Der Frauenfußball erinnert ein bisschen an die weitgehend überwundene Männerversion unseligen Angedenkens. Aber: Der Kapitalismus wird es schon richten. Eine Schwalbe.
Die Spielbeschreibung erinnert an Frauenschach. Macht es eigentlich einen Unterschied, daß ich noch nie im Leben ein Frauenfußballspiel gesehen habe, oder daß ich auch noch niemals eins mit virilen Hordenclownchromosomenträgern sah?
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Das realistischerweise nicht zu überwindende Grundproblem des Frauenfußballs ist die geringere Athletik.
Sehr überraschend (da politisch ja überhaupt nicht korrekt) war dazu ein Artikel im Print-Spiegel von letzter Woche. Im Artikel wird anhand von etlichen objektiven Leistungskennzahlen aus Damen- und Herren-Spielen (wie "gelaufene Strecke pro Spieler", "Anzahl Sprints mit über 25 km/h" etc.) der sehr große Leistungsunterschied aufgezeigt. Und die Schlussfolgerung gezogen, dass Frauenfußball daher objektiv unattraktiver sei.
Für den Spiegel ist eine solche Schlussfolgerung sehr überraschend. Denn üblicherweise wird dort ja ganz anders argumentiert. Zum Beispiel so: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit? Von wegen! Schweinsteiger und Co. verdienen Millionen, Fußballerinnen bekommen deutlich weniger. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...n-a-768611.html)
Dabei ist beim Leistungsunterschied das Ausmaß ernsthaft überraschend. Es gibt einige (wenige) Vergleiche, die das deutlich machen. Zum Beispiel:
2003: Deutsche Nationalmannschaft (Frauen) gegen die B-Jugend von VfB Stuttgart (Herren). Ergebnis 0:3 2003: Deutsche Nationalmannschaft (Frauen) gegen U16-Mannschaft von Eintracht Frankfurt(Herren). Ergebnis 0:2 2009: Bundesliga-Mannschaft 1.FC Köln (Frauen) gegen die dritte Senioren-Mannschaft von Fortuna Seppenrade (Herren). Ergebnis 0:3 2012: FCR 2001 Duisburg (Frauen) gegen U15 (!) Fortuna Düsseldorf (Herren). Ergebnis 0:11
Bei beiden Spielen 2003 trat die Nationalmannschaft in jener Bestbesetzung an, mit der sie wenige Wochen später Weltmeister (!) wurde. Beide Tore der Frankfurter Jugend wurden von einem 13-jährigen erzielt.
Zum Zeitpunkt des Spiels 2012 war FCE Duisburg Zweitplatzierter in der Frauen-Bundesliga. Hier der Kommentar zum Spiel: http://www.reviersport.de/183138---fcr-2...ortuna-u15.html (ernstgemeintes) Zitat nach der 0:11-Klatsche gegen höchstens 14-jährige Kinder: Jetzt heißt es für die „Löwinnen“ diese Einstellung in die nächsten Wochen mitzunehmen. Dann gelingt ihnen hoffentlich auch ein guter Start in die Rückrunde und sie lassen sich vom zweiten Tabellenplatz nicht mehr verdrängen.
Hier dürften vielleicht - ich begehe jetzt mal Harakiri - auch anthropologische Prägungen mit hineinspielen, jenseits der reinen Physis. Gerade Fußball, mit seinen für ein Mannschaftsspiel außerordentlich großen Spielflächen (mal Handball oder Basketball danebenhalten) und den großen Mann/Frauschaften. Da summiert sich in 90 Min. zu Langstreckenhetzjagden, verbunden mit dem fast instinktiven Zwang zur Kooperation, was nicht von Grund auf antrainiert, sondern wohl als Anlage nur reaktiviert wird. Bedingt durch die Millionen Jahre der Prägung als Jäger unter afrikanischen Savannenbedingungen. Dieses taktische Ungeschick, diese Blindheit zieht sich ja durch alle Berichte wie ein roter Faden. Wenn dergleichen Überlegungen, etwa bei Eibl-Eibesfeld, triftig sind, dann erklären sich Regularien wie Spieldauer, Mannschaftsstärke durch solches Herkommen. Weil es hier eben ein eingebautes Optimum gibt, das stärker wirkt als die denkbare Steigerung. Anthropologen setzen dann hinzu, daß die Teamstärken - zwischen 5 und 10, bei männlichen Teilnehmern überall auftaucht, egal ob bei Jägern auf prähistorischem Niveau bis zu Projektgruppen im modernsten R&D. Darüber hinaus wird das gleich uneffektiv.
