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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

06.10.2017 17:48
#26 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #25
Ich muss sagen, selbst für einen "Gerade-noch-FDP-Wähler" hast Du ein ziemlich planwirtschaftliches Verständnis vom Strommarkt. [...] Nimm mal an, die Gier nach leckeren Bratkartoffeln treibt Dich in den LIDL-Markt [...] Des weiteren fällt mir auf, dass in der Diskussion immer einseitig auf den theoretischen "Strommangel" verwiesen wird (wahrscheinlich ist das Kennzeichen einer Generation, die niemals einem tatsächlichen Mangel ausgesetzt war).
Mein lieber Petz,

mein Einwand mit dem "Zwang" war weder meiner Parteipräferenz, noch planwirtschaftlichen Gelüsten, noch der (glücklichen) Abwesenheit von Mangel in meinem bisherigen Leben, sondern der Physik geschuldet. Das versuchte ich durch den Verweis auf das Kirchhoffsche Gesetz klar zu machen. Ein Mangel an Strom unterscheidet sich dabei von einem Mangel an Bratkartoffeln darin, dass er im Extremfall nicht in einem teuereren oder ausbleibenden Genuß mündet, sondern in einen Ausfall des Stromnetzes mit möglicher Weise fatalen Folgen.

Letztes Endes hast du mir ja aber eine Antwort auf meine Frage gegeben: Die Europäischen Nachbarn stellen den Strom bei Bedarf über die Strombörse zur Verfügung. Natürlich muß man die derzeit nicht dazu "zwingen", wenn sie aber (alle) auf die Idee kämen, gleich wie Deutschland, ihren Strom stochastisch zu erzeugen (und nicht mit Kohle, Gas und Atomkraft), stellte sich spätestens dann die Frage wer im "Ernstfall" gezwungen werden muß oder ob man sehenden Auges in einen "Black out" läuft.

Nun werden die europäischen Nachbarn ganz sicher nicht alle auf das Deutsche "Energiereinheitsgebot" verfallen (wahrscheinlich nicht ein einziger), und somit stellt sich das faktische Problem des "Zwangs" nicht. Allerdings entfällt damit der "Weltenrettungsauftrag" der Energiewende, bzw. ihre Vorbildfunktion für die restliche Welt. Die bösen Kraftwerke werden eben auswärts betrieben und wir kaufen uns ein gutes Gewissen. Erinnert mich so ein bisschen an 2016: Solange Österreich und Ungarn die Balkanroute schliessen, können Geneigte weiterhin das Hohelied der offenen Grenzen singen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

hubersn Offline



Beiträge: 726

06.10.2017 18:21
#27 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #23
Erst als politischen Gründen wird so ein Aufsehen um Atomwertstoffe gemacht, weil sie nämlich für Waffenbau mißbraucht werden können.


Allerdings ist das bei "Abfällen", wie sie in gewöhnlichen Leichtwasserreaktoren anfallen, extrem schwer. Diese politischen Gründe waren also schon immer falsch bzw. nur vorgeschoben. Folgerichtig haben Atomwaffenstaaten auch entweder spezielle Reaktoren gebaut zur Plutoniumproduktion, oder der Einfachheit halber Uranbomben gebaut für die es "nur" eine Zentrifuge zur Anreicherung braucht.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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Werwohlf Offline




Beiträge: 775

08.10.2017 19:08
#28 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #25
Wenn es ein Problem gibt, dann ist es eher ein temporäres Überangebot (bis hin zu den spektakulären negativen Preisen).
Es gibt doch wohl beides. Ich kann mich an Zitate aus der Energiewirtschaft erinnern, wonach es mit der Stromerzeugung in den letzten Monaten schon mal Unterkante Oberlippe war. Und im Winter, wo die Sonne wenig scheint und auch nicht immer viel Wind weht, können wir z.B. aus Frankreich auch eher keinen Strom importieren - die haben dann selbst genug Probleme.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

09.10.2017 12:26
#29 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #28
Ich kann mich an Zitate aus der Energiewirtschaft erinnern, wonach es mit der Stromerzeugung in den letzten Monaten schon mal Unterkante Oberlippe war.

Das Ganze ist wohl noch ungleich komplizierter, da eine "funktionierende Infrastruktur in der der Strom ausgeliefert wird" davon abhängt, dass sich Angebot und Nachfrage jederzeit im Gleichgewicht befinden. Ist dies nicht der Fall drohen der Infrastruktur, also dem Stromnetz, schwere Schäden. Das unterscheidet die Situation grundlegend von der Regelung von Angebot und Nachfrage eines physischen Gutes (zum Beispiel über Supermärkte).
Soweit ich weiß ist die adäquate Versorgung des Netzes mit Strom dabei nicht nur eine Frage der Strommenge, sondern auch des Zeitraumes in der sie zur Verfügung gestellt werden kann, bzw. der Frequenz des Stroms.

Um anschaulich zu machen was das heißt und im Bild physischer Waren zu bleiben: Wenn für ein bestimmtes Gut in einem bestimmten Zeitraum Angebot und Nachfrage nicht in Übereinstimmung gebracht werden können, bricht die komplette Infrastruktur, welche für die zur Verfügung Stellung des Produktes notwendig ist, zusammen. Man kann das Produkt dann überhaupt nicht mehr kaufen, weil die Auslieferung unmöglich ist.

Da unserer Gesellschaft hochempfindlich gegen "nicht Verfügbarkeit" von Elektrizität über einen längeren Zeitraum ist, ist dies eine sehr grundlegende Fragestellung.


Damit das Stromnetz stabil funktioniert, darf die anliegende Frequenz (in unserem Netz 50 HZ) eine sehr enge Bandbreite (ich glaube es sind 0.02 HZ) nicht über oder unterschreiten. Taktgeber für diese Frequenz sind die Generatoren der Stromerzeugung.

Steht nun im Netz zu wenig Strom zur Verfügung (z.B. durch einen Ausfall eines Stromerzeugers), sehen sich der Generatoren der Stromerzeugung einer höheren Bremskraft ausgesetzt. Diese führt in der Folge zu einer Absenkung der Frequenz, was – ohne weitere Gegenmaßnahmen – zu einem Zusammenbruch des Stromnetzes führen würde. Aufgrund der hohen Masse und damit hohen Trägheit der Turbinen in Großkraftwerken findet die Frequenzänderung allerdings nicht instantan statt, sondern man hat ein Zeitfenster für Gegenmaßnahmen, um den Lastwechsel auszugleichen. Es sei darauf hingewiesen, dass für dieses Zeitfenster die Masseträgheit der Turbinen von Großkraftwerken notwendig ist. Windkraftanlagen leisten dies zum Beispiel nicht.

Soweit ich weiß, werden aktuell konventionelle Kraftwerke im "Stand by" Modus betrieben, um auf Lastwechsel schnell genug reagieren zu können. In wie weit (bzw. ob) diese Lastwechsel adäquat über die Strombörse abgefangen werden können ist mir nicht bekannt. Zumindest kurzfristig scheint mir ein gewisser "Reservepark" an konventionellen "Stand by" Kraftwerken aber notwendig. Diese Kraftwerke sind dabei weniger als Stromerzeuger zu begreifen (den Strom kann man, wie Petz richtig feststellt, über den Strommarkt beziehen), sondern als notwendiger Baustein zum Erhalt der Infrastruktur für die Auslieferung des Stromes.

Zum Grundsatzproblem eine ausreichende Strommenge zur Verfügung zu haben (was man grundsätzlich über eine Strombörse regeln könnte), gesellt sich eben noch das Problem Lastwechsel im Netz auszugleichen und damit die Auslieferungsinfrastruktur zu gewährleisten. Als ich daher von "Zwang" in meinem Beitrag weiter oben sprach meinte ich, dass unter der Voraussetzung, dass man eine funktionierende Infrastruktur zur Auslieferung der Elektrizität als gesetzt sieht, irgendjemand mit dem Abfangen der Lastwechsel beauftragt werden muß. Wenn ich es richtig verstehe sind das aktuell die Energiekonzerne, welche zum Betreiben konventioneller Kraftwerke in gewissem Umfang verpflichtet sind. Das war meine Überlegung, welche ich weiter oben etwas überspitzt in dem Wort "Zwang" verdichtete. Damit meinte ich nun keine Planwirtschaft, sondern die Frage, wer die Kosten für die Infrastruktur tragen soll.

