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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Fluminist Offline




Beiträge: 1.915

06.10.2017 12:02
#26 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #24
Warum kriegen die angelsächsischen Länder solche Abstimmungen problemlos hin, während diese in anderen westlichen Ländern eher in Zeter und Mordio enden?

Spontan fallen mir da z. B. die Abstimmungen über die Unabhängigkeit bzw. den Staatenwechsel Schottlands, Quebecs, Nordirlands und der Falkland-Inseln ein.

Ob das vielleicht daran liegt, daß die genannten Referenden nicht privatim von Separatisten organisiert, sondern auf dem für das ganze Land geltenden legislativen Weg beantragt, debattiert und gesetzlich legitimiert wurden?

Florian Offline



Beiträge: 2.253

06.10.2017 12:21
#27 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

@ Llarian und Emulgator:

Das Modell von Emulgator (wenn ich das einmal in einem Schlagwort vereinfachen darf: "offene Grenzen, aber kein Anspruch auf staatliche Unterstützung für Migranten") würde wahrscheinlich funktionieren, wenn man es komplett umsetzt.
Insbesondere sofern sich Migranten in Deutschland wirtschaftlich selbst versorgen müssten (und Anspruch auf soziale Sicherung erst nach mehrjähriger Einzahlung in die Sozialkassen bekommen würden) würden sich viele der derzeitigen Migrationsprobleme in Deutschland von selbst lösen.

Nur:
Das wird in Deutschland NIE passieren.
Ein solches Modelll würde in der Praxis an Tausend Hindernissen scheitern. Irgendwelche rechtlichen Schlupflöcher wird es immer geben - und auch die wohlmeinenden Mitbürger, die die Migranten durch diese Schlupflöcher lotsen werden. Allein schon politisch wäre eine komplette Streichung der Sozialleistungen nie durchsetzbar - so etwas wird ja nicht einmal von der AfD propagiert, geschweige denn von irgendeiner anderen Partei.

So schön das "Emulgator-Modell" also vielleicht in der Theorie wäre: in der Praxis ist es gefährlich.
Der eine Teil des Modells ("offene Grenzen") würden gewisse politische Strömungen in Deutschland natürlich nur allzu gern aufgreifen. Der andere Teil ("kein Anspruch auf staatliche Unterstützung für Migranten") würde allerdings nie umgesetzt werden.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.594

06.10.2017 12:35
#28 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

"würden sich viele der derzeitigen Migrationsprobleme in Deutschland von selbst lösen."

Nein. Würden sie nicht. Selbst aus dem Rhein Trinkwasser zu schöpfen, im Gebüsch aufs Klo zu gehen und sich aus deutschen Mülleimern zu ernähren wäre für Millionen Menschen eine Verbesserung der Lebensqualität.

Aber vorher gibt es viele weitere Möglichkeiten. Zum Beispiel Die Tafeln haben schon vor längerem zugegeben, dass Einheimische nur noch den kleineren Teil der Kunden ausmachen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

07.10.2017 23:35
#29 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #25
Und die massiven Push-Faktoren schmelzen ziemlich dahin, wenn man nur dafür sorgt, daß die Migranten Kosten und Risiken für ihr Vorhaben selber tragen, so wie es gerecht ist. Beispielsweise konnten Afrikaner schon lange ein Visum für Studienzwecke in Deutschland bekommen, das auch zur Arbeit berechtigt, wenn sie die Reise, den Deutschkurs und die Anerkennung ihrer Hochschulzugangsberechtigung selber bezahlen und mehrere 1000 € an Sicherheit für allfällige vorzeitige Rückkehr, Krankheits- oder Haftungsfälle hinterlegen.

