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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 76 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Noricus Offline



Beiträge: 1.855

27.06.2017 21:08
Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Angela Merkel und die Ehe für alle. Wer wirklich gedacht hatte, dass die Bundeskanzlerin den Konservatismus ausgerechnet an dieser Front verteidigen würde, war nach Ansicht des Verfassers naiv. Und ein bisschen Völkerrecht gibt es obendrauf.




Mit diesem Beitrag möchte ich eine neue Beitragskategorie in ZR einführen. Sie nennt sich Moments bloguicaux, was freilich - wie der Leserschaft nicht entgangen sein wird - eine Anspielung an Schuberts Moments musicaux darstellen soll. Nein, Noricus ist seinem Größenwahn noch nicht vollständig erlegen; er vergleicht sich nicht mit Schubert. Die Intention beider Moments - der kurze und bündige Satz - ist jedoch gleich. MB ist also eine Vorwarnung an alle, die zu einem Thema eine Bachelorarbeit erwarten: Es wird eher ein Kurzreferat.

Das Wort bloguical (Plural des Maskulinums: bloguicaux) gibt es meines Wissens nicht. Ich erwarte einen Eintrag samt Nennung des Erstbeleges in den künftigen Auflagen aller großen französischen Wörterbücher. Von wegen Größenwahn.

Llarian Offline



Beiträge: 3.968

27.06.2017 22:59
#2 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Nein, lieber Noricus, dieser Argumentation möchte ich nicht nur widersprechen, ich halte sie für rundheraus gefährlich und für einen Todesstoss des verfassten Rechtsstaates. Okay, das ist ein bischen hart formuliert, aber lass es mich begründen:

Aus der Menschenrechtskonvention ergibt sich ein Recht auf "Ehe". Das problematische daran ist, dass die Definition leider nicht gleich mitgeliefert wird. So kann man ad hoc, und ohne jeden Hintergrund, unter einer Ehe alles mögliche verstehen. Sogar eine Verbindung zwischen 20 bisexuellen Sambatänzern, die sich einmal im Jahr zum Karneval treffen. Das ist alles eine Frage der Definition. Deshalb kann eigentlich ein Gesetzestext, wie auch immer der aussehen mag, entweder die Definition mitliefern, auf eine verweisen oder eine kanonische unterstellen. Da die ersten beiden Fälle eher selten sind, muss also eine kanonische Definition unterstellt werden. Die kann und darf aber, zumindest wenn wir ein Gesetz als solches ernst nehmen, immer aus dem direkten Zeitkontext des Gesetzes stammen. Als die EMKR verabschiedet wurde, war die Ehe exakt definiert. Und zwar als Verbindung zwischen einem(!) Mann(!) und einer(!) Frau(!).
Wenn Du nun darauf hinweist, dass da nicht steht, dass nur Männer Frauen heiraten dürfen, stellst Du genau diese Definition in Frage, bzw. definierst eigentlich um. Und über die Umdefinition leitest Du dann neues Recht her. Am eigentlichen Gesetz hast Du nichts geändert und dennoch seine Bedeutung massiv modifiziert. Was Du damit eigentlich tust ist die Schwäche(!) des Gesetzestextes ausnutzen und darauf einen klassischen Ringschluss aufbauen.

Und das halte ich für verheerend. Denn Ehe ist nicht der einzige Begriff, der umdefiniert werden kann. In unserer Verfassung (pardon: GG) steht, dass die Meinungsäusserung ihre Grenze bei der persönlichen Ehre findet. Aber was ist Ehre? Kann ich den Ehrbegriff nicht auch so definieren, dass es eine Beleidigung ist die Meinung eines anderen in Frage zu stellen? Und dann ist plötzlich die Meinungsfreiheit keinen Pfifferling mehr wert. In Artikel sechs steht dass die Pflege und Erziehung sei das natürliche Recht der Eltern. Was ist, wenn ich den Begriff der Eltern nun so definiere, dass jeder, der sich für das Kindswohl eines Kindes interessiert, auch deren Elternteil wird? Das könnte ich jetzt eine ganze Weile fortführen.

Unabhängig von dieser Herleitungsproblemartik halte ich die "Ehe für alle" für eine Riesenveralberung. Denn unterm Strich gehts um zwei Sachen: Um eine Wortumdefinition und Steuervorteile. Ein Adoptionsrechts könnte man problemlos auch für die eingetragene Lebensgemeinschaft definieren. Will man aber gar nicht (weils ohnehin ein Randthema ist). Man möchte gerne die (ohnehin mehr als stinkenden) Steuer- und Sozialversicherungsvorteile für Ehepaare gerne auch bei sich haben und man möchte den ganzen Mummemschanz der um heterosexuelle Ehen gemacht wird, auch gerne für sich mitnehmen. Am Ende gehts um Geld. Aber wenn man den ganzen Blödsinn schon ernst nimmt, stelle ich mal die Frage: Warum dann keine Ehe für drei? Oder für fünf? 10? Was ist der ganze Kram noch wert, wenn es derart in die Beliebigkeit rutscht?
Ich erlaube mir einen simpleren Vorschlag: Ehe für gar keinen. Und wer sich von seinem persönlichen Glaubensonkel einen Segen für die persönliche Lebensform geben lassen möchte, darf das jederzeit tun. Und die Gemeinschaft damit in Ruhe lassen.

strubbi77 Offline



Beiträge: 249

28.06.2017 10:36
#3 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Aber wenn man den ganzen Blödsinn schon ernst nimmt, stelle ich mal die Frage: Warum dann keine Ehe für drei? Oder für fünf? 10? Was ist der ganze Kram noch wert, wenn es derart in die Beliebigkeit rutscht?
Daran hatte ich auch schon gedacht, wieso soll die Ehe nur unter 2 gelten und nicht für mehrere? Am besten auch noch ohne Einschränkung des Verwandschaftsverhältnisses.
Zitat von Llarian im Beitrag #2
Steuervorteile
Ich sehe kaum Steuervorteile, die man nicht durch kreatives Verschieben von Einnahmen auch anders erreichen könnte. Wer hindert eine Person eine andere Person freiberuflich für gewisse Tätigkeiten wie Rasen mähen, handwerken über Marktpreis zu bezahlen? Dazu noch Vermieten von Wohnraum und Einrichtungsgegenständen und Kreditgabe zu Citibankkonditionen, damit lassen sich locker 2000-3000 Euro im Monat vom Mehrverdiener auf den weniger verdienenden Partner verschieben. Steuerlich kommt man da sehr schnell auf gleiche Einkommen.
Zitat von Llarian im Beitrag #2
Sozialversicherungsvorteile für Ehepaare
Da sehe ich eigentlich nur die Hinterbliebenenrente. Die gesamt zu zahlenden Krankenversicherung ist ähnlich egal ob einer 50.000 im Jahr verdient oder 2 jeweils 25.000.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Martin Online



Beiträge: 2.265

28.06.2017 11:20
#4 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #3
Ich sehe kaum Steuervorteile, die man nicht durch kreatives Verschieben von Einnahmen auch anders erreichen könnte. Wer hindert eine Person eine andere Person freiberuflich für gewisse Tätigkeiten wie Rasen mähen, handwerken über Marktpreis zu bezahlen?


Seit wann wird Rasen Mähen, und handwerkliches Arbeiten als freiberufliche Tätigkeit anerkannt?

Zitat
Dazu noch Vermieten von Wohnraum und Einrichtungsgegenständen und Kreditgabe zu Citibankkonditionen, damit lassen sich locker 2000-3000 Euro im Monat vom Mehrverdiener auf den weniger verdienenden Partner verschieben. Steuerlich kommt man da sehr schnell auf gleiche Einkommen.