In einem Netz, das ausschließlich mit konventionellen Kraftwerken arbeitet, stellt sich dieses Problem übrigens folgendermaßen: Die Kraftwerke arbeiten nur mit einer Auslastung unter 100%, um auf Lastwechsel schnell reagieren zu können. Der Umstand nicht mit Volllast produzieren zu können beteiligt jeden Kraftwerksbetreiber am Erhalt der Infrastruktur.

Fügt man nun stochastische Stromerzeuger in das Netz ein, müssen (will man die Versorgungssicherheit und Netzstabilität garantieren) konventionelle Kraftwerke dafür sorgen, dass die Infrastruktur zur Auslieferung des Produktes, welche die stochastische Stromerzeuger produzieren, erhalten bleibt.

Im Extremfall führt dies dazu (und meines Wissens ist das in Teilen in Deutschland bereits der Fall), dass die stochastischen Stromerzeuger ihr Produkt erzeugen und verkaufen, während konventionelle Kraftwerke Betriebskosten erzeugen, ihren Strom aber nicht produzieren und verkaufen dürfen, wenn er durch die stochastischen Stromerzeuger geliefert werden kann. In anderen Worten wälzen die Betreiber von stochastischen Stromerzeugern die Infrastrukturkosten des Stromnetzes auf andere ab. Meine Frage war also so zu verstehen, wie man die stochastischen Stromerzeuger an diesen Infrastrukturkosten beteiligt.

Natürlich habe ich auch nur Laienwissen auf diesem Gebiet. 100% sicher bin ich mir nicht, alle Zusammenhänge völlig korrekt dargestellt zu haben. Ganz falsch dürfte dieses Bild allerdings nicht sein. Wenn mich jemand korrigieren kann, immer gerne.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

p.s.:
Ich bitte dich lieber R.A. diesen inhaltlichen Schwenk im Beitrag zu entschuldigen. Mir ist selbst immer noch unklar, wie man, startend mit eventuell fehlender Etikette im politischen Diskurs, auf so ein Thema kommt.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

09.10.2017 12:46
#30 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #28
Zitat von Meister Petz im Beitrag #25
Wenn es ein Problem gibt, dann ist es eher ein temporäres Überangebot (bis hin zu den spektakulären negativen Preisen).
Es gibt doch wohl beides. Ich kann mich an Zitate aus der Energiewirtschaft erinnern, wonach es mit der Stromerzeugung in den letzten Monaten schon mal Unterkante Oberlippe war. Und im Winter, wo die Sonne wenig scheint und auch nicht immer viel Wind weht, können wir z.B. aus Frankreich auch eher keinen Strom importieren - die haben dann selbst genug Probleme.

In den letzten Monaten würde mich wundern, lieber Werwohlf. Oberkante Unterlippe mag sein, aber im Sommer immer wegen zu viel (meistens PV) Einspeisung (bei gleichzeitig niedrigerer Last als im Winter). Da würde mich ein "Zitat aus der Energiewirtschaft" brennend interessieren.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

09.10.2017 13:12
#31 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #26
Letztes Endes hast du mir ja aber eine Antwort auf meine Frage gegeben: Die Europäischen Nachbarn stellen den Strom bei Bedarf über die Strombörse zur Verfügung. Natürlich muß man die derzeit nicht dazu "zwingen", wenn sie aber (alle) auf die Idee kämen, gleich wie Deutschland, ihren Strom stochastisch zu erzeugen (und nicht mit Kohle, Gas und Atomkraft), stellte sich spätestens dann die Frage wer im "Ernstfall" gezwungen werden muß oder ob man sehenden Auges in einen "Black out" läuft.

Immer noch planwirtschaftlich gedacht. Je höher der Anteil an volatilem Strom, um so höher der Bedarf an Reserveleistung. Bei hohem Bedarf an Reserveleistung steigt der Preis. Es lohnt sich dann, Reserveleistung bereitzustellen.

Zitat
Nun werden die europäischen Nachbarn ganz sicher nicht alle auf das Deutsche "Energiereinheitsgebot" verfallen (wahrscheinlich nicht ein einziger)


Du meinst sicher das dänische Reinheitsgebot...

Zitat
Bereits 1974 erklärte eine Expertenkommission, „daß es möglich sein müßte, 10 % des dänischen Strombedarfs aus Windenergie zu erzeugen, ohne daß es zu besonderen technischen Problemen im öffentlichen Stromnetz kommen werde“. (...) Im Jahr 2011 [als laut herrschender Forumslehre die Energiewende in Deutschland von Frau Merkel gerade erst erfunden wurde, Anm. Petz] deckten die Erneuerbaren Energien 40,7 % des Stromverbrauchs, 28,1 Prozentpunkte davon entfielen auf Windkraftanlagen. Am 22. März 2012 veröffentlichte das Dänische Ministerium für Klima, Energie und Bauwesen ein vierseitiges Papier mit dem Titel DK Energy Agreement. Darin werden langfristige Leitlinien der dänischen Energiepolitik formuliert. Bereits zuvor hatte das dänische Parlament beschlossen bis 2020 den Anteil der Windenergie auf 50 % in der Stromerzeugung zu steigern, langfristig soll die gesamte dänische Energieversorgung dekarbonisiert werden. Ziel ist es, bis 2050 vollständig auf die Nutzung fossiler Energieträger zu verzichten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewen...n#D.C3.A4nemark

Oder schau mal Spanien:

Zitat
Im Jahr 2013 war die Windenergie nach vorläufigen Zahlen des Netzbetreibers Red Eléctrica de España der wichtigste spanische Stromproduzent. Mit einem Anteil von 21,1 % lag sie demnach knapp vor der Kernenergie mit 21,0 %, der Kohlekraft mit 14,6 % und der Großwasserkraft (14,4 %)

https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewen...Staaten#Spanien

Zitat
Erinnert mich so ein bisschen an 2016: Solange Österreich und Ungarn die Balkanroute schliessen, können Geneigte weiterhin das Hohelied der offenen Grenzen singen.


Da war doch mal was, wie hieß das noch mal gleich... Ach ja, Erling's Law

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

09.10.2017 13:45
#32 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #31
Immer noch planwirtschaftlich gedacht. Je höher der Anteil an volatilem Strom, um so höher der Bedarf an Reserveleistung. Bei hohem Bedarf an Reserveleistung steigt der Preis. Es lohnt sich dann, Reserveleistung bereitzustellen.
Ganz genau.

Und wer bezahlt die Reserveleistung? Der Steuerzahler? Der Verbraucher? Jürgen Trittin persönlich? Der Verursacher? Und wie organisiert man die Reserveleistung und die Kostenzuweisung? Was diese Frage mit Planwirtschaft zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Antwort "der Steuerzahler kommt dafür auf" ist Planwirtschaft. Aber diese Lösung schlage ich nicht vor.

Wenn allerdings die Feststellung, dass gesicherte Grenzen die Voraussetzung eines jeden Staates sind, Kulturpessimismus ist, ist die Feststellung, dass der Verursacher die Kosten tragen (bzw. in seinem Produkt berücksichtigen und sinvoll an den Verbraucher weiter geben) sollte, möglicher Weise auch Planwirtschaft.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

09.10.2017 14:19
#33 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #29
Zitat von Werwohlf im Beitrag #28
Ich kann mich an Zitate aus der Energiewirtschaft erinnern, wonach es mit der Stromerzeugung in den letzten Monaten schon mal Unterkante Oberlippe war.

Das Ganze ist wohl noch ungleich komplizierter, da eine "funktionierende Infrastruktur in der der Strom ausgeliefert wird" davon abhängt, dass sich Angebot und Nachfrage jederzeit im Gleichgewicht befinden. Ist dies nicht der Fall drohen der Infrastruktur, also dem Stromnetz, schwere Schäden. Das unterscheidet die Situation grundlegend von der Regelung von Angebot und Nachfrage eines physischen Gutes (zum Beispiel über Supermärkte). (...)

Danke für die Zusammenfassung. Ich freue mich immer, wenn ich was über das Thema Netzbetrieb dazulernen kann. Erlaubst Du mir trotzdem ein paar Anmerkungen?

Zitat
Damit das Stromnetz stabil funktioniert, darf die anliegende Frequenz (in unserem Netz 50 HZ) eine sehr enge Bandbreite (ich glaube es sind 0.02 HZ) nicht über oder unterschreiten. Taktgeber für diese Frequenz sind die Generatoren der Stromerzeugung.


