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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 58 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.040

09.08.2017 00:10
Google, Gender, Galgenstrick antworten

Ein paar dunkle Gedanken. Vielleicht nicht einmal dunkel genug.

crastro Offline



Beiträge: 156

09.08.2017 06:42
#2 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Vielleicht wirklich nicht dunkel genug. Was passiert, wenn Herr Zuckerberg beschliessen sollte, US-Präse zu werden? Kann das jemand verhindern?Der Wähler wohl eher nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.040

09.08.2017 08:50
#3 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Bei allem Respekt für den Kollegen Danisch, so halte ich das doch für ein wenig weit hergeholt. Weder glaube ich, dass ein Herr Zuckerberg wirklich Präsident werden wollte, noch denke ich, dass er eine große Chance hätte da in die Nähe zu kommen. Und selbst wenn könnte er kaum schlimmer werden als Obama.

Mir würde weniger Sorgen machen wer Präsident ist, als das, was neben dem Staat herläuft. Ich habe jedenfalls keine Lust demnächst beim Jugendamt vorzutanzen, weil ich "genderkritische" und damit "verbotene" Standpunkte einnehme und mein Kind ja "ein grundgesetzliches Recht" habe, ohne das aufzuwachsen. DAS ist es, was mir Sorgen macht.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 539

09.08.2017 08:59
#4 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Ich sehe das nicht ganz so schwarz.

Google & Co mögen zur Zeit übermächtig erscheinen, aber diese Marktmacht ist schließlich nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt. Wenn die kritisierten Konzerne diese Schiene weiter fahren, wird es nicht lange dauern bis die Kunden (bzw. aus deren Sicht, und das sollte man sich immer vor Augen führen um zu begreifen welche Macht man selbst eigentlich hat: Produkte) sich auf die Suche nach Alternativen begeben. Den Rest regelt der Markt, dann kann es für die Branchenführer recht schnell vorbei sein mit der Herrlichkeit.

Wäre auch kein Novum in der Geschichte, dass einst alternativlos erscheinende Konzerne sich selbst durch schlechtes Management das Licht ausknipsen. Microsoft führt zum Beispiel gerade vor wie das geht.

Ich für meinen Teil nutze jetzt schon aktiv verschiedene Methoden um bspw. der Filterblase bei Google und Youtube zu entkommen (was mich für die als Kunden entwertet), und bin laut Nachfragen im Bekanntenkreis wohl auch bei Weitem nicht der einzige. Den politischen Bias kann man zwar nicht einfach umgehen, da die Konkurrenz - wie im Artikel angedeutet - nach ähnlichem Muster arbeitet, aber es stehen vermutlich schon alternative Konzepte in den Startlöchern, die durch Ereignisse wie das erwähnte wieder mehr Aufmerksamkeit bekommen werden.

M.E. schaufelt sich Google mit solchen Aktionen sein eigenes Grab, und das Management merkt es nicht mal. Ein recht deutlicher Hinweis darauf, dass es zukünftig mit dem Unternehmen eher abwärts gehen wird. Man kann die Kunden nicht dauerhaft für dumm verkaufen.

Gruß,
Fonzo

EDIT: Hab den Beitrag nachträglich noch etwas umgeschrieben, sorry dafür. Um diese Uhrzeit bekomme ich meine Gedanken einfach nicht vernünftig sortiert

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.966

09.08.2017 09:15
#5 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Bild-das-mehr-als-tausend-Worte-sagt hier. (Kann man die nicht mehr einbinden?)

Do you want more Trump? Because this is how you get more Trump. Hat allmählich Potential für ein Internet-Mem. (Man beachte die beiläufige Verwendung von duckduckgo.com als Suchmaschine.)

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

strubbi77 Offline



Beiträge: 253

09.08.2017 09:34
#6 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Vielleicht als Hilfe für Leute die mal wissen wollen was der gute Mensch überhaupt Manifestiert hat:
Übersetzung der Ursprungsausssage (War bei den Ruhrbaronen als Artikel übernommen worden.)

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

R.A. Online



Beiträge: 7.062

09.08.2017 10:55
#7 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Sehr interessant, sehr bedenklich.
Ich weiß noch nicht, was ich insgesamt davon halten soll.

Nur so einige unsortierte Punkte:

- Das fragliche Papier ist auf jeden Fall eine sachliche Diskussionsbasis, selbst wenn man einigen Punkten nicht zustimmt. Übrigens findet sich bei den Ruhrbaronen eine deutsche Übersetzung mit inhaltlicher Bewertung.

- Ich habe so ein Gefühl, daß der Autor im täglichen Leben als sehr anstrengender Besserwisser mit begrenzten sozialen Fähigkeiten rüberkommt und das Papier nur ein Hilfsmittel für seinen Chef war, ihn endlich loszuwerden.

