Ich will nicht verhehlen, dass ich so meine Probleme mit höherrechtlicher Herleitung von bestimmten politischen Zielvorstellungen habe. Nicht nur weil man dabei oftmals auf Charactere vom Schlage ala Thomas Fischer trifft, die sicher in ihrer Rechtsexegese blühen wie kaum ein anderer, während sie von der Realität keinen Schimmer haben, sondern auch deshalb, weil ich meine das Recht von jedermann verstanden werden muss (es hat ja auch für jedermann Konsequenzen). Daher möchte ich die Dinge simplifizieren:
Eine Verfassung ist am Ende ein Gesetz wie alle anderen auch. Es mag etwas schwerer zu ändern sein, aber durch seinen Rang als Verfassung gewinnt es keine besondere Legitimation, bzw. daraus ergibt sich nicht, ob es ethisch besonders hochstehend oder verwerflich ist. Nehmen wir ein vergleichbares Beispiel: Auch China hat eine Verfassung. Und selbstredend erlaubt diese Verfassung keinen "Austritt" der "Teilrepublik" Taiwan (die sich freilich als eigenständigen Staat begreift). Das Selbstbestimmungsrechts Taiwans wird eigentlich von kaum jemandem international bezweifelt (mal ab von China). Oder nehmen wir ein noch simpleres Beispiel: Auch Russland könnte in seine Verfassung schreiben, dass die Krim offizielles Staatsgebiet von Russland ist und niemals austreten kann. Würde das etwas am Status der Krim ändern? Nur weil jemand in sein Gesetz schreibt das dieses und jenes ihm für immer gehört, heisst das nicht, dass dem auch so sein muss.
Ich glaube nicht das Diskussionen über Gesetze einem an einer solchen Stelle viel helfen. Ich denke man muss sich hier eher an der Realität orientieren. Und Katalonien ist ein gar nicht mal so kleines Gebiet (etwa so groß wie Belgien) in dem es eine große Bewegung gibt ein eigener Staat sein zu wollen. Mal ab von historischen Gründen ist es scher zu begründen warum man den Belgiern einen eigenes Staats zugestehen möchte, den Katalanen aber nicht. Die selbe Frage kann man sogar für Bayern stellen (-> Bayernpartei). Natürlich hätten solche Sezessionen eine ganze Reihe von praktischen Problemen (im alten FDP Forum schrieb jemand so treffend, dass es schwierig wäre, wenn jemand mit seinem Vorgarten sezessionieren könnte), die aber vor allem mit der Größe zusammenhängen. Katalonien wäre aber bei weitem groß genug um einen eigenen Staat zu bilden.
Man fragt sich am Ende vielleicht nicht "Mit welchem Recht wollen die sezessionieren?" sondern "Mit welchem Recht darf man sie daran hindern?". Nur weil jemand vor Jahrhunderten ein Gebiet erobert hat, soll das für alle Ewigkeiten so gelten (oder bis jemand anders es erobert?)? Das ist m.E. nach eine sehr schwache Begründung.
Zumal es hier, das ist nicht einmal besonders getarnt, eigentlich nur um Geld geht. Auch Katalonien wäre ja Teil der EU, es läge immernoch geographisch in Spanien und die Autonomie wäre gar nicht so weit gehend. Was Katalonien aber tun könnte ist die Finanztransfers nach "Restspanien" einstellen. Was sowohl der Grund für die Sepratismusbestrebungen als auch die Sperrung dagegen sein dürfte. Katalonien ist vergleichsweise reich und Spanien möchte nicht eine seiner reichen Provinzen verlieren. Aber ist das legitim?
Zitat von Llarian im Beitrag #2Auch Katalonien wäre ja Teil der EU
Ohne Verhandlungen? Nur weil die Katalanen es wollen? Und wenn Spanien ein Veto gegen den EU-Beitritt einlegt? Oder andere EU-Mitglieder? Z.B Deutschland: Nicht dass Bayern (bevölkerungsmäßig und wirtschaftlich nicht soooo weit weg von den Niederlanden) ihren Vorschlag (-> "Bayernpartei") aufgreift, und es den Katalonen nachmacht?
Zitat von Llarian im Beitrag #2Natürlich hätten solche Sezessionen eine ganze Reihe von praktischen Problemen (im alten FDP Forum schrieb jemand so treffend, dass es schwierig wäre, wenn jemand mit seinem Vorgarten sezessionieren könnte), die aber vor allem mit der Größe zusammenhängen. Katalonien wäre aber bei weitem groß genug um einen eigenen Staat zu bilden.
Die Größe kann eigentlich kein Problem sein, wenn selbst das kleine Liechtenstein in seiner Verfassung ein Sezessionsrecht auf Gemeindeebene vorsieht. Umgekehrt sollten die vier Grundfreiheiten nicht nur auf EU-Ebene sondern international anerkannt werden, so dass die Kooperation zwischen den Bürgern verschiedener Staaten nicht zur Verhandlungsmasse für Staaten wird, wie das beim Brexit versucht wird. Die Grundfreiheiten können zwar eingeschränkt werden, aber die Staaten müssen die Beweislast dafür tragen, dass eine Einschränkung wirklich notwendig ist. Es muss sich also nicht der einzelne Betroffene (etwa der Einwanderungswillige) rechtfertigen.
Ich würde gerne in einer Schweizer Enklave im Kanton Böblingen wohnen und weiter in Euro zahlen, solange die Händler die Währung akzeptieren.
Zitat von Daska im Beitrag #3Ohne Verhandlungen? Nur weil die Katalanen es wollen?
