im Beitrag #44
Es gibt sehr wohl noch eine (oder zwei) vertragsbrüchige Partei(en). Denn die Vertragspflichten wurden durch das Zerrüttungsprinzip nicht aufgehoben. Nur knüpft das Eherecht an den Vertragsbruch nicht die Konsequenzen, die sonst eine schuldhafte Vertragsverletzung nach sich zieht.
Ja, nach dem Schema aus dem Allgemeinen Teil und der Rechtssystematik, kann man das so sehen. Ich wollte aber genauer darauf abstellen, daß auch im Denken der Menschen die Schuld nicht mehr existiert. Hier ist das staatliche Recht tatsächlich moralprägend. Mit der Rechtsverweigerung und mit dem Ausbleiben der Haftung haben Sie Recht, aber für die Moral ist das gar nicht so schlimm wie die Negierung der Schuld überhaupt. Man könnte es ja auch so lösen, daß der Schuldige nach einer Geste der Zerknirschung trotzdem aus der Haftung entlassen wird, gewissermaßen wie man es bei den Wahrheits- und Versöhnungskommissionen macht. Für die soziale und moralische Komponente wäre das sehr hilfreich gewesen, womöglich sogar noch hilfreicher als es ein Gericht jemals ist. Allerin: Der Gesetzgeber hätte dafür selber an Moral glauben müssen, aber im sozialistischen Weltbild kommt das ja nicht vor.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

02.07.2017 11:13
#46 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #35
Auch wenn ich damit den Glauben mancher Mitdiskutanten an den Rechtsstaat vollends zerstöre, sei nicht verschwiegen, dass in der Juristerei der (sogar explizit dokumentierte) Wille des historischen Gesetzgebers gar nicht selten missachtet wird.
Das ist mir bekannt. Das Gegenargument zielt auch nicht vor allem auf die woanders formulierte Absicht des Gesetzgebers, sondern auf das Verständnis des Begriffs "Ehe" in einer Verfassung.
Zitat von Noricus im Beitrag #35
Wenn der Gesetzgeber seine Definition eines bestimmten Begriffes, Satzes etc. nicht nur als Auslegungshilfe, sondern als auszulegenden Normbestandteil festlegen möchte, muss er diese Definition in den Gesetzestext hineinschreiben.
Vielleicht noch in einen Gesetzestext, aber wohl kaum in eine Verfassung. "Ehe im Sinn dieser Verfassung ist...", "Mann im Sinn dieser Verfassung ist...", "Wort, Schrift und Bild im Sinn dieser Verfassung sind..."? Das bedeutet dann aber nicht, dass diese Begriffe beliebig mit neuen Inhalten versehen werden könnten. Sonst setzt sich demnächst noch der Spruch "Hass ist keine Meinung" durch, und die Rechtsprechung des BverfG zur Meinungsfreiheit hätte sich den Interpretationen gewisser linker Kreise anzupassen...

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

02.07.2017 12:13
#47 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #45
Zitat von Noricus im Beitrag #44
Es gibt natürlich Grundrechte, die unmittelbare Auswirkungen auf die Staatsorganisation haben, so z.B. jenes auf den gesetzlichen Richter. In ihrer Pauschalität kann ich diese Aussage jedoch nicht nachvollziehen.
Wieso, das ist doch ganz einfach! Wozu braucht ein Mensch denn Rechte? Kein Recht macht satt. Satt macht nur, daß man etwas essen kann, zu dessen Lieferung ein Dritter ggf. verpflichtet war. Das verletzte Recht auf die Lieferung hat nun den Nutzen, ein Gericht anrufen zu können, durch das die Lieferung am Ende erzwungen wird. Also haben Rechte nur einen Wert im Zusammenspiel mit der Staatsorganisation. Man kann sie natürlich auch dann denken, wenn der Staat von ihnen nichts wissen will. Dann sind sie als gedankliches Konstrukt weiterhin hilfreich, um diesen organisatorisch/politischen Mangel zu erkennen. Ansonsten sind Rechte ziemlich bedeutungslos. Was bringen denn einem Robinson Crusoe auf der Insel seine Rechte?


