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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 1.802 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
R.A. Offline



Beiträge: 7.058

14.09.2017 13:39
Die sieben Krim-Lügen antworten

Einmal etwas ausführlicher dargestellt, damit man diese Diskussionen nicht immer wieder von vorne führen muß.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.508

14.09.2017 14:09
#2 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Ein Hinweis zum Stil:

Ich bin kein Fan davon (bzw. nicht mehr) Argumente oder Richtigstellungen mit einer Einschätzung der Person einzuleiten, wie zum Beispiel:

Zitat

Das ist ein bei Pseudo-Strategen beliebter Punkt.



Was ist ein "Pseudo-Stratege"? Und wie bestimmt man das? Und was, wenn der Vorwurf einfach umgedreht wird? Der Satz ist eben kein Argument in der Sache und wer ihn liest und sich angesprochen fühlt, der verschließt sich automatisch gegenüber der nachfolgenden Argumentation. Mal abgesehen davon, dass man sich auch selber den Weg zur gesichtswahrenden Korrektur eines Einwandes verbaut, denn falls man es zu einem Wettstreit über die bessere Persönlichkeit/Charakter/persönliche Kompetenz macht, könnte man bei einem Eingeständnis eines Fehlers den gleichen Angriff gegen einen selber nicht verbitten. Es ist nicht produktiv für eine Diskussion.

Hat natürlich eine Grund, warum ich ein Zitat aus Nr. 4 herauspicke: Hier erlaube ich mir nämlich (teilweise) inhaltlich zu widersprechen, würde dies aber nur ungern zur persönlichen Schlammschlacht werden lassen. Die Stilkritik ließe sich aber auch auf andere Stellen übertragen, stört mich dort nur nicht so sehr und ich fühle mich nicht angegriffen, weil ich da keinen inhaltlichen Widerspruch habe und die Positionen nie selber vertrat. So kommt bsp. der Pseudo-Stratege in Punkt 5 noch einmal, hat mich an der Stelle aber nicht gestört, da ich keinen inhaltlichen Widerspruch anzubringen habe. Es stört einen halt erst, sobald es einen selber trifft und häufig sticht dieses Vermischen von inhaltichem Argument und ad hominem einem auch erst dann ins Auge und bleibt im Gedächtnis hängen, wenn es einen stört. Ansonsten applaudiert man eher (geht mir genau so, ist halt menschlich). Bei Punkt 5 ist es mir auch nur deshalb aufgefallen, weil es halt so ähnlich zu Punkt 4 ist.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

R.A. Offline



Beiträge: 7.058

14.09.2017 14:22
#3 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #2
Ein Hinweis zum Stil

Danke für den Hinweis, ist angekommen. Diese Passagen hätte ich vielleicht anders formulieren sollen. Jetzt noch überarbeiten wäre aber wohl nicht richtig.

So etwas Affekt war da beim Schreiben schon dabei - es treibt mich zum Wahnsinn, wenn in irgendwelchen Diskussionsgruppen immer wieder dieselben "Argumente" gebracht werden, häufig wortgleich mit dem, was andere Leute in anderen Foren gebracht haben. Da gibt es sowohl viele Trolle als auch zu viele Leute, die ohne Nachdenken kopieren. Eine eigentliche Diskussion ist nur noch schwer möglich, wenn überall diese vorbereiteten Texte reingekippt werden - die überdies oft gar nicht wirklich passen.

Ich gehe davon aus, daß es sechs der sieben Punkte ziemlich eindeutige Fakten gibt und anderslautende Behauptungen daher nicht wirklich konstruktiv gemeint sein können.

Schwierig ist nur der Punkt mit der Mehrheitsmeinung. Das wäre ein Argument, wenn man die Mehrheitsmeinung wüßte. Allerdings wäre das auch nur Argument dafür, mal über künftige Konstruktionen nachzudenken - nicht ein Argument für eine militärische Eroberung.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.274

14.09.2017 15:55
#4 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Du hast noch Lüge 8 vergessen: "Die Nato als Handlanger der Ölkonzerne treibt die Ukraine in den Krieg gegen Putin, weil der die Gasvorkommen vor der Krim verstaatlichen will, so dass der Westen nix verdient."