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Wenn man einmal versucht, gerade ein Spiel wie Fußball aus solchem Herkommen zu erklären, wirds lustig. Ausdauer & instinktives Teamwork hatten wir schon. Der Ball muß gezielt geschossen/geworfen werden, über ziemliche Distanzen. Statt Speeren oder vorher Steinen. Wildbeute und Jadgwaffe in einem. Für die verteidigende Mannschaft gleich das dem Verhalten in Stammeskirgen, nur ohne tödliche Waffen; sublimiert auf friedliches Kräftemessen. Die Emotionen gehen hoch (bei den Zuschauern) in blinder Solidarisierung mit dem eigenen Team, solange das Spiel geht. Das müßte eigentlich allen äquidistanzierenden Gutkaspern Herzrasen bescheren. Andere Rasenspiele bedienen sich anderer Prägungen; Kricket etwa dem präzisen Zuschlagen und dem stundenlangen Ausharren auf die Gelegenheit. Wenn man bedenkt, daß das ein Automatismus sein muß, der unter den Bedingungen der Steinzeit nicht groß eingeübt werden konnte, daß die Gruppe, in der das zuverlässiger zur Ausprägung kam, einen Reproduktionsvorteil gehabt haben dürfte, der zur Ausbreitung dieser Prägung führte, und daß ein Teil dieser Populationen NICHT diesem, evolutiv gesprochen, Selektionsdruck ausgesetzt war, hätte man auch eine halbwegs schlüssige Erklärung für die mangelnde Attraktivität des Frauenfußballs beim Publikum. Weil das instinktiv, ohne es benennen zu können, spürt, daß hier irgendetwas nicht stimmt, daß das mehr Konstrukt (sprich: Krampf) als rund ist.
Anthropologie ist sowas von rechts...
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Kann den geschilderten Erfahrungen zumindest bei einem weiteren Mannschaftssport (Handball) nur zustimmen.Seinerzeit verlor ein BuLi-Team (Sindelfingen) sang-und klanglos Trainingsspiele in der Sportschule gegen Kandidaten für die württ. B-Jugendauswahl. Deftig sogar, obwohl sich die Jungs scheuten, wirklich etwas härter, sprich für ihren Bereich "normal" zuzupacken.Athletik und besonders Schnelligkeit waren einfach zu unterschiedlich. Ein interessantes Detail noch aus meiner persönlichen Trainererfahrung: Frauen/Mädchen haben komplizierte Bewegungsabläufe z.B. bei Körpertäuschungen oder Würfen schneller verstanden und nachgemacht als Jungs/Männer; komischerweise aber nur im Training, dies praktisch nie oder extrem selten dann im Wettkampf auch benutzt. Führt bei Trainern recht oft zu Anfällen von Verzweiflung..... Dafür ziehen Frauen einen eingeübten Spielzug mit vorgegebenen Bewegungen gnadenlos durch, unabhängig davon, ob ein Abbruch ein besseres Ergebnis darstellen würde wegen des Fehlverhaltens von Gegenspielerinnen.....
Zitat von Florian im Beitrag #3Das realistischerweise nicht zu überwindende Grundproblem des Frauenfußballs ist die geringere Athletik.
Die spielt natürlich eine Rolle, ist aber m. E. kein Grundproblem. Weil ja üblicherweise die Frauen nicht gegen Männer spielen. Wenn reine Frauenmannschaften gegeneinander spielen, ist die Athletik ausgeglichen und es kann sich grundsätzlich ein interessantes und spannendes Spiel entfalten.
So mal nebenbei: Natürlich bringen Männer athletisch bessere Voraussetzungen mit, aber mit gutem Training kann da noch ganz erheblich ausgebaut werden. Die Weltmeistermannschaft von 1954 war nach damaligen Maßstäben stark und fit - würde aber heute wahrscheinlich nicht einmal die WM-Qualifikation schaffen. Die hatten wohl damals in der ganzen Mannschaft nicht so viele Trainer und Unterstützungskräfte wie heute ein einzelner Bundesligaspieler ...
Die von Noricus beschriebenen Probleme bei Technik und Taktik haben ja auch nichts mit Athletik zu tun. Und ich teile auch nicht seinen Optimismus, daß sich da wegen mehr Geldeinsatz (wenn der überhaupt kommt) künftig viel tun wird.
Der Unterschied liegt m. E. in erster Linie an der Trainingsintensität und am Talentepotential.
Jungs fangen meist schon im Grundschulalter mit Fußball an - und damit ist nicht nur das freie Kicken im Hof gemeint, sondern vereinsmäßig organisiertes Training. Viele Spieler der deutschen Nationalmannschaft haben bereits mit 3 oder vier Jahren angefangen zu trainieren. Und das ist sehr schnell eine ganz intensive Sache mit mehreren Terminen jede Woche. Insgesamt kann der DFB auf eine Rekrutierungsreserve von weit über einer Million Jungs (unter 18) zurückgreifen.
Die Mädels fangen meist einige Jahre später an, werden erst in irgendwelchen Jungenmannschaften geduldet, die meisten fangen überhaupt erst in der C-Jugend an und trainieren einmal die Woche. Ein durchschnittliches Mitglied der Herren-Nationalmannschaft hat in seinem Leben wahrscheinlich ähnliche viele Trainingsstunden auf dem Buckel wie die halbe Damen-Nationalmannschaft zusammen ... Das Gesamtpotential liegt unter 10% der männlichen Fußballjugend, entsprechend weniger echte Talente finden sich für späteren Einsatz in der Nationalmannschaft. Daß "Zwergnationen" wie Norwegen im Damenfußball durchaus mit dem großen Deutschland mithalten können liegt auch daran, daß dort ein viel größerer Anteil der Mädchen Fußball spielt - bei uns ist das ja eher exotische Ausnahme.