- Es ist geradezu pervers daß Google die Behauptung "die freie Diskussion innerhalb des Google-Konzerns ist gefährdet" heftigst dementiert und dann den Urheber dieser Behauptung wegen zu viel freier Diskussion feuert.

- Der gesellschaftliche Einfluß von Google ist potentiell sehr groß. Ich glaube nicht, daß das bisher für politische Zwecke ausgenutzt wird, aber die Gefahr besteht.

- Die Google-Services sind schlicht hervorragend und ich verwende sie täglich. Einige davon wären wohl ersetzbar (Suchmaschine ...), aber ich weiß nicht ob die Qualität dieselbe wäre und ob es bei allen einen Ersatz gibt.

Florian Offline



Beiträge: 2.211

09.08.2017 11:27
#8 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Ich sehe das nicht ganz so schwarz.

Google & Co mögen zur Zeit übermächtig erscheinen, aber diese Marktmacht ist schließlich nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt. Wenn die kritisierten Konzerne diese Schiene weiter fahren, wird es nicht lange dauern bis die Kunden (bzw. aus deren Sicht, und das sollte man sich immer vor Augen führen um zu begreifen welche Macht man selbst eigentlich hat: Produkte) sich auf die Suche nach Alternativen begeben. Den Rest regelt der Markt, dann kann es für die Branchenführer recht schnell vorbei sein mit der Herrlichkeit.


Grundsätzlich richtig.

Allerdings hat z.B. Google mittlerweile so etwas wie ein natürliches Monopol.

"Natürliches Monopol" ist ein VWL-Fachausdruck (https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliches_Monopol):
Als natürliches Monopol wird in der Mikroökonomie eine Situation bezeichnet, in der sich aufgrund hoher Fixkosten und niedriger Grenzkosten besonders ausgeprägte steigende Skalenerträge ergeben (Subadditivität). In diesem Fall sind also die Gesamtkosten zur Bereitstellung eines Gutes deutlich niedriger, wenn nur ein Unternehmen und nicht mehrere konkurrierende Unternehmen den Markt versorgt.

Am Anfang des Internet-Zeitalters gab es ja jede Menge konkurrierende Suchmaschinen (AltaVista, Excite, Yahoo, Webcrawler, ...).
Davon ist im wesentlichen nur noch Google übrig geblieben. (Theoretisch gibt es natürlich Alternativen wie z.B. Wolfram Alpha. Allerdings haben alle Alternativen zusammen weniger als 1% Marktanteil). So etwas ist ganz typisch für ein natürliches Monopol.
Also eine Situation, wo letztlich nur einer übrig bleibt.
Natürlich KÖNNTE irgendwann eine andere Suchmaschine auftauchen. Ist aber m.E. SEHR unwahrscheinlich.

Sie haben also recht, dass das ganze "der Markt" regelt. Allerdings ist der Markt hier so gestickt, dass alles tendenziell auf ein Monopol zuläuft.

R.A. Online



Beiträge: 7.062

09.08.2017 11:49
#9 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8
Als natürliches Monopol wird in der Mikroökonomie eine Situation bezeichnet, in der sich aufgrund hoher Fixkosten und niedriger Grenzkosten besonders ausgeprägte steigende Skalenerträge ergeben (Subadditivität). In diesem Fall sind also die Gesamtkosten zur Bereitstellung eines Gutes deutlich niedriger, wenn nur ein Unternehmen und nicht mehrere konkurrierende Unternehmen den Markt versorgt.

Das paßt schon - gilt aber nur für klassische (Waren-)Märkte.

Der entscheidende Unterschied zum Internet-Produkt Suchmaschine ist, daß der Kunde im klassischen Markt zahlen muß. Und wenn ein Unternehmen das natürlich Monopol geschafft hat, kann es jeden neuen Mitbewerber preislich unterbieten und damit verdrängen.
Bei einem Produktpreis von Null kann man aber nichts mehr unterbieten. Google kann seine Kostenvorteile wg. Skaleneffekte gar nicht an die Kunden weitergeben - es macht halt mehr Gewinn als die Konkurrenten. Für die Konkurrenz reicht es, wenn die Erträge (aus Werbung oder anderen Quellen) die Kosten decken. Sie müssen zwar mit weniger Gewinn leben als Google erreicht - aber sie können existieren und beständig die Marktmacht bedrohen.

Zitat
Am Anfang des Internet-Zeitalters gab es ja jede Menge konkurrierende Suchmaschinen (AltaVista, Excite, Yahoo, Webcrawler, ...).