Man kann an eine Partnerin einen Kredit vergeben, aber der ist entweder aus versteuertem Einkommen oder aus dem Vermögen. Den Steuerspareffekt sehe ich nicht. Und ich kann an eine Partnerin Wohnraum vermieten, was mein zu versteuerndes Einkommen erhöht (V+V). Auch hier sehe ich keinen Steuerspareffekt.

Zitat
Da sehe ich eigentlich nur die Hinterbliebenenrente. Die gesamt zu zahlenden Krankenversicherung ist ähnlich egal ob einer 50.000 im Jahr verdient oder 2 jeweils 25.000.

Wenn einer der Partner über den Beitragsbemessungsgrenzen liegt ist es nicht egal.

Gruß, Martin

dirk Offline



Beiträge: 1.368

28.06.2017 11:26
#5 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #3
Ich sehe kaum Steuervorteile, die man nicht durch kreatives Verschieben von Einnahmen auch anders erreichen könnte. Wer hindert eine Person eine andere Person freiberuflich für gewisse Tätigkeiten wie Rasen mähen, handwerken über Marktpreis zu bezahlen? Dazu noch Vermieten von Wohnraum und Einrichtungsgegenständen und Kreditgabe zu Citibankkonditionen, damit lassen sich locker 2000-3000 Euro im Monat vom Mehrverdiener auf den weniger verdienenden Partner verschieben. Steuerlich kommt man da sehr schnell auf gleiche Einkommen.



Dann zahlen sie zweimal Sozialversicherung und den Arbeitgeberanteil gleich obendrauf.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 359

28.06.2017 11:52
#6 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #3
Da sehe ich eigentlich nur die Hinterbliebenenrente. Die gesamt zu zahlenden Krankenversicherung ist ähnlich egal ob einer 50.000 im Jahr verdient oder 2 jeweils 25.000.


Ehegatten sind auch mit 0 Einkommen beitragsfrei dabei, für das Konkubinat - um es mal ultra-altmodisch auszudrücken - gilt das nitt.

Indessen sind all die Finanz-/Steuer-/SV-Argumente nicht einschlägig, da das Lebenspartnerschaftsfolgerecht (klingt doch nett) diesbezügliche Differenzen bereits abgeräumt hat.

Es bleibt also in der Tat nurmehr der von Llarian so genannte Mummenschanz. Ein Ausdruck für das hier Gemeinte, dem sich eher konservativ denkende Zeitgenossen (die gibt's auch unter Schwulen und Lesben, siehe AfD-Spitzenkandidatin) vermutlich nicht so ohne Weiteres anschließen, sonst hätten wir die kulturkämpferische Aufladung ja nicht.

"Ehe für alle" bedingt übrigens rein logisch durchaus nicht "Na dann auch für drei oder vier" denn in dem Fall müsste es ja "für alles" heißen. Man könnte auch sagen: Man hat hier eine Weiterentwicklung des Ehebegriffes unter Beibehaltung gewisser Grundkomponenten und keine Beliebigkeit.

An der Frage, wie die mindetens und höchstens aussehen wird letztlich Karlsruhe rumdoktern und die Sache klären, denn dass die angerufen werden, ist ziemlich wahrscheinlich. Schaun mer mal. Natürlich können die auch "falsch" urteilen; das kommt daher, dass göttliche Instanzen hienieden nicht zur Verfügung stehen. Mit Karlsruhe (früher:Roma) locuta ist die Sache letztlich gegessen.

Konservative CDUler können ja mal dran denken, dass ihr unlängst verstorbener, z.Zt. allgemein hoch geehrter ehemaliger Bundeskanzler bei der schwulen Hochzeit (unjuristisch ausgedrückt) seines Anwaltes, der ihm in er Tonbandsache immerhin fünf Millionen rausgeleiert hat, also nicht so schlecht sein kann, als Trauzeuge aufgetreten ist. Das ist doch schon mal was und so schwer isses also gar nicht. Falls es dann heißt, gesetzliche Lebenspartnerschaft lassen wir ja durchgehen, weil "was anderes", stellt sich die Frage, warum gegen deren Einrichtung seinerzeit genauso njet gesagt und gemosert wurde wie bei der jetzigen Debatte.

lich
Dennis

Rapsack Offline



Beiträge: 121

28.06.2017 12:40
#7 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Nein, lieber Noricus, dieser Argumentation möchte ich nicht nur widersprechen, ich halte sie für rundheraus gefährlich und für einen Todesstoss des verfassten Rechtsstaates. Okay, das ist ein bischen hart formuliert, aber lass es mich begründen:

Aus der Menschenrechtskonvention ergibt sich ein Recht auf "Ehe". Das problematische daran ist, dass die Definition leider nicht gleich mitgeliefert wird. ........

Ich erlaube mir einen simpleren Vorschlag: Ehe für gar keinen. Und wer sich von seinem persönlichen Glaubensonkel einen Segen für die persönliche Lebensform geben lassen möchte, darf das jederzeit tun. Und die Gemeinschaft damit in Ruhe lassen.






Ich stimme Ihnen, Llarian, voll umfänglich zu. Und möchte Ihre Gedanken um einen weiteren ergänzen. Ich sehe Anstelle der besonderen staatlichen Behandlung von Eheleuten Raum für eine besondere Behandlung von Familien. Was nun eine Familie ist, darüber kann man wieder herzlich streiten. Aber auf jedenfall sollten diejenigen die Kinder großziehen Unterstützung erfahren.

strubbi77 Offline



Beiträge: 249

28.06.2017 13:42
#8 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Martin im Beitrag #4
Zitat von strubbi77 im Beitrag #3
Ich sehe kaum Steuervorteile, die man nicht durch kreatives Verschieben von Einnahmen auch anders erreichen könnte. Wer hindert eine Person eine andere Person freiberuflich für gewisse Tätigkeiten wie Rasen mähen, handwerken über Marktpreis zu bezahlen?
Seit wann wird Rasen Mähen, und handwerkliches Arbeiten als freiberufliche Tätigkeit anerkannt?
Hmpf, man sollte keine Worte nutzen, die spezifische Tätigkeiten definiert sind, eigentlich kam ich ja eher deswegen darauf, da Freiberufler und andere Selbständige einen höheren Gestaltungsfreiraum haben. Technisch gesehen wird man eh relativ schnell abhängig beschäftigt. Und von den 4T€ + 1,2T€ Steuerabzug für Haushaltshilfe und Handwerksleistungen bleibt nicht viel übrig, wen man davon seine Unterstützung zu Brutto 21500 (+4500 AG Anteil) beschäftigt. Bedeutet das ist nur bis zum Umfang des Minijobs interessant. (5400 im Jahr)
Das Anstellen von den liebsten im Bereich der Bürounterstützung bei Selbständigen ist ja durchaus bekannt und da lohnt es sich dann wohl auch.
Zitat von Martin im Beitrag #4
Man kann an eine Partnerin einen Kredit vergeben, aber der ist entweder aus versteuertem Einkommen oder aus dem Vermögen. Den Steuerspareffekt sehe ich nicht. Und ich kann an eine Partnerin Wohnraum vermieten, was mein zu versteuerndes Einkommen erhöht (V+V). Auch hier sehe ich keinen Steuerspareffekt.
Es geht ja nicht darum insgesamt weniger zu versteuerndes Einkommen zu haben, sondern darum Einkommen von A nach B zu schieben um die Progression etwas zu mildern. Würde eher bedeuten, dass B einen Kredit für die von A vermietete Eigentumswohnung gibt. Was na klar ohne Vermögen nicht funktioniert. Und Vermögenstransfer ab 20.000 Euro untersteht ja der Schenkungssteuer.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.882