Dieses Cui-bono-Argument ist vor allem deshalb etwas perfide, weil es umgekehrt viel plausibler ist: Russlands Griff nach Krim erfolgte nämlich just dann, als Lukoil in einem Bieterverfahren um die Erschließung unterlegen war...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 274

14.09.2017 17:10
#5 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #2
Ein Hinweis zum Stil

Danke für den Hinweis, ist angekommen. Diese Passagen hätte ich vielleicht anders formulieren sollen. Jetzt noch überarbeiten wäre aber wohl nicht richtig.


Warum wäre das nicht richtig? Wenn die Argumentation dadurch besser wird und der alte Text nicht einfach kommentarlos gelöscht wird.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

crastro Offline



Beiträge: 156

15.09.2017 05:17
#6 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Nachtrag,weil vergessen:

Lieber R.A.!

Zu Nr.6 erinnere ich mich an ein Video, welches ein wenig andere Aussagen bringt.Eine Fälschung? Oder hat Genscher einfach gelogen?

https://www.youtube.com/watch?v=JXcWVTpQ...xQN4NtE&index=7

crastro Offline



Beiträge: 156

15.09.2017 05:34
#7 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zu Nr.7

Da bin ich unsicher, aber Wikipedia behauptet: "Einzig die Autonome Republik Krim hatte (und hat dies auch de jure noch immer) davon abweichend das Recht, über eine eigene Verfassung, Regierung und teilautonome Gesetzgebung zu verfügen."

So die Krim also beschliesst, auszutreten.........damals gabs wohl keinen "Präsidenten" als oberstes Staatsorgan.

Insofern scheint mir "umstritten" also gar nicht so furchtbar falsch.

Zu Nr. 5

Wäre vergleichsweise einfach zu lösen. Die Leute nochmals abstimmen lassen. Glaubt ernsthaft jemand, die wollten zur Ukraine gehören? Sicher nicht.

Zu den Nummern 4 und 5

kann ich als "Nichtstratege" zwar nichts fundiertes aussagen, erlaube mir aber die Bemerkung, daß die Annahmen eines dortigen Nato-Stützpunktes angesichts der zahlreichen Stützpunkt der Natomacht Nr.1 weltweit mit Sicherheit nicht jeder Grundlage entbehren.

R.A. Offline



Beiträge: 7.058

15.09.2017 10:28
#8 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Du hast noch Lüge 8 vergessen: "Die Nato als Handlanger der Ölkonzerne ...

Richtig. Und da gibt es natürlich noch Einiges mehr.

Aber ich wollte mich bewußt auf die Sachen beschränken, die immer wieder überall gebracht werden, obwohl sie sehr offensichtlich falsch sind.

R.A. Offline



Beiträge: 7.058

15.09.2017 10:41
#9 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von crastro im Beitrag #6
Zu Nr.6 erinnere ich mich an ein Video, welches ein wenig andere Aussagen bringt.Eine Fälschung?

Ein typisches Stück Kreml-Propaganda (man beachte auch die "Quellen", die im wesentlichen Replikatoren für Sputnik und Russia Today sind).

Da wird eine Aussage aus dem Kontext gerissen und ein Widerspruch zu späteren Entwicklung konstruiert.

Gezeigt wird ein Zwischenstand aus dem Februar 1990. Und zu diesem Zeitpunkt konnte sich noch niemand vorstellen, daß die SU zusammenbricht, der Warschauer Pakt verschwindet und ehemalige WP-Staaten die Aufnahme in die NATO wollen. Und das sagen Baker und Genscher.

Völkerrechtlich relevant sind solche Zwischenaussagen während einer Verhandlung nicht. Was zählt ist das, was am Ende im Vertrag steht. Und der wurde ein Dreivierteljahr später geschlossen und ratifiziert, und da ist kein Wort darüber.

Übrigens braucht man nur von der verlinkten Youtube-Seite weiterzuklicken, man bekommt rechts diverse Genscher-Videos, in denen er diese Propagandalügen richtigstellt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.058

15.09.2017 10:49
#10 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von crastro im Beitrag #7
Da bin ich unsicher, aber Wikipedia behauptet: "Einzig die Autonome Republik Krim hatte (und hat dies auch de jure noch immer) davon abweichend das Recht, über eine eigene Verfassung, Regierung und teilautonome Gesetzgebung zu verfügen."

