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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 76 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

02.07.2017 17:38
#51 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #47
Es gibt gewisse Regeln hinsichtlich der Bestellung des Anführers/Häuptlings/Königs, es gibt vielleicht auch noch einen Stammesrat o.Ä. Eine solche Verfassung kommt ohne Grundrechte aus. Es würde auch nichts an der Staatsorganisation der Bundesrepublik Deutschland ändern, wenn das laut BVerfG nicht menschenwürdehaltige Asylgrundrecht abgeschafft würde.
Sehr wohl würde sich die Staatsorganisation ändern, denn es würden die zugehörigen Behörden aufgelöst oder sich eine andere Tätigkeit suchen, und die Asylbewerber müßten auch etwas anderes machen.
Ja, es gibt Verfassungen von Staaten ohne Grundrechte, aber das sind eben andere Staaten als welche mit Grundrechten. Bei ihnen kann ein Rechtssubjekt nicht gegen die Verletzung seiner Grundrechte klagen, sondern tritt bloß als Bittsteller (am Hofe des Kaisers, bei der SED-Bezirksleitung, ...) auf. Wenn die Mächtigen guten Willens sind, reicht das aus. Verfassungsgeber können aber entscheiden, daß es ihnen nicht reicht. Dann führen sie Grundrechte ein.

Zitat von Noricus im Beitrag #47
Wenn man es den Menschen so verkauft hätte, wäre die Reform des Scheidungsrechts gescheitert. Die meisten Menschen woll(t)en m.E. nicht, dass die Familie als Konkurrenzinstanz zum Staat ausgeschaltet wird. Angepreist hat man das Zerrüttungsprinzip, wenn ich recht sehe, ja als eine Art Liberalisierung:
Als allgemeine Lebensregel kann man sagen, daß man stets in sich hineinhorchen muß, was die eigenen Motive sind. Sind sie gut und konsensfähig, dann ist es ehrlich und lobenswert, andere zur Zustimmung zu bewegen. Sind sie es nicht, dann betrügt man sich und andere, wenn man auf dem Anliegen besteht, und man lasse es lieber bleiben. Solche Betrügereien erkennt man daran, daß die vorgegebene Motivation gar nicht hinreichend für die angepriesene Maßnahme ist, oder noch extremer andere Maßnahmen die Motivation viel besser erreichen können.
Im konkreten Fall wären Liberalisierung und Vereinfachung für den Staat viel vollkommener erreichbar gewesen, wenn den Menschen die Wahl über das allfällige Scheidungsverfahren (Liberalisierung! Privatautonomie!) mit der Wahl der nichtstaatlichen Ehejurisdiktion (Vereinfachung für den Staat) zusammen ermöglicht worden wäre. Stattdessen hat man einerseits die Wahl eines Paares verhindert, eine freie Absprache über ein in seinen 4 Augen gerechtes Scheidungsverfahren zu treffen (keine Liberalisierung, eher Gerechtigkeitsverhinderung), zum anderen hat man die Standesbeamten als Kostenstellen beibehalten (unvollständige Vereinfachung).

Zitat von Noricus im Beitrag #47
Sollte man die Zivil-Ehe dann nicht gleich ganz abschaffen?
Die zivilrechtlichen Folgen einer Ehe kann man auch haben, ohne daß ein Standesbeamter seinen Formzirkus macht. Der ist im BGB ja sowieso ein Fremdkörper, gehört eigentlich ins Verwaltungsrecht. Vorgebliche Motivation der "standesamtlichen Trauung" ist ja, daß es eine Formpflicht sei, durch die die Vertragsparteien die Ernsthaftigkeit und Tragweite besser bedenken, weniger Irrtümer geschehen.
Das ist natürlich wieder unehrlich. Erstens kann man eine solche Formpflicht ja auch vor Notar, Imam oder Priester erfüllen, zweitens konnte der Staat von dieser Formpflicht wieder befreien, etwa bei der "Ferntrauung", die man sich einfallen ließ, damit die Soldaten keinen Sonderurlaub zur Trauung nehmen mußten und der Krieg bei den Mädels nicht zusätzlich unpopulär wurde. (Tolle Wikipediaseite übrigens, weil man da die Ehegesetzgebungskreativität bewundern kann, die schon die Nazis hatten: Eheschließung mit Vermißten oder gar schon Toten, postume Zwangsscheidung -- na, vielleicht kommt das ja alles noch wieder, wie es mit der Mode oft ist. ) So wichtig kann dieser Mummenschanz also nicht sein.

Zitat von Noricus im Beitrag #47
Wenn die Menschen aufgrund des moralprägenden Rechts beim Scheitern einer Ehe nicht mehr danach fragen, wer dieses Scheitern verschuldet hat, brauchen sie auch keine Zerknirschungsgeste des Schuldigen, den es dann ja nicht mehr gibt.
Es ist doch nur eine Frage der Betrachtungsebene: Daß Vertragsbrüchigkeit und Schuld vorliegt, ist ja allein die naturrechtliche Seite. Da bin ich mit Ihnen auch einig, daß sie auch jetzt noch geschieht, einfach weil der Erklärungswille bei der Trauung sich von den Erwartungen her doch noch auf die Naturrechtsehe richtet, nicht auf das staatliche Imitat.
Die Rechtsfiktion (zur Verfahrensvereinfachung/Liberalisierung, mon œil) leugnet das. Am Ende glauben deswegen viele Menschen, daß es allein eine Frage ihrer Dispositionfreiheit sei, keine moralische Frage. Leider fühlt sich der andere Partner aber ungeachtet der Rechtsfiktion betrogen, enttäuscht, verärgert. So leben die Menschen im latenten Widerspruch miteinander. Eine Rechtsfiktion kann eben nicht die Natur der Menschen ändern. Da haben eben die Materialisten (Marxisten) unrecht, daß der Mensch durch Gesetzesänderungen in seinem Wesen und Fühlen "umerzogen" werden könnte.

Zitat von Noricus im Beitrag #47
Aber im Allgemeinen wird es eine (wiederholte oder einmalige) Verhaltensweise (das Schlechtmachen des Ehegatten vor Dritten, Ehebruch, physische oder psychische Grausamkeiten etc.) geben, die als Auslöser des Scheiterns der Ehe anzusehen ist. Und da würde, da teile ich Ihre Meinung, ein bloßes Geständnis des Verschuldens zur (moralischen) Genugtuung des anderen Ehegatten ausreichen.
Genau, diese Genugtuung ist ja gerade das Gefühl, daß die beiderseitige Anerkennung der Norm wiederhergestellt worden ist. Das ist sehr wichtig, damit das Opfer wieder neues Vertrauen zumindest in andere setzen kann. Der Zerrüttungsstaat ist da leider keine Hilfe, weil er selber die Norm nicht anerkennt. Im Grunde ist es ein Witz, daß das BVerfG in seinen jüngeren Urteilsbegründungen in Fragen, die die Ehe berühren, noch schreibt, sie sei auf Dauer angelegt. In Wahrheit ist sie bloß auf die Jahresfrist angelegt, die eine einseitig und ohne Haftungsrisiken herbeigeführte Trennung auslöst.

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

02.07.2017 18:43
#52 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #49
Zitat von Noricus im Beitrag #48

Zitat von Werwohlf im Beitrag #46
Das bedeutet dann aber nicht, dass diese Begriffe beliebig mit neuen Inhalten versehen werden könnten.

Das hat auch niemand behauptet.


Ob das jemand offen zugibt, spielt keine Rolle. Fakt ist, dass genau das passiert.
Sie haben viele Worte geschrieben, werter Noricus, Tonnen von Worten, und haben doch das zentrale Argument nicht widerlegt:


Wenn Ihre Zeilen ein Argument enthielten, würde ich vielleicht versuchen, es zu widerlegen. Eine Meinung zu widerlegen ist allerdings ein Ding der Unmöglichkeit, geschätzter Frank.


Zitat von Frank2000 im Beitrag #49
Was ist eine Verfassung wert, was ist eine 2/3-Hürde oder eine Ewigkeitsgarantie wert, wenn der Gesetzgeber mit einfacher Mehrheit im Tagesgeschäft Definitionen nach Belieben (= tageskatueller Mode) auslegen kann?

Antwort: nichts.


Ob die Ehe für alle mit Art. 6 GG vereinbar ist, ist umstritten. Man kann den dort enthaltenen Begriff "Ehe" übrigens als Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau verstehen und trotzdem zu dem Ergebnis kommen, dass die Homo-Ehe ohne Verfassungsänderung zulässig ist. Dies ist dann der Fall, wenn man die Anordnung, dass Ehe und Familie "unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung" stehen, nicht im Sinne eines Gebots der Privilegierung der 1-Mann-1-Frau-Ehe gegenüber anderen Lebensgemeinschaften versteht, sondern dass der Staat von Verfassungs wegen nur gehalten ist, der Hetero-Ehe besonderen Schutz zuteilwerden zu lassen, aber es dem einfachen Gesetzgeber nicht verwehrt ist, gleichen Schutz auch anderen Lebensgemeinschaften zu gewähren. Dies ist eine ziemlich gewöhnliche verfassungsrechtliche Diskussion ohne die von Ihnen monierten Begriffsumdeutungen.