28.06.2017 15:55
#9 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Nein, lieber Noricus, dieser Argumentation möchte ich nicht nur widersprechen, ich halte sie für rundheraus gefährlich und für einen Todesstoss des verfassten Rechtsstaates. [...]
Denn Ehe ist nicht der einzige Begriff, der umdefiniert werden kann. In unserer Verfassung (pardon: GG) steht, dass die Meinungsäusserung ihre Grenze bei der persönlichen Ehre findet. Aber was ist Ehre? Kann ich den Ehrbegriff nicht auch so definieren, dass es eine Beleidigung ist die Meinung eines anderen in Frage zu stellen? Und dann ist plötzlich die Meinungsfreiheit keinen Pfifferling mehr wert.
Ich stimme Ihnen komplett zu. Haben Sie bei dem Beispiel mit der Meinungsfreiheit eine Äußerung von Präsident Путин im Kopf gehabt, die er jüngst bei einem Besuch in einem Kinderferienlager auf der ukrainischen Insel Krim getätigt hat? Er sagte, es sei Aufgabe von Journalisten, mit Reportagen nicht zu beleidigen. Ja, so schnell geht das mit der Umdeutung von Begriffen!
Vielleicht kommt ja bald noch ein Konditor auf die Idee, einer seiner Sahnetortenkreation den Namen "Meinungsfreiheit" zu geben und dann zu verlangen, daß der Staat ihm diese Torten abkaufe und ans Volk verteile, weil es ja ein Grundrecht auf die Sahnetorte "Meinungsfreiheit" gebe. Nachträglich hätte damit auch die Äußerung von Zensursula von der Leyen einen ökotrophologischen Sinn, daß es "auf das richtige Maß an Meinungsfreiheit" ankäme.

Zitat von Llarian im Beitrag #2
In Artikel sechs steht dass die Pflege und Erziehung sei das natürliche Recht der Eltern. Was ist, wenn ich den Begriff der Eltern nun so definiere, dass jeder, der sich für das Kindswohl eines Kindes interessiert, auch deren Elternteil wird? Das könnte ich jetzt eine ganze Weile fortführen.
Auch ein schönes Beispiel!

Nebenbei bemerkt hat die FDP bei mir endgültig ihre Wahlaussichten sich verdorben, indem sie sich dieser Kampagne von Grünen, Linkspartei und SPD angeschlossen hat. Die FDP hat schlichtweg keine Daseinsberechtigung, wenn sie nicht das Erbe der liberalen Verfassungsbewegungen bewahrt, denn das wäre ihr Alleinstellungsmerkmal. Diese Bewegungen gingen davon aus, daß die Fixierung einer Verfassung einen Sinn darin hat, widerstreitende anthropologische Konstanten wie Machtstreben und die menschlichen Bedürfnisse der Regierten auszubalancieren. Es ist erst die sozialistische "Dialektik" gewesen, durch den Glauben an einen "historischen Materialismus" diese Konstanten zu Leugnen und Grundrechte (die es im DDR-Verfassungstext und in der bis 1945 prinzipiell gültigen WRV gab) als überholt darzustellen oder umzuinterpretieren.


Zitat von Llarian im Beitrag #2
Ich erlaube mir einen simpleren Vorschlag: Ehe für gar keinen. Und wer sich von seinem persönlichen Glaubensonkel einen Segen für die persönliche Lebensform geben lassen möchte, darf das jederzeit tun. Und die Gemeinschaft damit in Ruhe lassen.
Warum nicht!? Die Zivilehe im BGB war ja nur ein Bismarck'sches Mittel im Kulturkampf gegen die katholische Kirche, nachdem sich Preußen 1866 bei der Einverleibung der katholischen Länder im Westen verschluckt hatte. Von der Rechtssystematik ist die Ehe sowieso hauptsächlich ein Vertragsverhältnis zwischen einem Mann und einer Frau, da wäre ein Notar (Volljurist) sinnvoller als ein Standesbeamter (nur gehobener Dienst).

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.550

28.06.2017 17:10
#10 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2

Das ist alles eine Frage der Definition. Deshalb kann eigentlich ein Gesetzestext, wie auch immer der aussehen mag, entweder die Definition mitliefern, auf eine verweisen oder eine kanonische unterstellen.




Exakt.
Das GG steht in der Tradition des kanonischen Verständnisses. Deswegen wurden bei frühen GG-Änderungen immer dezidiert die NEUEN Definitionen mitgeliefert. Das stillschweigende Ersetzen einer überlieferten Definition durch eine nicht explizit genannte neue Definition ist nichts anderes als ein stiller Staatsstreich.

Allerdings zeigte sich ziemlich schnell, dass es schwierig bis sehr schwierig ist, Mehrheit für neue offizielle Definitionen zu bekommen. Deswegen haben irgendwann in den 80ern die Politiker der großen Parteien beschlossen, in Zukunft auf explizite Neudefinitionen zu verzichten. Und statt dessen einfach nur Begriffe umzudeuten.

Deswegen gibt es ja heute keine gültige Definition mehr, was ein Mann ist oder eine Frau. Es gibt keine Definition mehr, wann man erwachsen ist. Es gibt kein allgemeingültiges Verständnis mehr zu gut oder böse, falsch oder richtig. Giftig oder gesund, Staatsbürger, Arbeitnehmer, Ehepartner, ja selbst lebend oder tot...

alles unklar im diffusen Prozess der "Tagesaktuellen Definition".

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.882

28.06.2017 17:20
#11 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Angela Merkel und die Ehe für alle. Wer wirklich gedacht hatte, dass die Bundeskanzlerin den Konservatismus ausgerechnet an dieser Front verteidigen würde, war nach Ansicht des Verfassers naiv.


Maximilian Steinbeis macht übrigens auf die verfassungsrechtliche Geschichte des Entwurfs aufmerksam: Demnach haben SPD-Fraktion und CDU-Fraktion gemeinsam die Anträge der Fraktionen von B90/Grünen und Linkspartei zu einer "Öffnung der Ehe" permanent vertagt. Man (Regierungskoalition) war für eine Entscheidung in der Sache also nicht einig, zum Aussitzen aber sehr wohl, und so entschied man sich zur Vertagung bis zum Legislaturperiodenende. Es werden ja sowieso nicht alle Entwürfe fertigbearbeitet und was in einer Legislaturperiode nicht fertig wird, muß nach der Wahl neu angefangen werden ("Diskontinuität des Bundestages").

Die Grünen- und Linksparteifraktion fand das permanente Vertagen nicht verfassungsgemäß und wollte per BVerfG-Urteil ihre Eherechtsvorlage auf die Tagesordnung zwingen. Verfassungsrechtlich ist die Sache interessant: Die Tagesordnung ist eigentlich nur organisatorischer Natur; es ist nicht Sinn der Abstimmungen zur Tagesordnung, strittigen Entscheidungen aus dem Weg zu gehen, sondern es ist vielmehr Sinn des Parlamentarismus, den Streit um solche Entscheidungen auszutragen.
Das BVerfG-Urteil war aber zu hasenfüßig, implizit Fristen aufzustellen, binnen derer parlamentarische Vorlagen behandelt werden müssen. Die Grünen-Fraktion verlor.

Daraufhin wurde die Grünen-Partei bockig und machte mit der SED-Nachfolgepartei das Thema zum Wahlkampfinhalt. Dadurch fühlen sich die SPD und die FDP genötigt, behufs symmetrischer Demobilisierung (offenbar glaubt die FDP, im politischen Wettbewerb mit SED-Nachfolgerin, SPD und Grünen zu stehen) dasselbe zu fordern, ebenso in der Folge die Union. Das Thema ist also gar nicht neu im Bundestag, es ist nur vier Jahre lang unterhalb der journalistischen Aufmerksamkeit gewesen. Insgesamt zeigt sich, wie weit von der Wahrheit das entfernt ist, was von den Politikfunktionären und den Journalisten kommuniziert wird.