Das ist ein Thema der inneren Organisation der Ukraine. Verfassung und Gesetze der Ukraine lassen eben eine gewisse Autonomie der Krim zu. Für die völkerrechtliche Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine ist das völlig irrelevant.

Zitat
Wäre vergleichsweise einfach zu lösen. Die Leute nochmals abstimmen lassen. Glaubt ernsthaft jemand, die wollten zur Ukraine gehören? Sicher nicht.


Natürlich könnte man irgendwann über eine Sezession abstimmen lassen.
Aber erst nach Abzug der russischen Truppen und einer längeren vorbereitenden Diskussion (siehe Beispiel Schottland).
Und da ist es durchaus wahrscheinlich, daß eine Mehrheit für den Verbleib bei der Ukraine stimmt (siehe verlinkte Gallup-Umfrage).

Aber es ist müßig, darüber zu spekulieren. Derzeit ist der Stand, daß es keine Fakten zur Mehrheitsmeinung der Krimbewohner gibt und daß diese per se auch keine völkerrechtliche Legitimation für eine Grenzänderung darstellen würde.

Zitat
kann ich als "Nichtstratege" zwar nichts fundiertes aussagen, erlaube mir aber die Bemerkung, daß die Annahmen eines dortigen Nato-Stützpunktes angesichts der zahlreichen Stützpunkt der Natomacht Nr.1 weltweit mit Sicherheit nicht jeder Grundlage entbehren.


Weder die NATO noch sonst eine Macht verteilt Stützpunkte wahllos auf mögliche Standorte. Es muß ein Minimum an strategischem Nutzen geben.
Und Sewastopol ist für Rußland nur begrenzt nützlich (eigentlich nur, weil dort schon Anlagen gebaut sind), für die NATO hätte Sewastopol keinerlei sinnvolle Funktion.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.920

15.09.2017 12:23
#11 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von crastro im Beitrag #7
Zu den Nummern 4 und 5

kann ich als "Nichtstratege" zwar nichts fundiertes aussagen, erlaube mir aber die Bemerkung, daß die Annahmen eines dortigen Nato-Stützpunktes angesichts der zahlreichen Stützpunkt der Natomacht Nr.1 weltweit mit Sicherheit nicht jeder Grundlage entbehren.


Warum sollten die USA Streitkräfte in der Ukraine stationieren wollen, wenn die "Stationierungsbewegung" massiv von Europa weg geht? Schauen Sie mal, was die USA momentan tatsächlich in Europa haben! Es sind nur zwei leichte Kampfbrigaden, nämlich eine Luftlandebrigade (also fast nur Infanterie) in Italien und eine Brigade mit leichten Stryker-Radpanzern in Bayern. Diese Ausrüstung ist nicht geeignet, um sich russischen Kampfpanzern entgegenzustellen, sondern um schnell wegverlegt zu werden zu einem Gegner, der nur über Infanterie oder schlecht geführte 70er-Jahre-Bewaffnung verfügt. Seit 2013 gibt es überhaupt keine Kampfpanzer der US-Streitkräfte mehr in Deutschland!

Erst nach der russischen Besetzung der Krim und dem Kriegsbeginn in der Ukraine hat die Obama-Regierung die "European Reassurance Initiative" begonnen, bei der rotierend Teile einer Kampfbrigade auf Europa verteilt werden, aber auch das ohne NATO-Koordination. Da sollte man nicht Aktion und Reaktion verwechseln. Eine auf ganz Europa verzettelte Brigade ist aber auch nur eine symbolische Verstärkung.

Ja, 2000, als Putin Präsident wurde, da war es noch anders, da hatten die USA allein in Deutschland noch mehrere Divisionen an Kampftruppen. Aber das hat sich gründlich geändert.

Martin Offline



Beiträge: 2.311

15.09.2017 14:58
#12 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Zitat von crastro im Beitrag #7
Zu den Nummern 4 und 5

kann ich als "Nichtstratege" zwar nichts fundiertes aussagen, erlaube mir aber die Bemerkung, daß die Annahmen eines dortigen Nato-Stützpunktes angesichts der zahlreichen Stützpunkt der Natomacht Nr.1 weltweit mit Sicherheit nicht jeder Grundlage entbehren.