Es ist also nicht so, dass am Freitag im Bundestag ein offenkundig verfassungswidriges Gesetz verabschiedet worden wäre. Die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes ist umstritten, was ja nicht so ganz selten der Fall ist.

Und selbst wenn das Gesetz offenkundig verfassungswidrig wäre, dann wäre das nicht der Untergang des Rechtsstaats, sondern ein Fall, für den dieser gerade geschaffen ist. Der Rechtsstaat agiert ja nicht nur präventiv, sondern auch repressiv. Wenn die Änderung des § 1353 BGB offenkundig verfassungswidrig wäre, dann bestünden ja auch beste Chancen, dass sie in Karlsruhe kassiert wird.

Werwohlf Offline




Beiträge: 677

02.07.2017 19:24
#53 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #48
Zum Beispiel "Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist ..."
Ein gutes Beispiel, weil es einen Fall betrifft, bei dem vor dem geschichtlichen Hintergrund und der Bedeutung des Begriffs für das gesamte Grundgesetz auch Erklärungsbedarf bestand, angesichts des (juristischer Stand damals) polnisch verwalteten Ostdeutschlands und des unter sowjetischer Besatzung stehenden Mitteldeutschlands. Was unter "Ehe" zu verstehen war, war damals allerdings offensichtlich ebenso unzweifelhaft wie das, was unter "Mann" oder "Frau" zu verstehen war. Oder eben "Meinung". Wie mir scheint, war auch das BVerfG bisher dieser Meinung. Sollte sich dieses, seiner politisch veränderten Zusammensetzung Tribut zollend, allerdings jetzt entschließen, einen eindeutigen Begriff einfach entsprechend der Zeitgeistlage umzudefinieren, wäre dies dann ja auch einfach zur Abwehr von Klagen gegen dieses andere Gesetz möglich, das am Freitag verabschiedet wurde. Denn "Hass ist keine Meinung", das sollte allen fortschrittlich denkenden und moralisch fühlenden Menschen doch wohl klar sein.

Das allerdings will ich mir nicht vorstellen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

02.07.2017 19:32
#54 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #50
Klar, eine breite Öffentlichkeit nimmt diese ÖFFENTLICHEN Prozesse nicht nur in diesem Fall überhaupt nicht groß zur Kenntnis.


Das ist ja genau der Punkt, lieber Dennis. Die Gesetzesflut zwingt zur Aufmerksamkeitsökonomie. Ein Gesetzentwurf, dessen alsbaldige Verabschiedung sich nicht abzeichnet, steht nicht gerade ganz oben auf der Liste des nicht mit überbordender Tagesfreizeit gesegneten Bürgers.

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #50
Wenn breite Schichten an einer heißen Debatte diesbezüglich nicht sonderlich interessiert sind, vermutlich weil die nicht metaphysisch denken sondern eher in der Tendenz was geht mich das an bzw. im Großen und Ganzen bin ich damit einverstanden, mit Details beschäftige ich mich nicht (das ist zuzüglich der Hard-core-Proponenten insgesamt offenbar die Mehrheit, auch bei CDU-Wählern), heißt das nicht, dass diejenigen, die dieses Vorhaben für einen gigantischen Aufreger halten, berechtigterweise ein Demokratiedefizit unterstellen können.


Zweifel daran, dass der Gesetzgebungsweg eingehalten wurde, bestehen ja offenbar nicht. Insoweit besteht kein justiziables Demokratie- bzw. Rechtsstaatsdefizit.

Dass breite Schichten an der Debatte nicht interessiert seien, wage ich zu bezweifeln. Es gibt genügend Konservative, die gegen die eingetragene Lebenspartnerschaft nichts einzuwenden haben, aber gegen deren volle Gleichstellung mit der Hetero-Ehe sind. Dass sich diese Personen jetzt überfahren fühlen, kann ich nachvollziehen.

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #50
Viele sagen auch: Die dürfen doch jetzt schon heiraten.


Und diese Vielen sind jetzt wohl komplett verwirrt.

R.A. Offline



Beiträge: 6.936

03.07.2017 09:11
#55 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #43
Zur Todesstrafe: Art. 102 GG ("Die Todesstrafe ist abgeschafft.") steht nicht im luftleeren Raum, sondern in einer Verfassung, die das Menschenwürdeprinzip mit einer Ewigkeitsgarantie versieht und das Recht auf Leben gewährt und sich als freiheitliche demokratische Grundordnung versteht. Den Begriff der Todesstrafe nur auf aktives Tun zu beschränken und Töten durch Unterlassen davon auszunehmen, ist aufgrund dieser systematischen und teleologischen Erwägungen denkunmöglich.

Das sagst Du so locker.
1949 hätte es wohl auch als "denkunmöglich" gegolten, mit einer Ehe die Verbindung zweier Männer zu bezeichnen. Schließlich stand das GG auch nicht im luftleeren Raum, sondern in einer Gesellschaft und einem Rechtssystem, in dem Homosexualität strafbar war.

Man kommt am Ende nicht weg davon, daß Gesetze und Justiz immer auf Sprache aufbauen. Wenn man die Wirkung von Gesetzen ändern darf, indem man einfach die Bedeutung von Begriffen dieser Sprache ändert, dann gibt es keinerlei feste Basis mehr. Dann kann sich letztlich auch das BVerfG auflösen.

Denn Deine Ausführung: "die das Menschenwürdeprinzip mit einer Ewigkeitsgarantie versieht und das Recht auf Leben gewährt und sich als freiheitliche demokratische Grundordnung versteht." funktioniert nur mit lauter Begriffen wie "Menschenwürde", "Ewigkeit", "Leben", "freiheitlich" oder "demokratisch", die alle nicht im GG definiert sind und deren Bedeutung man aus der normalen Sprachbedeutung erkennen muß.
Wenn man der Logik von "Ehe für Alle" folgt, dann kann man aber auch "Menschenwürde" oder "Leben" mit interessanten neuen Bedeutungen versehen - und schon ist die Todesstrafe möglich.

Man sieht diese Problematik auch sehr schön daran, wie vehement sich die "Ehe für Alle"-Befürworter dagegen wehren, daß dieser Slogan dann inhaltlich weitergeführt wird. Daß damit dann auch Inzest, Zwangsheirat von Minderjährigen oder die Beziehung zu seinem Haustier gemeint sein könnte.
Klar, alle diese Sachen haben sie damit nicht gemeint. Aber die Wortwahl des Slogans gibt das sehr wohl her. Wenn man rein wilkürlich die Konvention "Ehe ist nur zwischen Mann und Frau" über Bord wirft, dann muß man (rein von der Logik her) auch akzeptieren, daß "Alle" auch den Hausdackel meinen kann.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.189

03.07.2017 10:44
#56 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat
Wenn man der Logik von "Ehe für Alle" folgt, dann kann man aber auch "Menschenwürde" oder "Leben" mit interessanten neuen Bedeutungen versehen - und schon ist die Todesstrafe möglich.


Die ganze §218-Diskussion ging nur darum, mit welcher Bedeutung man den Begriff "Leben" versieht, bzw. zu welchem Zeitpunkt man von einer Person spricht, die Träger der "Menschenwürde" sein kann. Und da geht es aus meiner ganz persönlichen Sicht um deutlich mehr als darum, in welchem Stockwerk ein gleichgeschlechtliches Paar seine Stuerklasse ändern darf...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 6.936

03.07.2017 11:27
#57 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #56
Die ganze §218-Diskussion ging nur darum, mit welcher Bedeutung man den Begriff "Leben" versieht, bzw. zu welchem Zeitpunkt man von einer Person spricht, die Träger der "Menschenwürde" sein kann.

Das war aber keine Umdefinition, auch keine Erweiterung um Aspekte, die vorher anders verstanden wurden. Das BVerfG hat dann auch "Leben" in einem Sinn verstanden, wie er eben schon bei GG-Erstellung Sprachgebrauch war.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 359

03.07.2017 12:28
#58 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #53
......Wie mir scheint, war auch das BVerfG bisher dieser Meinung. Sollte sich dieses, seiner politisch veränderten Zusammensetzung Tribut zollend, allerdings jetzt entschließen, einen eindeutigen Begriff einfach entsprechend der Zeitgeistlage umzudefinieren, wäre dies dann ja auch einfach zur Abwehr von Klagen gegen dieses andere Gesetz möglich, das am Freitag verabschiedet wurde.