Noricus Offline



Beiträge: 1.855

28.06.2017 20:37
#12 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Deshalb kann eigentlich ein Gesetzestext, wie auch immer der aussehen mag, entweder die Definition mitliefern, auf eine verweisen oder eine kanonische unterstellen. Da die ersten beiden Fälle eher selten sind


Ganz und gar nicht. In zahlreichen europäischen Rechtsakten finden sich in einem der ersten Artikel sehr lange Listen von Legaldefinitionen, die über die Richtlinienumsetzungen in das nationale Recht einziehen. Aber auch das genuin nationale Recht ist voll von Legaldefinitionen bzw. Begriffsumschreibungen: z.B. § 7 UrhG oder § 535 BGB.

Zitat von Llarian im Beitrag #2
muss also eine kanonische Definition unterstellt werden. Die kann und darf aber, zumindest wenn wir ein Gesetz als solches ernst nehmen, immer aus dem direkten Zeitkontext des Gesetzes stammen.


Keineswegs. Wenn die historische Interpretationsmethode die einzig richtige wäre, hätte dies gerade auf die Grundrechte gravierende nachteilige Auswirkungen. Ich will dies an ein paar Beispielen verdeutlichen: Schau Dir einfach mal Art. 10 Abs. 1, Art. 11 Abs. 1 und Art. 13 Abs. 1 GG an.

Der historische Verfassungsgeber hat beim Briefgeheimnis bzw. dem Post- und Fernmeldegeheimnis sicher nicht daran gedacht, dass Menschen einmal e-mailen oder whatsappen. Soll man diese Formen der Telekommunikation also nicht schützen? Maas und Co. werden es Dir danken.

Wenn anno 2322 das Beamen erfunden und es dadurch möglich wird, im Handumdrehen von Berchtesgaden nach Buxtehude zu gelangen. Hat das dann mit dem Freizügigkeitsrecht zu tun oder nicht? Seinerzeit in Herrenchiemsee hat sicher niemand daran gedacht. Also: Verbieten, wegen Strahlen und so. Es ist ja kein Grundrecht betroffen.

Ebenso wenig haben die Eltern des GG bei der Unverletzlichkeit der Wohnung daran gedacht, dass manche Menschen einmal in einem Wohnmobil hausen würden. Soll man den höchstpersönlichen Lebensbereich nur schützen, wenn er stationär ist?

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Als die EMKR verabschiedet wurde, war die Ehe exakt definiert. Und zwar als Verbindung zwischen einem(!) Mann(!) und einer(!) Frau(!).


Was ich in diesem Zusammenhang sehr witzig finde, ist, dass es der historische Gesetzgeber des zum Urbestand dieses Gesetzes gehörenden § 44 ABGB für nötig gehalten hat, die Ehe ausdrücklich als Verbindung zwischen "zwey Personen verschiedenen Geschlechtes" zu definieren. Und das im katholischen Österreich des späten 18. bzw. frühen 19. Jahrhunderts (das ABGB hat eine sehr lange Entstehungsgeschichte).

Zitat von Llarian im Beitrag #2
In unserer Verfassung (pardon: GG) steht, dass die Meinungsäusserung ihre Grenze bei der persönlichen Ehre findet. Aber was ist Ehre? Kann ich den Ehrbegriff nicht auch so definieren, dass es eine Beleidigung ist die Meinung eines anderen in Frage zu stellen?


Ob Du es glaubst oder nicht: Aber der Begriff der "Ehre" ist massiven Inhaltsveränderungen unterworfen. Einiges, was der historische Verfassungsgeber noch als ehrenrührig angesehen hat, gilt heute nicht mehr als solches (und umgekehrt). Soll man also den Ehrbegriff der späten 40er-Jahre zugrunde legen?

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Denn unterm Strich gehts um zwei Sachen: Um eine Wortumdefinition und Steuervorteile.


Die Steuervorteile sind bereits hergestellt.

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Ich erlaube mir einen simpleren Vorschlag: Ehe für gar keinen.


Siehst Du: Da finden wir zum Schluss sogar noch einen Konsens. Ich nämlich halte die Ein-Mann-mit-einer-Frau-Ehe schon jetzt für nichts mehr wert (Vorsicht, jetzt wird es gleich ganz konservativ), weil unser Beliebigkeitsscheidungsrecht den "Bund fürs Leben" ohnehin in seinem Wesenskern entwertet hat.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.882

28.06.2017 22:27
#13 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #12
Zitat von Llarian im Beitrag #2
muss also eine kanonische Definition unterstellt werden. Die kann und darf aber, zumindest wenn wir ein Gesetz als solches ernst nehmen, immer aus dem direkten Zeitkontext des Gesetzes stammen.


Keineswegs. Wenn die historische Interpretationsmethode die einzig richtige wäre, hätte dies gerade auf die Grundrechte gravierende nachteilige Auswirkungen. Ich will dies an ein paar Beispielen verdeutlichen: Schau Dir einfach mal Art. 10 Abs. 1, Art. 11 Abs. 1 und Art. 13 Abs. 1 GG an.

Der historische Verfassungsgeber hat beim Briefgeheimnis bzw. dem Post- und Fernmeldegeheimnis sicher nicht daran gedacht, dass Menschen einmal e-mailen oder whatsappen. Soll man diese Formen der Telekommunikation also nicht schützen? Maas und Co. werden es Dir danken.


Es ist ja zweierlei, ob man bei technischen Innovationen prüfen muß, inwieweit die Schutzintention der Verfassung durch eine weitere Auslegung auf die Neuerung Rechnung getragen werden muß oder ob bloß eine ideologische Änderung stattgefunden hat. Beim Fernmeldegeheimnis ist es eine technische Neuerung, bei der Ehe ist es eine ideologische. Die Physiologie von Mann und Frau hat sich ja nicht geändert. Man hat nur die "homosexuelle Veranlagung" erfunden, die jetzt Allgemeinglaube ist. Diese Erfindung ist sogar älter als das GG, man hat also nicht einmal eine Neuerung. Gegen solche ideologischen Veränderungen zu schützen, ist gerade der Zweck einer Verfassung. Ansonsten wäre ja die Entwicklung einer Diktatur nur eine Frage passender Begriffsfindungen (wie wäre es mit "gelenkter Demokratie" oder Meinungsfreiheit als Sahnetorte?).

Nebenbei: Bei Emails ist Verschlüsselung viel besser als das naive Vertrauen ins GG. Das hilft freilich nicht gegen die Aufzeichnung, wem man wann etwas sendet, aber das Post- und Fernmeldegeheimnis erstreckte sich logisch sowieso nie auf die Verbindungsdaten. So etwas kann gar nicht geheim sein, weil sonst der Postbote gar nicht zustellen kann. Die "Metadaten", also Adressen oder Sendezeiten, sind nicht geschützt und können ohne Probleme ausgewertet werden, auch von der NSA. Damit muß man leben.

Zitat von Noricus im Beitrag #12
Ich nämlich halte die Ein-Mann-mit-einer-Frau-Ehe schon jetzt für nichts mehr wert (Vorsicht, jetzt wird es gleich ganz konservativ), weil unser Beliebigkeitsscheidungsrecht den "Bund fürs Leben" ohnehin in seinem Wesenskern entwertet hat.
Sie meinen die Erfindung des Zerrüttungsprinzips, das komischerweise bis heute bei keinem anderen Vertragsverhältnis herangezogen werden kann? Ja, das meine ich auch. Wenn es dem Staat zu heikel war, in Ehestreitigkeiten hereingezogen zu werden, dann hätte er eben die Zuständigkeit dafür abgeben müssen, etwa an nichtstaatliche Gerichte, die die Partner bei der Eheschließung vereinbaren.