Die waren aber teilweise anders aufgebaut (Katalog statt echter Suchmaschine). Google hat sich damals mit einem innovativen Ansatz durchgesetzt - aber den können heute andere auch fahren.

Zitat
Davon ist im wesentlichen nur noch Google übrig geblieben. (Theoretisch gibt es natürlich Alternativen wie z.B. Wolfram Alpha. Allerdings haben alle Alternativen zusammen weniger als 1% Marktanteil).


Ganz so krass ist es nicht. Die dort aufgelisteten Konkurrenten kommen auf 5% und es gibt noch einige mehr (z. B. DuckDuckGo).

Und der Knackpunkt ist: Fast alle diese Konkurrenten sind NACH Google entstanden und halten sich schon eine ganze Weile. Auch ein kleines Stück vom Kuchen reicht also zum Überleben.

Und dann gibt es noch einen wesentlichen Faktor für die Errichtung bzw. Verteidigung eines Quasi-Monopols: Die Wechselkosten. D.h. wie groß ist der Aufwand für einen Kunden zur Konkurrenz zu wechseln.
Und diese Kosten sind bei Suchmaschinen fast Null. Sämtliche Google-(Suchmaschinen-)Kunden können innerhalb von Sekunden mit wenigen Mausklicks zu einem Konkurrenten wechseln.

Bei anderen Quasi-Monopolisten (siehe Geschichte von IBM und Microsoft) konnten sich die Chefs einige Fehler leisten, weil die Kunden die Risiken und Kosten des Wechsels fürchteten.
Bei Google kann ein einziger Fehler reichen, und die Kundenbasis sitzt am nächsten Tag bei der Konkurrenz.

In der Praxis würden natürlich nicht alle Kunden sofort auf einen solchen Fehler reagieren, und wenn der Wechseltrend zu groß wird, entstehen doch etwas Wechselkosten (weil die Server der Konkurrenz den Ansturm nicht so zeitschnell bewältigen können).
Aber trotzdem ist das Google-"Monopol" viel brüchiger als es andere EDV-"Monopole" waren oder sind.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 539

09.08.2017 12:37
#10 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8
Allerdings hat z.B. Google mittlerweile so etwas wie ein natürliches Monopol.


Das sehe ich ehrlichgesagt gar nicht. R.A. hat ja schon ein paar Punkte genannt.

Es gibt eigentlich keinerlei Eintrittsbarrieren in den Suchmaschinenmarkt. Für soziale Netzwerke usw. gilt im Prinzip das gleiche.

Hohe Fixkosten auf Monopolmärkten haben ja klassischerweise zumeist mit sehr komplizierter Infrastruktur zu tun. Das ist hier überhaupt nicht gegeben; salopp formuliert: Jedes Startup kann sich ein paar Server in den Keller stellen. Wobei ich die notwendige Technik nicht mal unter Fixkosten verbuchen würde, weil diese ja auch mit dem "Output" skaliert werden kann bzw. muss. Ein gewisses Minimum ist für ein Anfangsinvestment natürlich schon notwendig, aber die Investitionskosten dürften schon sehr überschaubar sein, wenn man diese mal mit anderen Branchen - bspw. im Maschinenbau - vergleicht.

Zusätzlich zur Technik benötigt man natürlich noch das entsprechende Know-How. Das dürfte allerdings problemslos verfügbar sein und damit auch kein Hindernis zum Markteintritt darstellen. Im Zweifel könnte man auch entsprechendes Know-How bei Google abwerben. Einer der Google-Ingenieure dürfte im Moment einen neuen Job suchen.

Es gibt ja auch jetzt schon andere, sehr gute Suchmaschinen. Die sind bereits im Markt, haben aber Probleme Google Kunden abzuluchsen. Und der Grund dafür liegt für mich einzig und alleine in der Reputation und vergangenen Managemententscheidungen der Firma Google. Diese Faktoren sind aber äußerst fragil, und Google muss eben aufpassen dass sie nicht mit einer Reihe haarsträubender Fehlentscheidungen eine Kundenflucht in Gang setzen, die dann auch sehr schnell zum Selbstläufer werden kann.

P.S.: Das Beispiel Microsoft hatte ich ja oben schon angeführt. Da wurde auch sehr oft das Monopol-Argument angeführt, obwohl es einfach zu keinem Zeitpunkt stimmte. Microsoft hatte sich die Marktmacht - ähnlich wie Google - durch schlaues Management erarbeitet (und dabei noch ein wenig von Fehlentscheidungen der Konkurrenz profitiert). Alternativen gab und gibt es aber, d.h. man kann seinen Marktanteil auch sehr schnell wieder verlieren, wenn man an den Kundenwünschen vorbeiarbeitet. Mal sehen welchen Marktanteil Microsoft in 20 Jahren noch hat.