Das wird dann verstärkt durch die ungleich größere finanzielle Förderung im Männerfußball. Da stehen schon im Jugendbereich pro Kopf deutlich mehr Mittel für Trainer und Ausrüstung zur Verfügung. Und schon in unteren Ligen bekommen die Spieler eine Bezahlung die es ihnen erlaubt, sich auf den Sport zu konzentrieren. Bei den Frauen sind selbst die Spielerinnen der Bundesliga auf einen Beruf angewiesen und betreiben Fußball nur als Nebentätigkeit.
Wird sich da viel ändern? Noricus ist optimistisch:
Zitat Mit der zunehmenden Professionalisierung und der besseren finanziellen Dotierung des Frauenfußballs werden die genannten Defizite in absehbarer Zeit Geschichte sein.
Ich sehe da ehrlich gesagt nicht viel Verbesserung in den letzten Jahren. Frauenfußball ist immer noch eine Randsportart mit marginaler finanzieller Ausstattung. Die eigenen Einnahmen aus Zuschauern, Werbung und Sponsoren sind überschaubar, in den meisten Vereinen wird die Frauenabteilung von den Einkünften des Männerfußballs quersubventioniert - und da besteht wenig Neigung etwas zu erhöhen. Auch die allgemeine Attraktivität beim Nachwuchs scheint nicht mehr zuzulegen.
Damit würde ich eher wetten, daß auch in 20 Jahren die Frauen-EM Spiele auf gehobenen Oberliga-Niveau bieten wird.
Zitat von R.A. im Beitrag #7daß auch in 20 Jahren die Frauen-EM Spiele auf gehobenen Oberliga-Niveau bieten wird.
Fett Formatierung durch mich. Wir sind ja derzeit eben nicht mal auf Oberliga Niveau. Wie Florian richtig anmerkte, verliert die Damennationalmannschaft (die Weltmeister wurde) gegen Jungendmannschaften.
Die Aspekte woran das liegen könnte mögen vielfältig sein. Die meisten wurde auch bereits angesprochen. Ein meines Emessens sehr wichtiger allerdings noch nicht: Aggressiviät.
Hat sich jemand einmal gefragt, warum Frauen im Weltschach keine große Rolle spielen? An Körperlichen Vorraussetzungen kann es nicht liegen.
Schach ist ein Kampfsport. Es ist "Kriegsführung". Wer einmal auf höherem Niveau Schach gespielt hat weiß, dass Aggresivität bis hin zu einem gewissen "Vernichtungswillen" ein entschiedendes Element ist. Man mag mich einen Biologisten nennen, aber Frauen haben nach meiner empirischen Erfarung diese Art der Aggressiviät nicht. Sie ist, evolutionsbedingt, eine männliche Domäne.
Genau diese Aggressivität ist auch im Fußball notwenig, um das Tempo und die Spannung des Fußballs auf Topniveau zu produzieren. "Aggresiver in die Zweikämpfe kommen", kommt nicht von ungefähr. Die Qualität des Fußballs mag durchaus von der Menge an Testosteron abhängen, welche im Spiel ist.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Mario Götzes technisch brillantes Siegtor im Finale der Weltmeisterschaft 2014 und Julian Draxlers gefeierter Übersteiger im Match gegen Mexiko beim diesjährigen Confed-Cup wären zehn bis zwanzig Jahre zuvor in Bezug auf einen deutschen Nationalspieler fraglich gewesen, weil dem für die damalige Zeit typischen Rumpelfußball ja gerade die unerträgliche Leichtigkeit der Ballbehandlung fehlte.
Haben Sie sich jemals eines dieser beliebten "Best-Of" von Spielern der 74er oder 90er Weltmeistermannschaften angesehen?
Zitat von Florian im Beitrag #3Das realistischerweise nicht zu überwindende Grundproblem des Frauenfußballs ist die geringere Athletik.
Die spielt natürlich eine Rolle, ist aber m. E. kein Grundproblem. Weil ja üblicherweise die Frauen nicht gegen Männer spielen. Wenn reine Frauenmannschaften gegeneinander spielen, ist die Athletik ausgeglichen und es kann sich grundsätzlich ein interessantes und spannendes Spiel entfalten.
Nein kann es nicht. Wird es auch niemals. Damit Frauenfußball in Sachen Spannung und vor allem Tempo an Fußball herankommen kann, müßten die Rahmenbedingungen an die grundlegend geringere Athletik der Damen angepaßt werden. Sprich Spielfeld und -dauer müßten reduziert werden. Frauen sollten Kleinfeld und 2 x 30 Minuten spielen.
MfG M. S. ____________________________________ Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #8 Hat sich jemand einmal gefragt, warum Frauen im Weltschach keine große Rolle spielen? An Körperlichen Vorraussetzungen kann es nicht liegen.