Llarian Offline



Beiträge: 3.968

29.06.2017 00:15
#14 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #3
Ich sehe kaum Steuervorteile, die man nicht durch kreatives Verschieben von Einnahmen auch anders erreichen könnte. Wer hindert eine Person eine andere Person freiberuflich für gewisse Tätigkeiten wie Rasen mähen, handwerken über Marktpreis zu bezahlen? Dazu noch Vermieten von Wohnraum und Einrichtungsgegenständen und Kreditgabe zu Citibankkonditionen, damit lassen sich locker 2000-3000 Euro im Monat vom Mehrverdiener auf den weniger verdienenden Partner verschieben.

Da gibt es ein Wort für: Betrug. Vielleicht liegt es nicht jedem einen Betrug zu begehen, um einen gewissen Vorteil zu erlangen.
Zitat von Llarian im Beitrag #2
Die gesamt zu zahlenden Krankenversicherung ist ähnlich egal ob einer 50.000 im Jahr verdient oder 2 jeweils 25.000.

Aber iwo. Wenn ein Partner nicht arbeitet ist er vollkommen kostenfrei über seinen gesetzlich versicherten Partner mitversichert. Das ist ein ganz gewaltiger Vorteil.

Llarian Offline



Beiträge: 3.968

29.06.2017 00:25
#15 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #9
Ich stimme Ihnen komplett zu.

Das hatten wir schon lange nicht mehr.

Zitat
Haben Sie bei dem Beispiel mit der Meinungsfreiheit eine Äußerung von Präsident Путин im Kopf gehabt, die er jüngst bei einem Besuch in einem Kinderferienlager auf der ukrainischen Insel Krim getätigt hat? Er sagte, es sei Aufgabe von Journalisten, mit Reportagen nicht zu beleidigen. Ja, so schnell geht das mit der Umdeutung von Begriffen!


Nein, ich gebe zu, ich habe mich eher an meine Grundvorlesung in Mathematik erinnert, wo der Dozent recht eindrucksvoll vortrug was die Änderung von Definitionen alles nach sich zieht. Es gibt absurd viele Möglichkeiten wo die Änderung von Definitionen Sachverhalte ins Gegenteil verkehrt. Wer die Macht hat Definitionen zu verändern, kann im Prinzip die ganze Welt nach seiner Meinung formen. Böse Leute würden sagen, das ist das Grundprinzip linker (und vielleicht auch rechter) Agitation.

Zitat
Von der Rechtssystematik ist die Ehe sowieso hauptsächlich ein Vertragsverhältnis zwischen einem Mann und einer Frau, da wäre ein Notar (Volljurist) sinnvoller als ein Standesbeamter (nur gehobener Dienst).


Dem ist ja auch im Ausland vielfach so. Aber Deutschland ist eben so staatsgläubig, dass man der Meinung ist, so etwas ginge nicht ohne. Es ist übrigens am Rande vermerkt genau der Grund, warum ich nicht verheiratet bin. Ich kanns nicht ausstehen, wenn der Staat mir vorschreiben will wie ich mit meiner Gefährtin zusammenlebe.

Llarian Offline



Beiträge: 3.968

29.06.2017 00:41
#16 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #12
Zitat von Llarian im Beitrag #2
Deshalb kann eigentlich ein Gesetzestext, wie auch immer der aussehen mag, entweder die Definition mitliefern, auf eine verweisen oder eine kanonische unterstellen. Da die ersten beiden Fälle eher selten sind


Ganz und gar nicht. In zahlreichen europäischen Rechtsakten finden sich in einem der ersten Artikel sehr lange Listen von Legaldefinitionen, die über die Richtlinienumsetzungen in das nationale Recht einziehen.

Nun gab es Gesetze aber auch schon vor "Europa" und gerade das GG bezieht sich nicht auf eine solche Liste.

Zitat
Der historische Verfassungsgeber hat beim Briefgeheimnis bzw. dem Post- und Fernmeldegeheimnis sicher nicht daran gedacht, dass Menschen einmal e-mailen oder whatsappen. Soll man diese Formen der Telekommunikation also nicht schützen?


Ja, das sollte erst einmal so sein. Und dann kann man sich darüber unterhalten, ob ein solche Schutz sinnvoll ist, und ob wir unsere Gesetze entsprechend ergänzen. Aber das ist ein demokratisches Gesetzgebungsverfahren und kein (um die Formulierung von Frank aufzugreifen) stiller Staatsstreich. Wer Definitionen verändert, der verhindert aber gerade dieses demokratischen Prozess sondern setzt seine Macht der Umdefinition ein, um damit den Sinn des ursprünglichen Gesetzes zu ändern. Das ist verheerend und einige Beispiele sind bereits genannt worden. Um das auf den konkreten Fall zu bringen: Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass homosexuelle Partnerschaften unter dem selben besonderen Schutz des Staates stehen sollten wie heterorsexuelle (ich bin anderer Meinung, aber Demokrat genug, um damit zu leben, sollte dies eine Mehrheit wünschen). Das bedarf aber eines Gesetzes, respektive Gesetzesänderungen, die dann demokratisch beschlossen werden. Aber die Definition zu ändern tritt diesen Prozess mit Füßen.

Zitat
Wenn anno 2322 das Beamen erfunden und es dadurch möglich wird, im Handumdrehen von Berchtesgaden nach Buxtehude zu gelangen. Hat das dann mit dem Freizügigkeitsrecht zu tun oder nicht? Seinerzeit in Herrenchiemsee hat sicher niemand daran gedacht. Also: Verbieten, wegen Strahlen und so. Es ist ja kein Grundrecht betroffen.


Und so ist es auch. Und es wäre an der Regierung von 2322 sich darfüber Gedanken zu machen, ob an der Stelle das Freizügigkeitsrecht neu aufsetzt oder eben nicht. Denn bleiben wir tatsächlich bei diesem Beispiel: Nehmen wir an, dass Beamen hätte die dumme Eigenschaft tatsächlich gefährlich zu sein. Wäre es dann so eine dolle Idee, dass man jetzt mit Verfassungsrecht andere gefährden darf?

Zitat
Ebenso wenig haben die Eltern des GG bei der Unverletzlichkeit der Wohnung daran gedacht, dass manche Menschen einmal in einem Wohnmobil hausen würden. Soll man den höchstpersönlichen Lebensbereich nur schützen, wenn er stationär ist?


Davon mal ab, dass dieser Schutz derzeit nahezu wertlos ist (ich sag nur Hausdurchsuchung wegen Facebook-Like), so sehe ich das tatsächlich genau so: Er kann nur dann auf das Wohnmobil ausgedehnt werden, wenn es da steht oder in der ursprünglichen Definition so gemeint war.

Zitat
Was ich in diesem Zusammenhang sehr witzig finde, ist, dass es der historische Gesetzgeber des zum Urbestand dieses Gesetzes gehörenden § 44 ABGB für nötig gehalten hat, die Ehe ausdrücklich als Verbindung zwischen "zwey Personen verschiedenen Geschlechtes" zu definieren. Und das im katholischen Österreich des späten 18. bzw. frühen 19. Jahrhunderts (das ABGB hat eine sehr lange Entstehungsgeschichte).


Was eigentlich meinen Punkt deutlich belegt: Mit dem im GG angelegten Schutz der Ehe waren eindeutig(!) heterosexuelle Paare gemeint. Und nix anderes.

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Soll man also den Ehrbegriff der späten 40er-Jahre zugrunde legen?

Ja, das sollte man.

Zitat
Siehst Du: Da finden wir zum Schluss sogar noch einen Konsens. Ich nämlich halte die Ein-Mann-mit-einer-Frau-Ehe schon jetzt für nichts mehr wert (Vorsicht, jetzt wird es gleich ganz konservativ), weil unser Beliebigkeitsscheidungsrecht den "Bund fürs Leben" ohnehin in seinem Wesenskern entwertet hat.


Interessante Begründung. Aber das ist ja das schöne am Liberalismus: Man kann aus völlig unterschiedlicher Begründung zum selben Ergebnis kommen.