Das ist soweit richtig. Allerdings würde ein Stromnetz, wie Du es im folgenden skizzierst, auch mit 100% konventioneller Energie nicht vor einem Zusammenbruch gefeit sein. Einfach schon aus geographischen Gründen, da die Last und die Einspeisung an unterschiedlichen Orten unterschiedlich stark sind. Der Taktgeber sitzt also nicht nur im Generator, sondern vor allem im Umspannwerk

Zitat
Steht nun im Netz zu wenig Strom zur Verfügung (z.B. durch einen Ausfall eines Stromerzeugers), sehen sich der Generatoren der Stromerzeugung einer höheren Bremskraft ausgesetzt. Diese führt in der Folge zu einer Absenkung der Frequenz, was – ohne weitere Gegenmaßnahmen – zu einem Zusammenbruch des Stromnetzes führen würde. Aufgrund der hohen Masse und damit hohen Trägheit der Turbinen in Großkraftwerken findet die Frequenzänderung allerdings nicht instantan statt, sondern man hat ein Zeitfenster für Gegenmaßnahmen, um den Lastwechsel auszugleichen. Es sei darauf hingewiesen, dass für dieses Zeitfenster die Masseträgheit der Turbinen von Großkraftwerken notwendig ist. Windkraftanlagen leisten dies zum Beispiel nicht.


Zitat
Soweit ich weiß, werden aktuell konventionelle Kraftwerke im "Stand by" Modus betrieben, um auf Lastwechsel schnell genug reagieren zu können. In wie weit (bzw. ob) diese Lastwechsel adäquat über die Strombörse abgefangen werden können ist mir nicht bekannt. Zumindest kurzfristig scheint mir ein gewisser "Reservepark" an konventionellen "Stand by" Kraftwerken aber notwendig. Diese Kraftwerke sind dabei weniger als Stromerzeuger zu begreifen (den Strom kann man, wie Petz richtig feststellt, über den Strommarkt beziehen), sondern als notwendiger Baustein zum Erhalt der Infrastruktur für die Auslieferung des Stromes.


Es gibt drei Arten von Regelleistung: Primär, Sekundär und Minutenreserve (jeweils positiv und negativ). Sie werden auf dem Regelleistungsmarkt ausgeschrieben und niedrigstbietend vergeben. PRL und SRL jeweils wochenweise zuvor, MRL immer für den nächsten Tag. Der "Standby"-Modus ist nicht ganz korrekt, in der Regel läuft es so, dass das Kraftwerk z.B. mit 90% Last fährt und 10% positiv und negativ vorhält - also bei Abruf entweder auf Volllast hoch oder auf 80% runter.

Aber was vor allem falsch ist, ist die Tatsache, dass erst die Energiewende diesen "notwendigen Baustein" verursacht hat.

Zitat
Zum Grundsatzproblem eine ausreichende Strommenge zur Verfügung zu haben (was man grundsätzlich über eine Strombörse regeln könnte), gesellt sich eben noch das Problem Lastwechsel im Netz auszugleichen und damit die Auslieferungsinfrastruktur zu gewährleisten. Als ich daher von "Zwang" in meinem Beitrag weiter oben sprach meinte ich, dass unter der Voraussetzung, dass man eine funktionierende Infrastruktur zur Auslieferung der Elektrizität als gesetzt sieht, irgendjemand mit dem Abfangen der Lastwechsel beauftragt werden muß. Wenn ich es richtig verstehe sind das aktuell die Energiekonzerne, welche zum Betreiben konventioneller Kraftwerke in gewissem Umfang verpflichtet sind. Das war meine Überlegung, welche ich weiter oben etwas überspitzt in dem Wort "Zwang" verdichtete. Damit meinte ich nun keine Planwirtschaft, sondern die Frage, wer die Kosten für die Infrastruktur tragen soll.


Die Kosten trägt - ebenfalls seit jeher - der Stromkunde über die Netznutzungsentgelte.

Zitat
In einem Netz, das ausschließlich mit konventionellen Kraftwerken arbeitet, stellt sich dieses Problem übrigens folgendermaßen: Die Kraftwerke arbeiten nur mit einer Auslastung unter 100%, um auf Lastwechsel schnell reagieren zu können. Der Umstand nicht mit Volllast produzieren zu können beteiligt jeden Kraftwerksbetreiber am Erhalt der Infrastruktur. Fügt man nun stochastische Stromerzeuger in das Netz ein, müssen (will man die Versorgungssicherheit und Netzstabilität garantieren) konventionelle Kraftwerke dafür sorgen, dass die Infrastruktur zur Auslieferung des Produktes, welche die stochastische Stromerzeuger produzieren, erhalten bleibt.


So funktioniert es aber nicht, egal ob konventionell oder erneuerbar. Die Kraftwerke speisen den Strom ein, den sie verkaufen. Zusätzlich schreibt der Netzbetreiber Regelleistung aus, die bestimmte Anbieter (sind ca. 60 Stück in Deutschland) vorhalten, wenn sie den Zuschlag erhalten.

Zitat
Im Extremfall führt dies dazu (und meines Wissens ist das in Teilen in Deutschland bereits der Fall), dass die stochastischen Stromerzeuger ihr Produkt erzeugen und verkaufen, während konventionelle Kraftwerke Betriebskosten erzeugen, ihren Strom aber nicht produzieren und verkaufen dürfen, wenn er durch die stochastischen Stromerzeuger geliefert werden kann. In anderen Worten wälzen die Betreiber von stochastischen Stromerzeugern die Infrastrukturkosten des Stromnetzes auf andere ab. Meine Frage war also so zu verstehen, wie man die stochastischen Stromerzeuger an diesen Infrastrukturkosten beteiligt


Du bringst da zwei grundlegende Sachen durcheinander: Der Einspeisevorrang für die Erneuerbaren hat mit dem Thema Regelung zur Netzstabilität nichts zu tun. Das Problem ist ein anderes: Durch die garantierte Abnahme der Erneuerbaren lohnt es sich bei einem Überangebot an EE-Einspeisung für die Konventionellen nicht einzuspeisen, weil sie nix damit verdienen bzw. ihnen den Strom keiner abkauft. Das ist sicher eine Folge des EE-Ausbaus und unangenehm für die Konvibetreiber, weil sie übers Jahr nicht ausreichend Betriebsstunden aufbringen, um das Kraftwerk rentabel zu betreiben. Aber wo ist der Zusammenhang zur Regelleistung?

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

09.10.2017 14:22
#34 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #32
Zitat von Meister Petz im Beitrag #31
Immer noch planwirtschaftlich gedacht. Je höher der Anteil an volatilem Strom, um so höher der Bedarf an Reserveleistung. Bei hohem Bedarf an Reserveleistung steigt der Preis. Es lohnt sich dann, Reserveleistung bereitzustellen.
Ganz genau.

Und wer bezahlt die Reserveleistung? Der Steuerzahler? Der Verbraucher? Jürgen Trittin persönlich? Der Verursacher? Und wie organisiert man die Reserveleistung und die Kostenzuweisung? Was diese Frage mit Planwirtschaft zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Antwort "der Steuerzahler kommt dafür auf" ist Planwirtschaft. Aber diese Lösung schlage ich nicht vor.

Wenn allerdings die Feststellung, dass gesicherte Grenzen die Voraussetzung eines jeden Staates sind, Kulturpessimismus ist, ist die Feststellung, dass der Verursacher die Kosten tragen (bzw. in seinem Produkt berücksichtigen und sinvoll an den Verbraucher weiter geben) sollte, möglicher Weise auch Planwirtschaft.

Wie es organisiert ist, habe ich im vorigen Beitrag beschrieben. Und im übrigen sind die Kosten für Regelleistung seit Jahren rückläufig (trotz Energiewende). Die Kostentreiber der Energiewende liegen im Fall des Überangebots.