Warum sollten die USA Streitkräfte in der Ukraine stationieren wollen, wenn die "Stationierungsbewegung" massiv von Europa weg geht? Schauen Sie mal, was die USA momentan tatsächlich in Europa haben!


Da es um Stützpunkte ging, hier eine Referenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_...aten_im_Ausland

Ich denke nicht, dass die USA ernsthaft eine Panzerschlacht führen wollen. Aus einer Grenznähe lassen sich aber heute leichter Kommandotrupps zu Aufklärung und Sabotagezwecke einschleusen. Notfalls kann man aus der Grenznähe auch einfacher Oppositionsgruppen unterstützen und provozieren. Sozusagen der stetige Unruheherd á la Kurden im Süden der Türkei. Die sonstige Strategie der USA dürfte eher auf eine Verschiebung des nuklearen Erstschlagpotentials abzielen, also Raketenabwehr und Radar in unmittelbarer Grenznähe.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.920

15.09.2017 15:40
#13 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von Martin im Beitrag #12
Aus einer Grenznähe lassen sich aber heute leichter Kommandotrupps zu Aufklärung und Sabotagezwecke einschleusen.
Meinen Sie nicht, daß man solche Trupps sowieso für jeden Einsatz fernverlegt? War jedenfalls bisher immer so.

Zitat von Martin im Beitrag #12
Notfalls kann man aus der Grenznähe auch einfacher Oppositionsgruppen unterstützen und provozieren.
Können Sie Ihre Gedankensprünge hierzu näher erklären? Es ging um die These von der russischen Bedrohung durch die NATO / USA, der das Putin-Reich durch seinen Angriff auf das Nicht-NATO-Mitglied Ukraine hätte zuvorkommen müssen. Ich habe daran erinnert, daß die Vergangenheit großer US-Kampfverbände in Europa, die eine Bedeutung für Rußland haben könnten, damals schon vorbei war.

R.A. Offline



Beiträge: 7.058

15.09.2017 22:26
#14 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von Martin im Beitrag #12
Da es um Stützpunkte ging, hier eine Referenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_...aten_im_Ausland

Und was soll diese Liste jetzt aussagen? Daß die USA weltweit Stützpunkte haben ist bekannt.

Zitat
Aus einer Grenznähe lassen sich aber heute leichter Kommandotrupps zu Aufklärung und Sabotagezwecke einschleusen.


Dazu verwendet man in der Regel keine großen offiziellen Militärstützpunkte. Dieses Vorgehen gehört auch nicht zum Repertoire der NATO.
Und vor allem wäre Sewastopol auch für diesen Zweck völlig ungeeignet, weil nicht in Grenznähe.

Martin Offline



Beiträge: 2.311

16.09.2017 07:56
#15 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Zitat von Martin im Beitrag #12
Da es um Stützpunkte ging, hier eine Referenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_...aten_im_Ausland

Und was soll diese Liste jetzt aussagen? Daß die USA weltweit Stützpunkte haben ist bekannt.


Der Hinweis ging an emulgator, der auf crastros Referenz auf die Anzahl der Stützpunkte mit 'zwei leichten Kampfbrigaden' geantwortet hatte. Ich hatte den Eindruck, dass die beiden nicht von derselben Sache 'reden'.

Zitat

Zitat
Aus einer Grenznähe lassen sich aber heute leichter Kommandotrupps zu Aufklärung und Sabotagezwecke einschleusen.


Dazu verwendet man in der Regel keine großen offiziellen Militärstützpunkte. Dieses Vorgehen gehört auch nicht zum Repertoire der NATO.
Und vor allem wäre Sewastopol auch für diesen Zweck völlig ungeeignet, weil nicht in Grenznähe.




Ich weiß nicht woher Sie die 'Regeln' kennen. Als ehemaliger Zeitsoldat in der Argonnenkaserne/Weingarten (wo eine der zwei damaligen Ferspähkompanien Deutschlands war) habe ich meine Eindrücke über 'Regeln' vor Ort selbst sammeln können. Die Fernspäher waren die Vorläufer der KSK. Ist zwar schon ein Weilchen her, ich habe aber gelegentlich meine Kenntnisse aufgefrischt. Mein Kommentar war aber nicht speziell auf Sewastopol gemünzt.