Das Gericht entscheidet ja nur, wenn WEGEN diesem anderen Gesetz geklagt wird bezüglich dieses Gesetzes und nicht irgendwie allgemein. Ansonsten schweigen die, was sie auch müssen, wenn sie nicht ausdrücklich "gefragt" werden. Und diese "Fragen" darf nicht unbedingt jeder einfach so stellen. Allein das Antragsrecht*) ist, insbesondere in dieser Frage, heikel und bei der Normenkontrolle sozusagen politisch kontaminiert. Auch das war schon immer so, Zeitgeist von gestern, wenn man so will.

Und das Dollste ist (jedenfalls vielleicht für einige Gemüter) :

DAS GERICHT IST AN SEINE FRÜHERE RECHTSPRECHUNG NICHT GEBUNDEN. Das ist allgemein anerkannt, is nix Pöses und war schon immer so (gaaaaaanz alter Zeitgeist).


lich
Dennis


*) Anträge mit einer gewissen Erfolgsaussicht, die nicht bereits im Vorverfahren rausfliegen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

03.07.2017 13:12
#59 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #57
Das war aber keine Umdefinition, auch keine Erweiterung um Aspekte, die vorher anders verstanden wurden. Das BVerfG hat dann auch "Leben" in einem Sinn verstanden, wie er eben schon bei GG-Erstellung Sprachgebrauch war.
Genauer gesagt geht es um §1 BGB.

(Nebenbei kann man daran sehen, wie staatsorganisatorisch Rechte sind. Was Leben ist, ist im Grunde rechtsunerheblich. Juristische Personen leben auch nicht im biologischen Sinn, trotzdem sind diesen Organisationen Rechte zugewiesen.)

Aber wenn wir schon beim BGB sind, schlage ich vor, mal genau zu schauen, was eigentlich umdefiniert wird. Der bisherige Wortlaut ist:
"Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung."

Der neue Wortlauf ist:
"Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung."

Zunächst der erste Satz, der wirklich geändert wird. Hier hält es der Gesetzgeber für nötig, explizit Gleichgeschlechtlichkeit zuzulassen. Heißt im Umkehrschluß, daß vor dem Gesetz Gleichgeschlechtlichkeit zumindest nicht unstrittig war. Da sollten wir Konsens haben. Nun sagt der Gesetzgeber in der Gesetzesbegründung aber nicht, daß diese Strittigkeit behoben werden soll, das Gesetz also klarer sein soll durch die Legaldefinition, welche Geschlechter zuzulassen sind (wobei "Geschlecht" ja sowieso ein gesellschaftliches Konstrukt ist ). Nein, die Motivation in Drucksage 18/6665 sind "konkrete und symbolische Diskriminierung" und "gesellschaftlicher Wandel", der an der "öffentlichen Diskussion im Nachgang zum Referendum in der Republik Irland (sic) abgelesen wird. Folglich wird sogar zugegeben, daß die Ehe unstrittig noch zwischen Mann und Frau gedacht wird.

Nun ist hier aber noch eine weitere implizite Umdefinition. In Satz 2 wird nämlich von der "ehelichen Lebensgemeinschaft" gesprochen. Bislang hat man zu der ehelichen Lebensgemeinschaft in der Literatur auch den heterosexuellen Geschlechtsverkehr gezählt. Mit dem neuen Satz 1 harmoniert der alte Satz 2 also nur, wenn man Geschlechtsverkehr und Kinderzeugung gar nicht mehr als Bestandteil der Ehe sieht, die Ehe in der Rechtsfiktion des Gesetzgebers also "sterilisiert". Im Lebenspartnerschaftsgesetz war man da noch zurückhaltend:
"Die Lebenspartner sind einander zu Fürsorge und Unterstützung sowie zur gemeinsamen Lebensgestaltung verpflichtet. Sie tragen füreinander Verantwortung."

Ehepaaren also eheliche Gemeinschaft, homosexuellen die "gemeinsame Lebensgestaltung".

Die "Ehe für Alle" sieht also als zwingenden Normbestandteil etwas vor, was sich homosexuelles Paar wegen Unmöglichkeit doch nicht schuldet. Oder, was die noch gruseligere Variante ist, daß man in einer "rein männlichen Ehe" zu etwas verpflichtet ist, wozu man anatomisch gar nicht ausgelegt ist und Gesundheitsrisiken davonträgt.

R.A. Offline



Beiträge: 6.936

03.07.2017 14:45
#60 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #58
Das Gericht entscheidet ja nur, wenn WEGEN diesem anderen Gesetz geklagt wird ...

Richtig. Es ist auch nicht zu erwarten, daß einzelne Bürger klagen (die müßten nämlich nachweisen, daß sie persönlich in ihren Rechten beeinträchtigt würden - das wird schwierig bis unmöglich).
Aber für fast sicher halte ich, daß die bayrische Staatsregierung ein Normenkontrollverfahren startet. Das ist nicht nur inhaltlich angemessen (weil genau die strittigen Fragen adressierend, ohne konkrete Betroffenheit), sondern für die CSU auch ein tolles Wahlkampfthema.

Zitat
DAS GERICHT IST AN SEINE FRÜHERE RECHTSPRECHUNG NICHT GEBUNDEN.


Im Prinzip ja.
Da die Richter aber nicht gerne als wankelmütige Idioten dastehen, und sich bei der personellen Besetzung nicht so viel geändert hat die letzten Jahre, wird auch die Gerichtsmeinung noch dicht dran sein an den Urteilen, die vor wenigen Jahren wg. "eingetragene Partnerschaft" ergingen.

Werwohlf Offline




Beiträge: 677

03.07.2017 23:20
#61 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #58
Das Gericht entscheidet ja nur, wenn WEGEN diesem anderen Gesetz geklagt wird bezüglich dieses Gesetzes und nicht irgendwie allgemein.
Natürlich nicht. Nur kann eine Methode, die einmal verwendet wird, dann auch woanders zur Anwendung kommen.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #58
Ansonsten schweigen die, was sie auch müssen, wenn sie nicht ausdrücklich "gefragt" werden. Und diese "Fragen" darf nicht unbedingt jeder einfach so stellen. Allein das Antragsrecht*) ist, insbesondere in dieser Frage, heikel und bei der Normenkontrolle sozusagen politisch kontaminiert.
Ich bin mir auch gar nicht so sicher, dass es zu einer wirksamen Klage kommt. Grundrechtsverletzte wird es keine geben, die CSU (aka Bayern) wird letztlich nicht wollen, und ob andere, die dagegen sind, auch dürfen, ist fraglich. Das ist dann so eine Art heimliche Zweidrittelmehrheit, bei der gar nicht erst alle notwendigen Institutionen formell befasst werden müssen. Ob sowas unserer Demokratie gut tut, ist eine andere Frage.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #58
DAS GERICHT IST AN SEINE FRÜHERE RECHTSPRECHUNG NICHT GEBUNDEN.
Hat sie ja auch schon mehrfach "angepasst". Das BVerfG kann letztlich jederzeit jeden Mist beschließen, wenn es das Wort hat. Man kann nur hoffen, dass es damit nicht übertreibt.

--
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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

04.07.2017 20:50
#62 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #55
Man kommt am Ende nicht weg davon, daß Gesetze und Justiz immer auf Sprache aufbauen. Wenn man die Wirkung von Gesetzen ändern darf, indem man einfach die Bedeutung von Begriffen dieser Sprache ändert, dann gibt es keinerlei feste Basis mehr.


Machen wir mal ein Gedankenexperiment:

Variante 1: Wenn das BVerfG angerufen wird und den Verfassungsbegriff "Ehe" als Verbindung von Mann und Frau definiert, wie legt es dann den Begriff des "besonderen Schutzes" aus? Bedeutet diese Wortfolge, dass ein gleiches Schutzniveau für die Ehe und andere Lebensgemeinschaftstypen von Verfassungs wegen verboten ist (weil ja die Ehe besonderen Schutz genießt) oder bedeutet dies lediglich, dass der einfache Gesetzgeber gehalten ist, auf das Institut der Ehe zugeschnittene (und damit besondere) Schutzmechanismen ins Werk zu setzen, dass es ihm aber nicht untersagt ist, andere Lebensgemeinschaftstypen dieses Schutzes teilhaftig werden zu lassen?

Wenn sich das BVerfG für die zweitgenannte Variante entscheidet, könnte dies die kuriose Folge haben, dass der einfache Gesetzgeber zwar befugt ist, ein der Ehe völlig gleichgestelltes Institut für Homosexuelle zu schaffen, aber dass er dieses Institut ohne Verfassungsänderung nicht "Ehe" nennen darf.