Llarian Offline



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29.06.2017 00:49
#17 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #7
Aber auf jedenfall sollten diejenigen die Kinder großziehen Unterstützung erfahren.

Als ein Betroffener, lieber Rapsack, würde ich mich manchmal schon darüber freuen, wenn man nicht behindert wird. Das mit der Unterstützung ist dann der Bonus.

Aber Sie haben natürlich recht: Der besondere Schutz des GG würde eigentlich viel besser passen, wenn er sich rein auf Kinder beschränkte. Und es wäre nicht einmal besonders kompliziert: Kinderfreibetrag hoch und es den Eltern überlassen wie man diesen verteilt. Splitting abschaffen. Aus die Laube. Wäre ganz einfach. Und wäre auch seit Jahrzehnten so einfach. Warum kommt es wohl nicht? Warum wird immer nur darüber gequakt? Vielleicht deshalb weil es Millionen braver Wähler gibt, die ganz gut vom Splitting profitieren? Übrigens genau die Gruppe, die man hier auch wieder erweitert.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.882

29.06.2017 14:46
#18 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Splitting abschaffen. Aus die Laube. Wäre ganz einfach. Und wäre auch seit Jahrzehnten so einfach. Warum kommt es wohl nicht?
Ehegattensplitting kann man auch überflüssig machen, indem man die Steuerprogression abschafft oder ganz die ESt. Wenn man aber auf einem progressiven ESt-(Jahres)Tarif besteht, dann muß es ein Ehegattensplitting geben, weil man ansonsten durch die Wirtschaftsgemeinschaft in der Ehe (=es wird das Eheeinkommen besteuert) schlechtergestellt würde. Wenn z.B. das Einkommen pro Ehepartner nach Abzug der Sozialabgaben 27.000 € ist, was ja nicht besonders viel ist, dann würde für das Paar der Spitzengrenzsteuersatz von 42% gelten. Da würde doch kein Mensch mehr heiraten!

Man kann das Ehegattensplitting zwar unterschiedlich ausgestalten, aber die gegenwärtige Variante, den Steuertarif am Einkommen pro Ehepartner festzumachen, bringt das größtmögliche Steueraufkommen bei identischem Tarif.

Noricus Offline



Beiträge: 1.855

29.06.2017 20:43
#19 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Es ist ja zweierlei, ob man bei technischen Innovationen prüfen muß, inwieweit die Schutzintention der Verfassung durch eine weitere Auslegung auf die Neuerung Rechnung getragen werden muß oder ob bloß eine ideologische Änderung stattgefunden hat.


So einfach ist es nicht. Warum sollte man nicht auch prüfen, ob es im Sinne der Verfassung ist (und also die teleologische Interpretationsmethode heranziehen), auch homosexuelle Lebenspartnerschaften als vom verfassungsmäßigen Schutz der Ehe umfasst zu betrachten, dies insbesondere in einer Rechtsordnung, die eine weitgehende Gleichstellung zwischen den eingetragenen Lebenspartnerschaften und der Hetero-Ehe ja schon hergestellt hat. Die Ehe für alle wäre in Deutschland keine Revolution.

Ob eine technische Neuerung unter den Schutz eines Grundrechtes fällt, muss ja auch durch teleologische Interpretation (bzw. allenfalls durch einen Größenschluss, durch Analogie) entschieden werden. Warum sollte man gesellschaftliche Neuerungen von diesem Prinzip ausnehmen?

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Man hat nur die "homosexuelle Veranlagung" erfunden, die jetzt Allgemeinglaube ist.


Weshalb Erfindung und Glaube? Die homosexuelle Veranlagung als Wille und Vorstellung?

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Zitat von Noricus im Beitrag #12
Ich nämlich halte die Ein-Mann-mit-einer-Frau-Ehe schon jetzt für nichts mehr wert (Vorsicht, jetzt wird es gleich ganz konservativ), weil unser Beliebigkeitsscheidungsrecht den "Bund fürs Leben" ohnehin in seinem Wesenskern entwertet hat.
Sie meinen die Erfindung des Zerrüttungsprinzips, das komischerweise bis heute bei keinem anderen Vertragsverhältnis herangezogen werden kann?


Gegen das Zerrüttungsprinzip wäre vielleicht gar nichts zu sagen; denn Auflösungstatbestände, die auf eine Zerrüttung der Beziehungen zwischen den Vertragsparteien abstellen (Störung des Hausfriedens durch den Mieter; schwere Beleidigung des Arbeitgebers udgl.), sind ja auch von anderen Dauerschuldverhältnissen bekannt.

Das Problematische am Zerrüttungstatbestand bei der Ehe ist vielmehr, dass ab einer gewissen Dauer des Getrenntlebens (in Deutschland 3, in Österreich 6 Jahre) die Zerrüttung unwiderlegbar vermutet wird. Dass man nicht den Auflösungsgrund (die Zerrüttung), sondern nur eine Hilfstatsache (die Dauer des Getrenntlebens) beweisen muss, das ist m.E. angesichts des Umstandes, dass der Staat die Ehe besonders schützen möchte, das Kuriose.

Noricus Offline



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29.06.2017 21:16
#20 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16

Zitat
Soll man also den Ehrbegriff der späten 40er-Jahre zugrunde legen?

Ja, das sollte man.



Schön, wenn sich ein Dissens auf zwei knackige Sätze zusammenfassen lässt.

Dann sollte man also bei dem in unserem Nachbarland in Kraft stehenden StGG aus dem Jahre 1867, jedenfalls soweit es den Urtext beibehalten hat, die Begriffe exakt so definieren, wie sie Ihro Apostolische Majestät vor 150 Jahren auf Druck rebellischer Magyaren verstanden haben mag?

Und wie mag wohl der Sklavenhalter Thomas Jefferson den Satz "all men are created equal" verstanden haben? Vielleicht so, dass nicht jeder Homo Sapiens auch ein "man" ist oder dass manche Menschen "more equal than others" sind? Also: Sklaverei wieder einführen oder zumindest zwei Klassen von Staatsbürgern?

Frank2000 Offline




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29.06.2017 21:32
#21 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2

Warum dann keine Ehe für drei? Oder für fünf? 10? Was ist der ganze Kram noch wert, wenn es derart in die Beliebigkeit rutscht?
Ich erlaube mir einen simpleren Vorschlag: Ehe für gar keinen. Und wer sich von seinem persönlichen Glaubensonkel einen Segen für die persönliche Lebensform geben lassen möchte, darf das jederzeit tun. Und die Gemeinschaft damit in Ruhe lassen.



Ich erwarte eigentlich, dass diese Diskussion auch (zumindest in die evangelische) Kirche in Deutschland schwappt. In Zeiten sich rasant leerender Kirchen scheint das Merkelprinzip doch attraktiv:

- Für gläubige Christen bzw alte Menschen gibt es keine Alternative: die gehen weiter in die Kirche.
- Durch das vorübergehende Erschließen neuer Kundenkreise im links-alternativen Lager und bei den Subkulturen erhöht man kurzfristig den Kundenstamm und die Einnahmen.

Deswegen sehr ich in den nächsten 20 Jahren die ersten schwulen Hochzeiten vor einem Pfarrer. Das man damit den Markenkern komplett aufgibt und langfristig die Marke komplett vom Markt nimmt - wen juckt´s? Wenn man doch damit für sich selbst persönlich ein paar Vorteile rausgeholt hat... kurzfristig wurde man vom Gutmenschenlager gelobt, man steht in der Zeitung...

Noch ein Gedanke: genau solche Diskussionen verhindern nachhaltig, dass sich die Millionen muslimischer Einwanderer JEMALS integrieren und mit Deutschland identifizieren werden. Wir sind doch schon jetzt für die meisten Moslems ein Volk von degenirierten, ungläubigen Irren. Hat mal jemand darüber nachgedacht, wie die mittelalterlichen muslimischen Gemeinden auf unsere "Alles ist Familie"-Diskussion reagieren?