Gruß Petz

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

09.10.2017 17:05
#35 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Erlaubst Du mir trotzdem ein paar Anmerkungen?
Lieber Petz. Ausser Acht lassend, dass es mir nicht obliegt dir Anmerkungen zu erlauben, erlaube ich sie dir nicht nur, sondern erfreue mich sogar daran, denn ich lerne sehr gerne dazu. Vor allem wenn Anmerkungen ohne persönliche Spitzen zu Parteipräferenzen und möglicher Gedankenfehler daher kommen, die ich eher weniger mag.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
was vor allem falsch ist, ist die Tatsache, dass erst die Energiewende diesen "notwendigen Baustein" verursacht hat.
Verursacht nicht. Zumindest wollte ich das nicht sagen.
Allerdings wäre meine Vermutung, dass stochastischer Strom prinzipiell höhere „Stand by“ Reserveleistung notwendig macht, als wenn man nur „deterministischen Strom“ produziert, weil man eben potenziell höhere / schnellere Lastwechsel haben kann, die man ausgleichen muß. Und daher wäre meine Vermutung, dass stochastischer Strom höhere Kosten für die Netzstabilität verursacht (also höhere Ausschreibungen auf dem Regelleistunsmarkt notwendig macht) als konventionell erzeugter Strom.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Du bringst da zwei grundlegende Sachen durcheinander: Der Einspeisevorrang für die Erneuerbaren hat mit dem Thema Regelung zur Netzstabilität nichts zu tun.
Und genau da sehe ich den Zusammenhang zwischen Erneuerbaren Energien und Kosten für die Netzstabilität. Klar zahlt der Verbraucher am Ende. Wie du sagst über die Netznutzungsentgelte. Aber wie kann der Markt dafür sorgen, dass die Netznutzungsentgelte so niedrig wie möglich sind? Dazu müsste es doch auch einen Anreiz für den Stromproduzenten geben, die „Stand by“ Kapazitäten so gering wie möglich zu halten, oder? Und auch wenn ich einige Details, die ich jetzt lernen durfte, anfangs nicht im Blick hatte, genau darauf zielte meine Frage:

Netzstabilität kostet. Bezahlen muß das der Verbraucher. Allerdings verursachen unterschiedliche Produktionsverfahren unterschiedliche Kosten für die Netzstabilität. Stochastische höhere als deterministische. Das wäre zumindest meine These (vielleicht ist sie ja falsch und du kannst mir das näher erläutern, warum). Wenn es aber so ist wie ich annehme, stellt sich für mich die einfache Frage, wie man den Verbraucher davor schützt, dass er unnötig hohe Netznutzungsentgelte bezahlt. Dazu müßte ja auch für den Produzenten ein Incentive bestehen, den Strom so zu produzieren, dass die Netzstabilität so wenig wie möglich kostet und ich sehe noch nicht, worin dieses Incentive besteht.

Das wird im Extrembeispiel deutlich: Bei 100% Windernergie wäre wohl ein recht großer und teurer Reservepark notwendig. Bei 100% konventionellen Kraftwerken wären der notwendige Reservepark wohl kleiner, oder?
Wenn jetzt die Kosten für den Reservepark einfach der Verbraucher zahlt, wie findet die Rückkopplung auf die Produzenten statt, damit die ein Interesse daran haben, dass ein möglichst kleinen Reservepark vorgehalten werden muss? Mein Grundsätzlicher Gedanke wäre, dass das was ein Stromproduzent an Reserveleistung notwenig macht bezahlen muß und dafür anteilig die Nutzungentgelte der Kunden bekommt. Das würde nämlich im Fall von 100% Windenergie wahrscheinlich zu einem Anreiz führen, wieder konventionelle Kraftwerke zu betreiben (Wenn meine These stimmt, dass die geringere "Stand by" Kapazitäten verursachen). Das habe ich in meinem ersten Beitrag sehr lax im Zusammenhang als "Zwang" bezeichnet. Aber vielleicht stimmen ja, wie gesagt, auch meine Annahmen hierzu nicht.

Herzlich


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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

09.10.2017 18:15
#36 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #35
Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
was vor allem falsch ist, ist die Tatsache, dass erst die Energiewende diesen "notwendigen Baustein" verursacht hat.
Verursacht nicht. Zumindest wollte ich das nicht sagen.
Allerdings wäre meine Vermutung, dass stochastischer Strom prinzipiell höhere „Stand by“ Reserveleistung notwendig macht, als wenn man nur „deterministischen Strom“ produziert, weil man eben potenziell höhere / schnellere Lastwechsel haben kann, die man ausgleichen muß. Und daher wäre meine Vermutung, dass stochastischer Strom höhere Kosten für die Netzstabilität verursacht (also höhere Ausschreibungen auf dem Regelleistunsmarkt notwendig macht) als konventionell erzeugter Strom.

Wie gesagt, die Regelleistungskosten sind seit Jahren rückläufig. Das liegt vor allem daran, dass die Regelleistungsmärkte mittlerweile europaweit gekoppelt sind und die Kosten deutlich gesunken sind. Man kann natürlich hier argumentieren, dass sie ohne EE noch mehr gesunken wären, aber insgesamt liegen die von der Energiewende verursachten Mehrkosten nicht an der Regelleistung.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #35
Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Du bringst da zwei grundlegende Sachen durcheinander: Der Einspeisevorrang für die Erneuerbaren hat mit dem Thema Regelung zur Netzstabilität nichts zu tun.
Und genau da sehe ich den Zusammenhang zwischen Erneuerbaren Energien und Kosten für die Netzstabilität. Klar zahlt der Verbraucher am Ende. Wie du sagst über die Netznutzungsentgelte. Aber wie kann der Markt dafür sorgen, dass die Netznutzungsentgelte so niedrig wie möglich sind? Dazu müsste es doch auch einen Anreiz für den Stromproduzenten geben, die „Stand by“ Kapazitäten so gering wie möglich zu halten, oder? Und auch wenn ich einige Details, die ich jetzt lernen durfte, anfangs nicht im Blick hatte, genau darauf zielte meine Frage:

Netzstabilität kostet. Bezahlen muß das der Verbraucher. Allerdings verursachen unterschiedliche Produktionsverfahren unterschiedliche Kosten für die Netzstabilität. Stochastische höhere als deterministische. Das wäre zumindest meine These (vielleicht ist sie ja falsch und du kannst mir das näher erläutern, warum). Wenn es aber so ist wie ich annehme, stellt sich für mich die einfache Frage, wie man den Verbraucher davor schützt, dass er unnötig hohe Netznutzungsentgelte bezahlt. Dazu müßte ja auch für den Produzenten ein Incentive bestehen, den Strom so zu produzieren, dass die Netzstabilität so wenig wie möglich kostet und ich sehe noch nicht, worin dieses Incentive besteht.

Also: Das Grundmodell besagt, dass der Stromkunde die Vorhaltungskosten bezahlt und der Erzeuger die Einsatzkosten. Ich gebe Dir Recht, dass das ein relativ schwaches Incentive war, weil die Einsatzkosten oft niedriger waren als die Erlöse mit EEG-Förderung. Die jetzige Regelung (seit 2017) ermöglicht die Beteiligung der Erzeuger an den Vorhaltekosten, das ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Das kann man m. E. noch deutlich ausweiten, indem man z. B. drastische Strafen für Bilanzkreisuntreue einführt und die Erzeuger dazu zwingt, a) mehr Geld für bessere Prognosen auszugeben und b) ihre Bilanzkreisabweichungen statt mit der Regelleistung auf dem Intraday-Markt auszugleichen. Das geht nämlich technisch durchaus problemlos - mittlerweile liegt das Zeitfenster bei 45 Minuten - wenn ich also als Windmüller sehe, dass ich mich bei meiner Wetterprognose sauber verrechnet habe, kann ich meinen überschüssigen bzw. fehlenden Strom just in time auf dem Spotmarkt ausgleichen, ohne die Regelleistung in Anspruch zu nehmen. Das ist aber auch kein exklusives EE-Problem, da ist bei den konventionellen Erzeugern, vor allem auf Verteilnetzbetreiberebene, noch ordentlich was zu holen. Beispielsweise kennen die meisten Stadtwerke den Stromverbrauch ihrer Kunden überhaupt nicht (bzw. erst bei der Jahresablesung), sondern sie legen ein sogenanntes Standardlastprofil an. Dies führt regelmäßig zu einer Verschiebung über den Tag und kostet ebenfalls Regelleistung.

Allerdings liegen die tatsächlichen Kosten woanders, dazu gleich mehr.

Zitat
Das wird im Extrembeispiel deutlich: Bei 100% Windernergie wäre wohl ein recht großer und teurer Reservepark notwendig. Bei 100% konventionellen Kraftwerken wären der notwendige Reservepark wohl kleiner, oder?
Wenn jetzt die Kosten für den Reservepark einfach der Verbraucher zahlt, wie findet die Rückkopplung auf die Produzenten statt, damit die ein Interesse daran haben, dass ein möglichst kleinen Reservepark vorgehalten werden muss? Mein Grundsätzlicher Gedanke wäre, dass das was ein Stromproduzent an Reserveleistung notwenig macht bezahlen muß und dafür anteilig die Nutzungentgelte der Kunden bekommt. Das würde nämlich im Fall von 100% Windenergie wahrscheinlich zu einem Anreiz führen, wieder konventionelle Kraftwerke zu betreiben (Wenn meine These stimmt, dass die geringere "Stand by" Kapazitäten verursachen). Das habe ich in meinem ersten Beitrag sehr lax im Zusammenhang als "Zwang" bezeichnet. Aber vielleicht stimmen ja, wie gesagt, auch meine Annahmen hierzu nicht.