Variante 2: Das BVerfG argumentiert wie folgt: Nach dem Verständnis des historischen Verfassungsgebers ist die Ehe eine Verbindung zwischen Mann und Frau. Im Parlamentarischen Rat wurde jedoch der Vorschlag "Die Ehe als die rechtmäßige Form der dauernden Lebensgemeinschaft von Mann und Frau und die aus ihr wachsende Familie sowie die aus der Ehe und Zugehörigkeit zur Familie fließenden Rechte und Pflichten stehen unter dem besonderen Schutz der Verfassung." abgelehnt, weil man bei dieser Formulierung eine Diskriminierung von kinderlosen Ehen befürchtete. Der Begriff "Ehe" in Art. 6 GG stellt nach dem Willen des Verfassungsgebers also nicht auf eine (nur zwischen Mann und Frau mögliche) Zeugungsgemeinschaft, sondern auf eine Beistands- und Fürsorgegemeinschaft ab. Da im allgemeinen Sprachgebrauch "Ehe"

Zitat von http://www.duden.de/rechtschreibung/Ehe
1. gesetzlich [und kirchlich] anerkannte Lebensgemeinschaft von Mann und Frau
2. gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft, die sich an der Ehe orientiert



bedeutet, also auch gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften von der Wortbedeutung umfasst sind, ist ein Verständnis des Begriffs "Ehe" dahin, dass er auch gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften umfasst, mit Art. 6 Abs. 1 GG vereinbar.

Frage ans Publikum: Wo liegt der Unterschied zwischen beiden Varianten?

R.A. Offline



Beiträge: 6.936

05.07.2017 11:43
#63 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #62
Wenn sich das BVerfG für die zweitgenannte Variante entscheidet, könnte dies die kuriose Folge haben, dass der einfache Gesetzgeber zwar befugt ist, ein der Ehe völlig gleichgestelltes Institut für Homosexuelle zu schaffen, aber dass er dieses Institut ohne Verfassungsänderung nicht "Ehe" nennen darf.

Ich halte diese Variante für die naheliegendste. "Besonderer Schutz" wäre nach meinem Verständnis in erster Linie eine Abgrenzung gegenüber Paaren, die keine rechtliche Beziehung miteinander eingehen wollen. Ich halte es nicht für kurios, wenn man für Homosexuelle eine rechtlich gleich Situation schafft, ohne diese "Ehe" zu nennen.

Das gibt es ja auch anderswo. Uneheliche Kinder sind z. B. schon lange rechtlich gleichgestellt, aber sinnvollerweise wird immer noch ein anderer Begriff verwendet.

Zitat
Der Begriff "Ehe" in Art. 6 GG stellt nach dem Willen des Verfassungsgebers also nicht auf eine (nur zwischen Mann und Frau mögliche) Zeugungsgemeinschaft, sondern auf eine Beistands- und Fürsorgegemeinschaft ab.


Aber auf eine Bestands- und Fürsorgegemeinschaft zwischen Mann und Frau. Daß damals die kinderlose Ehe auch unter Schutz gestellt wurde heißt doch nicht, daß auch weitere Arten des Zusammenlebens automatisch dazu gezählt werden.

Zitat
Da im allgemeinen Sprachgebrauch "Ehe" ...


Was im Duden steht ist schon lange nicht mehr "allgemeiner Sprachgebraucht", sondern aufgenommen werden alle Formen, die mit einer gewissen Häufigkeit verwendet werden. Und "allgemeiner Sprachgebrauch" hieße noch lange nicht, daß die Begrifflichkeit des GG sich ändert.

Wenn das BVerfG sich auf solche schlüpfrigen Pfade begeben würde, wäre die nächste Diskussion schon absehbar: Die Polygamie ist im allgemeinen Sprachgebrauch schon immer eine Ehe gewesen - die formale Einschränkung auf zwei Leute findet sich ja nur in nachgeordneten Gesetzen. Es würden dort auch alle "Argumente" der "Ehe für Alle" gelten, insbesondere das mit dem gleichen Recht für gleiche Liebe und ähnliche "Kriterien", die mit staatlichem Handeln eigentlich nichts zu tun haben.
Genau betrachtet ist die es viel naheliegender, die Polygamie als "Ehe" unter dem Schutz des Grundgesetzes zu verstehen als die neugeschaffene Partnerschaft von Homosexuellen dazu zu nehmen.

R.A. Offline



Beiträge: 6.936

05.07.2017 11:45
#64 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #61
die CSU (aka Bayern) wird letztlich nicht wollen

Warum nicht? Ich halte das im Gegenteil sogar für sehr wahrscheinlich.
Eine Klage gegen das Gesetz wäre geradezu klassische CSU-Taktik. Kostet nix, muß nicht politisch verhandelt werden - aber man kann sehr publikumswirksam sein konservatives Profil schärfen. Geradezu ein Wahlkampfgeschenk für Drehhofer.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

05.07.2017 18:27
#65 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #62
[Bedeutet diese Wortfolge, dass ein gleiches Schutzniveau für die Ehe und andere Lebensgemeinschaftstypen von Verfassungs wegen verboten ist (weil ja die Ehe besonderen Schutz genießt) oder bedeutet dies lediglich, dass der einfache Gesetzgeber gehalten ist, auf das Institut der Ehe zugeschnittene (und damit besondere) Schutzmechanismen ins Werk zu setzen, dass es ihm aber nicht untersagt ist, andere Lebensgemeinschaftstypen dieses Schutzes teilhaftig werden zu lassen?

Letzteres geht ja nicht, d.h. Ihr "oder" ist falsch. Denn wenn der Schutz auf die Ehe besonders zugeschnitten ist, kann er nicht für andere Lebensgemeinschaftstypen passen. Sonst wäre er ja nur auf einige Aspekte der Ehe zugeschnitten, die auch andere Partnerschaftsformen haben, nicht auf die Ehe insgesamt. Der besondere Schutz ist also genau dann auf die Ehe zugeschnitten, wenn keine andere Partnerschaftsform ihn bekommt. Man muß gar nicht "besonders" im Sinne von "besonders gut" interpretieren. Der Gesetzgeber hätte durchaus die Möglichkeit, die eingetragene Lebenspartnerschaft in manchen Aspekten besser zu schützen als die Ehe. Aber dieselben Normen für dermaßen unterschiedliches können nicht gerecht sein.

Es ist vielleicht auch der große Fehler an der Diskussion, daß man bei der Ehegesetzgebung nur an Eigenschaften einer Partnerschaft denkt, aber erstens nicht an alle und zweitens nicht an alle zusammen.

Zitat von Noricus im Beitrag #62
Variante 2: Das BVerfG argumentiert wie folgt: Nach dem Verständnis des historischen Verfassungsgebers ist die Ehe eine Verbindung zwischen Mann und Frau. Im Parlamentarischen Rat wurde jedoch der Vorschlag "Die Ehe als die rechtmäßige Form der dauernden Lebensgemeinschaft von Mann und Frau und die aus ihr wachsende Familie sowie die aus der Ehe und Zugehörigkeit zur Familie fließenden Rechte und Pflichten stehen unter dem besonderen Schutz der Verfassung." abgelehnt, weil man bei dieser Formulierung eine Diskriminierung von kinderlosen Ehen befürchtete. Der Begriff "Ehe" in Art. 6 GG stellt nach dem Willen des Verfassungsgebers also nicht auf eine (nur zwischen Mann und Frau mögliche) Zeugungsgemeinschaft, sondern auf eine Beistands- und Fürsorgegemeinschaft ab.
Das ist nicht zwingend, und wäre es zwingend, müßte man die Polygamie erlauben, sofern in ihr gleicher Beistand denkbar ist (ja, ist!). Worauf der Gesetzgeber eher abgestellt hat (abgestellt haben kann), ist die Sexualgemeinschaft, die geeignet ist, ein besonderes Vertrauensverhältnis (deswegen das Wort "Familie") zu begründen. Zwischen Menschen gleichen Geschlechts kann es das nicht geben. Ihre Verbindung ist ein rein gedankliches Konstrukt.

Das ist wahrscheinlich auch der tiefere Grund, warum hier eine Ehe gewollt wird, obwohl längst nicht mehr alle zweigeschlechtlichen Partnerschaften die Ehe tatsächlich schließen. Fragt man solche Paare, dann sagen sie, daß es sie sich auch ohne den Behördenpapierkram lieben können. Das können politisch maßgebliche gleichgeschlechtliche Partnerschaften ja offensichtlich nicht. Sie brauchen den anachronistischen Behördenpapierkram als Symbol ihrer Partnerschaft (die Gesetzesbegründung weist explizit auf die "symbolische Diskriminierung" hin.). Verwaltungsverfahren sind aber kein geeignetes Mittel, mangelhaftes Partnerschaftserleben zu kompensieren.


Zitat von Noricus im Beitrag #62
Da im allgemeinen Sprachgebrauch "Ehe"
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist ein Auftrag auch etwas, was vergütet wird. Schadet nicht.