Die Diskussion zu diesem Punkt ging davon aus, ob Grundrechte die Staatsorganisation prägen bzw. ein integrierender Bestandteil der Staatsorganisation sind. Das tun/sind sie m.E. weder abstrakt noch konkret im GG. Eine Staatsorganisation und eine (wenn auch nicht geschriebene) Spielregelverfassung sind in jedem Staat bzw. staatsähnlichen Personenverbund vorhanden: Es gibt gewisse Regeln hinsichtlich der Bestellung des Anführers/Häuptlings/Königs, es gibt vielleicht auch noch einen Stammesrat o.Ä. Eine solche Verfassung kommt ohne Grundrechte aus. Es würde auch nichts an der Staatsorganisation der Bundesrepublik Deutschland ändern, wenn das laut BVerfG nicht menschenwürdehaltige Asylgrundrecht abgeschafft würde.

Zitat von Emulgator im Beitrag #45
Zitat von Noricus im Beitrag #44
Das materiellrechtliche Gewand sah schöner aus und passte sehr gut in die Zeit. Die Begründung, dass die Richter Besseres zu tun haben, als sich ad nauseam durch eine Familienruine führen zu lassen, bevor sie die Ehe scheiden, wäre allzu prosaisch gewesen.
Was an der materiellrechtlichen Entkernung der Ehe so schön aussah, war gerade das Bestreben, die Familie als Konkurrenzinstanz zum (sozialistischen) Staat auszuschalten.


Wenn man es den Menschen so verkauft hätte, wäre die Reform des Scheidungsrechts gescheitert. Die meisten Menschen woll(t)en m.E. nicht, dass die Familie als Konkurrenzinstanz zum Staat ausgeschaltet wird. Angepreist hat man das Zerrüttungsprinzip, wenn ich recht sehe, ja als eine Art Liberalisierung: Der Staat mischt sich nicht mehr in eure persönlichen Konflikte ein. Wenn in eurer Ehe der Haussegen so schief hängt, dass ihr nicht mehr miteinander leben wollt, dann könnt ihr euch scheiden lassen, ohne dass lange nach dem Warum gefragt wird.

Zitat von Emulgator im Beitrag #45
Zitat von Noricus im Beitrag #44
Und wer soll die Gerichtsbarkeit über all jene Eheleute ausüben, die keiner Religionsgemeinschaft angehören?
Da werden sich die Konfessionslosen schon etwas passendes selbst überlegen, vielleicht eine Ehebegleitungsgenossenschaft oder sowas.


Sollte man die Zivil-Ehe dann nicht gleich ganz abschaffen? Oder kommt die Familie als Konkurrenzinstanz zum Staat nicht ohne die Zivil-Ehe aus?

Zitat von Emulgator im Beitrag #45
Zitat von Noricus im Beitrag #44
Es gibt sehr wohl noch eine (oder zwei) vertragsbrüchige Partei(en). Denn die Vertragspflichten wurden durch das Zerrüttungsprinzip nicht aufgehoben. Nur knüpft das Eherecht an den Vertragsbruch nicht die Konsequenzen, die sonst eine schuldhafte Vertragsverletzung nach sich zieht.
Ja, nach dem Schema aus dem Allgemeinen Teil und der Rechtssystematik, kann man das so sehen. Ich wollte aber genauer darauf abstellen, daß auch im Denken der Menschen die Schuld nicht mehr existiert. Hier ist das staatliche Recht tatsächlich moralprägend. Mit der Rechtsverweigerung und mit dem Ausbleiben der Haftung haben Sie Recht, aber für die Moral ist das gar nicht so schlimm wie die Negierung der Schuld überhaupt. Man könnte es ja auch so lösen, daß der Schuldige nach einer Geste der Zerknirschung trotzdem aus der Haftung entlassen wird, gewissermaßen wie man es bei den Wahrheits- und Versöhnungskommissionen macht. Für die soziale und moralische Komponente wäre das sehr hilfreich gewesen, womöglich sogar noch hilfreicher als es ein Gericht jemals ist. Allerin: Der Gesetzgeber hätte dafür selber an Moral glauben müssen, aber im sozialistischen Weltbild kommt das ja nicht vor.


Wenn die Menschen aufgrund des moralprägenden Rechts beim Scheitern einer Ehe nicht mehr danach fragen, wer dieses Scheitern verschuldet hat, brauchen sie auch keine Zerknirschungsgeste des Schuldigen, den es dann ja nicht mehr gibt.