Naja, Winterreserve braucht man immer (letzten Winter haben die Netzbetreiber z. B. Kaltreserve gezogen, weil aufgrund zugefrorener Wasserstraßen ein paar Steinkohlekraftwerke nicht mit Brennstoff beliefert werden konnten ). Aber die Hauptkosten in bezug auf Netzstabilität liegen daran, dass der EE-Ausbau unkoordiniert vom Netzausbau vorangetrieben wurde. Sie fallen an für Redispatch (geographische Verlagerung von Produktion zur Vermeidung von Netzengpässen) und Einspeisemanagement (Abschaltung von Windanlagen). Den ersten Punkt kann nur der Netzausbau lösen (kostet auch Geld, aber deutlich weniger..für den momentanen Jahresaufwand an Redispatch kann ich 100 km Leitung bauen), das Einspeisemanagementproblem ebenfalls. Der dritte große Kostentreiber (der aber nix mit Netzstabilität zu tun hat), ist die überzogene Förderung der PV.

Was den Anreiz für konventionelle Kraftwerke angeht: Die konventionellen Stromerzeuger wollen einen Kapazitätsmarkt haben (also garantierte Zahlung egal ob sie laufen oder nicht). Den haben sie zu einem geringen Teil auch bekommen, aber er umfasst nur 2 GW Leistung als absolute Notreserve. Diese Notreserve hat den Charme, dass - wenn sie gezogen wird - jeder Verursacher richtig zur Kasse gebeten wird - 20.000 €/MWh! Der nächste Schritt ist die normale Winterreserve - die wird jedes Jahr von der BNetzA ermittelt (aktuell glaub ich so 7 GW). Hier ist noch Einsparpotenzial mittels Netzausbau, denn die ist für den Süden bestimmt. Und schließlich die normale Regelleistung wie oben beschrieben. Hier muss das Ziel sein, die Windmühlen mittels virtueller Kraftwerke (wie gesagt, den Takt muss nicht ein Generator vorgeben, sondern es kann auch ein Stufenschalter in einem UW sein) auch heranzuziehen (für negativ geht das schon). Also volle Integration in den Markt und Systemverantwortung!

Mein Fazit ist: Man hätte mit einem koordinierteren Vorgehen (wie es z. B. in DK über Jahrzehnte gewachsen ist) viel viel Geld sparen können, wenn man nicht ab 2000 Hals über Kopf installierte Leistung hingeknallt hätte, sondern von Anfang an auch das Netz und den Markt in die Überlegung mit einbezogen hätte.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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10.10.2017 09:57
#37 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #36
Wie gesagt, die Regelleistungskosten sind seit Jahren rückläufig. Das liegt vor allem daran, dass die Regelleistungsmärkte mittlerweile europaweit gekoppelt sind und die Kosten deutlich gesunken sind. Man kann natürlich hier argumentieren, dass sie ohne EE noch mehr gesunken wären, aber insgesamt liegen die von der Energiewende verursachten Mehrkosten nicht an der Regelleistung.
Reine Verständnisfrage, weil es mich einfach interessiert: Heisst das jetzt, dass stochastischer Strom, wie ich vermute, mehr Regelleistung erfordert, oder nicht? Kostentreiber ist er nicht, wie ich verstehe. Allerdings frage ich mich, wenn nicht mehr Regelleistung gebraucht wird, warum das so ist, da ich ganz naiv erwarten würde, dass die benötigte Regelleistung bei höherer Volatilität (die ich Windmühlen unterstelle), größer wird. Gibt es etwas was ich übersehe?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #36
indem man z. B. drastische Strafen für Bilanzkreisuntreue einführt und die Erzeuger dazu zwingt, a) mehr Geld für bessere Prognosen auszugeben und b) ihre Bilanzkreisabweichungen statt mit der Regelleistung auf dem Intraday-Markt auszugleichen. Das geht nämlich technisch durchaus problemlos - mittlerweile liegt das Zeitfenster bei 45 Minuten - wenn ich also als Windmüller sehe, dass ich mich bei meiner Wetterprognose sauber verrechnet habe, kann ich meinen überschüssigen bzw. fehlenden Strom just in time auf dem Spotmarkt ausgleichen, ohne die Regelleistung in Anspruch zu nehmen. Das ist aber auch kein exklusives EE-Problem, da ist bei den konventionellen Erzeugern, vor allem auf Verteilnetzbetreiberebene, noch ordentlich was zu holen. Beispielsweise kennen die meisten Stadtwerke den Stromverbrauch ihrer Kunden überhaupt nicht (bzw. erst bei der Jahresablesung), sondern sie legen ein sogenanntes Standardlastprofil an.
Vielen Dank für diese sachkundingen Detailerläuterung. Mich interessiert das wirklich. Genau das war was ich damit meinte als ich fragte, wer „zwingt die Windmüller die Reservekraftwerke zu bezahlen?“ - ohne zu wissen wie die Organisationsform hierzu genau aussieht und welche Möglichkeiten man dazu hat. Das ist mir jetzt um einiges klarer. Mir war auch klar, dass das kein exklusives EE Problem ist. Ich würde eben nur vermuten, dass es bei den EE überproportional auftritt (siehe meine Frage oben). Mein grundsätzlicher Gedanke ist (und dahin scheint ja die von dir erläuterte Regelung zu gehen), dass der Stromproduzent dazu angehalten werden sollte, gewisse Bedingungen einzuhalten, bzw. Vssgen. zu erfüllen, wenn er Strom einspeist. Dass dazu auch ordentliche Bedarfsanalysen gehören, hatte ich aber zum Beispiel nicht bedacht.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #36
Hier muss das Ziel sein, die Windmühlen mittels virtueller Kraftwerke (wie gesagt, den Takt muss nicht ein Generator vorgeben, sondern es kann auch ein Stufenschalter in einem UW sein) auch heranzuziehen (für negativ geht das schon). Also volle Integration in den Markt und Systemverantwortung!
Wie gesagt war es genau das was ich (laienhaft) meinte. Und du sagst, wenn man das tut, rechnet sich die Windkraft? Die „Kosten der Systemverantwortung“ müßten dabei doch eine Funktion der insgesamt installierten Windkraft sein (höhere Volatilität bei mehr Stochastik), oder? Daher müssten doch „die Kosten der Systemverantwortung“ für Windkraftbetreiber steigen, bei mehr installierter Windkraft, weil die Regelleistung teurer wird, oder? Und irgendwann hätte man wohl ein Problem mit der Versorgungssicherheit, weil über Korrelation beim Wetter die Spitzen zu groß werden. Wie verhindert man das? Oder liegt dieser Punkt jenseits einer realistisch erreichbaren Quote für Windkraft?

Wie ist deine persönliche Einschätzung für unsubventionierte Windkraft? Wird die sich „on Shore“ rechnen? Als jemand dem die Natur am Herzen liegt (Ja mir liegt die Natur seit jeher sehr am Herzen und genau deswegen habe ich ein großes emotionales Problem mit der Partei die Grünen), schmerzen mich diese Dinger in der Seele. Aber wenn sie ökonomisch sinnvoll sind, werden sie sich wohl durchsetzen.

Für mich persönlich ist das ja echte grüne Dialektik. Die Partei des Umweltschutzes, betoniert wunderschöne Landschaften großflächig zu, zerstört Kulturflächen, rottet Greifvögel aus, will teilweise sogar Wälder roden um Betontürme aufzustellen (während bei S21 jede Eidechse einen Psychologen bezahlt bekommen soll) und nennt das Bewahrung der Umwelt. Ich weiß noch, wie ich vor 20 Jahren auf der Terasse meiner Eltern saß und in eine traumhaft schöne Landschaft sah. Vor zwei Wochen saß ich dort im Abendrot und hörte bei 100(!) blinkenden Windrädern auf zu zählen. Mir tuts in der Seele weh.

Da bin ich wohl in der Tat emotional. Bei allem was ich inhaltlich an Grüner Politik nicht mag: Diese Förderung von Umweltzerstörung unter dem Label des Umweltschutzes, nehme ich ihr persönlich übel, weil sie meine Heimat (ich benutze das Wort ganz gerne) damit in einem unerträglichen Maß verschandelt hat.