Schach ist ein Kampfsport. Es ist "Kriegsführung". Wer einmal auf höherem Niveau Schach gespielt hat weiß, dass Aggresivität bis hin zu einem gewissen "Vernichtungswillen" ein entschiedendes Element ist. Man mag mich einen Biologisten nennen, aber Frauen haben nach meiner empirischen Erfarung diese Art der Aggressiviät nicht. Sie ist, evolutionsbedingt, eine männliche Domäne.
Schach ist tatsächlich ein Phänomen. Die Unterschiede zwischen den besten Frauen und den besten Männern sind beim Schach gewaltig. Hou Jifan ist die einzige Frau die manchmal ganz hinten in den Top100 der Welt auftaucht. Sie ist allerdings bei den Frauen ein absolutes Ausnahmetalent. (ELO 2652. Die Nummer 2 liegt bei 2578). Zum Vergleich: Bei den Männern ist Magnus Carlsen die Nr.1 mit ELO 2822. Die Nr.2-4 haben ELO-Rankings von 2810, 2807, 2803. Da gibt es also eine sehr dichte Weltspitze von der auch die beste Frau SEHR weit entfernt ist. (Hou Jifan liegt mit ihren 2652 punktgleich mit der Nummer 100 der Männer. Die Nummer 2 der Frauen wäre bei den Männern nicht einmal Nummer 1000).
Die Erklärung von n_s_n halte ich aber ehrlich gesagt für nicht so ganz plausibel. Mein Erklärungsversuch wäre eher wie folgt:
1. Es gibt viel weniger Frauen, die sich für Schach interessieren als Männer. Der Pool an möglichen Spitzenspielern ist also schon mal viel geringer.
2. Spitzen-Schach erfordert eine sehr spezielle Persönlichkeitsstruktur bis hin zu einem leichten Autismus. (Es gibt ein Biopic über Carlsen, das letztes Jahr im Kino lief. Sehenswert. Man bekommt da auch ein Gefühl für die notwendige Fokussierung. Zum Beispiel sieht man Carlsen in einer Szene während einer Modenschau (er ist Werbepartner für ein Modelabel). Jede Menge hübsche Mädchen laufen an ihm vorbei. Und irgendwann sieht man richtig, wie er wegdriftet und wahrscheinlich beginnt im Kopf irgendwelche Spiele zu analysieren. Später während eines Interviews: Journalist: Denken Sie eigentlich oft an Schach? Carlsen: Ja, immer ohne Pause. Journalist: Auch jetzt gerade, während unserem Gespräch? Carlsen: Ja.)
Nun ist es aber so, dass bei Männern die Streuung bei den Persönlichkeitsstrukturen größer ist als bei Frauen. Frauen fallen zu einem höheren Prozentsatz in eine "Normal"-Kategorie: kein Genie, aber auch kein Psychopath. Während es bei Männern deutlich mehr "Ausreißer" in verschiedenste Richtungen gibt. Sowohl in die Richtung "lebensuntüchtiger Spinner" als auch in die Richtung "Genie". Wo verlässlicher Durchschnitt gebraucht wird sind Frauen daher oft die sicherere Wahl. Bei randständigen Spitzenbegabungen gibt es in der statistischen Verteilung dann aber mehr Männer.
Zitat von Florian im Beitrag #10Die Erklärung von n_s_n halte ich aber ehrlich gesagt für nicht so ganz plausibel. Mein Erklärungsversuch wäre eher wie folgt:
1. Es gibt viel weniger Frauen, die sich für Schach interessieren als Männer. Der Pool an möglichen Spitzenspielern ist also schon mal viel geringer. 2. Spitzen-Schach erfordert eine sehr spezielle Persönlichkeitsstruktur bis hin zu einem leichten Autismus.
Ich möchte mal etwas politisch unkorrektes dagegen setzen (oder je nach Sichtweise ergänzen):
Das männliche Gehirn ist gute 10 Prozent voluminöser und schwerer als das von Frauen. Das ist ein lange bekannter Fakt. Und das der Mensch da steht, wo er heute ist, ist auch eine reine Folge seiner mentalen Fähigkeiten, die mit der Entwicklung (und Wachstum!) des Gehirns einhergegangen sind. Wie sich das heute auswirkt, ist extrem umstritten. In Deutschland sind solche Fragestellungen schon aus politischen Gründen nicht wirklich diskutabel. Was aber nichts daran ändert, dass das eine Auswirkung hat (im Gegenteil, ich finde es immer wieder erstaunlich wie dieses Faktum, das ja nun wirklich von jedem Kind verstanden werden kann, grundweg ignoriert wird). Frauen mit extremem Ausnahme IQ (>145) sind deutlich seltener als ihre männlichen Pendants. Bei Körpersport ist es nicht viel anders. Der optimale Körperfettanteil für einen gesunden Menschen liegt beim Mann mindestens fünf Prozent unter dem von Frauen (eher 10). Und Fett ist sicher lebensnotwendig und ein gutes Lager für Energie, beim Spitzensport stört es aber eher. Das heisst jeder Mann hat schon von Natur aus einen nahezu zehnprozentigen Muskelbonus. Und natürlich wirkt sich das auch aus. Im Leistungssport geht der Wettbewerb unter den Besten oftmals um einstellige Prozentzahlen. Da ist jede Frau mit einem Riesennachteil unterwegs.