Und genau hier ist der deutliche Fehler in der Logik:
Wenn man Hindernisse aufstellt, wie beispielsweise die Hinterlegung größerer Summen, einen Hochschulzugang oder den Nachweis einer (schweren) Sprache, dann wirkt das exakt wie eine Grenze. Aber die Forderung war ja genau all das nicht zu tun. Sondern den Migranten die Freiheit zu lassen dorthin zu gehen, wo sie denn hin wollen.
Für einen afrikanischen Tagelöhner ist es extrem attraktiv nach Deutschland zu kommen und hier auf der Strasse zu leben, das ist bei weitem besser als alles was er kennt. Auch eine Karriere als Krimineller ist weit attraktiver als dort zu bleiben wo er ist. Er hat aber nicht mehrere 1000€ an Sicherheiten, er hat auch keine Möglichkeit eine Fremsprache zu erlernen und er hat auch keinen Hochschulzugang, geschweige denn die dafür notwendige Bildung.
Was Sie hier argumentieren ist keine Reduktion von Push-Faktoren sondern eine Grenze.

Eloman Offline



Beiträge: 100

08.10.2017 21:39
#30 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Ich halte die Separatisten für eine, wenn auch sehr laute, Minderheit. Sie vertreten allenfalls etwas über ein Drittel der Einwohner Kataloniens, wie das "Referendum" ja auch ergeben hat.

Frankenstein Offline




Beiträge: 457

09.10.2017 01:41
#31 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #30
Ich halte die Separatisten für eine, wenn auch sehr laute, Minderheit. Sie vertreten allenfalls etwas über ein Drittel der Einwohner Kataloniens, wie das "Referendum" ja auch ergeben hat.

"Allenfalls etwas über ein Drittel"? Es tut mir leid, aber das Referendum hat etwas anderes ergeben.

Bei dieser von der spanischen Regierung massiv behinderten Abstimmung haben bereits 38,5% der Wahlberechtigten für die Unabhängigkeit gestimmt. Die puren Zahlen widerlegen also zumindest Ihre letzten beiden Aussagen. "Deutlich über 40% der Einwohner Kataloniens" wäre die konservativste Formulierung für jemanden, der - wie Sie - die katalanische Unabhängigkeit entschieden ablehnt.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

09.10.2017 11:06
#32 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #29
Wenn man Hindernisse aufstellt, wie beispielsweise die Hinterlegung größerer Summen, einen Hochschulzugang oder den Nachweis einer (schweren) Sprache, dann wirkt das exakt wie eine Grenze. Aber die Forderung war ja genau all das nicht zu tun. Sondern den Migranten die Freiheit zu lassen dorthin zu gehen, wo sie denn hin wollen.
Wo war das meine Forderung? Oder meinen Sie den Mitbenutzer @Strohmann? Natürlich ist die Frage, warum man die Verhältnisse so (mit)gestaltet, daß hier Migranten hinwollen, mit denen man hier nichts anfangen kann und die hier mit sich nichts anfangen können.

Zitat von Llarian im Beitrag #29
Für einen afrikanischen Tagelöhner ist es extrem attraktiv nach Deutschland zu kommen und hier auf der Strasse zu leben, das ist bei weitem besser als alles was er kennt.
Diese Verniedlichung des unglaublich harten Obdachlosenlebens in Mitteleuropa ist sicher die gedankliche Vorraussetzung bei den Willkommenskulturmenschen, zu meinen, in Deutschland hätte man Ressourcen übrig für Männer aus der Mittelschicht der Entwicklungs- und Unterschicht der Schwellenländer, die sich eine illegale Einreise hierher leisten können. Obdachlose schweben hier jeden Winter in Lebensgefahr. Es gibt zwar Unterkünfte, aber die sind knapp und nur für die Nacht und man riskiert dort Diebstahl (gerade wenn man nur noch das Notwendigste hat, ist das riskant). Warum meinen Sie, leisten sich Obdachlose ihre Hunde?

Zitat von Llarian im Beitrag #29
Er hat aber nicht mehrere 1000€ an Sicherheiten, er hat auch keine Möglichkeit eine Fremsprache zu erlernen und er hat auch keinen Hochschulzugang, geschweige denn die dafür notwendige Bildung.
Was Sie hier argumentieren ist keine Reduktion von Push-Faktoren sondern eine Grenze.
Eine bewachte Grenze?
Ernsthaft: Wer nicht mehrere 1000€ hat, der kommt hier schon jetzt nicht her. Anders als Ihre willkommenskulturellen Mitmenschen denken, ist die Flüchtlingssache keine Armutsproblematik. Die Entwicklungsländer sind längst nicht mehr arm, eben dank ihrer wirtschaftlichen Teilhabe am Welthandel. Es ist nur eine Armut auf dem Papier. Was die Staaten als ihr BIP angeben und (zur Besteuerung) erfaßt haben, ist ja nicht die Wahrheit. Schauen Sie sich mal an, was Robert Neuwirth über die wirklichen Verhältnisse beispielhaft aus Nigeria berichten kann. Hier gibt es noch mehr Unternehmerportraits auch aus anderen Ländern. Es sind Länder, in denen die Menschen gut und gerne leben.