Zitat von Noricus im Beitrag #62
Frage ans Publikum: Wo liegt der Unterschied zwischen beiden Varianten?
Sie sind identisch insofern ein wesentlicher Unterschied zwischen Ehe und gleichgeschlechtlicher Partnerschaft unterschlagen wird, nur mit einem unterschiedlichen argumentativen Rahmen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

05.07.2017 18:54
#66 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #63
Genau betrachtet ist die es viel naheliegender, die Polygamie als "Ehe" unter dem Schutz des Grundgesetzes zu verstehen als die neugeschaffene Partnerschaft von Homosexuellen dazu zu nehmen.
Richtig. In Einzelfragen wird ja sogar von deutschen Gerichten anerkannt, wenn zu einer ausländischen Ehe mehrere Frauen gehören. Das könnte man legislativ festklopfen.

Noricus Offline



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05.07.2017 19:59
#67 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #63

Zitat
Der Begriff "Ehe" in Art. 6 GG stellt nach dem Willen des Verfassungsgebers also nicht auf eine (nur zwischen Mann und Frau mögliche) Zeugungsgemeinschaft, sondern auf eine Beistands- und Fürsorgegemeinschaft ab.

Aber auf eine Bestands- und Fürsorgegemeinschaft zwischen Mann und Frau.



Das ist ja genau die Frage: Ist die Verschiedengeschlechtlichkeit der Partner für diese Beistands- und Fürsorgegemeinschaft wesenhaft?

Zitat von R.A. im Beitrag #63

Zitat
Da im allgemeinen Sprachgebrauch "Ehe" ...

Was im Duden steht ist schon lange nicht mehr "allgemeiner Sprachgebraucht", sondern aufgenommen werden alle Formen, die mit einer gewissen Häufigkeit verwendet werden. Und "allgemeiner Sprachgebrauch" hieße noch lange nicht, daß die Begrifflichkeit des GG sich ändert.

Wenn das BVerfG sich auf solche schlüpfrigen Pfade begeben würde,



Diese schlüpfrigen Pfade nennt man Wortlautinterpretation. Und die gehört zu den anerkannten juristischen Auslegungsmethoden.

Das allgemeinsprachliche Verständnis eines Begriffs lässt sich nur durch einen Blick ins Wörterbuch objektivieren (es sei denn, der Rechtsanwender schlüpft in die Rolle des Linguisten, erstellt ein genügend großes Korpus und wertet dieses aus, was freilich nicht besonders effizient ist). Wenn dieser Blick unterbleibt und sich der Rechtsanwender auf den Standpunkt stellt, dass er ja Deutsch kann, ist die Gefahr, dass er die befürchtete Umdeutung vornimmt, viel größer.

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

05.07.2017 20:45
#68 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #65
Zitat von Noricus im Beitrag #62
[Bedeutet diese Wortfolge, dass ein gleiches Schutzniveau für die Ehe und andere Lebensgemeinschaftstypen von Verfassungs wegen verboten ist (weil ja die Ehe besonderen Schutz genießt) oder bedeutet dies lediglich, dass der einfache Gesetzgeber gehalten ist, auf das Institut der Ehe zugeschnittene (und damit besondere) Schutzmechanismen ins Werk zu setzen, dass es ihm aber nicht untersagt ist, andere Lebensgemeinschaftstypen dieses Schutzes teilhaftig werden zu lassen?

Letzteres geht ja nicht, d.h. Ihr "oder" ist falsch.


Keineswegs. Denn ...

Zitat von Emulgator im Beitrag #65
Denn wenn der Schutz auf die Ehe besonders zugeschnitten ist, kann er nicht für andere Lebensgemeinschaftstypen passen. Sonst wäre er ja nur auf einige Aspekte der Ehe zugeschnitten, die auch andere Partnerschaftsformen haben, nicht auf die Ehe insgesamt. Der besondere Schutz ist also genau dann auf die Ehe zugeschnitten, wenn keine andere Partnerschaftsform ihn bekommt. Man muß gar nicht "besonders" im Sinne von "besonders gut" interpretieren. Der Gesetzgeber hätte durchaus die Möglichkeit, die eingetragene Lebenspartnerschaft in manchen Aspekten besser zu schützen als die Ehe. Aber dieselben Normen für dermaßen unterschiedliches können nicht gerecht sein.


... Ihrer Argumentation nach wäre das ein Fall für den Gleichheitssatz. Wollen wir den in Art. 6 GG hineinlesen? Dann könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass ein Verständnis der Ehe als Mann-Frau-Verbindung eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts darstellt, weil man als Mann nur eine Frau, aber keinen Mann, und als Frau nur einen Mann und keine Frau heiraten darf.

Nach einer der in der Diskussion vorgebrachten Meinungen enthält Art. 6 GG ein Schlechterstellungsverbot: Denmach darf der einfache Gesetzgeber andere Lebensgemeinschaften der Ehe zwar gleichstellen, aber diese nicht schlechterstellen als jene.

Zitat von Emulgator im Beitrag #65
Zitat von Noricus im Beitrag #62
Variante 2: Das BVerfG argumentiert wie folgt: Nach dem Verständnis des historischen Verfassungsgebers ist die Ehe eine Verbindung zwischen Mann und Frau. Im Parlamentarischen Rat wurde jedoch der Vorschlag "Die Ehe als die rechtmäßige Form der dauernden Lebensgemeinschaft von Mann und Frau und die aus ihr wachsende Familie sowie die aus der Ehe und Zugehörigkeit zur Familie fließenden Rechte und Pflichten stehen unter dem besonderen Schutz der Verfassung." abgelehnt, weil man bei dieser Formulierung eine Diskriminierung von kinderlosen Ehen befürchtete. Der Begriff "Ehe" in Art. 6 GG stellt nach dem Willen des Verfassungsgebers also nicht auf eine (nur zwischen Mann und Frau mögliche) Zeugungsgemeinschaft, sondern auf eine Beistands- und Fürsorgegemeinschaft ab.
Das ist nicht zwingend, und wäre es zwingend, müßte man die Polygamie erlauben, sofern in ihr gleicher Beistand denkbar ist (ja, ist!).


In der Polygamie ist der gleiche Beistand typischerweise nicht denkbar. In der Zweierbeziehung erhält der Partner 100 % der partnerschaftlichen Aufmerksamkeit; in der Dreierbeziehung erhalten die beiden Partner bei arithmetisch gerechter Verteilung je 50 %, bei geometrisch gerechter Verteilung pro Person jedenfalls nicht 100 %.

Zitat von Emulgator im Beitrag #65
Worauf der Gesetzgeber eher abgestellt hat (abgestellt haben kann),


Was aber keineswegs zwingend ist, ...

Zitat von Emulgator im Beitrag #65
ist die Sexualgemeinschaft, die geeignet ist, ein besonderes Vertrauensverhältnis (deswegen das Wort "Familie") zu begründen. Zwischen Menschen gleichen Geschlechts kann es das nicht geben. Ihre Verbindung ist ein rein gedankliches Konstrukt.


Warum kann es zwischen Menschen gleichen Geschlechts keine Sexualgemeinschaft geben? Nur weil dabei keine Kinder gezeugt werden (können)?

Das Wort "Familie" hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit den famuli, also dem Gesinde.

Zitat von Emulgator im Beitrag #65
Das ist wahrscheinlich auch der tiefere Grund, warum hier eine Ehe gewollt wird, obwohl längst nicht mehr alle zweigeschlechtlichen Partnerschaften die Ehe tatsächlich schließen. Fragt man solche Paare, dann sagen sie, daß es sie sich auch ohne den Behördenpapierkram lieben können. Das können politisch maßgebliche gleichgeschlechtliche Partnerschaften ja offensichtlich nicht. Sie brauchen den anachronistischen Behördenpapierkram als Symbol ihrer Partnerschaft (die Gesetzesbegründung weist explizit auf die "symbolische Diskriminierung" hin.). Verwaltungsverfahren sind aber kein geeignetes Mittel, mangelhaftes Partnerschaftserleben zu kompensieren.


Es wollen ja auch nicht alle gleichgeschlechtlichen Paare die Ehe schließen. Man kann vom Zuspruch zur eingetragenen Lebenspartnerschaft vielleicht nur bedingt auf das künftige Interesse an der Ehe für alle schließen, aber Indizwirkung haben die Zahlen dann schon: Im Jahr 2015 gab es rund 35.000 eingetragene Lebenspartnerschaften in Deutschland, also 70.000 Verpartnerte. Man kann mit circa 3 Mio. erwachsenen Homosexuellen in Deutschland rechnen (5 % von 60 Mio.) 70.000 von 3 Mio. sind magere 2,3 Prozent. Selbst wenn sich mit der Einführung der Ehe für alle die Begeisterung für das Begründen einer vertypten Lebensgemeinschaft verdoppeln sollte, handelte es sich immer noch um ein statistisch nicht besonders ins Gewicht fallendes Phänomen.