Gruß, Martin

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 108

16.09.2017 15:08
#16 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Vielen Dank für die fundierte Zusammenstellung. Ich habe es mittlerweile aufgegeben, gegen die Putinversteherfraktion zu argumentieren. Ich war bis letztes Jahr noch im SPON-Sumpf unterwegs und oder traf man all diesen obskuren Argumenten, warum die die Krim zu Russland gehöre und warum Putins Vorgehen gerechtfertigt wäre. Und angenommen, es hätte im Zwei-plus-vier-Vertrag ein derartiges Konstrukt gegeben, dass die NATO-Osterweiterung verböte, wäre es schlicht und ergreifend sittenwidrig gewesen. Was hat beispielsweise Polen mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun? Der Zwei-plus-vier-Vertrag betraf die deutsche Einheit und nicht die NATO und das Schicksal Osteuropas. Die Putinversteher laden das ganze mit einer Moral auf, dabei hätte so ein Zwei-plus-vier-Vertrag zu Lasten Dritter in einer unheilenvollen Tradition gestanden:

1. Münchener Abkommen bzw. Münchener Diktat zu Lasten der Tschechoslowakei.
2. Ribbentrop-Molotow-Pakt zu Lasten Polens.
3. Konferenz von Malta zu Lasten Mittel- und Osteuropas.

Das Einzige, was überhaupt zur Debatte stand, wäre die NATO-Mitgliedschaft des vereinigten Deutschlands gewesen, woran die UdSSR tatsächlich nicht kratzen konnte. Es wurde nur durchgesetzt, dass die Anzahl der Soldaten der Bundeswehr begrenzt ist und dass in dem Gebiet der ehemaligen DDR keine Kernwaffen stationiert werden dürfen. Aber daran haben die USA ohnehin kein Interesse, weil die zusätzlichen Kilometer ostwärts recht teuer wären. So ein Silo für Kernwaffen dürfte es nicht gerade für'n Appel und 'nen Ei geben.

Russland ist eigentlich in einer komfortablen Situation und wenn Russlands Führung nicht so dumm wäre, hätte Russland und seine Bevölkerung auch etwas davon. Im Westen Russlands gibt es eine EU, die keine Aggressionen gegen Russland hegt sondern Handel betreiben will. Die NATO begreift sich als schnelle Eingreiftruppe und nicht als Streitkraft expansionistischer Staaten. Doch anstatt an den eigenen inneren Problemen zu arbeiten, pflegt man diese Großmannssucht und trauert der Zeit nach, als man auf dem Klo sich den Hintern abfror, dafür aber in der Prawda lesen konnte, man wäre Weltmacht. Mangels Klopapier kam die Prawda beim Geschäftsabschluss noch einmal zum Einsatz.

Die heutigen Probleme Russlands sind unverkennbar: 1. Korruption, 2. Zentralismus und 3. Alkoholismus.

Jeder vierte männliche Russe soll seinen 55. Geburtstag nicht mehr erleben. Und wer weiß schon, wie viele der anderen männlichen Russen ihn zwar erleben, aber noch bewusst wahrnehmen.

Und wenn es um Alkoholismus in Russland geht, kommen die Putinversteher auch aus ihren Löchern gekrochen, und beschweren sich, dass sowas thematisiert würde und dass Deutschland auch ein Alkoholproblem habe. Hat es tatsächlich, ist aber nicht so gravierend wie das in Russland. Außerdem wird das deutsche Alkoholproblem auch häufig genug thematisiert.

crastro Offline



Beiträge: 156

17.09.2017 05:20
#17 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Lieber Jakob Nierstein,

da liegen wir ansichtsmässig sehr weit auseinander.
Ihr Satz

Zitat
Die NATO begreift sich als schnelle Eingreiftruppe und nicht als Streitkraft expansionistischer Staaten.


ist von meinem Verständnis her weit daneben. "Schnelle Eingreiftruppe", die 16 Jahre in Afghanistan stationiert wird? Donnerwetter!Eine ebensolche, die einfach ohne wirkliche Grundlage Jugoslawien und Libyen bombardiert? Vom Irak ganz zu schweigen (das war wohl weniger die Nato).

Was Russland anbelangt, frage ich, ob dessen Bevölkerung in der Jelzin -Zeit wirklich "was davon hatte", der stand dem Westen deutlich näher als Putin.