Das Absurde ist nur, dass in unserer politisch so korrekten Gesellschaft, diese trivialsten medizinischen Grundlagen ignoriert werden, weil Frauen per Definition gesellschaftlich diskriminiert sind. Das das Rennen nie fair gewesen ist, darauf scheint da keiner zu kommen.
Zitat Frauen fallen zu einem höheren Prozentsatz in eine "Normal"-Kategorie: kein Genie, aber auch kein Psychopath. Während es bei Männern deutlich mehr "Ausreißer" in verschiedenste Richtungen gibt. Sowohl in die Richtung "lebensuntüchtiger Spinner" als auch in die Richtung "Genie". Wo verlässlicher Durchschnitt gebraucht wird sind Frauen daher oft die sicherere Wahl.
Ist dem wirklich so? Ich habe diese Argumentation schon oft gehört, aber ich habe nie einen belastbaren Nachweis dafür gelesen. Klar, bei Genies ist die Statistik vergleichsweise einfach, aber es gibt ja keine Statistik zu lebensuntüchtigen Spinnern. Zumal diese gesellschaftlich verdeckt werden. Ein lebensunfähiger Spinner männlichen Geschlechts fällt vermutlich öfter auf, bleibt alleine, weil vollkommen unattraktiv, während lebensunfähige Spinner weiblichen Geschlechtes immer noch heiraten können. Ich kann leider keine Statistik beitragen, aber ich kann mich an meine Schulzeit erinnern, dass da nicht weniger dämliche Mädels rumgelaufen sind als dämliche Kerle.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Ein lebensunfähiger Spinner männlichen Geschlechts fällt vermutlich öfter auf, bleibt alleine, weil vollkommen unattraktiv, während lebensunfähige Spinner weiblichen Geschlechtes immer noch heiraten können.
Eher nicht. Die Spezies, die gemeint ist - unsozial, ganz auf dem eigenen Trip unterwegs, und komplett dicht gegen die Welt - dürfte etwa gleich in Sachen sozialer Isolation daherkommen.
Verteilung: in Sachen Asperger-Autismus (und hier sind die Fokussierungen + Inselbegabungen ganz im Vordergrund, die etwa Schachspielern ihre mentale Akrobatik erlauben) gibts eine ganz deutliche Ungleichverteilung. Selbst die wohlwollendsten Verteiler zählen einen Überhang vom 4fachen auf der männlichen Seite; realistischer dürften Verhältnisse von 1:10 oder 1:20 sein. Hans Asperger, Erstbeschreiber des Syndroms, hat die Existenz weiblicher Aspies für unmöglich gehalten.
Der Grund fürs Ungleichgewicht ist komplett unbekannt; wie überhaupt die Ätiologie; es gibt nur ein, allerdings klar eingrenzbares Merkmalsspektrum. Anfang der 00er war mal die Mutmaßung im Umlauf, hier zeige sich das Fehlen von Spiegelneuronen. Der völlige Nichtnachweis dieser hypostasierten Gebilde hat das gekappt.
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Zitat von Llarian im Beitrag #12Das männliche Gehirn ist gute 10 Prozent voluminöser und schwerer als das von Frauen.
Wobei aber eher unwahrscheinlich ist, daß Gehirngröße und Intelligenz wirklich etwas miteinander zu tun haben. Bei Tieren ist da m. W. keine Korrelation nachweisbar. Ich gehe mal davon aus, daß das Gehirngewicht bei Menschen mit der allgemeinen Körpergröße korreliert - die Proportionen bleiben ja gleich. Mir wäre aber neu, daß es irgendeinen Zusammenhang zwischen Körpergröße und Intelligenz gäbe.
Zitat Das heisst jeder Mann hat schon von Natur aus einen nahezu zehnprozentigen Muskelbonus.
Richtig - aber genau deswegen treten ja in fast allen Sportarten nur Männer gegen Männer und Frauen gegen Frauen an. Und wie Meister Petz richtig dargestellt hat, funktioniert das bei fast allen Sportarten ziemlich gut. Solange die Wettbewerber unter sich vergleichbar sind, tut es der Spannung und Attraktivität des Wettbewerbs keinen Abbruch, daß es anderswo vielleicht Leute gibt, die 10% Vorteil haben. Nur beim Fußball "fehlt etwas", obwohl beide Seiten gleichermaßen mit 10% weniger Athletik antreten.
Zitat Ich habe diese Argumentation schon oft gehört, aber ich habe nie einen belastbaren Nachweis dafür gelesen.
Der ist wirklich belastbar wohl auch schwer zu führen, weil so viele andere Faktoren reinspielen. Aber ein 90%-Männerüberhang bei DAX-Vorständen oder Nobelpreisträgern ist eigentlich ein deutliches Indiz (während die These, dieser Unterschied hätte nur mit irgendeiner verborgenen Diskriminierung zu tun, eigentlich völlig unglaubhaft ist).