Glaubt WIRKLICH jemand, von diesen Menschen würde sich irgendjemand jetzt oder auch in 20 Jahren mit DIESEM Staat verbunden fühlen?

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



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29.06.2017 22:58
#22 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #19
Warum sollte man gesellschaftliche Neuerungen von diesem Prinzip ausnehmen?
Weil die Verhinderung bestimmter gesellschaftlicher Neuerungen der wichtigste Zweck einer Verfassung ist. Ob es ein Führerprinzip ist oder die Entwertung der untersten subsidiären Ebene des Staates, die natürliche Mehrgenerationenfamilie, beides sind gesellschaftliche Neuerungen, die ein Verfassungsgeber sinnvoll ausschließt.

Und im konkreten Fall kann man wie gesagt nicht von einer Neuerung sprechen, weil erstens bei den Nazis der Glaube an homosexuelle Veranlagung schon existiert hat und zweitens in der Sowjetunion nach der Oktoberrevolution der Tatbestand des dt. §175 schon mal legalisiert war. Durch Wilhelm Reich --"Pionier der marxistischen Sexialpsychologie"-- ist die revolutionsnostalgische Verklärung dieser Maßnahme dann zu den 68ern gekommen, die jetzt die politischen Ämter bekleiden.

Zitat von Noricus im Beitrag #19
Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Man hat nur die "homosexuelle Veranlagung" erfunden, die jetzt Allgemeinglaube ist.

Weshalb Erfindung und Glaube? Die homosexuelle Veranlagung als Wille und Vorstellung?
Was ist denn das objektive Kriterium, ob jemand homosexuell sei? Es ist doch bloß eine Selbstzuschreibung ohne jede Evidenz. Natürlich kann man es als Willensentscheidung nehmen, aber der Staat existiert vor allem deswegen, weil er sich herausnimmt, den Willen seiner Bürger auch ignorieren zu können...

Übrigens wäre so eine eingetragene Lebenspartnerschaft, am besten noch für mehrere Partner, auch eine ideale Rechtsform für Mönchsgemeinden. Aussageverweigerungsrechte in der StPO, steuerliche Gemeinsamveranlagung, Vererben innerhalb der Gemeinschaft ohne Pflichtteilsansprüche der Eltern, offizielle Geltung eines religiös motivierten Nachnamens -- für so eine Koinonia wäre das sehr praktisch, viel besser als die gewöhnliche GbR. Waren die Mönche zu doof, so etwas zu fordern? Oder hat der Staat sich einfach nicht als Wunschkonzertmeister gesehen?

Zitat von Noricus im Beitrag #19
Gegen das Zerrüttungsprinzip wäre vielleicht gar nichts zu sagen; denn Auflösungstatbestände, die auf eine Zerrüttung der Beziehungen zwischen den Vertragsparteien abstellen (Störung des Hausfriedens durch den Mieter; schwere Beleidigung des Arbeitgebers udgl.), sind ja auch von anderen Dauerschuldverhältnissen bekannt.
Das Zerrüttungsprinzip hat keine solche Parallele im übrigen Schuldrecht. Ihre Beispiele haben ja alle einen Schuldigen, der gegen Treu und Glauben gehandelt hat und daher für die Auflösung des Vertragsverhältnisses haften muß. Das gab es auch früher im Eherecht. Das Verschuldensprinzip bei der Scheidung sollte durch das Zerrüttungsprinzip aber explizit abgelöst werden. Beim Zerrüttungsprinzip wird also das Vertragsverhältnis ohne Schuldigen aufgelöst. Heißt in der Konsequenz, daß "pacta sunt servanda" und das Prinzip von Treu und Glauben vom Zerrüttungsprinzip abgeschafft wird.

Zitat von Noricus im Beitrag #19
Das Problematische am Zerrüttungstatbestand bei der Ehe ist vielmehr, dass ab einer gewissen Dauer des Getrenntlebens (in Deutschland 3, in Österreich 6 Jahre) die Zerrüttung unwiderlegbar vermutet wird. Dass man nicht den Auflösungsgrund (die Zerrüttung), sondern nur eine Hilfstatsache (die Dauer des Getrenntlebens) beweisen muss, das ist m.E. angesichts des Umstandes, dass der Staat die Ehe besonders schützen möchte, das Kuriose.
Das war mir bislang gar nicht bewußt. Aber hat es nicht einen Sinn darin, daß ius-cogens-Bestandteil des Ehevertrages auch die "eheliche Lebensgemeinschaft" ist, die nach bislang geltender Auffassung Zusammenleben und prinzipiell Geschlechtsverkehr beinhaltet? Wenn diese zwingende Bestandteil nicht mehr bedient wird, ist es doch nicht abwegig zu bezweifeln, ob das Vertragsverhältnis noch weiterbesteht? Wenn dann ein Partner die Lebensgemeinschaft wiederhaben will, der andere aber nicht, wäre es doch unbillig, dem einen Partner die Eingehung einer neuen ehelichen Lebensgemeinschaft mit jemand anderem zu versagen?

Nebenbei bemerkt liegt in der "ehelichen Lebensgemeinschaft" noch ein kleiner Unterschied zwischen Ehe und eingetragener Lebenspartnerschaft, die dem Gesetzgeber damals wichtig war. Eingetragene Lebenspartner sind sich nicht zu so einer Gemeinschaft verpflichtet, vor allem nicht zu einer ehelichen. Da wird die "Ehe für alle" noch einen Haken haben.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.689

29.06.2017 23:07
#23 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #21
genau solche Diskussionen verhindern nachhaltig, dass sich die Millionen muslimischer Einwanderer JEMALS integrieren und mit Deutschland identifizieren werden.


Ach nein. Das ist völlig beliebig. Wenn es das nicht wäre, würden die Scharfmacher irgendetwas anderes finden, um ihre freitäglichen Haßtiraden aufmunitionieren: vom Bikini bis zur Hundehaltung, vom Nichteinhalten beliebiger Gebote, am Alkohol, an Frauenkleidung, bis hin zum bloßen Vorhandensein des verhassten Westens. Die Nichtintegration, die Segregation, die komplett unangezweifelte Herrenmenschenmentalität: das ist vorgeschaltet - und die entspricht auch den Vorschriften im Koran, in den Hadithen wieder und wieder gefordert - und sucht sich nur noch Bestätigung. Ist in allen islamischen Ghettos, von Malmö über Molenbeek bis mittlerweile halb England zu beobachten.

Es ist was anderes: diese unwirkliche Gespensterdiskussion zeigt ja nur, welche Schwundstufe das Politische bei uns erreicht hat: die komplette Zerlegung dessen, warum es mal die Aufgliederung in politische Lager gegeben hat, warum da mal die Stufe öffentliche Diskussion, Medienreflexion, Meinungsbildung vorgeschaltet war. Da schwallt die Oberste Person etwas in der "Brigitte" (!), weil sie irgendwelche privaten Erweckungserlebnisse hatte. Und keine Woche später ist das in Gesetz gegossen, unter kompletter Verhonepiepelung dieser über Jahrhunderte gewachsenen Instanzen zur Entscheidungsfindung. Das hätte sich vor 15 Jahren nicht der wüstete Satiriker ausdenken können. Die: also Diskussion und das so oft als störend empfundene parlamentarische Hickhack sind integraler Teil der Checks and Balances. Ist jetzt nicht neu, daß das weggebrochen ist - Energiewende und Eurorettung haben diesen Zustand des Gemeinwesens schon vorgeführt. Aber bei jedem Durchgang wird das gespenstischer, irrealer, kaspertheatralischer. Der Zukunftsbürgern ist dergleichen Hekuba. Aber uns nicht. Denn es führt vor, daß wir angesichts der größten Bedrohung, die dieser Kontinent je gesehen hat, die jedermann sichtbar ist, auf solche, halten zu Gnaden, dämliche Allotria kaprizieren. Daß wir keine mentalen, keine gesellschaftlichen Ressourcen haben, uns um die tatsächlich brennenden Probleme zu kümmern: Stopp zu sagen, Grenzen zumachen, öffentliche Ordnung herstellen, Pläne fassen, wie der Schaden, der sich hier zum Tsunami auftürmt, noch irgendwie einzudämmen wäre, damit dieses Land in ein, zwei Generationen überhaupt noch bewohnbar ist - zumindest für die, die sich nicht 5x am Tag vor Gott im Staub wälzen. Was immerhin bloß eine notwendige Bedingung für eine Bürgergesellschaft, Demokratie, Wissenschaft und eine prosperierende Wirtschaft, mit der der Laden überhaupt bezahlt werden kann, ist.