Der Schuh wird umgekehrt draus. Eher weil die EU es will. Die EU kann es sich nicht leisten, dass jeder seperierende Landstrich plötzlich nicht mehr Teil der EU ist. Wie schnell wie EU beleidigt ist, kann man an GB wunderbar sehen. Es ist schlicht im gegenseitigen Interesse aus einer Sezession keine Trennung von der EU abzuleiten.
Zitat Und wenn Spanien ein Veto gegen den EU-Beitritt einlegt?
Warum sollten sie das tun? Die Welt besteht nicht nur aus der Denke von Jean Claude Juncker.
Zitat Nicht dass Bayern (bevölkerungsmäßig und wirtschaftlich nicht soooo weit weg von den Niederlanden) ihren Vorschlag (-> "Bayernpartei") aufgreift, und es den Katalonen nachmacht?
Dann ist dem so. Allerdings ist das nicht mein Vorschlag, separatistische Ambitionen gibt es in Bayern seit Jahrzehnten, wenn nicht länger.
Die können das ruhig vorsehen, ob das praktisch funktioniert ist eine gänzlich andere Frage.
Zitat Umgekehrt sollten die vier Grundfreiheiten nicht nur auf EU-Ebene sondern international anerkannt werden,
Himmelswillen. Wollen Sie ernsthaft, dass demnächst 500 Millionen Afrikaner in Deutschland rumlaufen? Das wäre nämlich die logische Konsequenz. Das wäre das Ende des Nationalstaates und damit vermutlich das Ende der westlichen Zivilisation wie wir sie kennen.
Zitat Ich würde gerne in einer Schweizer Enklave im Kanton Böblingen wohnen und weiter in Euro zahlen, solange die Händler die Währung akzeptieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Ich will nicht verhehlen, dass ich so meine Probleme mit höherrechtlicher Herleitung von bestimmten politischen Zielvorstellungen habe.
Diese höherrechtliche Herleitung benötigt man hier ja gerade, wenn man die Legitimität des Referendums verteidigen will. Der Rechtspositivist hat es da leichter, der kann sich auf die Feststellung zurückziehen, dass die Volksabstimmung verfassungswidrig war und nach überwiegender Meinung auch nicht völkerrechtliche Prinzipien wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker für sich reklamieren kann. Die Frage, wie die Katalanen dann zu einem Referendum über die Unabhängigkeit kommen können, braucht der Rechtspositivist nicht zu beantworten bzw. kann er nonchalant auf den politischen Prozess verweisen, in dem sich die Sezessionswilligen um (qualifizierte) Mehrheiten für ihr Anliegen in ganz Spanien bemühen müssen. Womit freilich die Abstimmung über die Unabhängigkeit Kataloniens auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Nicht nur weil man dabei oftmals auf Charactere vom Schlage ala Thomas Fischer trifft, die sicher in ihrer Rechtsexegese blühen wie kaum ein anderer, während sie von der Realität keinen Schimmer haben, sondern auch deshalb, weil ich meine das Recht von jedermann verstanden werden muss (es hat ja auch für jedermann Konsequenzen).
Man muss hier zwischen zwei Bedeutungen des Verbs "verstehen" differenzieren: Zum einen soll natürlich jeder Rechtsunterworfene begreifen können, was eine Rechtsnorm festlegt, sonst wäre es ja um die Maßstabsfunktion des Rechts geschehen. Hierbei geht es also um die sprachliche bzw. inhaltliche Verständlichkeit. Zum anderen ist es wünschenswert, dass eine Rechtsnorm von der Rechtsgemeinschaft als gerecht empfunden wird, dass also die Rechtsunterworfenen den Eindruck haben, dass die Norm einen fairen Ausgleich zwischen den involvierten Interessen schafft.
Ersteres ist im gegenständlichen Fall gegeben, weil ziemlich klar ist, dass die spanische Verfassung Abstimmungen über die Unabhängigkeit einer Region nicht zulässt. Über Letzteres kann man hingegen diskutieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Eine Verfassung ist am Ende ein Gesetz wie alle anderen auch. Es mag etwas schwerer zu ändern sein, aber durch seinen Rang als Verfassung gewinnt es keine besondere Legitimation, bzw. daraus ergibt sich nicht, ob es ethisch besonders hochstehend oder verwerflich ist.
Die guten Demokraten würden wohl sagen, dass mit einer qualifizierten Mehrheit, die für eine Verfassungsänderung vonnöten ist, auch eine höhere Legitimation einhergeht. Der Rechtsstaatler sieht das zweifelsohne (und meines Erachtens zu Recht) etwas anders.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Nehmen wir ein vergleichbares Beispiel: Auch China hat eine Verfassung. Und selbstredend erlaubt diese Verfassung keinen "Austritt" der "Teilrepublik" Taiwan (die sich freilich als eigenständigen Staat begreift). Das Selbstbestimmungsrechts Taiwans wird eigentlich von kaum jemandem international bezweifelt (mal ab von China).