Störoperator Offline




Beiträge: 88

09.08.2017 13:02
#11 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #10
Hohe Fixkosten auf Monopolmärkten haben ja klassischerweise zumeist mit sehr komplizierter Infrastruktur zu tun. Das ist hier überhaupt nicht gegeben; salopp formuliert: Jedes Startup kann sich ein paar Server in den Keller stellen. Wobei ich die notwendige Technik nicht mal unter Fixkosten verbuchen würde, weil diese ja auch mit dem "Output" skaliert werden kann bzw. muss. Ein gewisses Minimum ist für ein Anfangsinvestment natürlich schon notwendig, aber die Investitionskosten dürften schon sehr überschaubar sein, wenn man diese mal mit anderen Branchen - bspw. im Maschinenbau - vergleicht.

Was sie dabei aber unterschlagen ist Googles Suchalgorithmus. Ich tu mich schwer, ihn monetär einzuschätzen, aber ist etwas vergleichbares wirklich so günstig zu haben? Auf jeden Fall fällt er unter „Fixkosten“.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #10
Es gibt ja auch jetzt schon andere, sehr gute Suchmaschinen.

An Empfehlungen wäre ich sehr interessiert. Ich habe schon einige Suchmaschinen ausprobiert, bin aber immer wieder zu Google zurückgekehrt, weil dort bessere Ergebnisse angezeigt wurden.

Gruß,
Störoperator

rubars25 Offline



Beiträge: 39

09.08.2017 13:36
#12 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Mountain View, Kalifornien vs. Redmond, Washington.

Den Spaß gönne ich mir mit Cola und Popcorn.

edit:
Gerüchten zufolge könnte sich Intel James leisten.

Kallias Offline




Beiträge: 2.085

09.08.2017 13:45
#13 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von Störoperator im Beitrag #11
Ich habe schon einige Suchmaschinen ausprobiert, bin aber immer wieder zu Google zurückgekehrt, weil dort bessere Ergebnisse angezeigt wurden.
Kommt darauf an, wie Sie Suchmaschinen nutzen. Mir reicht fast immer, wenn unter den ersten 5 Treffern ein guter ist. Das schaffen auch Bing/Yahoo/Duckduckgo/Qwant. Mag sein, dass Google im Schnitt einen guten Treffer mehr hat als die anderen, aber was soll's!

Seit Jahren ist Duckduckgo meine Standardsuchmaschine, und zwar wegen der handlichen !bangs - Ergebnisse sind nicht alles. Deutschsprachige Seiten suche ich mit Qwant (!qw).

Googles (!gde) Trefferliste benötige ich nur noch, wenn sich jemand im Kleinen Zimmer anmeldet und ich möglichst viele Seiten mit der Email-Adresse sehen will. Das geht mit Google immer noch am besten.

dirk Offline



Beiträge: 1.387

09.08.2017 13:57
#14 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #10
Zitat von Florian im Beitrag #8
Allerdings hat z.B. Google mittlerweile so etwas wie ein natürliches Monopol.


Das sehe ich ehrlichgesagt gar nicht. R.A. hat ja schon ein paar Punkte genannt.

Es gibt eigentlich keinerlei Eintrittsbarrieren in den Suchmaschinenmarkt. Für soziale Netzwerke usw. gilt im Prinzip das gleiche.



Der Knackpunkt is mE ein anderer. Die Bedeutung von Google wird von den Usern bestimmt, die nichts bezahlen. Die eigentlichen Kunden sind aber andere, die Werbekunden. Deren Nachfrage hat zwar einen Einfluss auf Googles Werbeeinnahmen, aber nicht auf Googles Bedeutung als Suchmachine. Sprich Google als Suchmaschine - und damit das eigentliche Produkt - unterliegt keinen "Marktkraeften". Das eigentliche Produkt und die eigentlichen Kunden sind getrennt. Entsprechend traege (natuerlieches Monopol ist als Begriff hier vielleicht zu stark) ist die Dynamik.

Dazu kommt, dass es den meisten Usern relativ egal ist, ob ein oder zwei Treffer, etwa die Junge Freiheit, weniger oder versteckt angezeigt werden. Der Jungen Freiheit aber ist natuerlich ganz und gar nicht egal. Nur sind sie ganz aussen vor. Weder ist gehoeren die in bedeutendem Masse zu den Suchenden noch zu den werbenden.

R.A. Online



Beiträge: 7.062

09.08.2017 14:17
#15 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #10
Es gibt eigentlich keinerlei Eintrittsbarrieren in den Suchmaschinenmarkt. Für soziale Netzwerke usw. gilt im Prinzip das gleiche.