Ich glaube im Gegenteil, dass nicht nur die Betroffenen, sondern auch andere Eingeweihte (Freunde, Eltern udgl.) eine sehr klare Meinung darüber haben, wer am Scheitern einer Ehe die Schuld trägt (von den Fällen, in denen sich ein Paar einfach auseinanderlebt, abgesehen). Man kann nach dem Motto "Zum Streiten gehören immer zwei" der Ansicht sein, dass beide einen Teil der Verantwortung tragen. Aber im Allgemeinen wird es eine (wiederholte oder einmalige) Verhaltensweise (das Schlechtmachen des Ehegatten vor Dritten, Ehebruch, physische oder psychische Grausamkeiten etc.) geben, die als Auslöser des Scheiterns der Ehe anzusehen ist. Und da würde, da teile ich Ihre Meinung, ein bloßes Geständnis des Verschuldens zur (moralischen) Genugtuung des anderen Ehegatten ausreichen.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

02.07.2017 12:18
#48 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #46
Zitat von Noricus im Beitrag #35
Auch wenn ich damit den Glauben mancher Mitdiskutanten an den Rechtsstaat vollends zerstöre, sei nicht verschwiegen, dass in der Juristerei der (sogar explizit dokumentierte) Wille des historischen Gesetzgebers gar nicht selten missachtet wird.
Das ist mir bekannt. Das Gegenargument zielt auch nicht vor allem auf die woanders formulierte Absicht des Gesetzgebers, sondern auf das Verständnis des Begriffs "Ehe" in einer Verfassung.


Das ist dann aber kein Gegenargument. Der Begriff "Ehe" in der Verfassung ist methodengerecht auszulegen. Dabei kann man natürlich (auch) die historische Methode heranziehen. Die historische Interpretation ist aber nicht die allein richtige Methode.

Zitat von Werwohlf im Beitrag #46
Zitat von Noricus im Beitrag #35
Wenn der Gesetzgeber seine Definition eines bestimmten Begriffes, Satzes etc. nicht nur als Auslegungshilfe, sondern als auszulegenden Normbestandteil festlegen möchte, muss er diese Definition in den Gesetzestext hineinschreiben.
Vielleicht noch in einen Gesetzestext, aber wohl kaum in eine Verfassung. "Ehe im Sinn dieser Verfassung ist...", "Mann im Sinn dieser Verfassung ist...", "Wort, Schrift und Bild im Sinn dieser Verfassung sind..."?


Zum Beispiel "Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist ..."

Zitat von Werwohlf im Beitrag #46
Das bedeutet dann aber nicht, dass diese Begriffe beliebig mit neuen Inhalten versehen werden könnten.


Das hat auch niemand behauptet.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

02.07.2017 14:56
#49 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #48

Zitat von Werwohlf im Beitrag #46
Das bedeutet dann aber nicht, dass diese Begriffe beliebig mit neuen Inhalten versehen werden könnten.

Das hat auch niemand behauptet.


Ob das jemand offen zugibt, spielt keine Rolle. Fakt ist, dass genau das passiert.
Sie haben viele Worte geschrieben, werter Noricus, Tonnen von Worten, und haben doch das zentrale Argument nicht widerlegt:
Was ist eine Verfassung wert, was ist eine 2/3-Hürde oder eine Ewigkeitsgarantie wert, wenn der Gesetzgeber mit einfacher Mehrheit im Tagesgeschäft Definitionen nach Belieben (= tageskatueller Mode) auslegen kann?

Antwort: nichts.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

02.07.2017 15:40
#50 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #43


Ich hoffe, dass die Ehe für alle vor das BVerfG kommt und dort kassiert wird. Nicht, weil ich die Ehe für alle inhaltlich falsch finde - der Schritt von der eingetragenen Lebenspartnerschaft zur Ehe für alle ist nicht weit; ich halte das Institut der Ehe aufgrund des Beliebigkeitsscheidungsrechts ohnehin für entkernt und gönne daher jedem ein altehrwürdiges Etikett als Lifestyle-Accessoire für seine Beziehung -, sondern weil es völlig falsch war, ein solches Thema, das einer breiten gesellschaftlichen und juristischen Diskussion bedürfte, nach jahrelanger Blockade im Rechtsausschuss nunmehr im Hauruck-Verfahren durchzudrücken.Das ist aber natürlich keine juristische Begründung, sondern die Argumentation des ob dieses legislativen Husarenritts etwas verschnupften citoyen Noricus.