Vergleichbar ist das aber nicht. Taiwan war UNO-Gründungsmitglied und repräsentierte China auf der internationalen Ebene. Erst 1971 geschah dann der Schwenk zur Volksrepublik. Um diese nicht zu verärgern, unterhält z.B. Deutschland keine diplomatischen Beziehungen zu Taiwan.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Ich glaube nicht das Diskussionen über Gesetze einem an einer solchen Stelle viel helfen. Ich denke man muss sich hier eher an der Realität orientieren. Und Katalonien ist ein gar nicht mal so kleines Gebiet (etwa so groß wie Belgien) in dem es eine große Bewegung gibt ein eigener Staat sein zu wollen. Mal ab von historischen Gründen ist es scher zu begründen warum man den Belgiern einen eigenes Staats zugestehen möchte, den Katalanen aber nicht. Die selbe Frage kann man sogar für Bayern stellen (-> Bayernpartei). Natürlich hätten solche Sezessionen eine ganze Reihe von praktischen Problemen (im alten FDP Forum schrieb jemand so treffend, dass es schwierig wäre, wenn jemand mit seinem Vorgarten sezessionieren könnte), die aber vor allem mit der Größe zusammenhängen. Katalonien wäre aber bei weitem groß genug um einen eigenen Staat zu bilden.
Das ist politisch natürlich zutreffend argumentiert. Katalonien könnte es auch allein. Bayern könnte es auch allein.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Man fragt sich am Ende vielleicht nicht "Mit welchem Recht wollen die sezessionieren?" sondern "Mit welchem Recht darf man sie daran hindern?". Nur weil jemand vor Jahrhunderten ein Gebiet erobert hat, soll das für alle Ewigkeiten so gelten (oder bis jemand anders es erobert?)? Das ist m.E. nach eine sehr schwache Begründung.
Da möchte ich Dir nicht widersprechen. Dies ist aber ein Element, von der die Begründung für die Souveränität der Nationalstaaten abhängt. Ich komme ja aus einer Gegend, in der man vor circa 200 Jahren die Grenzen willkürlich und komplett ahistorisch neu gezogen hat und in der in diesem Zuge seit Jahrhunderten gewachsene Ortschaften geteilt wurden. Vielleicht bin ich deshalb nie ein wirklich guter Nationalstaatler geworden.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Zumal es hier, das ist nicht einmal besonders getarnt, eigentlich nur um Geld geht. Auch Katalonien wäre ja Teil der EU, es läge immernoch geographisch in Spanien und die Autonomie wäre gar nicht so weit gehend. Was Katalonien aber tun könnte ist die Finanztransfers nach "Restspanien" einstellen. Was sowohl der Grund für die Sepratismusbestrebungen als auch die Sperrung dagegen sein dürfte. Katalonien ist vergleichsweise reich und Spanien möchte nicht eine seiner reichen Provinzen verlieren. Aber ist das legitim?
Klar geht es ums Geld. Aber der nervus rerum allein ist für Sezessionsbestrebungen zu wenig. Es muss schon ein Gefühl des identitätsmäßigen Andersseins vorhanden sein. Dies ist in Katalonien (und z.B. auch in Bayern) zweifellos der Fall. Verständlich ist andererseits auch, dass der Gesamtstaat seine Melkkuh nicht verlieren möchte. In Spanien ist dieser Standpunkt des Gesamtstaates (nicht hingegen die Methoden seiner Durchsetzung) auch legal. Über die Legitimität kann man hingegen - wie erwähnt - diskutieren.
Zitat von Noricus im Beitrag #7 Ersteres ist im gegenständlichen Fall gegeben, weil ziemlich klar ist, dass die spanische Verfassung Abstimmungen über die Unabhängigkeit einer Region nicht zulässt. Über Letzteres kann man hingegen diskutieren.
Ich finde eigentlich nur das zweite wirklich wichtig. Ich bin aber auch kein Rechtspositivist. Nach meinem Dafürhalten ist es die Aufgabe des Rechts (oder eher der Juristen) einen möglichst gerechten oder gar ethischen Zustand herzustellen. Das muss aber am Ergebnis gemessen werden und nicht an der Frage ob man eventuell sehr schlechte Gesetze korrekt eingehalten hat.
Zitat Die guten Demokraten würden wohl sagen, dass mit einer qualifizierten Mehrheit, die für eine Verfassungsänderung vonnöten ist, auch eine höhere Legitimation einhergeht.
Wie war das mit den zwei Wölfen und dem Schaf?
Zitat Vergleichbar ist das aber nicht. Taiwan war UNO-Gründungsmitglied und repräsentierte China auf der internationalen Ebene. Erst 1971 geschah dann der Schwenk zur Volksrepublik. Um diese nicht zu verärgern, unterhält z.B. Deutschland keine diplomatischen Beziehungen zu Taiwan.
Die deutsche Impotenz auf internationaler Ebene auch mal deutlicher zu sprechen ist ein eigenes Thema. Aber so unterschiedlich sehe ich das nicht. Der einzige Grund warum Taiwan frei ist und eben Katalonien nicht sind historische Gründe. Diese sind natürlich eine Erklärung, aber sie bieten sich nur schlecht als Legitimation an. Wenn ein Land ein anderes besetze und dieses hundert Jahre besetzt hielte, würde die Besatzung ja auch nicht legitimiert, weil sie schon so lange andauert.
Zitat In Spanien ist dieser Standpunkt des Gesamtstaates (nicht hingegen die Methoden seiner Durchsetzung) auch legal. Über die Legitimität kann man hingegen - wie erwähnt - diskutieren.
Ich will jetzt mal bewusst versuchen Godwins Law zu vermeiden und beziehe mich statt der naheliegenden Analogie lieber auf die DDR. Auch in der DDR waren viele Enteignungen und "Fahrten nach Bautzen" legal. Und trotzdem verbrecherisch. Wenn etwas aus dem Gesetz korrekt abgeleitet wurde, bedeutet das noch lange nicht, dass es eben auch richtig ist, denn auch das Gesetz kann schlecht sein. Katalonien ist tatsächlich ein ziemlich eigenes Gebilde, dass sogar eine eigene Sprache hat, somit vermutlich sogar stärker vom restlichen Spanien unterscheidet als beispielsweise Österreich von Deutschland. Der Grund warum Katalonien zu Spanien gehört, Österreich dagegen nicht zu Deutschland ist eben rein historisch begründet.