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Für dein ceterum censeo hattest du gestern übrigens einen Fürsprecher auf Tichys Einblick.

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R.A. Offline



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10.10.2017 11:56
#38 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #29
Ich bitte dich lieber R.A. diesen inhaltlichen Schwenk im Beitrag zu entschuldigen.

Hihi, wann wäre denn mal eine größere Diskussion hier im Forum strikt beim Thema geblieben?

Ich finde das fachlich jedenfalls sehr spannend.

Aber um zum Ausgangspunkt wenigstens der Teildiskussion zurückzukehren: Die These war, Merkels Politik wäre neben "Flüchtlingen" vor allem mit "Energiewende" verbunden.
Und das bezweifele ich. Sie hat da auch ihren Teil geleistet (nach Fukushima) und redet immer wieder mal davon. Aber ansonsten bleibt die "Energiewende" doch im wesentlichen ein Thema der Grünen bzw. ist inzwischen fast allgemeiner Konsens geworden.
Wenn Merkel kippt, läßt sich eine andere Einwanderungspolitik machen. Aber bei den überfälligen Korrekturen im Energiebereich ist sie nur lästig, aber nicht zentral.

Meister Petz Offline




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10.10.2017 12:08
#39 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat
Vielen Dank für diese sachkundingen Detailerläuterung. Mich interessiert das wirklich. Genau das war was ich damit meinte als ich fragte, wer „zwingt die Windmüller die Reservekraftwerke zu bezahlen?“ - ohne zu wissen wie die Organisationsform hierzu genau aussieht und welche Möglichkeiten man dazu hat. Das ist mir jetzt um einiges klarer. Mir war auch klar, dass das kein exklusives EE Problem ist. Ich würde eben nur vermuten, dass es bei den EE überproportional auftritt (siehe meine Frage oben). Mein grundsätzlicher Gedanke ist (und dahin scheint ja die von dir erläuterte Regelung zu gehen), dass der Stromproduzent dazu angehalten werden sollte, gewisse Bedingungen einzuhalten, bzw. Vssgen. zu erfüllen, wenn er Strom einspeist. Dass dazu auch ordentliche Bedarfsanalysen gehören, hatte ich aber zum Beispiel nicht bedacht.


Also: Grundsätzlich erfordert eine volatile Einspeisung ein Mehr an - nennen wir es mal neutral - Ausgleichsenergie (sonst kommen wir mit den unterschiedlichen Begriffen Regelleistung und den verschiedenen Reservearten durcheinander). Das liegt einfach daran, dass a) eine Wetterprognose unsicherer ist als ein vom Kraftwerksbetreiber gemeldeter Fahrplan und b) der Erzeugungsort der EE viel weiter entfernt vom Verbrauch ist, wofür das Übertragungsnetz, wie wir es bisher hatten nicht ausgerichtet ist. Das führt zu Netzengpässen und damit zu - ebenfalls neutral formuliert - steuernden Eingriffen ins Netz.

Dieser Ausgleich kann auf verschiedene Arten hergestellt werden, die vom Netzbetreiber ausgeschriebene, vorgehaltene Regelleistung ist eine davon - und wie beschrieben keineswegs die teuerste, denn die muss sowieso verfügbar sein. Außerdem wird die seit Jahren aufgrund verschiedener Faktoren (Netzregelverbund, Marktkopplung, Attraktivität für Konvi-Erzeuger) immer günstiger. Aber es bleibt eine Zweckentfremdung - deshalb ist die beste, weil marktwirtschaftliche Lösung, wenn jeder Erzeuger selbst für seine Bilanzkreistreue verantwortlich ist.

Zitat
Die „Kosten der Systemverantwortung“ müßten dabei doch eine Funktion der insgesamt installierten Windkraft sein (höhere Volatilität bei mehr Stochastik), oder? Daher müssten doch „die Kosten der Systemverantwortung“ für Windkraftbetreiber steigen, bei mehr installierter Windkraft, weil die Regelleistung teurer wird, oder? Und irgendwann hätte man wohl ein Problem mit der Versorgungssicherheit, weil über Korrelation beim Wetter die Spitzen zu groß werden. Wie verhindert man das? Oder liegt dieser Punkt jenseits einer realistisch erreichbaren Quote für Windkraft?


Die Lösung ist ganz einfach: Man unterwirft die Windkraft den normalen Gesetzen des Marktes. Dann kann der Windmüller nur das einspeisen, was er auch verkauft (ist ja bei den konventionellen auch so: Theoretisch könnten auch alle Konvis am berühmten lastarmen Pfingstmontag einspeisen und das Netz sprengen). Voraussetzung hierfür ist aber ein deutliches Mehr an Übertragungskapazität im Netz, und da siehts leider sehr mau aus - Seehofer, Ramelow und Co. sei Dank. Bis dahin muss man abregeln, und das kostet Geld.

Zitat
Wie ist deine persönliche Einschätzung für unsubventionierte Windkraft? Wird die sich „on Shore“ rechnen? Als jemand dem die Natur am Herzen liegt (Ja mir liegt die Natur seit jeher sehr am Herzen und genau deswegen habe ich ein großes emotionales Problem mit der Partei die Grünen), schmerzen mich diese Dinger in der Seele. Aber wenn sie ökonomisch sinnvoll sind, werden sie sich wohl durchsetzen.

Für mich persönlich ist das ja echte grüne Dialektik. Die Partei des Umweltschutzes, betoniert wunderschöne Landschaften großflächig zu, zerstört Kulturflächen, rottet Greifvögel aus, will teilweise sogar Wälder roden um Betontürme aufzustellen (während bei S21 jede Eidechse einen Psychologen bezahlt bekommen soll) und nennt das Bewahrung der Umwelt. Ich weiß noch, wie ich vor 20 Jahren auf der Terasse meiner Eltern saß und in eine traumhaft schöne Landschaft sah. Vor zwei Wochen saß ich dort im Abendrot und hörte bei 100(!) blinkenden Windrädern auf zu zählen. Mir tuts in der Seele weh.

Da bin ich wohl in der Tat emotional. Bei allem was ich inhaltlich an Grüner Politik nicht mag: Diese Förderung von Umweltzerstörung unter dem Label des Umweltschutzes, nehme ich ihr persönlich übel, weil sie meine Heimat (ich benutze das Wort ganz gerne) damit in einem unerträglichen Maß verschandelt hat.


In der letzten Ausschreibung hat die BNetzA den Zuschlag bei um die 4ct/kWh Förderung erteilt. Das ist schon ziemlich nah an der Marktreife und deutlich weniger als die garantierte Einspeisevergütung, die die Regierung Cameron dem geplanten Kernkraftwerk Hinkley Point C zugesagt hat (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftw...Hinkley_Point_C ).

Was das Thema "Naturschutz" angeht - zum einen sind die Grünen keine Naturschutzpartei, sondern eine CO2-Kernkraft-Abgas-Reduktionspartei. Und zum Anderen betonieren nicht die Grünen die "wunderschönen Landschaften" zu, sondern alle Parteien gleichermaßen (vielleicht mit Ausnahme der CSU, aber die versenkt das Geld halt in der PV, was ich aus energiewertschaftlicher Sicht viel katastrophaler finde). Weil es schlicht und ergreifend eine billige Möglichkeit ist, den Landwirten Geld zuzuschanzen. Brandenburg z.B. als zweitgrößter Windkraftstandort war noch nie grün regiert.

Mich nervt an dem Ganzen vor allem die Doppelmoral zwischen Windkraftanlagen und Stromleitungen. Ein vergleichsweise unauffälliger, 70 m hoher und sich meistens problemlos in die Umgebung einfügender Gittermast ist des Teufels, aber eine 200m hohe Windkraftanlage plötzlich nicht mehr, weil der Grundstückseigentümer einen Haufen Kohle dafür bekommt.

Was die "Ausrottung von Greifvögeln" betrifft, ist das aber - no offence - selber grüne Alarmismusrhetorik vom Feinsten. Natürlich gibt es einen gewissen Bestandsrückgang in einigen betroffenen Gebieten (weniger bei den Greifvögeln als bei den Fledermäusen), aber sieh es mal so - wenn in Deiner als dem Auge gefälligen Kulturlandschaft (die mit "Natur" nicht das geringste zu tun hat) der Mähdrescher die Feldhasen pulverisiert (und das ist durchaus ernstzunehmen), ist das auch ein Kollateralschaden. Ist es nicht immer so, dass man von dem, was einem unsympathisch ist, die Bedrohungen mehr betont?