Da würde ich unterscheiden. Der Wechsel zu einer neuen Suchmaschine ist fast kostenlos. Der Wechsel in ein anderes soziales Netzwerk kostet das komplette über Jahre aufgebaute Beziehungsnetzwerk. Und wenn Andere nicht mitwechseln, ist das neue soziale Netzwerk fast nutzlos.
Ansonsten aber Zustimmung zu allen Ausführungen zu den Suchmaschinen.

Zitat
Das Beispiel Microsoft hatte ich ja oben schon angeführt. Da wurde auch sehr oft das Monopol-Argument angeführt, obwohl es einfach zu keinem Zeitpunkt stimmte.


Na ja, das mit dem Quasi-Monopol stimmte zu manchen Zeiten (als Apple fast am Verschwinden und Linux noch unbekannt war) schon.
Vor allem: Der Abschied aus der Microsoft-Welt war immer mit erheblichen Wechselkosten verbunden. Damit war Microsofts Stellung viel stärker als heute die von Google. Soll heißen: Es bedurfte sehr vieler großer Fehlentscheidungen, daß Microsoft einen Teil seiner Vormachtstellung verlor.

R.A. Online



Beiträge: 7.062

09.08.2017 14:20
#16 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #13
Kommt darauf an, wie Sie Suchmaschinen nutzen. Mir reicht fast immer, wenn unter den ersten 5 Treffern ein guter ist.

Stimmt. Aber wenn man halt mal mehr sucht (nach dem Motto: Gibt es überhaupt irgendwo das, was ich suche), dann wird die Abdeckung von Google (die m. E. deutlich größer ist als die der Konkurrenz) zum Knackpunkt.
Und man wechselt halt nicht so gerne. Da Google die Normalfälle ähnlich gut abdeckt wie die Anderen, und eine Vorteil bei den Spezialfällen hat, bleibt Google halt im Browser voreingestellt ...

Zitat
Seit Jahren ist Duckduckgo meine Standardsuchmaschine, und zwar wegen der handlichen !bangs - Ergebnisse sind nicht alles.


"!bangs" - was ist das? Eigentlich dachte ich, daß nur die Ergebnisse relevant sind.

Zitat
Deutschsprachige Seiten suche ich mit Qwant


Warum ist Qwant für deutsch besser?

R.A. Online



Beiträge: 7.062

09.08.2017 14:42
#17 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von dirk im Beitrag #14
Die eigentlichen Kunden sind aber andere, die Werbekunden.

Schon wahr. Aber denen sind Qualität, Funktionalität oder andere Aspekte ziemlich egal. Die wollen nur Reichweite.
Das heißt wenn die Primärkunden gehen, dann kann Google nichts dagegen machen, daß auch die Werbekunden gehen (bzw. weniger zahlen).

Zitat
Dazu kommt, dass es den meisten Usern relativ egal ist, ob ein oder zwei Treffer, etwa die Junge Freiheit, weniger oder versteckt angezeigt werden.


Jein.
Im normalen Betrieb wird es niemand merken, daß kein JF-Treffer in der Liste ist (wenn er nicht gezielt nach JF gesucht hat).
Aber wehe irgendjemand merkt, daß Google bestimmte mißliebige Treffer entfernt, und macht das öffentlich. So etwas würde sofort die Runde machen, wäre ja leicht nachprüfbar und würde m. E. auch sehr viele Kunden stören, denen die JF eigentlich völlig egal ist.
Die Reaktionen der Internet-Nutzer sind manchmal überraschend und schwer kalkulierbar. Aber es gibt eine allgemeine Paranoia manipuliert zu werden. Selbst vage Gerüchte können da heftige Wirkung entfalten. Ich würde an Googles Stelle alles vermeiden, was die Neutralität des Google-Algorithmus irgendwie in Zweifel ziehen könnte.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 539

09.08.2017 15:41
#18 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17
Zitat von dirk im Beitrag #14
Die eigentlichen Kunden sind aber andere, die Werbekunden.

Schon wahr. Aber denen sind Qualität, Funktionalität oder andere Aspekte ziemlich egal. Die wollen nur Reichweite.
Das heißt wenn die Primärkunden gehen, dann kann Google nichts dagegen machen, daß auch die Werbekunden gehen (bzw. weniger zahlen).


Richtig. Man darf sich selbst (als Suchmaschinennutzer) halt nicht als Kunden sehen. Man ist - wie oben erwähnt - das Produkt, das Google seinen Kunden anbietet. Vergleichbar mit einem Weiderind, das sich jeden Tag über die kostenlose, vorzügliche Verpflegung und Betreuung freut ohne zu wissen, dass es in nicht allzu ferner Zukunft im Truck zum Schlachthaus stehen wird.