Für die Libertären (leider haben wir hier ja keine) ist die Frage der Sezession eine sehr grundlegende. Und ich neige dazu ihnen zuzustimmen, dass diese Möglichkeit für eine sich wirklich liberal gebende Gesellschaft ziemlich grundlegend sein müsste (mal ab von den praktischen Erwägungen, siehe Vorgarten).
Meiner Ansicht nach gilt für jedes aber auch wirklich jedes Recht der Grundsatz: Das Recht ist nur so gut wie man es auch durchsetzen kann.
Bei nationalem Recht sorgt in der Regel der Staat also die den Staat stützende Bevölkerung oder die mächtigste Gruppe für die Durchsetzung. Es gibt da alle möglichen Konstrukte. Von Bananenrepubliken über autokratischen Diktaturen bis zu rechtsaatlichen Demokratien. In Nordkorea wird wahrscheinlich nationales Recht sehr konsequent durchgesetzt.
Was Völkerrecht und internahtionales Recht und Internationale Verträge anbelangt ist das so eine Sache. Da kann man reden oder boykottieren oder kriegführen. Wenn man Krieg ausschließt sind die Mittel zur Durchsetzung des Rechtes sehr bescheiden.
So und nun kommen wir zu dem Spanischen Problem. Wird Spanien in Europa und in der Welt isoliert, wenn es seine Ansicht vom Verbot der Abtrennung durchsetzen will und dies in letzter konsequenz auch militärisch versucht. Oder wird Katalonien isoliert falls es sich erfolgreich abtrennt, da Spanien auf Gewalt verzichtet?
Denn machen wir uns nichts vor, Völkerrecht und Menschenrechte usw. haben doch nur moralisch rechtfertigenden Charakter und man kann mal so und dann mal anders herum argumentieren. Es läuft auf die Frage Macht hinaus. Da am Ende in Europa Gewalt mehr geächtet ist als im Rest der Welt, wird Spanien wohl klein beigeben. Es wird auf eine Regelung mit weitreichender Autonomie herauslaufen, in der Katalonien von weitreichenden Transferleistungen befreit wird. Denn auch Katalonien darf sich am Ende nicht zu weit isolieren. Es wird sich nicht vollständig abtrennen können. Es gibt einen (faulen) Kompromiss.
Recht ob Verfassung oder Völkerrecht oder ganz anderes wird im Grunde keine Rolle spielen.
Zitat Umgekehrt sollten die vier Grundfreiheiten nicht nur auf EU-Ebene sondern international anerkannt werden,
Himmelswillen. Wollen Sie ernsthaft, dass demnächst 500 Millionen Afrikaner in Deutschland rumlaufen? Das wäre nämlich die logische Konsequenz. Das wäre das Ende des Nationalstaates und damit vermutlich das Ende der westlichen Zivilisation wie wir sie kennen.
Wieso das? Aus den vier Grundfreiheiten folgt ja nicht die Pflicht, Sozialtransfers an Zureisende zu zahlen. EU-Bürger haben diesen Anspruch in Deutschland nicht. Deswegen sind übrigens EU-Bürger in Deutschland gegenüber nicht-EU-Bürgern schlechtergestellt, weil letztere das Privileg haben, über Einreise, Asylantrag und Duldung an eine Leibrente zu kommen. Da nicht 500 Millionen Afrikaner durch ihre Einreise in Deutschland keine Aussicht auf eine bessere Erwerbsarbeit haben, würden sie nicht kommen.
"Da nicht 500 Millionen Afrikaner durch ihre Einreise in Deutschland keine Aussicht auf eine bessere Erwerbsarbeit haben, würden sie nicht kommen."
Das ist auf so viele Arten unglaubwürdig, dass ich kaum weiß, wo ich anfangen sollte. Erstens hat jeder, selbst kriminelle Illegale hier Anspruch auf eine Minimalversorgung. Und scjon diese Minimalversorgung ist weit über der Durchschnittsversotgung der meisten Afrikaner. Zweitens ist hier das Klima besser. Drittens wird hier nicht Krieg geführt. Viertens wird man hier nicht gesteinigt, wenn ein Mann einen Mann küsst. Fünftens wissen viele Illegale, dass es eine extrem starke politische Fraktion in Deutschland gibt, die auch Illegale vollversorgen und Anerkennen will. Sechtens gibt es die sozialen Netzwerke.
Soll ich weiter aufzählen?
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Ich kenne Katalonien (Catalunya) gut und weiß, dass sie bereits viel Autonomie haben. Mehr ist da kaum noch drin. Bleibt nur noch die volle Souveränität, die fehlt.
Ich schätze mal, dass höchstens 60% der katalanischen Bevölkerung (wegen vieler Migranten) die Unabhängigkeit wollen. Ob die Mallorquines, die nicht ein Mal katalanisch sprechen wollen, dahinter stehen, wäre auch ein Mal interessant.
90% sind Fake :-)
EDIT: Katalonien hat 7,5 Millonen Einwohner und davon 1,1 Millionen echte Ausländer, dazu kommen bestimmt mindestens 2 Millionen Restspanier (Quelle:El Pais).