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




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10.10.2017 12:43
#40 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat
p.s.
Für dein ceterum censeo hattest du gestern übrigens einen Fürsprecher auf Tichys Einblick.


Sehr schön. Endlich belegt mal ein anderer an Hand seiner eigenen Aussagen im Jahr 1994, was der Prophet Petz im eigenen Raum immer predigt und nichts dafür gilt .

Wenn ich mir die Kohl- und die Merkel-Betrachtung (anlässich von Kohls Tod war davon ja reichlich zu lesen) vergleichend anschaue, komme ich zu dem Schluss, dass es den meisten "Konservativen" schon genügt, wenn man über den Atomausstieg (der effektiv begann, als die Regierung Kohl keine weiteren Kernkraftwerke mehr genehmigte), die Euro-Einführung wider besseres Wissen um den Zustand der Südländer, die Flutung des Landes mit Millionen kulturfremden (russisch sozialisierten) Neubürgern und die großzügige Abtretung nationaler Souveränität an die EU nur ausreichend patriotischen Zuckerguss ("dies'es unser'es Vat'erland'es") usw. verstreut, um sie ruhigzustellen.

Gruß Petz

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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10.10.2017 13:08
#41 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #39
zum einen sind die Grünen keine Naturschutzpartei, sondern eine CO2-Kernkraft-Abgas-Reduktionspartei.
Wir zwei sind uns da einig. Aber sprich mal mit den Leuten drausen im Lande und Grünen persönlich. Die begreifen sich als Naturschutzpartei. Das ist ja der Irrsinn. Obwohl es kaum eine reaktionärere Klientelpartei gibt als die Grünen, der Natur - in vielen Belangen - so gleichgültig ist.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #39
betonieren nicht die Grünen die "wunderschönen Landschaften" zu, sondern alle Parteien gleichermaßen
Da bin ich völlig bei dir (deswegen habe ich ja auch u.a. von Grüner Politik gesprochen nicht nur von der Partei). Das ist ja, was mich so verrückt macht. Sogar die FDP betoniert fleisig mit. Die Parteien sind, was das Verständnis von “Naturschutz” angeht, mittlerweile alle ergrünt. Dennoch erscheinen mir die Grünen als Motor dieses (in meinen Augen ) Unsinns.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #39
Was die "Ausrottung von Greifvögeln" betrifft, ist das aber - no offence - selber grüne Alarmismusrhetorik vom Feinsten.
Ich habe überspitzt, was ja hoffentlich durch Eidechsenpsychologen deutlich wurde. Nur: Tote Greifvögel zählen nichts, wenn sie durch Windkraft sterben. Was meinst du was los wäre, wenn irgendeine Untersuchung einen toten Greifvogel aufgrund von Stickoxiden oder sonstwas finden würde. Diese Dialektik regt mich auf. Oder was meinst du was zum Beispiel los wäre, wenn das hier keine Gülle einer Biogasanlage sondern irgend eine Chemikalie gewesen wäre?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #39
Ist es nicht immer so, dass man von dem, was einem unsympathisch ist, die Bedrohungen mehr betont?
Natürlich. Das geht uns beiden ja auch so. Das ist auch nichts Falsches. Falsch wird es, wenn die eine Bedrohung patogolisiert und die andere zum Fetisch erhoben wird.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #39
gefälligen Kulturlandschaft (die mit "Natur" nicht das geringste zu tun hat)
Dem würde ich nicht ganz folgen.

Ohne philosophisch werden zu wollen, ist Natur natürlich „alles“. Sogar die anorganische Chemie und Beton. Man kann – meines Ermessens - den Begriff „Natur“ allerings durchaus sinnvoll eingrenzen.

Man könnte Natur zum Beispiel als Abwesenheit des Menschen definieren. Man könnte Natur als ungiftig für Leben definieren. Man könnte Natur als „grün angestrichenes“ Seelenbalsam für den moderenen, hektischen Stadtmenschen Menschen definieren. Alle diese Definitionen besitzen eine gewisse Legitimität, die ich nachvollziehen kann. Die letztgenannte ist mir dabei nicht unwichtig und Kulturlandschaft erfüllt diese Definition in meinen Augen. Es ist einfach etwas anderes, ob mein Auge über Felder, Baumgruppen, Gestrüpp, Wiesen und Weinberge schweift oder über 100+m hohe Betonpfeiler. Und das Wummern der Windräter verbinde ich ebenfalls schwerlich mit Natur in diesem Sinne. Angst vor Handystrahlen zu haben und diesen Infraschall mit Schulterzucken zu quittieren hat auch schon was.

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nachdenken_schmerzt_nicht

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Meister Petz Offline




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10.10.2017 14:02
#42 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat
Tote Greifvögel zählen nichts, wenn sie durch Windkraft sterben.


Das ist wieder so eine Pauschalaussage, die Du vermutlich deutlich kritisieren würdest, wenn sie in umgekehrten Sinn von "grüner" Seite kommen würde. Tatsächlich sind die einzigen mir bekannten NACH Genehmigung aus Vogelschutzgründen gestoppten Windkraftprojekte ausgerechnet im grünen Baden-Württemberg, wo der zuständige Minister Franz Unterstaller sich von der Windlobby als "Flauten-Franz" beschimpfen lassen muss. Oder in Deiner Diktion formuliert - an Psychologen für den Rotmilan mangelt es dort auch nicht...

Zitat
Was meinst du was los wäre, wenn irgendeine Untersuchung einen toten Greifvogel aufgrund von Stickoxiden oder sonstwas finden würde.


Na was würde passieren - die andere Seite würde es ausschlachten...

Zitat
Ohne philosophisch werden zu wollen, ist Natur natürlich „alles“. Sogar die anorganische Chemie und Beton. Man kann – meines Ermessens - den Begriff „Natur“ allerings durchaus sinnvoll eingrenzen.


Ich mag philosophisch.

Zitat
Man könnte Natur zum Beispiel als Abwesenheit des Menschen definieren. Man könnte Natur als ungiftig für Leben definieren. Man könnte Natur als „grün angestrichenes“ Seelenbalsam für den moderenen, hektischen Stadtmenschen Menschen definieren. Alle diese Definitionen besitzen eine gewisse Legitimität, die ich nachvollziehen kann. Die letztgenannte ist mir dabei nicht unwichtig und Kulturlandschaft erfüllt diese Definition in meinen Augen. Es ist einfach etwas anderes, ob mein Auge über Felder, Baumgruppen, Gestrüpp, Wiesen und Weinberge schweift oder über 100+m hohe Betonpfeiler.


Die von Dir genannten Definitionen entsprechen aus meiner Sicht dem Begriff "Idylle" (das wär mal was: Ein Ministerium für Idylle!) und nicht "Natur". Beispiel: Die meisten "für das Leben giftigen Stoffe" kommen aus der Natur und vergiften dort andere natürliche Wesen. Also geht es einfach um eine Ansicht, die Du gelernt hast, als schön zu finden. Meinetwegen. Aber musst Du nicht, wenn Du den Begiff der "Natur" verwendest, einräumen, dass du die moralische Aufladung des öffentlichen Raums, die du den "Grünen" immer vorwirfst, genauso mitbetreibst?

Zitat
Und das Wummern der Windräter verbinde ich ebenfalls schwerlich mit Natur in diesem Sinne. Angst vor Handystrahlen zu haben und diesen Infraschall mit Schulterzucken zu quittieren hat auch schon was.


Als Freund der Physik weißt Du natürlich, dass Infraschall sich gerade dadurch auszeichnet, dass er nicht wummert (und gemäß jeder bekannten Untersuchung von den gesundheitlichen Auswirkungen einen ähnlichen Esoterikwert hat wie Handystrahlen und Magnetfelder von Stromleitungen). Was den Lärm angeht, den die machen, wenn man druntersteht - geschenkt, aber dafür gibts Abstandsregelungen.

Ich bin jedenfalls gespannt, ob die ästhetische Wahrnehmung (mehr ist es ja nicht) von Windrädern sich irgendwann ändern wird..(Nachtrag): Kannst Du dir vorstellen, wie für verstörend für einen Sommerfrischler von 1920, der gern beobachtet hat, wie der brave Bauersmann mit seinen Rössern den Acker umpflügt, der Anblick eines New Holland CR 10.90 wäre? Wir haben uns an den Anblick in der Kulturlandschaft gewöhnt, und er nimmt deshalb (obwohl großes, lautes, hasenzerfetzendes Stahlungetüm) nix von unserer Naturempfindung weg.