Zitat
Was hat beispielsweise Polen mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun?

An sich nichts, von derzeitigen Diskussionen in Polen über "Reparationen" mal abgesehen.Nett Ihre Erwähnung des Münchner Abkommens. Allerdings hat sich auch Polen dabei eines Teils der Tschechei bedient.Sicher unwesentlich diese Zusammenarbeit de fakto mit dem 3. Reich.

Was den Konsum von Alkohol anbelangt, scheint die EU in dieser Hinsicht besonders segensreich zu wirken.An Nr.1 liegt nämlich Litauen, deutlich vor den Russen. Wir liegen nicht weit dahinter. Aber natürlich ist das Problem Alkohol besonders in Russland "unverkennbar".
https://www.merkur.de/welt/litauer-sind-...zr-8318196.html

Lieber R.A.

also ist der von mir verlinkte Beitrag des "Weltspiegels" hinfällig, weil von "Putinverstehern" bzw. denen nahestehenden Seiten missbraucht? Na dann....

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 108

17.09.2017 10:22
#18 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von crastro im Beitrag #17
Lieber Jakob Nierstein,

da liegen wir ansichtsmässig sehr weit auseinander.
Ihr Satz

Zitat
Die NATO begreift sich als schnelle Eingreiftruppe und nicht als Streitkraft expansionistischer Staaten.

ist von meinem Verständnis her weit daneben. "Schnelle Eingreiftruppe", die 16 Jahre in Afghanistan stationiert wird? Donnerwetter!Eine ebensolche, die einfach ohne wirkliche Grundlage Jugoslawien und Libyen bombardiert? Vom Irak ganz zu schweigen (das war wohl weniger die Nato).



Das lange Engagement in Afghanistan war ja nicht so geplant. Außerdem muss man zwischen der eigentlichen Kriegshandlung und der Besatzung differenzieren. Deutschland war über 40 Jahre lang besetzt.

Zitat
Was Russland anbelangt, frage ich, ob dessen Bevölkerung in der Jelzin -Zeit wirklich "was davon hatte", der stand dem Westen deutlich näher als Putin.



Egal unter welche Prämisse in Russland in den 90ern Politik betrieben worden wäre: Die wirtschaftlichen Verwerfungen nach 70 Jahren Sozialismus wären nicht über Nacht gelöst werden. Jelzin war in der Tat prowestlich und hat die Folgen des wirtschaftlichen Zusammenbruchs eher gemildert als verschärft.


Zitat
An sich nichts, von derzeitigen Diskussionen in Polen über "Reparationen" mal abgesehen.Nett Ihre Erwähnung des Münchner Abkommens. Allerdings hat sich auch Polen dabei eines Teils der Tschechei bedient.Sicher unwesentlich diese Zusammenarbeit de fakto mit dem 3. Reich.



Es geht nicht darum, ob die Polen sich bedient hätten oder ob sie Forderungen stellen. Es geht um die unheilvolle Tradition der Geopolitik, in die aber heute durch Putinversteher moralisch aufgeladen wird, also gäbe es kein Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer, der Balten, der Tschechen, der Rumänen und der Polen. Russland kann ja gerne versuchen, einen Sicherheitsbereich aufzubauen, aber Russland muss akzeptieren, dass die NATO nicht aus Rücksicht auf Russland Nationen den Beitritt zur NATO verwehrt, wenn diese Nationen es unbedingt wollen. Das gleiche gilt für die EU. Russland muss sich eben mehr anstrengen, wenn es möchte, dass die Nachbarn Russland wohlgesonnen sind.

Zitat
Was den Konsum von Alkohol anbelangt, scheint die EU in dieser Hinsicht besonders segensreich zu wirken.An Nr.1 liegt nämlich Litauen, deutlich vor den Russen. Wir liegen nicht weit dahinter. Aber natürlich ist das Problem Alkohol besonders in Russland "unverkennbar".
https://www.merkur.de/welt/litauer-sind-...zr-8318196.html



Man muss Statistiken interpretieren können. Reiner Alkohol pro Person und Jahr ist nicht kann ja nicht der alleinige Maßstab sein.