Es geht denen nicht darum, mit möglichst voller Hand in den Mund zu leben, sondern sie kommen hierher, um mehr zu sparen, bessere Karriere zu machen, Familien zu gründen und üppig zu ernähren, nur das ohne Deutschkenntnisse -- natürlich ohne: Könnten sie sich mit ihren Smartphones (welche fast alle Flüchtlinge haben, aber nicht alle Deutschen!) über die deutschen Verhältnisse informieren, würden sie daheim bleiben oder nur den legalen Einreiseweg ergreifen.

Auch ein kriminelles Leben in Deutschland ist sehr selten Ziel, eher eine Notlösung. Denn um gezielt für kriminelle Aktivitäten einzureisen, muß man schon vor der Einreise wissen, "wo man etwas holen kann". Es wissen ja sogar viele Europäer nicht, daß es landestypisch unterschiedliche Wohnraumsicherungsmittel gibt. Für ein aus 1000en km Entfernung geplantes Kriminellenleben müßte man also auf sehr exklusives Wissen zurückgreifen, daß unsere Polizeibehörden lieber für sich behalten.

Die Transfers, die man hier bekommt, und von denen man hier so gut lebt wie bei ihnen daheim, sind für diese Menschen ebenfalls nicht das Ziel, sondern nur eine Versicherung, falls der Karrieretraum als Arzt in Deutschland nicht klappt, da ein afghanischer/afrikanischer Elementarschulabschluß nicht für den deutschen Medizin-NC reicht. Deswegen nennt man Hartz-IV ja "Sozialversicherung".

Die Krux ist also nicht, daß man hier unter den richtigen Voraussetzungen als benötigte ausländische Fachkraft ein Leben aufbauen kann, sondern die Krux ist, daß man für den Fall abgesichert ist, daß man als ausländischer Nichtskönner hier strandet.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

09.10.2017 11:10
#33 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #31
Bei dieser von der spanischen Regierung massiv behinderten Abstimmung haben bereits 38,5% der Wahlberechtigten für die Unabhängigkeit gestimmt.
Woher wissen Sie das, wenn es bekannte Wahlfälschungen gibt, die die Abstimmungsorganisatoren möglich gemacht haben?

Frankenstein Offline




Beiträge: 457

09.10.2017 23:01
#34 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Zitat von Frankenstein im Beitrag #31
Bei dieser von der spanischen Regierung massiv behinderten Abstimmung haben bereits 38,5% der Wahlberechtigten für die Unabhängigkeit gestimmt.
Woher wissen Sie das, wenn es bekannte Wahlfälschungen gibt, die die Abstimmungsorganisatoren möglich gemacht haben?

OK, aber Manipulationen in Höhe mehrerer Prozent der Wahlberechtigten?

Wie hoch schätzen Sie im Vergleich das Ausmass der Wahlfälschungen bei der kürzlich erfolgten Bundestagswahl ein?

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

10.10.2017 12:41
#35 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Was soll man von der Volksabstimmung im Nordosten Spaniens halten

Da kann ich nur wie so oft sagen: Volksabstimmungen sind eine prima Sache - WENN man sie richtig macht.
Und in Katalonien ist ziemlich alles falsch gelaufen. Erst bei den katalanischen Separatisten, dann bei der Reaktion der Zentralregierung. Die bruchstückhaft dann doch durchgeführte Abstimmungsfarce ist politisch wie juristisch substanzlos.