Wenn nun die Suchmaschine Marktanteile verliert oder bestimmte Gruppen von Usern sie wegen bestimmter Filter nicht mehr nutzen, wird das Produkt schlechter, wodurch Nachfrage und Preis sinken. Es gibt also sehr wohl einen Marktmechanismus.

Die Kunst für Google besteht eben darin, die Interessen ihrer Kunden und ihrer "Produkte" gleichzeitig möglichst gut zu bedienen, obwohl sie zum Teil entgegengesetzt ausgerichtet sind. Das ist schon schwierig genug und erfordert äusserst einfallsreiches Marketing, um den "Produkten" das Gefühl zu geben, dass man sich nur um ihr Wohl kümmert.

Eine derartige Politisierung kann da eigentlich nur schaden.

Kallias Offline




Beiträge: 2.085

09.08.2017 16:04
#19 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16
"!bangs" - was ist das? Eigentlich dachte ich, daß nur die Ergebnisse relevant sind.
"Bangs" sind Kürzel, die eine Suche in fremden Suchmaschinen ermöglichen. Gebe ich z.B. im Suchfeld des Browsers die Zeichenkette "alain delon !wfr" ein, dann holt mir Duckduckgo automatisch die französische Wikipediaseite über Alain Delon. Mit "!ede Golf Diesel" erhalte ich die Trefferliste von ebay.de mit den genannten Stichwörtern. Mit !ade suche ich bei amazon.de, mit !yt in Youtube, usw. Duckduckgo hat tausende solcher Kürzel.

Ich finde die äußerst praktisch. Diese oft genutzte Möglichkeit ist mir wichtiger als die etwas bessere Trefferliste von Google.
Zitat von R.A. im Beitrag #16

Zitat
Deutschsprachige Seiten suche ich mit Qwant

Warum ist Qwant für deutsch besser?

Ich weiß nicht, weshalb die Trefferliste von Duckduckgo bei deutschen Stichwörtern so jämmerlich schlecht ist. Jedenfalls brauche ich da eine andere Suchmaschine, ob Bing, Google oder Qwant ist eigentlich egal.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.966

09.08.2017 18:06
#20 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #10
Es gibt eigentlich keinerlei Eintrittsbarrieren in den Suchmaschinenmarkt. Für soziale Netzwerke usw. gilt im Prinzip das gleiche.

Hohe Fixkosten auf Monopolmärkten haben ja klassischerweise zumeist mit sehr komplizierter Infrastruktur zu tun. Das ist hier überhaupt nicht gegeben; salopp formuliert: Jedes Startup kann sich ein paar Server in den Keller stellen. Wobei ich die notwendige Technik nicht mal unter Fixkosten verbuchen würde, weil diese ja auch mit dem "Output" skaliert werden kann bzw. muss. Ein gewisses Minimum ist für ein Anfangsinvestment natürlich schon notwendig, aber die Investitionskosten dürften schon sehr überschaubar sein, wenn man diese mal mit anderen Branchen - bspw. im Maschinenbau - vergleicht.

Ich habe keine Zahlen, aber Google hat deutlich mehr als "ein paar Server". Ja, Hardware kostet nicht mehr viel. Aber man braucht für Suchmaschinen doch einen ganzen Haufen davon. Da sehe ich durchaus Markteintrittsbarrieren. (Auch wenn man das hypothetischerweise an AWS outsourcen kann. Aber in diesen Dimensionen kostet das auch bei AWS Geld.) Dazu kommt noch der Aufwand, die Suchmaschine zu implementieren. Software wächst nicht auf Bäumen.

Insbesondere weil - andere haben schon darauf hingewiesen - die eigentlichen Kunden die Werbekunden sind. Wenn ich als Startup mir eine komplette Serverfarm finanzieren muss, dann muss ich Googles Werbekunden klarmachen, warum sie ihre Anzeigen bei mir und nicht bei Google schalten sollen.

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.966

09.08.2017 18:10
#21 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #19
Zitat von R.A. im Beitrag #16
"!bangs" - was ist das? Eigentlich dachte ich, daß nur die Ergebnisse relevant sind.
"Bangs" sind Kürzel, die eine Suche in fremden Suchmaschinen ermöglichen. Gebe ich z.B. im Suchfeld des Browsers die Zeichenkette "alain delon !wfr" ein, dann holt mir Duckduckgo automatisch die französische Wikipediaseite über Alain Delon. Mit "!ede Golf Diesel" erhalte ich die Trefferliste von ebay.de mit den genannten Stichwörtern. Mit !ade suche ich bei amazon.de, mit !yt in Youtube, usw. Duckduckgo hat tausende solcher Kürzel.