Zitat aber es gibt ja keine Statistik zu lebensuntüchtigen Spinnern.
Es gibt auch einen 90%-Männerüberhang bei Strafgefangenen und Obdachlosen. Was merkwürdigerweise von der "Gender-Wissenschaft" nicht als Indiz für Männer-Diskriminierung genommen wird ...
Zitat aber ich kann mich an meine Schulzeit erinnern, dass da nicht weniger dämliche Mädels rumgelaufen sind als dämliche Kerle.
Schwierig. Erstens reden wir hier über die Extremspitzen. Also die 5-10% ganz oben und unten. In der üblichen Schulklasse hat man da je ein halbes Mädchen / einen halben Jungen ganz oben und ganz unten. Und wir reden hier nicht über den Unterschied zwischen normal und dämlich, sondern zwischen dämlich und sehr dämlich. Der ist gar nicht so leicht festzustellen (vor allem wenn man die nähere Bekanntschaft mit solchen Trantüten meidet).
Zitat von R.A. im Beitrag #14Aber ein 90%-Männerüberhang bei DAX-Vorständen oder Nobelpreisträgern ist eigentlich ein deutliches Indiz
Ist das nicht viel mehr ein Indiz dafür / Ausfluß dessen, dass die Rollen von Männern und Frauen innerhalb des Evolutionskonzeptes verschiedene sind und sie daher von der Natur entsprechend ihrer Rollen ausgestattet wurden?
Männchen waren Revierverteidger und Jäger. Sie brauchten dazu Fokusierung, körperliche Leistungsfähigkeit und Aggressivität.
Weibchen waren Brutaufzieher. Sie brauchten dafür vor allem soziale Fähigkeiten und weniger körperliche.
Dass eine breite Gausverteilung der "notwendigen Skills" bei solcher Aufgabenverteilung evolutionstechnisch für Männchen sinnvoll ist, für Weibchen aber nicht, erscheint mir naheliegend. Salopp formuliert: Ein paar exzellente Jäger sichern das überleben der Sippe, da können die schlechten durch natürliche Auslese verloren gehen. Ein paar "schlechte" Aufzieher, verderben die ganze Brut, da helfen auch ein paar exzellente nicht dagegen.
Neben den "Skills" und den biologischen Voraussetzungen hat die Evolution natürlich auch die Interessen und Neigungen entsprechend verteilt. Neigung zum Kampf war bei Männchen durchaus sinnvoll, bei Weibchen würde das (im Hinblick auf den Fortstbestand der Art - und nur darum geht es) eher in die Katastrophe führen. Und genau das drückt sich noch heute in den Rollen aus, in denen sich Männer und Frauen statistisch deutlich gehäuft wieder finden. Es sind die Rollen, welche die Evolution für sie vorgesehen hat, übertragen in eine moderne, nichtsteinzeitliche Welt.
Aus meiner Sicht ist daher übrigens die Gender Sozialwissenschaft der Versuch die Evolution zu überwinden. Sie ist sogesehen möglicherweise der Versuch eines so tiefgreifenden Eingriffs in die Natur, wie ihn tiefer der Mensch nie gewagt hat. Eine weitere Pointe, dass Genderwissenschaft vor allem aus der Ecke betrieben wird, die für gewöhlich so viel auf den Einklang mit der Natur gibt. Ob dieser (sozial)Versuch gelingen kann? Ich glaube es nicht. Man kann die Konzepte der Natur einhegen aber nicht grundsätzlich überwinden. Wir sind ein sehr besonderes Experiment der Natur, ob es "gelingt" bleibt offen, aber sie wird immer unsere Regelgeberin sein. - Ganz egal was wir dazu meinen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #15. Sie brauchten dafür vor allem soziale Fähigkeiten und weniger körperliche.
Das eine breite Gausverteilung der "notwendigen Skills" bei solcher Aufgabenverteilung evolutionstechnisch für Männchen sinnvoll ist, für Weibchen aber nicht, erscheint mir sinnvoll. Salopp formuliert: Ein paar exzellente Jäger sichern das überleben der Sippe, da können die schlechten durch natürliche Auslese verloren gehen. Ein paar "schlechte" Aufzieher, verderben die ganze Brut, da helfen auch ein paar exzellente nicht dagegen.
Und umgekehrt kann ein Mann 100te Nachkommen zeugen, eine Frau nur wenige. Und es reicht(e) vollkommen aus, wenn nur ein kleiner Teil der Maenner ueberhaupt die Gelegenheit zur Fortpflanzung bekommt. Entsprechend machte es Sinn fuer Maenner sich aufzuopfern um in die Top 5 bis 10% zu kommen. Genauso macht es unter Umstaenden Sinn, sich auf Nischen zu fokussieren, also eine Art Lotterie mit der man spekuliert, dass sie sich auszahlt und einen dann nach oben spuelt (Briefmarkensammeln?)