Zitat von Llarian im Beitrag #2Ich will nicht verhehlen, dass ich so meine Probleme mit höherrechtlicher Herleitung von bestimmten politischen Zielvorstellungen habe.
Diese höherrechtliche Herleitung benötigt man hier ja gerade, wenn man die Legitimität des Referendums verteidigen will. Der Rechtspositivist hat es da leichter, der kann sich auf die Feststellung zurückziehen, dass die Volksabstimmung verfassungswidrig war..... Die Frage, wie die Katalanen dann zu einem Referendum über die Unabhängigkeit kommen können, braucht der Rechtspositivist nicht zu beantworten bzw. kann er nonchalant auf den politischen Prozess verweisen, in dem sich die Sezessionswilligen um (qualifizierte) Mehrheiten für ihr Anliegen in ganz Spanien bemühen müssen......
Das stimmt m.E. eher nicht, lieber Noricus, namentlich mit Nonchalance hat es der "Höherrechtler" viel einfacher, denn irgendwie "höher" geht immer. Die pure Behauptung reicht schon. Die behauptete Widrigkeit der Höheren bezüglich läppischer Kodifizierungen, auch wenn sie "Verfassung" heißen, salviert alles, das ist das Schöne dabei.
"Zwar legal, aber ncht legitim" hört man auch häufig und bedeutet nix anneres als: Illegal ist scheißegal.
Am Ende des Tages ist man dann beim Naturrecht, in welches man wahlweise alles reinpacken kann, was einem so einfällt. Diesem Grundsatz folgen zwar auch alle Kodifizierungen, diese haben jedoch - soweit beschlossen und verkündet - den Vorteil einer signifikanten Gültigkeit, was eine gewisse Klarheit produziert. Von Wünsch-dir-was-Katalogen zu behaupten, sie seien das "eigentliche" Recht, ist letztlich nicht mehr als ein Taschenspielertrick, mit dem ein erwünschter rechtlicher Status behauptet wird, obschon er lediglich angestrebt wird.
Da das Recht allemal die Magd der Politik ist und nicht umgekehrt, sind Rechtsfragen in der Katalonien-Sache - wie üblich - nebensächlich. Darüber muss man gar nicht jammern und klagen, denn etwaige Bemühungen, eine Veränderung des Rechtslage zu bewirken sind i.d.R nicht unbedingt vom Feinsten. Wenn diese Höherrechtler dann ihr Ziel erreicht haben, werden sie allerdings ihrerseits watt "noch Höheres" nicht zulassen, obwohl es das ja auch geben könnte, z.B. beliebige weitere Sezessionen von der Sezession. So ist das Leben .
Zitat von Frank2000 im Beitrag #11Soll ich weiter aufzählen?
Nein, einfach den Sachverhalt verstehen:
Asyl -> Asylbewerberleistungen -> Pull-Faktor
EU-Freizügigkeit -> keine Sozialhilfeansprüche -> kein Pull-Faktor. Oder wimmelt es hier von Griechen? Griechenland hat nämlich keine Sozialsysteme wie wir. Wenn die Freizügigkeit zur Einwanderung in das deutsche Sozialsystem berechtigen würde, wäre das schon längst geschehen.
Andersherum: Wenn die Türkei EU-Vollmitglied würde, könnten türkische Staatsbürger nicht mehr bei uns Asyl bekommen.
Zitat von Noricus im Beitrag #7In Spanien ist dieser Standpunkt des Gesamtstaates (nicht hingegen die Methoden seiner Durchsetzung) auch legal.
Warum sagt man in Madrid nicht einfach, daß das Referendum weder rechtliche Bindekraft hat, weil die Sezession derzeit gar nicht vorgesehen ist, noch politische, weil die Abstimmung nicht demokratischen Standards entsprochen hat? Offenbar war eine Abstimmung ja nur dort möglich, wo die Bürgermeister öffentliche Gebäude als Wahllokal für die Abstimmung bereitgestellt haben. Das haben aber nicht alle Bürgermeister Kataloniens gemacht, weil eben nicht alle solche Sezessionisten sind. Hätte die Regionalregierung eine ernsthafte Abstimmung gewollt, dann hätte sie versuchen müssen, einen geordneten Rahmen für eine geordnete Abhaltung zu schaffen.
Ich verstehe nicht, warum man die Guardia Civil dann gegen die Bürger eingesetzt hat, von denen viele wahrscheinlich die Unseriösität des Referendums gar nicht durchschaut haben.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #11Soll ich weiter aufzählen?
Nein, einfach den Sachverhalt verstehen:
Asyl -> Asylbewerberleistungen -> Pull-Faktor
EU-Freizügigkeit -> keine Sozialhilfeansprüche -> kein Pull-Faktor.
Ernstgemeinte Frage: Warum bekommen in Deutschland eigentlich Asylbewerber Leistungen? Das eine hat mit dem anderen ja nicht unbedingt etwas zu tun. Ich glaube auch kaum, dass das früher üblich wahr. Willy Brandt bekam während der Nazi-Zeit in Schweden Asyl und Thomas Mann in den USA. Finanzielle Unterstützung durch den schwedischen oder amerikanischen Staat wird damit aber wohl eher nicht verbunden gewesen sein. (Und ich könnte mir vorstellen, dass dies auch heute in kaum einen Land außerhalb Westeuropas üblich ist.) Woher also diese Verknüpfung bei uns?
Könnte man nicht einfach sagen: Ok, Du bekommst Asyl. Um Deine wirtschaftliche Existenzgrundlage hier im Land musst Du Dich aber selbst kümmern. (Oder Dich von privaten Gönnern aushalten lassen).