Gruß Petz

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Emulgator Offline



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10.10.2017 14:50
#43 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Die von Dir genannten Definitionen entsprechen aus meiner Sicht dem Begriff "Idylle" (das wär mal was: Ein Ministerium für Idylle!) und nicht "Natur".
Oh ja! Am Ziel eine gelungenen Wanderung habe ich mir mal überlegt, daß man dort doch ein Schild aufstellen müßte, mit der Beschriftung "Idylle -- Müll abladen, lautes fluchen und streiten verboten -- Der Landesminister für Idyllen".
Idylle ist tatsächlich die ländliche Szenerie. Natur ist "das Geborene" im Unterschied zur Kultur, dem durch eine Art zivilisatorischer Pflege entstandenem.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Kannst Du dir vorstellen, wie für verstörend für einen Sommerfrischler von 1920, der gern beobachtet hat, wie der brave Bauersmann mit seinen Rössern den Acker umpflügt, der Anblick eines New Holland CR 10.90 wäre? Wir haben uns an den Anblick in der Kulturlandschaft gewöhnt, und er nimmt deshalb (obwohl großes, lautes, hasenzerfetzendes Stahlungetüm) nix von unserer Naturempfindung weg.
Hasen fallen gewöhnlich nicht einem Mähdrescher zum Opfer, weil sie vorher schnell genug weglaufen können. Hasen sterben eher durch den Straßenverkehr. Allerdings sind junge Rehkitze durchaus durch die Wintergerstenernte gefährdet, weil sie bei Gefahr liegenbleiben. Das hat aber nichts mit dem Mähdrescher zu tun: Wenn ein Mensch mit dem pferdegezogenem Mähgerät der 1920er Jahre zum Kitz kommt, stirbt es ebenfalls, weil das Muttertier danach das Kitz aufgibt und es verhungert.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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10.10.2017 15:26
#44 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Na was würde passieren - die andere Seite würde es ausschlachten...
Der "Ausschlachtungsgrad" in der öffentlichen Debatte wäre meines Ermessens ein anderer. Deswegen werden Dieselfahrverbote von der Kanzlerin sehr schnell goutiert aber kein Verbot von Biogasanlagen. Der Grund dafür ist die emotionale Besetzung der Begriffe, die du mir zu recht vorgehalten hast. (siehe unten)

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Die von Dir genannten Definitionen entsprechen aus meiner Sicht dem Begriff "Idylle" (das wär mal was: Ein Ministerium für Idylle!) und nicht "Natur". Beispiel: Die meisten "für das Leben giftigen Stoffe" kommen aus der Natur und vergiften dort andere natürliche Wesen.
Absolut. Letzteren Hinweis gebe ich auch gerne meiner Frau, die medikamentöse Hämmer mit dem Prädikat “rein Pflanzlich” völlig unbedenklich findet. Konklusio ist damit wohl, dass ein Ministerium für Naturschutz ebenso viel (oder wenig) Sinn macht, wie ein Ministerium für Idylle.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Aber musst Du nicht, wenn Du den Begiff der "Natur" verwendest, einräumen, dass du die moralische Aufladung des öffentlichen Raums, die du den "Grünen" immer vorwirfst, genauso mitbetreibst?
Das muß ich in der Tat. Und ich muß dabei an einen Ausspruch Zettels denken: „Eine Ideologie hat dann gesiegt, wenn sich selbst Kritiker in ihrem Rahmen bewegen.“

Der Zeitgeist setzt wohl die Rahmenbedingungen für die Debatte. Ausserhalb dieser Rahmenbedingungen hat man wohl gar keine Möglichkeit Position zu beziehen. Platt gesagt: Wenn es ein Ministerium für Naturschutz gibt, kann man Naturschutz befürworten oder ablehnen. Um das zu tun, kommt man allerdings nicht drum herum sich ein Bild von Natur zu machen und dieses Bild positiv oder negativ zu besetzen. Man ist dazu gezwungen. Ob man will oder nicht. Oder man muß das Handeln der anderen hinnehmen wie es ist.

Wenn das pro und Contra in der Debatte über moralische Aufladung entschieden wird, fällt es nun einmal extrem schwer, außerhalb moralischer Aufladung Position zu beziehen. Entweder wird diese Position dann nämlich nicht gehört oder vom Gegner negativ moralisch aufgeladen.

Natürlich habe ich eigene, persönliche Interessen. Mit eigenen persönlichen Motiven. Wenn der Gegner aber seine eigenen Interessen mit dem Wohl der Allgemeinheit begründet, finde ich mich selbst auch schnell in diesem Fahrwasser. Ob ich will oder nicht. Wahrscheinlich geht es auch gar nicht anders. Denn was zählen meine Interessen gegen die Allgemeinheit?


Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Als Freund der Physik weißt Du natürlich, dass Infraschall sich gerade dadurch auszeichnet, dass er nicht wummert.
Ja. Ich hatte nur eine physische Erinnerung an einen Aufenthalt unter einem solchen Betonpfeiler vor Augen, als ich das schrieb ohne nachzudenken.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
und gemäß jeder bekannten Untersuchung von den gesundheitlichen Auswirkungen einen ähnlichen Esoterikwert hat wie Handystrahlen und Magnetfelder von Stromleitungen.
Diesen Befund würde ich nie bezweifeln. Mich verwundert nur, dass es Menschen gibt, welche panisch auf das eine reagieren und das andere mit Schulterzucken zur Kenntnis nehmen. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Herzlich


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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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10.10.2017 15:36
#45 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Ich bin jedenfalls gespannt, ob die ästhetische Wahrnehmung (mehr ist es ja nicht) von Windrädern sich irgendwann ändern wird.
Ich persönlich denke nicht. Vielleicht ist das aber nur Ausdruck dessen, dass ich im Herzen ein konservativer Mensch bin. Ich verbinde Idylle zumindest auch ganz entscheidend mit der "Abwesenheit klarer Linien".

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Wir haben uns an den Anblick in der Kulturlandschaft gewöhnt, und er nimmt deshalb (obwohl großes, lautes, hasenzerfetzendes Stahlungetüm) nix von unserer Naturempfindung weg.
Was mich persönlich betrifft, kann ich diese Beobachtung nicht teilen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Werwohlf Offline




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12.10.2017 23:09
#46 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Ich bin jedenfalls gespannt, ob die ästhetische Wahrnehmung (mehr ist es ja nicht) von Windrädern sich irgendwann ändern wird..(Nachtrag): Kannst Du dir vorstellen, wie für verstörend für einen Sommerfrischler von 1920, der gern beobachtet hat, wie der brave Bauersmann mit seinen Rössern den Acker umpflügt, der Anblick eines New Holland CR 10.90 wäre? Wir haben uns an den Anblick in der Kulturlandschaft gewöhnt, und er nimmt deshalb (obwohl großes, lautes, hasenzerfetzendes Stahlungetüm) nix von unserer Naturempfindung weg.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich für uns Windräder mal harmonisch einpassen werden. Dazu dominieren sie den Blick zu sehr, im Gegensatz zu einem Mähdrescher, dem man sich schon deutlich nähern muss, um ihn als aus der Landschaft herausgehoben zu empfinden. Zumal es sich bei ihm um ein zeitlich sehr begrenztes Phänomen handelt. Die hohen Ungetüme aber, die z.T. in großer Zahl den Horizont durchbrechen und sich, im Gegensatz zu anderen Türmen bspw., auch noch bewegen und dadurch das Auge irritieren, stehen erstmal da für die Ewigkeit. Ein Kernkraftwerḱ ist zwar ästhetisch noch schrecklicher (bei mir in der Nähe verdunkelt der Wasserdampf eines Kühlturms ganze Wohngegenden), nimmt aber für die gewonnene Energie deutlich weniger Platz in Anspruch und betrifft damit weniger, dafür dann allerdings eben um so ärmere Schweine. Also jetzt nicht unbedingt materiell - die Kommune, in der das Teil steht, prosperiert ganz schön...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

R.A. Offline



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13.10.2017 10:15
#47 RE: Haltet den Dieb antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #46
Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich für uns Windräder mal harmonisch einpassen werden.

Kann ich mir auch nicht vorstellen.

Aber wenn ich mein Bauchgefühl beiseite lasse muß ich feststellen, daß die historischen Windmühlen zu damaligen Maßstäben auch ziemlich monströse und Landschafts-störende Dinger waren. Und heute kreischen wir vor romantischem Vergnügen, wenn wir eine sehen.

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