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #8Die Aspekte woran das liegen könnte mögen vielfältig sein. Die meisten wurde auch bereits angesprochen. Ein meines Emessens sehr wichtiger allerdings noch nicht: Aggressiviät.
Ah-ja. Deswegen wurde seinerzeit mit Wirkung bis heute das Synchronschwimmen den Männern im Wettbewerb verboten: Zu wenig Aggressivität. Beim Turnen gibt es ebenfalls "nichtgegenderte Disziplinen": Stufenbarren (Frauen), Reck (Männer), Barren (Männer), Schwebebalken (Frauen) usw. Auch alles wegen Aggressivität und Kinderaufzucht usw.
Zitat Aus meiner Sicht ist daher übrigens die Gender Sozialwissenschaft der Versuch die Evolution zu überwinden. Sie ist sogesehen möglicherweise der Versuch eines so tiefgreifenden Eingriffs in die Natur, wie ihn tiefer der Mensch nie gewagt hat.
Die ganze menschliche Zivilisation besteht aus nichts anderes als dem Versuch, die Evolution zu überwinden. Kochen von Nahrung, Ackerbau, feste Behausungen, Staatswesen, Medizinischer und technischer Fortschritt. Direktere Beispiele: Tierzucht, künstliche Befruchtung, Biotechnik. Und dann soll ein akademisches Glasperlenspiel, eine geistige Masturbation einer Nischenminderheit, die in einigen Wohlstandsländern ein paar Promille des jeweiligen BIP an staatlicher Förderung erhält, aber außer einer mühsam verbreiteten Kunst-Grammatik und ein paar Bauvorschriften hinsichtlich sanitärer Anlagen in Berliner öffentlichen Gebäuden relativ wenig erreicht hat (man vergleiche dazu mal andere "Evolutionskonstrukte" wie z.B. die eines Gobineau oder Chamberlain), diesen Superlativ rechtfertigen?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #19Kochen von Nahrung, Ackerbau, feste Behausungen, Staatswesen, Medizinischer und technischer Fortschritt. Direktere Beispiele: Tierzucht, künstliche Befruchtung, Biotechnik.
Ich habe bewußt zwischen Einhegen und Überwinden unterschieden. Vielleicht hätte ich statt "überwinden" "egalisieren" schreiben sollen. Kochen, Gentechnik, Staatswesen… das alles manipuliert die Natur, möchte sie aber nicht abschaffen.
Ich habe, als ich meinen Vergleich oben anstellte, explizit vom (Wesen des) Versuchs gesprochen, nicht von dem was geschieht. Der Gedanke, welcher hinter den Genderwissenschaften steckt ist (nach meiner persönlichen Auffassung) sehr viel weitgreifender als der von diversen Manipulationen der Natur, weil wohl Überwindung im Vergleich zur Manipulation der stärkere Eingriff ist. Komischerweise wird letztes von der gleichen Klientel oftmals sehr kritisch gesehen, die erstes völlig selbstverständlich findet. Das erscheint mir als eine dialektische Pointe, derer ich einige weitere in betroffenem gesellschaftlichen Lager wahr nehme.
Darum ging es mir. Um das Wesen des Ansinnens. Nicht um die Auswirkungen der Ideologie und irgendwelche Superlative. Über diese Stöckchen dürfen andere springen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat Ich habe bewußt zwischen Einhegen und Überwinden unterschieden. Vielleicht hätte ich statt "überwinden" "egalisieren" schreiben sollen. Kochen, Gentechnik, Staatswesen… das alles manipuliert die Natur, möchte sie aber nicht abschaffen.
Die Unterscheidung überzeugt mich nicht, weil der Begriff der "Natur" obskur bleibt. Wo fängt die "Abschaffung" bzw. "Überwindung" der "Natur" an? Wieso ist beispielsweise eine Geschlechtsumwandlung (die keine Erfindung der Gender Studies ist, sondern von der lediglich "naturmanipulierenden" Medizin) nur eine Manipulation, ein bissl Geschwafel in einer Studierstube aber der Versuch einer Überwindung?
Zitat Ich habe, als ich meinen Vergleich oben anstellte, explizit vom (Wesen des) Versuchs gesprochen, nicht von dem was geschieht. Der Gedanke, welcher hinter den Genderwissenschaften steckt ist (nach meiner persönlichen Auffassung) sehr viel weitgreifender als der von diversen Manipulationen der Natur, weil wohl Überwindung im Vergleich zur Manipulation der stärkere Eingriff ist.
Naja, der Gedanke besteht darin, dass es eine gewisse, von der Evolution hervorgebrachte Eigenschaft (Geschlechtsdimorphismus) beim Menschen nicht gibt. Das ist zunächst mal alles, ein Gedanke. Vergleichbar mit z.B. anderen Gedanken wie Schöpfungsglauben, der in letzter Konsequenz deutlich umfassender nicht nur Eigenschaften der Evolution, sondern die Evolution an sich bestreitet. So what?