Ich kenne Bangs nicht, aber das hört sich nicht so an, als würde dadurch in anderen Suchmaschinen gesucht, sondern nur, als würden die Ergebnisse auf bestimmte Domains eingeschränkt, oder? Und mit "site=" geht das auch mit Google. (duckduckgo.com versteht "site=" auch.) Beispielsweise:

https://www.google.com/search?site=&sour...%3Awikipedia.fr
https://www.google.com/search?q=Golf+Diesel+site%3Aebay.de

Ich persönlich tippe lieber ein paar Anschläge mehr, als dass ich mir irgendwelche kryptischen Kürzel für spezielle Suchen merke, die ich nur einmal im Monat ausführe.

(Allerdings auch auf duckduckgo.com.)

--
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Noricus Offline



Beiträge: 1.946

09.08.2017 18:31
#22 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Da Google und Co. Geld verdienen wollen, dürften sie eher an einkommensstarken Kunden als an der Vermehrung der Zahl der Gefängnisinsassen oder der Arbeitslosen interessiert sein. Deshalb wird jedenfalls derzeit der Impetus der sog. Datenkraken, einen ihrer Kunden beim Staatsanwalt oder seinem Arbeitgeber zu verpfeifen, eher gering sein.

Aber: Natürlich kann man auch außerhalb der Werbewirtschaft mit dem Verkauf von Nutzerprofilen Geld verdienen. Unter den gegenwärtigen Bedingungen wäre dies in ökonomischer Hinsicht zu riskant, weil derartige Geschäfte nicht nur einen massiven Kundenverlust, sondern auch eine Klagewelle nach sich ziehen würden. Wenn sich die Marktsituation eines Tages ändert und ein Verlust von Kunden nicht mehr befürchtet werden muss, weil diese ohnehin schon zur Konkurrenz abgewandert sind, könnte die Versuchung, die jahrzehntelang gesammelten und nun für ihren ursprünglichen Zweck nutzlos gewordenen Daten dem Staat, einem an der Durchleuchtung von Stellenbewerbern/Versicherungsnehmern etc. interessierten Arbeitgeber/Versicherer etc. zur Verfügung zu stellen, möglicherweise deutlich anwachsen.

Kallias Offline




Beiträge: 2.085

09.08.2017 19:53
#23 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von Gorgasal im Beitrag #21
Ich kenne Bangs nicht, aber das hört sich nicht so an, als würde dadurch in anderen Suchmaschinen gesucht, sondern nur, als würden die Ergebnisse auf bestimmte Domains eingeschränkt, oder?
Nein, es findet eine URL-Weiterleitung statt: Wenn Sie etwa ins Suchfeld von ddg eintippen:
"!wfr Gorgasal", dann wird folgender request an duckduckgo.com gesendet:
"https://duckduckgo.com/?q=!wfr+Gorgasal"
der vom duckduckgo-Server nach
"https://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=Gorgasal"
weitergeleitet wird. Auf fr.wikipedia.org findet dann die Suche statt, und die Ergebnisseite wird an Sie zurückgeschickt. Das ist dieselbe Seite, als hätten sie fr.wikipedia.org aufgerufen und dort ihr Stichwort eingegeben.

Probieren Sie es mal aus!

Herzliche Grüße,
Kallias

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 539

09.08.2017 21:05
#24 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

@Gorgasal:

Da ich selbst nicht in der Branche tätig bin weiss ich leider nicht genau, welches Anfangsinvestment mindestens nötig ist, um eine Suchmaschine aufzubauen.

Der springende Punkt aber ist, dass diese Kosten offensichtlich keine so großen Markteintrittsbarrieren darstellen, dass Google ein natürlicher Monopolist wäre der letztendlich machen kann was er will weil die Nutzer / Kunden auf ihn angewiesen wären. Denn es gibt ja bereits Konkurrenz.

DuckDuckGo wurde genannt: Die Firma wurde 2008 gegründet, also zu einem Zeitpunkt, zu dem Google bereits fast den gesamten Markt bedient hat. Das dafür nötige Startkapital wurde vom Firmengründer und möglicherweise der ein oder anderen Venture Capital Firma bereitgestellt. Und die Software funktioniert auch auch. Jedenfalls so gut, dass man prinzipiell völlig auf Google verzichten könnte, auch wenn die Google-Suchmaschine in einigen Belangen besser und bequemer ist. DuckDuckGo hat dafür jetzt schon Vorteile ggü. Google, die bereits genannt wurden.