Das politisch Witzige am Kampf für die Ehe für alle ist, dass von linker Seite vehement um den Zugang Homosexueller zu einer bourgeoisen Institution, die man sonst eigentlich als gesellschaftliches Hindernis betrachtet, gestritten wurde.

Zitat von Emulgator im Beitrag #65
Zitat von Noricus im Beitrag #62
Da im allgemeinen Sprachgebrauch "Ehe"
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist ein Auftrag auch etwas, was vergütet wird. Schadet nicht.


Deshalb steht im Text des guten § 662 BGB das Wort "unentgeltlich", womit jede Unklarheit über dieses Tatsbestandselement beseitigt wird. Das Wort "Ehe" in Art. 6 GG entbehrt ja gerade einer Legaldefinition.

Dennis the Menace Offline




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05.07.2017 20:46
#69 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #62

Frage ans Publikum: Wo liegt der Unterschied zwischen beiden Varianten?


In meiner Eigenschaft als Publikum sach ich mal so:

Variante 1, zweier Absatz, also die zweite Untervariante der ersten Variante, ist aktuelle Rechtslage und in Urteilen des Gerichtes bezüglich der Rechte von Lebensverpartnerten, wie verschwurbelt auch immer, niedergelegt. "Kurios" ist ganz richtig, sagen wir also: Kuriose, aber höchstrichetrlich anerkannte Rechtslage, denn zur nahe liegenden Frage: "watt heißt überhaupt BESONDERS an dieser Stelle?" hat das Gericht sinngemäß geurteilt: Eigentlich nix, indem es Gleichstellung bezüglich Lebenspartnerschaften dem "einfachen" Gesetzgeber ja nicht nur nicht untersagte, vielmehr der Gesetzgeber das nach Verfassungsbeschwerde Betroffener machen MUSSTE, sonst gäbe es ja z.B. keine Splittingtabelle für besagten Personenkreis. Das Gericht hat das erzwungen. Eine Art Privilegierungspflicht heißt "besonders" also nicht, von einem Abstandsgebot kann wohl auch nicht gesprochen werden - wäre ja auch eher ständisch gedacht.


Ob das aktuelle Ding die Kuriosität noch kurioser macht oder beendet, ist Geschmacksache. Man diskutiert mit erstaunlichem Eifer über metaphysische Sahnehäubchen, das dürfte Der kleine Unterschied zwischen den feinsinnigen Varianten sein - mit keiner Wirkung und großer Aufregung.

Ob Seehofer (nach Lage der Dinge wohl der einzige realistische, also politisch mögliche, Antragsteller) den Sack wegen politischer Unergiebigkeit zu macht (wäre m.E. wünschenswert), also wie nicht selten als Bettvorleger landet (bisherige handzahme kryptische Äußerungen in dieser Sache lassen eher darauf schliessen, dass er schon als Bettvorleger startet), wird man sehen. Dass man für die so genannte sorgfältige Prüfung angeblich "mehrere Monat" braucht, ist schon angekündigt.

Zitat von Seehofer nach ZEIT in einer Vorstandssitzung


Wie die Rheinische Post aus Teilnehmerkreisen erfahren haben will, sollen dafür entsprechende Rechtsgutachten eingeholt werden. Eine solche Prüfung könne aber "Monate dauern", soll Seehofer gesagt haben.



Vor der Wahl als Knaller im Wahlkampf? Na ja, schaun mer mal. Es ist nicht ganz abwegig zu vermuten, dass der "Gang nach Karlsruhe" bei allfälligen Koalitionsverhandlungen (bereits die Zusammenarbeit mit der CDU ist ja eigentlich eine beratungsbedürftige Koalition ) nach der Wahl als, sagen wir mal, bargaining chiperl eingesetzt wird, nachdem sich der eigentliche bargaining chip, also das Gesetz selbst, erledigt hat.

lich
Dennis

Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

05.07.2017 21:43
#70 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #68
... Ihrer Argumentation nach wäre das ein Fall für den Gleichheitssatz. Wollen wir den in Art. 6 GG hineinlesen? Dann könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass ein Verständnis der Ehe als Mann-Frau-Verbindung eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts darstellt, weil man als Mann nur eine Frau, aber keinen Mann, und als Frau nur einen Mann und keine Frau heiraten darf.

Nach einer der in der Diskussion vorgebrachten Meinungen enthält Art. 6 GG ein Schlechterstellungsverbot: Denmach darf der einfache Gesetzgeber andere Lebensgemeinschaften der Ehe zwar gleichstellen, aber diese nicht schlechterstellen als jene.
Nein, es ist nichts für den Gleichheitssatz, weil es ungleich ist. Damit ist auch die Diskussion über ein Schlechterstellungsverbot müßig: Ob die eingetragene Partnerschaft bessergestellt als die Ehe ist, kann man nur entscheiden, wenn beides in den relevanten Punkten gleich ist, so daß ein Besserstellungseffekt der Gesetzgebung gedanklich isoliert betrachtet werden kann. Aber das geht nicht. Man denkt ja auch nicht darüber nach, ob MdB gegenüber Unternehmern bessergestellt sind.

Nichtsdestotrotz finde ich, sollte der Gesetzgeber sich bei den Wirkungen der gleichgeschlechtlichen Ehe zulasten Dritter etwas mehr Gedanken machen als das "Nachahmerprodukt" für das Original zu halten. Über Rentenansprüche oder Steuerspareffekte z.B. geschehen Umverteilungen von Ehen zu den neuerfundenen Partnerschaften. Solche fiskalischen Argumente sind dem BVerfG natürlich egal, das ist mir schon bekannt. Für das BVerfG ist der Fiskus ein unerschöpfliches Füllhorn, in das aber trotzdem eingezahlt werden muß.

Zitat von Noricus im Beitrag #68
In der Polygamie ist der gleiche Beistand typischerweise nicht denkbar. In der Zweierbeziehung erhält der Partner 100 % der partnerschaftlichen Aufmerksamkeit; in der Dreierbeziehung erhalten die beiden Partner bei arithmetisch gerechter Verteilung je 50 %, bei geometrisch gerechter Verteilung pro Person jedenfalls nicht 100 %.
Da vergessen Sie aber den Partner desselben Geschlechts in der Dreierehe, der auch Aufmerksamkeit anbietet. Und nicht zu vergessen Skaleneffekte: Sagt der Bassa Selim zu einer seiner Frauen: "Deine Lippen sind wie Erdbeeren und dein Hals wie ein Turm aus Elfenbein. Weitersagen!"

Zitat von Noricus im Beitrag #68
Warum kann es zwischen Menschen gleichen Geschlechts keine Sexualgemeinschaft geben? Nur weil dabei keine Kinder gezeugt werden (können)?
Weil es zwischen zwei konvexen oder zwischen zwei konkaven Körpern keinen Formschluß gibt. Mit Sexualität im eigentlichen Sinne, bei der Kinder gezeugt werden (deswegen ist ja auch der Begriff "Homosexualität" falsch und "heterosexuell" eine Tautologie. Sinnvoll wäre eher "Homophil".), hat es allerdings nicht notwendig etwas zu tun. Sehr wohl aber ist der Geschlechtsverkehr eine sehr wichtige "Kommunikationsebene" in einer Partnerschaft, die Exklusivität und das besondere Vertrauensverhältnis begründet.
Und wo wir schon einen Namen aus einem Singspiel fallenließ: Angenommen, der Mann Osgood Fielding verliebt sich in Daphne und die beiden heiraten. Daphne ist aber in Wahrheit ein Mann namens Gerald, der sich auf der Flucht vor der Mafia nur als Frau verkleidet hat (keine Arglist gegen Osgood, vielmehr weiß Gerald nicht, ob Osgood den Mummenschanz durchschaut). Osgood merkt es in der Hochzeitsnacht und zieht vor Gericht. Was nun?

Zitat von Noricus im Beitrag #68
Das Wort "Familie" hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit den famuli, also dem Gesinde.
So etwas kann ich auch: Damals, als man noch lateinisch sprach, waren das Gesinde die Unfreien, die Sklaven. Schützt Art. 6 also die Sklaverei?

Zitat von Noricus im Beitrag #68
Es wollen ja auch nicht alle gleichgeschlechtlichen Paare die Ehe schließen.
Die politisch maßgeblichen Paare wollen es aber durchaus. Sonst hätte man die Vorlage ja auf sich beruhen lassen können.