Selbst wenn die Zeitspanne auf 5 Jahre ausgeweitet worde wäre (keine Ahnung, ob die Regelung inzwischen Gesetz ist), wäre das aber egal, denn die Zuwanderer aus EU-Staaten müssen nur als selbstständige einem Gewerbe nachgehen, um sofort aufstocken zu können.
Zitat von Der WestenAber längst nicht alle dieser Menschen sind arbeitslos. Viele von ihnen sind Niedrigverdiener, die Lohn mit Sozialleistungen aufstocken. Auffallend hoch ist der Anteil an "Aufstockern" bei Bulgaren und Rumänen.
Zitat von Florian im Beitrag #16Warum bekommen in Deutschland eigentlich Asylbewerber Leistungen?
Vielleicht wegen des Sozialstaatgebotes in Art. 20 (1) GG oder 28 (1). Aus europäischen Regelungen folgt es jedenfalls nicht und es gibt EU-Länder, die Asylanten auch nichts geben (außer einem Schlafplatz).
Zitat von Florian im Beitrag #16Könnte man nicht einfach sagen: Ok, Du bekommst Asyl. Um Deine wirtschaftliche Existenzgrundlage hier im Land musst Du Dich aber selbst kümmern. (Oder Dich von privaten Gönnern aushalten lassen).
Soweit es mit dem Sozialstaatgebot vereinbar ist, könnte man es sagen. Allerdings dürfen Asylbewerber ja so einfach gar nicht arbeiten. Ich glaube, das hat man erlassen, als die Parole "Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg" während der ersten Asylkrise in den 90ern umging. Komplementär dazu war natürlich ein Transferanspruch fällig.
Doch stimmt, denn die Sozialhilfeansprüche leiten sich aus dem deutschen totalen Sozialstaat her, nicht aus dem Prinzip der Freizügigkeit. Das können Sie daran erkennen, daß von einem Urteil des Bundessozialgerichtes in Ihrer Quelle die Rede ist. Der EuGH hat verneint, daß aus der Freizügigkeit ein Anspruch auf Sozialleistungen entsteht. Es ist also eine rein deutsche Entscheidung, die nichts mit der europäischen Freizügigkeit zu tun hat, Ausländern Sozialleistungen zu gewähren.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Ich will nicht verhehlen, dass ich so meine Probleme mit höherrechtlicher Herleitung von bestimmten politischen Zielvorstellungen habe.
Diese höherrechtliche Herleitung benötigt man hier ja gerade, wenn man die Legitimität des Referendums verteidigen will. Der Rechtspositivist hat es da leichter, der kann sich auf die Feststellung zurückziehen, dass die Volksabstimmung verfassungswidrig war..... Die Frage, wie die Katalanen dann zu einem Referendum über die Unabhängigkeit kommen können, braucht der Rechtspositivist nicht zu beantworten bzw. kann er nonchalant auf den politischen Prozess verweisen, in dem sich die Sezessionswilligen um (qualifizierte) Mehrheiten für ihr Anliegen in ganz Spanien bemühen müssen......
Das stimmt m.E. eher nicht, lieber Noricus, namentlich mit Nonchalance hat es der "Höherrechtler" viel einfacher, denn irgendwie "höher" geht immer.
Die Nonchalance bezog sich darauf, dass der Rechtspositivist politische bzw. außerrechtliche Implikationen der geltenden Rechtslage nicht in sein Kalkül aufnehmen muss. Er kann sich vielmehr darauf zurückziehen, dass die Norm ihren rechtstechnischen Erzeugungsbedingungen gemäß erlassen wurde und er sie richtig anwendet.
Ich will den Rechtspositivismus ja auch gar nicht rundweg ablehnen. Der Rechtsanwender muss immer bis zu einem gewissen Ausmaß positivistisch handeln, weil er ja nicht Rechtssetzer ist. Aber eine Gesetz-ist-Gesetz-Mentalität ist dann halt auch nichts anderes als "Befehl ist Befehl".
Und auch dem rechtspositivistischen Rechtsanwender bleibt es nicht erspart, bisweilen auf außerrechtliche Kategorien zurückzugreifen, etwa wenn er beurteilen muss, was redliches oder sorgfältiges Handeln im Einzelfall bedeutet.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #13Am Ende des Tages ist man dann beim Naturrecht, in welches man wahlweise alles reinpacken kann, was einem so einfällt.
Das ist dann wieder das andere Extrem, das die Gefahr in sich birgt, letztlich zu einer Art Gefühlsjustiz zu führen.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #13Da das Recht allemal die Magd der Politik ist und nicht umgekehrt, sind Rechtsfragen in der Katalonien-Sache - wie üblich - nebensächlich.
Die Rechtsfragen sind nebensächlich, weil sich die Illegalität des Referendums aufgrund der geltenden Rechtslage sehr leicht bejahen lässt und es auf legalem Weg jedenfalls in absehbarer Zeit keine Abstimmung über die Unabhängigkeit Kataloniens geben wird. Die Sezessionsbefürworter sind hier also auf den politischen Prozess und - ja - das Propagieren der Legitimität ihres Anliegens verwiesen.
ich kann Ihre Argumentation nicht mal ansatzweise nachvollziehen und bin mir völlig im unklaren, was Sie damit eigentlich bezwecken. Ich habe jetzt extra noch mal nachgelesen, wie der Anfang der Gedankenkette war, obwohl ich mir geschworen hatte, mich nicht mehr auf sinnlose Wortwechsel einzulassen.