1. Was ist mit der Lebenserwartung? Ein Mann, der sich in Russland bereits tot gesoffen hätte, wäre aus der Statistik geflogen. In Russland. In Mitteleuropa bleibt er - auch dank der besseren medizinischen Versorgung - in der Statistik und versaut den Schnitt.

2. Man darf die Frauen nicht außer Acht lassen. In Russland geht's eher traditionell zu, also trinken Frauen dort eher weniger als gemäßigt, also müssen die Männer umso mehr saufen, um geschlechtsneutral pro Kopf und Jahr auf einen gewissen Schnitt zu kommen. Anders ausgedrückt: Ein angeschwipster Mann mit einer angeschwipsten Frau ist weniger problematisch als ein sturzbesoffener Mann mit einer nüchternen Frau. In der ersten Beziehung ist man gemeinsam angeheitert, in der zweiten herrschen Terror und Sorgen. Aber der Unterschied beim Durchschnitt dürfte nicht so signifikant sein.

3. Ich habe nie das Alkoholproblem bei uns geleugnet. Nur weil man ein Problem in Russland anspricht, heißt es nicht, dass man das Problem in anderen Ländern verleugnet. Das ist doch gerade das, was Putinversteher ausmacht: Man spricht ein gravierendes Problem in Russland an, und es wird gemeckert, man solle sich um die eigene Probleme kümmern. Putinversteher haben auf Youtube eine gewisse Spiegel-TV-Reportage angegriffen. Dabei gibt's von Spiegel-TV und im deutschen Fernsehen sowieso zig Reportagen über den deutschen Alkoholkonsum.

4. Ich weiß auch nicht, wie die Statistiken erhoben werden. Geht's um Verkaufszahlen? Das wäre die einfachste Möglichkeit, aber leider zu simpel, da in Russland auch viel selbst gebrannt wird. Das Baltikum hätte das Problem, dass schwedische und finnische Sauftouristen den Schnitt erhöhen. Beträfe aber mehr eher Lettland und Estland, weniger Litauen.

dirk Offline



Beiträge: 1.387

18.09.2017 11:11
#19 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Einmal etwas ausführlicher dargestellt, damit man diese Diskussionen nicht immer wieder von vorne führen muß.


Scheinen mir fast alles Strohmaenner zu sein. Mit Ausnahme von Punkt 5 habe ich noch keines dieser "Argumente" gehoert.

Aber wie waere es mit folgendem Punkt: Der Westen (EU+Obama) unterstuetzt einen Putsch gegen den demokratisch gewaehlten Praesidenten der Ukraine weil dieser sich von der EU abwendet (voelkerrechtswidrig). Das schafft den Praezedenzfall, der es Putin ermoeglicht seinerseits Putschisten zu unterstuetzen. Auch wenn er dabei die Schraueb etwas weiter dreht als zuvor folgt es dergleichen Logik.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.920

18.09.2017 13:56
#20 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von dirk im Beitrag #19
Aber wie waere es mit folgendem Punkt: Der Westen (EU+Obama) unterstuetzt einen Putsch gegen den demokratisch gewaehlten Praesidenten der Ukraine weil dieser sich von der EU abwendet (voelkerrechtswidrig). Das schafft den Praezedenzfall, der es Putin ermoeglicht seinerseits Putschisten zu unterstuetzen.
Wenn jemand etwas schlechtes tut, ist das keine Rechtfertigung, selber etwas gleichartiges schlechtes zu machen. Nur weil es Diebe gibt, ist Ihnen nicht erlaubt, zu stehlen. Von einem Präzedenzfall spricht man nur, wenn der Fall für eine neuartige Konstellation steht, die bislang rechtlich ungeklärt war.

Yago Offline



Beiträge: 105

18.09.2017 14:11
#21 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #20
[quote="dirk"|p143856]Von einem Präzedenzfall spricht man nur, wenn der Fall für eine neuartige Konstellation steht, die bislang rechtlich ungeklärt war.