Ich halte die rein juristische Betrachtung hier für relativ unfruchtbar. Eigentlich war jede Sezession der Weltgeschichte "unrechtmäßig", da eine solche wohl in keiner Staatsverfassung vorgesehen ist. Das kann immer nur politisch verhandelt werden.
Völkerrechtlich ist Sezession per se auch immer unzulässig - es sei denn, genügend viele Staaten erkennen den sich neu abspaltenden Staat an (und diese Anerkennung ist eben eine rein politische Wertung).

Ob eine Sezession zulässig ist, hängt deswegen von vielen nicht justiziablen Kriterien ab: Wie fundiert ist der Sezessionswunsch, nicht nur im Ausmaß der Zustimmung, sondern auch in der zeitlichen Vorbereitung? Welche Alternativen (Autonomierechte) sind möglich und wurden probiert? Gibt es ernst zu nehmende Probleme oder gar Menschenrechtsverletzungen, die einen Verbleib im alten Staat unzumutbar machen?
Und vor allem: Hätte der neue Staat "vernünftige" Grenzen im Sinne einer ethnischen Geschlossenheit und wie geht er mit existierenden oder neu entstehenden Minderheiten um?
Und für diese letzte Frage ist eigentlich eine knappe Abstimmungsmehrheit völlig inakzeptabel als Sezessionsgrundlage.

Mal als historische Beispiele: Die Sezession Sloweniens von Jugoslawien war relativ unkritisch. Das Staatsgebiet war klar abgegrenzt und "vernünftig": Fast alle Slowenen lebten in Slowenien, in Slowenien lebten nur wenige Nicht-Slowenen. Slowenien hatte eine historische und kulturelle Basis, der Sezessionswunsch war ziemlich allgemein (es gab nie eine Abstimmung, aber auch keinen echten internen Widerspruch). Die Alternative "Jugoslawien" hatte sich als relativ unbrauchbar herausgestellt.
Der einzige störende Punkt war die Präzedenzwirkung für die übrigen Teilrepubliken, die jugoslawische Armee hat eigentlich nur deswegen einen kurzen Versuch gemacht, die Sezession mit Gewalt zu verhindern.
Damit war schon schnell die internationale Anerkennung der Sezession erreicht und Slowenien ist sehr schnell ein sehr erfolgreicher Staat mit voller EU-Mitgliedschaft geworden.
Bei den übrigen Teilrepubliken war das alles nicht so einfach - vor allem weil die Verwaltungsgrenzen nicht mit der Verteilung der ethnischen Gruppen übereinstimmten.

Zweites Beispiel Schottland: Die historische Fundierung und Staatsabgrenzung waren kein Problem. Aber die Möglichkeiten der Autonomie waren noch lange nicht ausgeschöpft und irgendwelche Zumutungen durch die britische Regierung konnten die Schotten eigentlich auch nicht behaupten. Eine einseitige Sezession mit 51%-Mehrheit wäre bestimmt nicht international anerkannt worden. Nur die vorherige Zustimmung der Zentralregierung zum Referendum machte die Abstimmung legitim.

Im Falle Katalonien sehe ich zwar die historische Basis, aber schon die Grenzziehung der aktuellen Region ist ein Unding. Sehr viele Katalanen leben in anderen Regionen Spaniens (und Frankreichs!), sehr viele Bewohner der Region Katalonien sind keine Katalanen (und wollen es auch nicht sein).
Da mit einfacher Mehrheit eine Sezession durchzuziehen wäre völlig unverhältnismäßig und hätte keinerlei politische Anerkennung verdient.
Spanien ist letztlich ein gemischter Staat mit verschiedenen Ethnien und Sprachen - die aber nicht klar abgegrenzt werden können. Eine Zerlegung in Einzelstaaten wäre da die ziemlich schlechteste Lösung.

Florian Offline



Beiträge: 2.253

10.10.2017 14:12
#36 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #34
Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Zitat von Frankenstein im Beitrag #31
Bei dieser von der spanischen Regierung massiv behinderten Abstimmung haben bereits 38,5% der Wahlberechtigten für die Unabhängigkeit gestimmt.
Woher wissen Sie das, wenn es bekannte Wahlfälschungen gibt, die die Abstimmungsorganisatoren möglich gemacht haben?