Zitat von Noricus im Beitrag #68
Das politisch Witzige am Kampf für die Ehe für alle ist, dass von linker Seite vehement um den Zugang Homosexueller zu einer bourgeoisen Institution, die man sonst eigentlich als gesellschaftliches Hindernis betrachtet, gestritten wurde.
Die natürliche Ehe mit unzerstörbaren Verwandschaftsbanden ist ein Störfaktor, die Verwaltungsaktehe, die vom Staat gegeben und vom Staat genommen wird, ist viel weniger "bourgeois". Eher historisch witzig ist, daß die Proletarier so heißen, weil sie proeliis zeugen konnten, während die Oberschicht lieber per Adoption ihren Stammhalter/Kaisererben bekam.

Zitat von Noricus im Beitrag #68
Das Wort "Ehe" in Art. 6 GG entbehrt ja gerade einer Legaldefinition.
Bald steht im BGB ja eine. Vorher war da auch keine (so habe ich Sie jedenfalls oben verstanden). So gesehen hätte man doch gar nichts machen müssen? Der einzige Stolperstein ist die "eheliche Lebensgemeinschaft", die laut Kommentatoren den oben erwähnten Formschluß insinuiert. Für eingetragene Lebenspartnerschaften war an der Stelle "gemeinsame Lebensgestaltung" verlangt. Dieser stillschweigende Übergang, daß sich früher gleichgeschlechtliche Paare zu "gemeinsamer Lebensgestaltung" verpflichteten und heute zu "ehelicher Lebensgemeinschaft" finde ich richtig bizarr, weil das auch die Wirkung der Ehe für sexuelle Paare betrifft. Wenn man sich in §1353 eine Fallunterscheidung geleistet hätte, wäre mir bei der Sache deutlich wohler.

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

06.07.2017 20:11
#71 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Zitat von Noricus im Beitrag #68
... Ihrer Argumentation nach wäre das ein Fall für den Gleichheitssatz. Wollen wir den in Art. 6 GG hineinlesen? Dann könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass ein Verständnis der Ehe als Mann-Frau-Verbindung eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts darstellt, weil man als Mann nur eine Frau, aber keinen Mann, und als Frau nur einen Mann und keine Frau heiraten darf.

Nach einer der in der Diskussion vorgebrachten Meinungen enthält Art. 6 GG ein Schlechterstellungsverbot: Denmach darf der einfache Gesetzgeber andere Lebensgemeinschaften der Ehe zwar gleichstellen, aber diese nicht schlechterstellen als jene.
Nein, es ist nichts für den Gleichheitssatz, weil es ungleich ist.


Der Gleichheitssatz besagt, dass tatsächlich Gleiches nicht ohne sachliche Rechtfertigung rechtlich ungleich und tatsächlich Ungleiches nicht ohne sachliche Rechtfertigung rechtlich gleich behandelt werden darf. Wenn ich Ihre Argumentation recht verstanden habe, ging diese dahin, dass die Hetero-Ehe und homosexuelle Lebensgemeinschaften tatsächlich ungleich sind und für Sie keine sachlichen Gründe der rechtlichen Gleichstellung beider Phänomene ersichtlich sind. Das ist eine Gleichheitssatz-Argumentation par excellence.

Art. 6 Abs. 1 GG hat hingegen keine derartige gleichheitsrechtliche Komponente. Er stellt auf Ehe und Familie ab, die der Staat besonders zu schützen hat. Zum Schutz anderer Lebensgemeinschaftsformen ist der Staat ex constitutione nicht verpflichtet. Ob es gerecht ist oder nicht, andere Lebensgemeinschaften der Ehe gleichzustellen, interessiert Art. 6 Abs. 1 GG nicht.

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Damit ist auch die Diskussion über ein Schlechterstellungsverbot müßig: Ob die eingetragene Partnerschaft bessergestellt als die Ehe ist, kann man nur entscheiden, wenn beides in den relevanten Punkten gleich ist,


Und diese Gleichstellung in vielen relevanten Punkten ist ja schon längst erreicht. Damit wird der Gedanke an ein Schlechterstellungsverbot aber aktueller denn je.

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Man denkt ja auch nicht darüber nach, ob MdB gegenüber Unternehmern bessergestellt sind.


Aber natürlich denkt man darüber nach. Dass es gleichheitsrechtlich unproblematisch sein mag, Elemente unterschiedlicher Ordnungssysteme ungleich zu behandeln, ist das eine; dass man natürlich vergleicht, ob Beamte gegenüber anderen Arbeitnehmern und diese beiden Gruppen gegnüber Selbständigen im Vorteil oder im Nachteil sind, wird dadurch ja nicht ausgeschlossen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Nichtsdestotrotz finde ich, sollte der Gesetzgeber sich bei den Wirkungen der gleichgeschlechtlichen Ehe zulasten Dritter etwas mehr Gedanken machen als das "Nachahmerprodukt" für das Original zu halten. Über Rentenansprüche oder Steuerspareffekte z.B. geschehen Umverteilungen von Ehen zu den neuerfundenen Partnerschaften.


Konsequenterweise müsste man dann die Ehe für keinen fordern. Familien fördern: Bitte ja. Aber weshalb der Staat ein DINK-Paar privilegieren soll, nur weil dieses den Weg ins Standesamt findet, kann ich rechtspolitisch nicht nachvollziehen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Zitat von Noricus im Beitrag #68
In der Polygamie ist der gleiche Beistand typischerweise nicht denkbar. In der Zweierbeziehung erhält der Partner 100 % der partnerschaftlichen Aufmerksamkeit; in der Dreierbeziehung erhalten die beiden Partner bei arithmetisch gerechter Verteilung je 50 %, bei geometrisch gerechter Verteilung pro Person jedenfalls nicht 100 %.
Da vergessen Sie aber den Partner desselben Geschlechts in der Dreierehe, der auch Aufmerksamkeit anbietet.


Der Eine erhält Aufmerksamkeit von zweien, muss die eigene Aufmerksamkeit aber aufteilen. Das ist schon was anderes als in einer Zweierbeziehung.

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Zitat von Noricus im Beitrag #68
Warum kann es zwischen Menschen gleichen Geschlechts keine Sexualgemeinschaft geben? Nur weil dabei keine Kinder gezeugt werden (können)?
Weil es zwischen zwei konvexen oder zwischen zwei konkaven Körpern keinen Formschluß gibt. Mit Sexualität im eigentlichen Sinne, bei der Kinder gezeugt werden (deswegen ist ja auch der Begriff "Homosexualität" falsch und "heterosexuell" eine Tautologie. Sinnvoll wäre eher "Homophil".), hat es allerdings nicht notwendig etwas zu tun. Sehr wohl aber ist der Geschlechtsverkehr eine sehr wichtige "Kommunikationsebene" in einer Partnerschaft, die Exklusivität und das besondere Vertrauensverhältnis begründet.


Aber diese Kommunikationsebene existiert, soweit ich weiß, auch bei Homosexuellen. Um es mal ganz prosaisch auszudrücken: Hängt das Vertrauensverhältnis von der Körperöffnung ab, die penetriert wird?

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Und wo wir schon einen Namen aus einem Singspiel fallenließ: Angenommen, der Mann Osgood Fielding verliebt sich in Daphne und die beiden heiraten. Daphne ist aber in Wahrheit ein Mann namens Gerald, der sich auf der Flucht vor der Mafia nur als Frau verkleidet hat (keine Arglist gegen Osgood, vielmehr weiß Gerald nicht, ob Osgood den Mummenschanz durchschaut). Osgood merkt es in der Hochzeitsnacht und zieht vor Gericht. Was nun?


Nobody is perfect. Aber: Was hat das mit der Homo-Ehe zu tun? Bei der Homo-Ehe heiraten ja bewusst zwei Menschen gleichen Geschlechts.

Und natürlich täuscht "Daphne" in Ihrem Beispiel arglistig. Denn hier wäre eine Aufklärung über "ihr" wahres Geschlecht nach Treu und Glauben mehr als geboten. "Daphne" müsste schon einen absoluten Mangel an transvestitischem Talent haben, dass ihrer Frauen-Mimikry die Täuschungseignung fehlt.

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Zitat von Noricus im Beitrag #68
Das Wort "Familie" hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit den famuli, also dem Gesinde.
So etwas kann ich auch: Damals, als man noch lateinisch sprach, waren das Gesinde die Unfreien, die Sklaven. Schützt Art. 6 also die Sklaverei?


Interessante Idee, doch leider muss ich Sie enttäuschen. Denn der Begriff "familia" wurde von sinistren Kreisen aus ideologischen Gründen bewusst umgedeutet.

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Zitat von Noricus im Beitrag #68
Das politisch Witzige am Kampf für die Ehe für alle ist, dass von linker Seite vehement um den Zugang Homosexueller zu einer bourgeoisen Institution, die man sonst eigentlich als gesellschaftliches Hindernis betrachtet, gestritten wurde.
Die natürliche Ehe mit unzerstörbaren Verwandschaftsbanden ist ein Störfaktor, die Verwaltungsaktehe, die vom Staat gegeben und vom Staat genommen wird, ist viel weniger "bourgeois".