Man kann auch sagen: Der Antrag wäre rein politisch gedacht und alles was juristisch so drinne steht nur vorgeschoben. So abwegig ist das nicht, das soll bei den Anträgen, die in Karlsruhe so gestellt werden, öfters vorkommen, und hinterher heißt's dann, warum urteilen die eigentlich immer so "politisch" ? Gerecht ist dann wieder, dass das Unterlassen von Normenkontrollanträgen aus fadenscheinigen Gründen genauso geht .

Blockiert heißt allerdings nicht, dass die Beratung blockiert war, lieber Noricus, sondern vielmehr die Überweisung an das Plenum zur Entscheidung daselbst. Das ist durchaus ein Unterschied und hat die bekannten koalitionspolitischen Gründe. Verboten ist diese Art von Blockade natürlich in Maßen nicht, genau dazu hat sich Karlsruhe ja auf Antrag der Grünen unlängst geäußert. Man kann sogar sagen, dass diese Art von Blockade für eine ausführliche Befassung mit der Angelegenheit günstig war , falls man sich damit befassen wollte.

Das Gesetz war im Übrigen vom Gesetzgebungsorgan Bundesrat, der auch der Initiator war, im ersten Durchgang NACH BERATUNG beschlossen worden. Seitdem kam es dann zum Husarenritt mit einer Dauer von ca. anderthalb Jahren. Ganz schön lange, für einen Husaren. Hearings gab es übrigens auch; ob da ernsthaft zugehört wird, ist eine andere Frage. Ähnliche weitere Gesetzentwürfe obendrein. Alles, wie sich das gehört, mit ellenlangen Begründungen und so weiter und so weiter.

Klar, eine breite Öffentlichkeit nimmt diese ÖFFENTLICHEN Prozesse nicht nur in diesem Fall überhaupt nicht groß zur Kenntnis. Schwule Ehe und so (is jetzt nitt grad juristisch ausgedrückt, aber man hat halt kein Volk von Juristen) ist aber da draußen durchaus als Causa seit langem (gut, 100 Jahre vielleicht nicht, aber 20 Jahre ist ja auch schon ein gewisser Zeitraum) präsent, wenngleich nicht in Form einer konkreten Gesetzesberatung in den Wohnzimmern oder sonst wo, bei der sich Otto Normalverbraucher mit juristischen Feinheiten beschäftigt, die dieser nicht unbedingt als Leckerbissen auffasst - evtl. im Gegensatz zu Fachjuristen.

Wenn breite Schichten an einer heißen Debatte diesbezüglich nicht sonderlich interessiert sind, vermutlich weil die nicht metaphysisch denken sondern eher in der Tendenz was geht mich das an bzw. im Großen und Ganzen bin ich damit einverstanden, mit Details beschäftige ich mich nicht (das ist zuzüglich der Hard-core-Proponenten insgesamt offenbar die Mehrheit, auch bei CDU-Wählern), heißt das nicht, dass diejenigen, die dieses Vorhaben für einen gigantischen Aufreger halten, berechtigterweise ein Demokratiedefizit unterstellen können. Viele sagen auch: Die dürfen doch jetzt schon heiraten. So gesund kann der juristisch unverdorbene Menschenverstand sein .

Nichtbefassung mit einem Thema, zumal mit Details, ist demokratisch erlaubt. Kommt im Übrigen häufig vor (u.a. auch bei Wahlen, wo man z.B. im kommunalen Bereich i.d.R über 50 % Abstinenzler hat) und geht außerdem für gewöhnlich zu Lasten der diskussionsbessenen politischen Linken , in diesem Fal mal eher nicht .

Darüber kann man sich ärgern, also darüber, dass die Leut da draußen sich mehrheitlich nicht lautstark aufregen, obschon das Thema bekannt ist, denn es st ja nicht so, dass da noch nie einer was von gehört hat, eine Gesetzgebung ist deswegen nicht anrüchig. Von Hinterzimmer oder so kann keine Rede sein, von Hauruck auch nicht. In diesem Fall nicht. Bei anderen Gesetzgebungen mag das eher zutreffen.

lich
Dennis

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