Was die Werbekunden angeht: Auch DuckDuckGo finanziert sich - zumindest laut Wikipedia - durch Werbeeinnahmen. Ob diese (bereits) kostendeckend sind ist natürlich eine andere Frage; zumindest existiert das Unternehmen noch. Die höhe der Werbeeinnahmen dürfte sich nach der Reichweite richten, also mit zunehmender Anzahl der Suchanfragen steigen, wodurch sich wiederum eine Kapazitätserweiterung finanzieren ließe.

Alles in allem bedeutet das jedenfalls dass es auch jetzt schon Alternativen gibt, zu denen die Nutzer problemlos wechseln können wenn Google es zu bunt treibt mit der politischen Einflussnahme. Und das praktisch ohne irgendeinen Aufwand. Die Standard-Suchmaschine im Browser zu ändern dauert 20 Sekunden, und schon hat Google einen Nutzer verloren.

Llarian Offline



Beiträge: 4.040

09.08.2017 22:25
#25 RE: Google, Gender, Galgenstrick antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #10
salopp formuliert: Jedes Startup kann sich ein paar Server in den Keller stellen. Wobei ich die notwendige Technik nicht mal unter Fixkosten verbuchen würde, weil diese ja auch mit dem "Output" skaliert werden kann bzw. muss. Ein gewisses Minimum ist für ein Anfangsinvestment natürlich schon notwendig, aber die Investitionskosten dürften schon sehr überschaubar sein, wenn man diese mal mit anderen Branchen - bspw. im Maschinenbau - vergleicht.

Zusätzlich zur Technik benötigt man natürlich noch das entsprechende Know-How. Das dürfte allerdings problemslos verfügbar sein und damit auch kein Hindernis zum Markteintritt darstellen. Im Zweifel könnte man auch entsprechendes Know-How bei Google abwerben. Einer der Google-Ingenieure dürfte im Moment einen neuen Job suchen.

Auch salopp formuliert: Sie irren, lieber F.Alfonzo. Und zwar nicht nur ein bischen. Wenn Sie glauben, dass man eine Suchmaschine wie Google mit dem Know-How einer Person und "ein paar Servern im Keller" nachahmen können, dann haben Sie nicht verstanden was das "groß" in große Datenmengen wirklich bedeutet. Die Leistung von Google ist nicht der Page-Rank Algorithmus (das war mal so) oder ein besonders clevers Verfahren wie man auf welche Seite verlinkt. Die Leistung besteht im Umgehen mit gigantischen Datenmengen in enorm kurzer Zeit und extrem hoher Frequenz. Dazu reichen eben nicht "ein paar Server". Dazu braucht es richtig Infrastruktur und ein Heer von Technikern, Programmierern und IT-Leuten, die in den letzten Jahren wenig anderes gemacht haben als hocheffiziente Rechner mit gewaltigen Parallelstrukturen zu entwerfen, entwickeln und zu pflegen. Es hat seinen Grund warum selbst Maschinen von mächtigen Firmen wie Microsoft weit hinterherhinken und ihren Marktanteil irgendwo zwischen "unbedeutend" und "nahezu unbedeutend" definieren. Zu versuchen ernsthaft mit Google in seinem Heimatmarkt "Suchmaschine" zu konkurrieren (und das ist nur ein Teil von Google, dazu schreibe ich gleich etwas mehr) würde eine Milliarden(!)-Investition erfordern. Mit sehr unsicherem Ausgang.

Zitat
P.S.: Das Beispiel Microsoft hatte ich ja oben schon angeführt. Da wurde auch sehr oft das Monopol-Argument angeführt, obwohl es einfach zu keinem Zeitpunkt stimmte. Microsoft hatte sich die Marktmacht - ähnlich wie Google - durch schlaues Management erarbeitet (und dabei noch ein wenig von Fehlentscheidungen der Konkurrenz profitiert).


Entschuldigung, lieber F. Alfonzo, aber der Monopolsmissbrauch durch Microsoft gehört zu den wirklich ziemlich unumstrittenen Fakten der IT Welt. Der Erfolg von Microsoft basiert seit den Zeiten von Windows3 praktisch rein auf dem Konzept ein Monopol zu bilden, um in anderen Bereich weitere Monopole zu erzwingen und diese Strategie unendlich fortzusetzen. Die sind dafür auch durchaus verurteilt worden, weil sie nicht nur einen Konkurrenten damit in die Pleite getrieben haben. Richtig ist, dass Microsoft mit dieser Strategie scheiterte, nachdem man den Handy-Markt verschlafen hatte, respektive plötzlich zwei Konkurrenten hatte, die man nicht marginalisieren konnte. Aber bis dahin hat es sehr gut funktioniert. Und zu keinem Zeitpunkt war Microsoft so mächtig wie Google heute.

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