Ausgangspunkt: Llarian zitiert Klumpfuß mit der Aussage: "Umgekehrt sollten die vier Grundfreiheiten nicht nur auf EU-Ebene sondern international anerkannt werden," Llarian wendet ein, dass die Konsequenz aus dieser Maßnahme -also der absoluten Legalität der Einwanderung für jedermann- eine absolut nicht beherrschbare Völkerwanderung Richtung Deutschland folgen würde. Die Zahl der "500 Millionen Afrikaner" war dabei klar erkennbar ein rhetorisches Stilmittel und sollte aussagen "auf jeden Fall viel zu viele, als dass wir das bewältigen könnten". Statt "500 Millionen Afrikaner" können Sie also von mir aus auch eine realistischere Zahl wie "10 Millionen Afrikaner" einsetzen.
Sie haben dann so Stichworte wie Asyl oder "Aussicht auf bessere Erwerbsarbeit" ins Spiel gebracht.
Und ich habe Ihnen eine Reihe von Beispielen gebracht, warum Millionen Afrikaner sehr wohl Gründe haben können, nach Deutschland zu kommen, selbst dann wenn keine realistische Aussicht auf "bessere Erwerbsarbeit" bestünde.
2015 - 2016 sind etwa 1,5 Mio Menschen nach Deutschland geströmt, die allermeisten ohne Asylanspruch. Die Anerkennungsquoten sprechen Bände. Die Reaktion darauf war aber nicht, die Illegalen aufzuhalten oder zurückzuschicken, sondern zu dulden. Zu dulden, in dem a) immer mehr Duldungsgründe erfunden wurden (anerkannte Asylbewerber sind inzwischen die zahlenmäßig kleinste Gruppe bei den Einwanderern) oder b) einfach gar keinen Grund zu erfinden, sondern einfach zu akzeptieren, dass jeder hier bleibt, der mal die Grenze überschritten hat.
Die wenigsten dieser 1,5 Mio haben eine "bessere Erwerbsarbeit" noch regulären Anspruch auf Sozialhilfe und bleiben doch. Weil es eben sehr viele weitere Gründe gibt - ich zähle die jetzt nicht noch mal auf. Ergänzend könnte man auch noch anführen, dass allein schon das Verlangen nach Asyl für die meisten dieser illegalen Einwanderer sehr, sehr lange zu einem auskömmlichen Einkommen führt. Aber auch alle sonst von mir aufgezählten Gründe gelten unabhängig davon.
Jede weitere Handlung, symbolisch oder real, die den Menschen in Afrika, dem nahen Osten oder sonst einem unterentwickelten Gebiet das Gefühl geben würde, Deutschland wäre noch mehr als früher zur Besiedlung freigegeben, würde die nächsten Millionenszröme nach sich ziehen. Eine Gesetzesänderung in Richtung "jeder darf legal einreisen und bleiben" (Grundrecht der freizügigen Einreise nach Deutschland für jedermann) würde die nächsten Millionenströme nach sich ziehen.
Sie mögen das ja ganz toll finden. Ich habe aber sehr gute Argumente dafür, dass das für Deutschland böse ausgehen würde. Und so hat auch Llarian argumentiert. Ihre Beiträge zu "Sozialhilfe" oder "Aussicht auf bessere Erwerbsarbeit" gehen also völlig am Thema vorbei.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Noricus im Beitrag #7In Spanien ist dieser Standpunkt des Gesamtstaates (nicht hingegen die Methoden seiner Durchsetzung) auch legal.
Warum sagt man in Madrid nicht einfach, daß das Referendum weder rechtliche Bindekraft hat, weil die Sezession derzeit gar nicht vorgesehen ist, noch politische, weil die Abstimmung nicht demokratischen Standards entsprochen hat? [...] Ich verstehe nicht, warum man die Guardia Civil dann gegen die Bürger eingesetzt hat, von denen viele wahrscheinlich die Unseriösität des Referendums gar nicht durchschaut haben.
Das hat mich auch verwundert. Rajoy hat zwar laut Presse gesagt, es habe keine Abstimmung in Katalonien gegeben. Gegen dieses Nichts wurde dann aber doch mit aller Härte vorgegangen.
Die von Ihnen angesprochene Unseriosität des Referendums bestand ja auch darin, dass zumindest einige Stimmberechtigte (fotografisch dokumentiert) in zwei verschiedenen Wahllokalen zur Urne gingen. Das konnte der Regionalregierung freilich egal sein, weil diese ja auch um die rechtliche Unbeachtlichkeit der Abstimmung wusste. Das Votum war ein politisches Zeichen und auch als solches intendiert.
Zitat von Emulgator im Beitrag #10 Da nicht 500 Millionen Afrikaner durch ihre Einreise in Deutschland keine Aussicht auf eine bessere Erwerbsarbeit haben, würden sie nicht kommen.
Doch das würden sie. Genauso wie Millionen von Mexikanern in die USA einwandern, obschon sie dort keine Aussicht auf Sozialleistungen haben. Genauso wie Millionen von "Gastarbeitern" aus Pakistan, Bangladesh oder Indien in Saudi-Arabien leben, obwohl sie dort (in unseren Augen) menschenunwürdig behandelt werden. Den Grund dafür kennt jeder, der in einem solchen Herkunftsland mal abseits von Touri-Quartieren unterwegs war: Weil die Menschen bettelarm sind. Und zwar wirklich arm, arm in einer Art und Weise die sich die meisten hierzulande nicht wirklich vorstellen können. Und für solche Menschen ist eine Reise nach Deutschland ein Gottesgeschenk. Weil es für die meisten dieser Menschen immer noch Faktoren besser ist in Deutschland auf der Strasse zu leben als in Harare oder Rabat. Ein kriminelles Leben in Deutschland ist massiv attraktiver als im Tschad zu verhungern. Wir würden eine derart massive Steigerung an Kriminalität erleben, wie sie dieses Land noch nie gesehen hat.