Aber mitnichten. Die Zivil-Ehe hätte m.E. in Deutschland nie so viel Zuspruch erfahren, wenn an ihrer Begründung nicht ein Verwaltungsbeamter mitwirken würde. So bekommt das alles einen hoheitlichen Touch, was die deutsche bourgeoise Seele wohl so streichelt wie kaum etwas anderes.

Johanes Offline



Beiträge: 170

07.07.2017 15:31
#72 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Ich habe absolut nichts gegen die "Ehe für Alle".

Ich verstehe auch nicht, wo da das Problem liegen soll. Ob "eingetragene Lebensgemeinschaft" oder gleich "Ehe", wo liegt da der Unterschied?
Und generell gefragt: Was geht denn dabei verloren?

Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

07.07.2017 16:41
#73 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #71
Art. 6 Abs. 1 GG hat hingegen keine derartige gleichheitsrechtliche Komponente.
Macht ja nichts. Die Sache ist einfach, daß man einen besonderen Schutz von Ehe (übliche Definition) und Familie nicht mehr hat, wenn exakt derselbe rechtliche Rahmen für die gleichgeschlechtliche Nachahmung benutzt. Hier ist insbesondere der Punkt mit der "ehelichen Lebensgemeinschaft" zu nennen. Früher zielte sie explizit auf den Sexualverkehr, bei den eingetragenen Lebenspartnerschaften stand an der Stelle nur die "gemeinsame Lebensgestaltung". Wenn man jetzt sagt, zur ehelichen Lebensgemeinschaft seien auch gleichgeschlechtliche fähig, dann hat man die Komponente Sexualverkehr aus der Ehe entfernt, trägt dieser besonderen Komponente der Ehe also nicht mehr Rechnung. Da liegt der Hase im Pfeffer.

Zitat von Noricus im Beitrag #71
Und diese Gleichstellung in vielen relevanten Punkten ist ja schon längst erreicht.
Da muß man die Begriffe auseinanderhalten. Gleichberechtigung ist tatsächlich GG-vorgabe. Gleichstellung ist eine absichtliche Ungleichberechtigung, durch die ein außerrechtlicher Nachteil kompensiert werden soll.

Zitat von Noricus im Beitrag #71
Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Nichtsdestotrotz finde ich, sollte der Gesetzgeber sich bei den Wirkungen der gleichgeschlechtlichen Ehe zulasten Dritter etwas mehr Gedanken machen als das "Nachahmerprodukt" für das Original zu halten. Über Rentenansprüche oder Steuerspareffekte z.B. geschehen Umverteilungen von Ehen zu den neuerfundenen Partnerschaften.


Konsequenterweise müsste man dann die Ehe für keinen fordern. Familien fördern: Bitte ja. Aber weshalb der Staat ein DINK-Paar privilegieren soll, nur weil dieses den Weg ins Standesamt findet, kann ich rechtspolitisch nicht nachvollziehen.
Die Intention ist wohl zum einen eine Typisierung, zum anderen ist eine Familie auch schon vor der Geburt des ersten Kindes zu schützen ("Nestbau") und es ist zu schützen, wenn sich ein Paar stillschweigend auf die Vaterschaft einigen wollen (§1592 Nr. 1). Wenn Sie schon glauben, daß das Verschuldensprinzip bei der Scheidung den Gerichten zuviel Arbeit macht, dann werden Sie erst recht glauben, daß die Sortierung zwischen absichtlichen DINK-Paaren und latenten Familien nicht machbar ist, wenn man alle dafür nötigen Entscheidungen zuendedenkt. Sogar in der DDR hat man sich nicht da herangetraut.

Zitat von Noricus im Beitrag #71
Aber diese Kommunikationsebene existiert, soweit ich weiß, auch bei Homosexuellen.
Doch, ich frage es: Haben Sie einen Beleg für dieses Wissen? (Ehrlich gesagt glaube ich, wäre das Mem von der Homosexualität sehr schnell verschwunden, wenn die Konservativen nicht die Scham hätten, die Schwachstelle in dem Mem zu verschweigen.)

Zitat von Noricus im Beitrag #71
Um es mal ganz prosaisch auszudrücken: Hängt das Vertrauensverhältnis von der Körperöffnung ab, die penetriert wird?
Dieses Vertrauensverhältnis hat ja seinen biologischen Grund darin, eine Bindung für die anschließende Brutpflege (und "Nestbau", immer aufzubauen. Warum sollte es also erzeugt werden, wenn andere Körperöffnungen gereizt werden, oft sogar mit Schmerzen und Gesundheitsgefahren für eine Person?

Zitat von Noricus im Beitrag #71
Was hat das mit der Homo-Ehe zu tun? Bei der Homo-Ehe heiraten ja bewusst zwei Menschen gleichen Geschlechts.
Die Frage ist, wie man mit einem Irrtum über das biologische Geschlecht des anderen umgehen würde? Ich weiß, der Fall ist (noch) abstrus, aber so ist das Leben. Man stelle sich vor, einE Dickie Hoppenstedt wird so erzogen, daß er/sie nur sein/ihr soziales Geschlecht würdigt und das biologische (die Frage nach dem "Zipfelchen") ignoriert. Früher wäre so etwas direkt nichtig gewesen. Wie ist es künftig? §1314 verlangt arglistige Täuschung und betont so eigenartig die "richtige Würdigung des Wesens der Ehe". Wie soll ein Mensch beweisen, daß er keinesfalls die Ehe mit "Daphne" eingegangen wäre, wenn er dessen wahres Geschlecht gekannt hätte?

Zitat von Noricus im Beitrag #71
Interessante Idee, doch leider muss ich Sie enttäuschen. Denn der Begriff "familia" wurde von sinistren Kreisen aus ideologischen Gründen bewusst umgedeutet.
Ja, mit Fremdwörtern muß man eben vorsichtig sein. Das treffende deutsche Wort wäre eigentlich Sippe gewesen. Aber wer sind diese "sinistren Kreise"?

Zitat von Noricus im Beitrag #71
Aber mitnichten. Die Zivil-Ehe hätte m.E. in Deutschland nie so viel Zuspruch erfahren, wenn an ihrer Begründung nicht ein Verwaltungsbeamter mitwirken würde. So bekommt das alles einen hoheitlichen Touch, was die deutsche bourgeoise Seele wohl so streichelt wie kaum etwas anderes.
Aber bei der Scheidung will man den hoheitlichen Touch nicht mehr haben?

Daska Online




Beiträge: 237

07.07.2017 19:53
#74 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Das Wort bloguical (Plural des Maskulinums: bloguicaux) gibt es meines Wissens nicht. Ich erwarte einen Eintrag samt Nennung des Erstbeleges in den künftigen Auflagen aller großen französischen Wörterbücher. Von wegen Größenwahn. grin]

Franchement: Ich habe das Wort gefunden. Es begegnet auf den Tag genau heute vor zwei Jahren.

Zitat
elPadawan dit : (7 juillet 2015 à 10:50) „Merci pour l’intermède musico-bloguical“

.
Ich kann nicht beurteilen, wie seriös dieser Blog , oder ob er nur eine blague ist.
Nihilotrotzquam: Chapeau au blogueur Noricüs für die korrekte Erneutschöpfung!

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 359

07.07.2017 20:26
#75 RE: Moments bloguicaux: Angela Merkel und die Ehe für alle antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #72
Ich habe absolut nichts gegen die "Ehe für Alle".

Ich verstehe auch nicht, wo da das Problem liegen soll.


Man kann sich ja Probleme ausdenken , so als Denksport, wahrscheinlich haben die meisten Probleme diesen Ursprung.

Zitat von Schopenhauer: Ueber das metaphysische Bedürfniß des Menschen
Den Menschen ausgenommen, wundert sich kein Wesen über sein eigenes Daseyn;......... Mit dieser Besinnung und dieser Verwunderung entsteht daher das dem Menschen allein eigene Bedürfniß einer Metaphysik: er ist sonach ein animal metaphysicum.

(alte Rechtschreibung, wie man sieht)

Hat wahrscheinlich damit was zu tun. Was die angebliche Unnatürlichkeit der Homosexualität angeht, lässt sich leicht nachweisen, dass das falsch ist, nur ist bei den Viechern vermutlich die Aufregung nicht so groß, weil es da an "meta" ermangelt.


Zitat von Johanes im Beitrag #72

Ob "eingetragene Lebensgemeinschaft" oder gleich "Ehe", wo liegt da der Unterschied?
Und generell gefragt: Was geht denn dabei verloren?


Das ist die unideologisch-pragmatische Sicht auf die Angelegenheit, die sich nicht mit tiefsinnigen Verrenkungen das Gehirn zermartert, was letztlich einfache Dinge nur unnötig kompliziert macht.

Gut so

lich
Dennis

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