OK, aber Manipulationen in Höhe mehrerer Prozent der Wahlberechtigten?

Wie hoch schätzen Sie im Vergleich das Ausmass der Wahlfälschungen bei der kürzlich erfolgten Bundestagswahl ein?


Was ist denn das für eine seltsame Frage?

Die Bundestagswahl wurde rechtlich und sachlich absolut korrekt durchgeführt.
Die Abstimmung in Katalonien hingegen überhaupt nicht.

Jetzt mal ganz banal gesagt:
In Katalonien gab es schon gar keine rechtlich saubere Basis.
Es gab kein "Wahlgesetz", in dem die Formalien festgelegt waren.

Eine der elementarsten Formalien wäre z.B. die Frage, wer überhaupt abstimmungsberechtigt ist.
Alle Bewohner der Region Katalonien? Also auch Ausländer? Oder nur solche mit einem (ausgerechnet!) spanischen Pass? Wie lange muss man ggf. in Katalonien gewohnt haben um das Wahlrecht zu erlangen?
Was ist mit ethnischen Katalonen, die außerhalb von Katalonien wohnen? (Was ist mit deren Ehepartnern? Erwirbt man katalonisches Wahlrecht durch Heirat?)
Und - nachdem ja von den Separatisten auf das historisch unabhängige Katalonien Bezug genommen wird - was ist mit ethnisch katalonischen Bewohnern jener französischen Gebiete, die traditionell zu Katalonien gehörten?)
usw.

Aber auch die sonstigen Formalien(etwa wie ein Wahlvorstand zu bilden ist, wie Wählerlisten geführt werden, wie die Abstimmungszettel verwahrt oder weitergeleitet werden sollen, etc.) war nicht gesetzlich fixiert.
Und dann ganz praktisch: wer führt eigentlich die Wahl durch? In Deutschland ist das geregelt (in Bayern ist dafür z.B. Leiter Ordnungsamt einer Gemeinde zuständig). Aber wie war das in Katalonien? Angenommen, in der Gemeinde X will der normalerweise für Wahlorganisation zuständige Beamte die Abstimmung nicht durchführen (weil er sich nicht strafbar machen will)? Wie will man ihn zwingen? Oder wer übernimmt die Arbeit dann an seiner statt?
"Wahlfälschung" konnte auch nicht strafbar sein. Wie will man z.B. jemanden, der doppelt oder dreifach in verschiedenen Wahllokalen abstimmt bestrafen, wenn es gar kein Gesetz gibt, dass die Wahl (bzw. einen Verstoß gegen deren Vorschriften) regelt?

usw.usf.


Dieses komplett ungeregelte Verfahren mit der extrem gut organisierten Bundestagswahl zu vergleichen ist ein Witz.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

10.10.2017 14:18
#37 RE: Mein Katalonien? Nein, Katalonien? Gedanken zur Legalität und zur Legitimität einer Volksabstimmung antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #34
OK, aber Manipulationen in Höhe mehrerer Prozent der Wahlberechtigten?
Definitiv. Es gab ja auch viele Bürgermeister, die ihre Amtsräume nicht für solche illegalen Aktivitäten hergeben wollten -- was mangels einer geordneten Abstimmungsgesetzgebung ihnen nicht vorzuwerfen ist. Und diese Bürgermeister sind ihrerseits ja auch von Mehrheiten gewählt worden. Auf diese Weise gab es eine sehr effektive Selektion, wer an der Abstimmung überhaupt teilnehmen kann, nämlich nur Spanier in Gemeinden, die sezessionistische Bürgermeister gewählt haben.

So, wie es durchgeführt wurde, kann man die Abstimmung allenfalls als eine Art anonyme Massenpetition betrachten. Grundsätzlich kann man sich eine Abstimmung schenken, wenn man nicht beiden Seiten gleiche Teilnahmemöglichkeiten garantiert. Das geht nur, wenn Befürworter und Gegner sich auf die Abstimmung geeinigt haben. Deswegen sind die Abstimmungen in der Tschechoslowakei, 1993 in Äthiopien und in Schottland einwandfrei, die auf der Krim, im Kosovo und Katalonien sind nur Kasperletheater.

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