Natürlich ist unseren Medien- und Politkombattanten das tief innen bewußt. Ich nehme an, die Irrwitzigkeit ihrer Themen spiegelt das. Die sitzen im Speiseraum der Titanic, und das Wasser schwappt schon kniehoch durchs Lokal. Aber die Alternativen zur Diskussion um das Repertoire der Bordkapelle (aktuell ob der Hochzeitsmarsch als Walzer oder als Ragtime zu spielen wäre) wäre lähmendes Schweigen, während der Pegel steigt. Oder aber Panik.

Eine Konsequenz aus diesem Befund ist: es lohnt sich nicht mehr, auf irgendeinen Inhalt irgendeiner, jedweder Aufgeregtheit, die durch die Medien gepumpt wird, zu achten. Ob das Trump/Russland ist, Schwulenehe, Incirlik, Staatstrojaner: buchstäblich alles: es ist komplett beliebig geworden, es gibt nie ein Ergebis, nichts, schlicht nichts mehr, wird mit der Wirklichkeit abgeglichen, nichts verändert die Haltung um ein Tintillium oder führt zu irgendwelchen Folgen. Das ist nur noch als Symptom zu werten: Patient hat akustische oder optische Halluzinationen. Deswegen auch (bei mir zumindest) der rasant steigende Widerwille, von der grassierenden Idiotie überhaupt Notiz zu nehmen. Als ich vor 15 Jahren das Fernsehen rigoros eingestellt habe, habe ich diversen Leuten erklärt: wenn hier Bürgerkrieg ausbricht, kann ich sowieso nichts machen, und es geht mich nichts an, solange der weiter weg ist. Wenns in meiner Straße zu schießen beginnt, brauch ich kein TV dafür. Damals war das ein Witz. Heute nicht mehr.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



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29.06.2017 23:16
#24 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #21
Deswegen sehr ich in den nächsten 20 Jahren die ersten schwulen Hochzeiten vor einem Pfarrer. Das man damit den Markenkern komplett aufgibt und langfristig die Marke komplett vom Markt nimmt - wen juckt´s? Wenn man doch damit für sich selbst persönlich ein paar Vorteile rausgeholt hat... kurzfristig wurde man vom Gutmenschenlager gelobt, man steht in der Zeitung...
Das gibt es doch schon lange. Hier vom letzten ev. Kirchentag. Übrigens ist Hans Apel (SPD), also der Verteidigungsminister mit dem NATO-Doppelbeschluß, explizit wegen "des elenden Kapitels mit der kirchlichen Segnung homosexueller Paare" aus der nordelbischen evangelischen (Staats-)Kirche ausgetreten und einer freien Kirche beigetreten, die ihrer Lehre treu bleibt. Hans Apel ist ja 2011 gestorben, das ganze Thema ist also sogar schon älter als 10 Jahre.


Zitat von Frank2000 im Beitrag #21
Wir sind doch schon jetzt für die meisten Moslems ein Volk von degenirierten, ungläubigen Irren.
Wenn Sie sich "Nicht-muslim" nennen, dann sagen Sie genau das. Muslim sind diejenigen mit dem richtigen Glauben, Nichtmuslime folglich diejenigen mit dem falschen Glauben oder ohne Glauben. Deswegen heißt es auch im Koran, daß Abraham, Moses, die Apostel, Maria und viele andere biblische Gestalten, die vor Mohammed gelebt haben und auch nicht exakt seinen Geboten gefolgt sein konnten, Muslime seien. Die politisch korrekte Sprache hat dazu geführt, daß sich viele ihrer Anhänger selber als Irrige bezeichnen. Jeden Tag.

Werwohlf Offline




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30.06.2017 00:12
#25 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Also zunächst einmal möchte ich die Hauptargumentation des verehrten Noricus in Frage stellen: Wenn der Text der EMRK einer gleichgeschlechtlichen Ehe nicht expressis verbis widerspricht, dann lässt sich diese noch lange nicht aus diesem ableiten. Wie schon andere bemerkt haben, bedarf es dazu einer adäquaten Auslegung des Begriffs "Ehe" (und auch "Familie"). Dass der Zeitgeist Begriffe irgendwann, im schlimmsten Fall sogar gegen ihre ursprüngliche Bedeutung umdefiniert, kann und sollte nicht den Sinn einer einst beschlossenen Vorschrift verändern. Sonst machen wir aus "Krieg" "Frieden" und aus "Angriffskrieg" "Friedensoffensive", und schon darf die Bundeswehr zurückschießen. Wenn sie es könnte, aber das ist eine andere Debatte.

Natürlich war als ein im Herzen Konservativer (nur mein Kopf tickt etwas liberaler) mein erster Reflex, mich darüber zu ärgern, dass der Wunsch Homosexueller, eine richtige Ehe und Familie nachzuspielen, Gesetzeskraft in der Realität erlangte. Aber ist das, was mittlerweile aus diesen Institutionen geworden ist, überhaupt noch besonders schützenswert (wurde hier auch schon angerissen)? "Modernisierung" bedeutete bisher immer mehr Individualisierung (aus liberaler Sicht) bzw. mehr Hedonismus (aus konservativer Sicht), und auf diesem Pfad sind auch Ehe und Familie ein gutes Stück vorangekommen. Was bedeutete da eine Öffnung für Homosexuelle schon groß an Veränderung? Vom Splitting sollten sie schon so profitieren, jetzt also oben drauf noch die gemeinsame Kinderadoption - wo es eine einzelne und sukzessiv gemeinsame für diesen Personenkreis eh schon gibt. Und wenn man das Kindeswohl betrachtet, lassen sich sicher jede Menge Homo-Paare finden, bei denen ein Kind es besser hat als bei bestimmten Hetero-Paaren oder -Alleinerziehern. Der Konservative in mir wittert allerdings ein slippery slope, also Zunahme des Adoptionstourismus und einen großen Schub für die künstliche Erzeugung von menschlichem Leben - ob man diese Büchse der Pandora öffnen sollte, rechtfertigt schon noch einige Zweifel.

Zeit für mehr Kulturpessimismus: Es ist witzlos, sich als Gegner der neuen Zeit empört aufzulehnen. Wenn es nicht so kommt, wie man befürchtet, ist die Aufregung grundlos. Wenn es doch so kommt, leben wir wahrscheinlich nicht mehr. Wir können die Kapelle also spielen lassen, das Sinken der Titanic bekommen wir nicht mehr mit. Ist doch auch eine entspannte Sichtweise.

Wenn man keine Kinder hat... Aber die haben so oder so schlechte Karten als auf Passivität und Wehrlosigkeit hin erzogene Minderheit im Kreise selbstbewusster und auf Durchsetzungsfähigkeit getrimmter einfarbiger Bunter. Wohl dem, der gut ausgebildet ist und sich in Länder ohne Sehnsucht nach Selbstgeißelung verabschieden kann. Aber auch das ist eine andere Debatte.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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