Zitat Reporterin im em-Spiel österreich-dänemark wörtlich: "es wird dann darauf ankommen, wer hinten raus den längeren Atem hat." Das hätte das Zeug, Heinz Mägerlein von seinem Sockel zu stoßen. (Ungefähr 75. oder 77. Minute)
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23Justament bei Ulli Kulke gefunden:
Zitat Zitat Reporterin im em-Spiel österreich-dänemark wörtlich: "es wird dann darauf ankommen, wer hinten raus den längeren Atem hat." Das hätte das Zeug, Heinz Mägerlein von seinem Sockel zu stoßen. (Ungefähr 75. oder 77. Minute)
Auch so eine Disziplin, bei der Frauen nie die technische Brillanz von Männern erreichen werden.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Obwohl schon recht spät in der Diskussion, hier noch ein paar Gedanken eines fast immer passiven Fußballfans und eines ehemals leidenschaftlichen Tennisspielers:
Evolution wird eine Rolle spielen, aber warum bei den angeblichen in der afrikanischen Savanne erworbenen männlichen Vorteilen nicht auch die Afrikaner die besten Fußballteams bilden oder wenigstens viele herausragende Einzelkönner, müsste mir dann auch noch jemand erklären, und dann wird es schon weniger griffig.
Ich sehe das "Problem" der Frauen bei den erwähnten Sportarten in Defiziten bei überwiegend zwei Dingen: Schnellkraft und Orientierung im Raum. Angeblich soll die evolutionär bedingte männliche Überlegenheit bei letzterem ja mittlerweile als Mythos entlarvt worden sein, aber dann ist es mir eben egal, woher sie kommt: Eigene Erfahrung bestätigt fast ausnahmslos, dass sie existiert. Diese Defizite wirken sich nun nicht nur im direkten Vergleich aus, sondern auch bei Matches innerhalb der Geschlechter, denn der Zuschauer stellt zum einen die Geschwindigkeit von Spielern (und Ball!) in Bezug zum umgebenden Raum, der sich ja nicht anpasst, zum anderen führen die Nachteile in der räumlichen Wahrnehmung zu verhältnismäßig vielen Stockfehlern und Fehlpässen (und zu so manchem Lapsus der weiblichen Goalies, btw!). Als Tennisspieler (mittleres Kreisliganiveau) habe ich öfter mal mit weiblichen Partnerinnen gespielt, die z.T. Landesliga und höher einsortiert waren, und bei fast jeder hatte ich einen Schlag oder eine Schlagkombination in petto, die mir so gut wie immer den Punkt garantierten (hier rede ich nicht davon, den Aufschlag voll durchzuziehen, was natürlich auch eine hohe Erfolgsquote mit sich brachte - Thema Schnellkraft). Dabei handelte es sich immer um Spiele mit der Distanz: zwei- dreimal schön lang spielen, dann kürzer (kein Stop, eher so aufs T), und der Punkt ist da, weil der Ball schon längst austrudelt, bevor die Gegnerin merkt, dass da etwas anders ist. Männer verwirrt man mit sowas maximal ein Mal, dann stellen sie sich drauf ein. Den Frauen geht da irgendwie Verständnis von räumlich-zeitlicher Dynamik ab. Sie schaffen es oft nicht, mit mehreren sich abzeichnenden Bewegungs-Vektoren umzugehen und die eigene Bewegung darauf anzupassen. Oder anders: Während Männer sich von ihrer Umgebung ein Bild machen, das ungefähr so aussieht wie eine Foto-Aufnahme, bei der man länger die Blende auflässt, so dass sich die Bewegungsspuren abzeichnen, sehen Frauen eher ein Stillleben, die Aufnahme des Augenblicks, ohne Bezug zum Woher und Wohin. Das dann allerdings zugegeben auch wesentlich genauer...
Das fällt auf, auch im Fernsehen beim Zuschauen. Und ja, die Erklärung, dass das was mit Evolution zu tun hat, liegt hier natürlich auch nahe: Jäger vs. Sammlerin. Während die Frucht da liegt und wartet, gepflückt zu werden, muss der Jäger die voraussichtliche Bewegung von Wurfgerät oder Projektil mit der des Wildes abstimmen. Aber wie gesagt: angeblich auch nur ein Mythos.
Ach ja, Schach. War meine zweite Leidenschaft neben Tennis. Und meine Erklärung, warum Frauen auch da nicht so recht mithalten können, wäre, neben dem hier schon Angebrachten in Sachen einseitige bzw. "freakige" Begabung, was auch meiner Meinung nach eine wesentliche Rolle spielt, einfach die Tatsache, dass Frauen im Allgemeinen keinen Sinn in diesem Spiel erkennen. Ihre Opportunitätskosten sind subjektiv viel zu hoch, nicht nur, um die Energie und Disziplin aufzubringen, die es braucht, um im Schach an die Spitze aufzusteigen, sondern schon, um das Spiel überhaupt erst zu erlernen und dann regelmäßig zu spielen. Dann doch lieber mit irgendwem sozial interagieren in der Zeit.
Meine sehr subjektiven 2 Euro-Cents...
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
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