Natürlich ist das merkelsche "Sozialhilfe für alle, kommt nach Deutschland!" ein massiver Pull-Faktor. Aber das sollte nicht blind machen, dass es noch viel massivere Push-Faktoren gibt. Die einzige(!) Chance dem zu begegnen ist eine bewachte Grenze.
PS. Ich würde alle Anwesenden bitten sich an einen höflichen Ton zu halten. Wir sind hier nicht das Heise Forum und wir wollen es auch nicht werden.
Warum kriegen die angelsächsischen Länder solche Abstimmungen problemlos hin, während diese in anderen westlichen Ländern eher in Zeter und Mordio enden?
Spontan fallen mir da z. B. die Abstimmungen über die Unabhängigkeit bzw. den Staatenwechsel Schottlands, Quebecs, Nordirlands und der Falkland-Inseln ein.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Doch das würden sie. Genauso wie Millionen von Mexikanern in die USA einwandern, obschon sie dort keine Aussicht auf Sozialleistungen haben.
Illegal eingewanderte Mexikaner haben in den USA eine Jobgarantie durch den Mindestlohn: Weil sie illegal im Lande sind, weiß jeder, daß sie keinen Mindestlohn einklagen werden. Daher besetzen sie die Jobs, deren Grenzproduktivität unter dem Mindestlohn liegt. So paradox es klingt: Man kann diese Arbeitsmigration beenden, indem man entweder Mexikanern eine Arbeitnehmerfreizügigkeit (und damit ein Klagerecht auf den Mindestlohn) einräumt oder den Mindestlohn abschafft. Diese Paradoxien werden immer durch staatliche Eingriffe ausgelöst. Weil aber die Abschaffung des staatlichen Eingriffes "Mindestlohn" und des Eingriffs "Unterbindung legaler Migration" auf der "linken" bzw. "rechten" Seite des Kongresses nicht genug Zustimmung finden, ist eben der neue staatliche Eingriff, der Trump'sche Mauerbau das Konsensmittel.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Genauso wie Millionen von "Gastarbeitern" aus Pakistan, Bangladesh oder Indien in Saudi-Arabien leben, obwohl sie dort (in unseren Augen) menschenunwürdig behandelt werden. Den Grund dafür kennt jeder, der in einem solchen Herkunftsland mal abseits von Touri-Quartieren unterwegs war: Weil die Menschen bettelarm sind.
Nach Saudi-Arabien gibt es die Arbeitsmigration aus den besagten Ländern, weil es dem von Erdöleinnahmen gemästeten Majestätsgefühl der Einheimischen widerspricht, privatwirtschaftlich "richtig" zu arbeiten. Damit überhaupt jemand Kunden bedient, Supermarktregale einräumt usw., braucht man (ungläubige) Ausländer. Die Anwerbung aus den ärmeren asiatischen Ländern geschieht durch spezielle Agenturen, die die Migranten durch Wohlstandsmärchen locken, sie übervorteilen und mit dem saudischen Staat zusammenarbeiten. Diese Agenturen sind insofern ähnlich zu den Schleppern an der EU-Außengrenze, denen die EU-Nationalstaaten durch ihre restriktive Arbeitsvisavergabe ja ebenfalls das Geschäft garantieren.
In Saudi-Arabien sind die staatlichen Eingriffe also vor allem die Verwöhnung der eigenen Arbeitskräfte durch Öl-$. Weil diese ja jüngst nicht mehr so üppig sind, wird ein "Saudisierungsprogramm" durchgeführt; die Bürger also wieder daran gewöhnt, selber zu arbeiten und Arbeit von saudischen Mitbürgern anzunahmen.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Natürlich ist das merkelsche "Sozialhilfe für alle, kommt nach Deutschland!" ein massiver Pull-Faktor. Aber das sollte nicht blind machen, dass es noch viel massivere Push-Faktoren gibt. Die einzige(!) Chance dem zu begegnen ist eine bewachte Grenze.
Eine bewachte Grenze braucht man nur zur Behauptung der eigenen Souveränität. Wo sie nicht in Frage gestellt wird --etwa innerhalb der EU oder in Regionen, wo demarkierte Grenzen nicht üblich sind-- braucht und gibt es sie nicht. Und die massiven Push-Faktoren schmelzen ziemlich dahin, wenn man nur dafür sorgt, daß die Migranten Kosten und Risiken für ihr Vorhaben selber tragen, so wie es gerecht ist. Beispielsweise konnten Afrikaner schon lange ein Visum für Studienzwecke in Deutschland bekommen, das auch zur Arbeit berechtigt, wenn sie die Reise, den Deutschkurs und die Anerkennung ihrer Hochschulzugangsberechtigung selber bezahlen und mehrere 1000 € an Sicherheit für allfällige vorzeitige Rückkehr, Krankheits- oder Haftungsfälle hinterlegen. Von afrikanischen Studenten wurde unser Land trotzdem nicht überschwemmt. So ähnlich ginge es auch für Arbeitsmigration. Derzeit berechtigt aber selbst ein Arbeitsvertrag in Deutschland nicht zu einem Arbeitsvisum.
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