Darum ging es doch - dass in einem Sektor des Putinschen Sandkasten gewaltsam ein Regierungswechsel herbei geführt werden könnte. Jetzt ist klar - geht so nicht. Das Lehrgeld war die Krim.

crastro Offline



Beiträge: 156

18.09.2017 15:01
#22 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Verehrter Emulgator,
da haben Sie natürlich Recht. Andererseits ist dann aber immer derjenige, der sich ans Recht hält, der Dumme. Jetzt seh ich allerdings solche Verstösse- zumindest die mit gravierenden Folgen für die Bevölkerung- in den letzten gut 20 Jahren doch recht einseitig verteilt; dabei keineswegs einseitig von russischer Seite, sondern es waren halt doch häufig die Amerikaner. Folgen hatte und hat das für die keine.Mich verwundert dabei, daß den russischen Verstössen dann eine solch gewaltige Anteilnahme folgt. Gilt Recht oder hier Unrecht immer nur auf einer Seite?

crastro Offline



Beiträge: 156

18.09.2017 15:30
#23 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Lieber Jakob Nierstein,

Zitat
Das lange Engagement in Afghanistan war ja nicht so geplant.

Spielt das eine Rolle oder trifft nicht in jedem Krieg zu, daß jeder Plan ab der ersten Kriegshandlung hinfällig wird?Zudem gings mir um Ihre "Eingreiftruppe". Um eine solche handelt es sich ganz offensichtlich nicht.

Zitat
Außerdem muss man zwischen der eigentlichen Kriegshandlung und der Besatzung differenzieren

Aha. Dann finden dort also gar keine Kriegshandlungen mehr statt?

Zitat
Jelzin war in der Tat prowestlich und hat die Folgen des wirtschaftlichen Zusammenbruchs eher gemildert als verschärft.

Ihre Meinung. Für mich siehts eher so aus, als wäre Jelzins prowestliche Politik eine der Hauptursachen gewesen.

Zitat
Es geht um die unheilvolle Tradition der Geopolitik, in die aber heute durch Putinversteher moralisch aufgeladen wird, also gäbe es kein Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer, der Balten, der Tschechen, der Rumänen und der Polen.

Das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Haben die Russen denn - Ukraine ausgeklammert- auch nur irgend etwas gegen das von Ihnen erwähnte Selbstbestimmungsrecht unternommen?Mir ist da nämlich nichts bekannt.

Zitat
Das ist doch gerade das, was Putinversteher ausmacht: Man spricht ein gravierendes Problem in Russland an, und es wird gemeckert, man solle sich um die eigene Probleme kümmern.


Aha. Wer also Statistiken liest und feststellt, daß besagtes Alkoholproblem so ziemlich alle trifft, der ist "Putinversteher", weil er von dem speziell für Russland genanntem Problem ablenkt?
Mir scheint das eher eine ziemlich einseitige Interpretation.

Zitat
Ich weiß auch nicht, wie die Statistiken erhoben werden.

. Da haben wir etwas gemeinsam. Allerdings stelle ichs dann auch nicht als ein besonderes Problem eines von mir ungeliebten Landes dar.Weckt den Verdacht, "russophob" zu sein; nenne das jetzt als Gegenteil zum "Putinversteher" - ist nicht persönlich gemeint, bitte nehmen Sie mir das ab.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.829

18.09.2017 23:41
#24 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Mal zur Abwechslung Tacheles.

Der militärische Stand Ost-Ukraine bzw. Donezk läßt sich tagesaktuell hier verfolgen:

https://liveuamap.com/

Zitat
Tu214SR Russian Special Flights Squadron Comms relay orbiting over Crimea.

Mariupol: 34 attacks on Ukrainian positions yesterday, no casualties.
Russian UAV Orlan-10 crashed at Novohrodivka and was seized by Ukrainian army.
On 14 September OSCE UAV spotted 7 APCs (1 - BTR-60, other MLTB) and over 40 military trucks at Kal`miuskkoe.
Kirovsk, Stachanovk: 31 attacks on Ukrainian position yesterday; 1 soldier was wounded.
Heavy explosion was reported in Central Luhansk.



Ist interaktiv. Alle Ereignisse rechts mit Quelle der Meldung einzusehen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.829

18.09.2017 23:45
#25 RE: Die sieben Krim-Lügen antworten

Übrigens gibts die Karte auch, ebenfalls tagesaktuell, für Syrien.

https://syria.liveuamap.com/

Und jetzt festhalten: DAS war der Stand am 1.1.17.

https://syria.liveuamap.com/en/time/01.01.2017

Und jetzt fragt euch mal, warum wohl Syrien so komplett aus dem Fokus unserer Refugeewelcomemedien geraten ist.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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