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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Noricus Offline



Beiträge: 1.989

03.11.2017 18:50
Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Eine kurze Reflexion zu linken Kulturprotestanten und ihren katholischen Methoden.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

03.11.2017 19:03
#2 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Luther holt uns unsere Kirche von den renaissanceversifften Verrätern zurück! Hat was

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

03.11.2017 19:22
#3 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Noricus
Die Reformation war eben nicht nur eine Reform, sondern das wahrhaftige abendländische Schisma, weil der damalige Kultur-Hegemon nicht willens war, im Rahmen seiner unangefochtenen Vorherrschaft eine inhaltliche Diskussion zuzulassen, indem er jede publizierte Abweichung von der offiziellen Linie mit der Exkommunikation bestrafte.



Das ist historisch so nicht haltbar. Es gab sehr wohl inhaltliche Diskussionen mit Luther und Gefährten. Hervorzuheben sind Thomas Kardinal Cajetan und Johannes Eck, die übrigens selber von Reformbedarf überzeugt waren, nur nicht Luthers Schlußfolgerungen teilten. Nur war Luther vor allem äußerst stolz und pflegte Widerlegungen seiner Ansichten dadurch zu entkräften, indem er noch abenteuerlichere Ansichten erfand und am Ende seine Diskussionspartner mit Fäkalausdrücken und Verteufelungen bedachte.

Man muß sich vergegenwärtigen, daß die Rechtfertigungslehre weniger Diskussion erlaubt als der katholische Wahrheitsanspruch. Letzterer verbürgt nicht, daß jemand immer a priori Recht hat, sondern nur, daß die Kirche durch die Diskussion ihrer Glieder letztendlich zu wahren Einsichten kommt. Die Rechtfertigungslehre läßt hingegen keine Diskussionen zu. Sie erfordert, daß man glaubt, richtig zu glauben, denn nur durch den Glauben an die seligmachende Kraft des eigenen Glaubens werde man wirklich selig. Wenn man in einer seiner Ansichten also widerlegt wird, wird der Glaube erschüttert, richtig zu glauben. Das darf dem frommen Lutheraner nicht passieren, weil er ja sonst in die Hölle kommt. Insofern ist in lutherischer Ansicht tatsächlich jemand, der überzeugungskräftig widerlegen kann, folgerichtig teuflisch.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

03.11.2017 19:43
#4 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Luther holt uns unsere Kirche von den renaissanceversifften Verrätern zurück!


Nein. Die renaissanceversifften Verräter waren zu blöd, sich mit einer Strömung, für die ja gerade in ihren eigenen Reihen Sympathien bestanden, inhaltlich auseinanderzusetzen. Luther hat nichts zurückgeholt.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

03.11.2017 19:51
#5 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #3

Zitat von Noricus
Die Reformation war eben nicht nur eine Reform, sondern das wahrhaftige abendländische Schisma, weil der damalige Kultur-Hegemon nicht willens war, im Rahmen seiner unangefochtenen Vorherrschaft eine inhaltliche Diskussion zuzulassen, indem er jede publizierte Abweichung von der offiziellen Linie mit der Exkommunikation bestrafte.


Das ist historisch so nicht haltbar. Es gab sehr wohl inhaltliche Diskussionen mit Luther und Gefährten. Hervorzuheben sind Thomas Kardinal Cajetan und Johannes Eck, die übrigens selber von Reformbedarf überzeugt waren, nur nicht Luthers Schlußfolgerungen teilten.



Natürlich gab es in der Kirche Diskussionen. Alle frühen Luther-Sympathisanten waren ja Katholiken. Sie finden auch in Kirchen auf dem oberbayerischen Land allenthalben Zeugnisse aus dem frühen 16. Jahrhundert, die von Wohlwollen gegenüber den Reformationsideen künden.

In jeder größeren Organisation, sei es die katholische Kirche, die CDU oder Verdi, gibt es Diskussionen. Wesentlich ist aber, ob der Letztentscheider diesen Diskussionen offiziellen Status verleiht, d.h. diese Debatten für zulässig erklärt. Dies war bei der katholischen Kirche der Jahre rund um 1520 ebenso wenig der Fall, wie dies heute bei der CDU oder Verdi gegeben ist.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

03.11.2017 21:20
#6 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat
Was hat die kulturlinke Elite falsch gemacht, dass ihr in jüngerer Zeit so viel Ablehnung entgegenschlägt?

Ich bestreite einfach mal die in der Frage enthaltenen Annahmen von Noricus.

Zunächst mal sehe ich das mit "viel Ablehnung" der hier sog. Kulturlinken nicht. Wenn man bedenkt was diese Leute für abartige Vorstellungen vom Lauf der Welt haben, dann haben sie im Gegenteil ein Übermaß an Zustimmung. Das sie in Wahlen gegenwärtig verlieren bzw. kaum mehr allein mehrheitsfähig sind kann jedem mal passieren und ist kein zuverlässiger Indikator.
Dafür ist ja das Wort "Kultur"-Linke hier gewählt. Sogar in den USA weht Trump von praktisch allen die irgend etwas in der Öffentlichkeit zu sagen haben ein zuverlässiger und scharfer Gegenwind entgegen. Dagegen ist Trump noch nichts eingefallen und auch Helmut Kohl konnte seine Forderung nach einer "geistigen Wende" nicht im entferntesten durchsetzen. Er hatte ja auch keine Ideen für die praktische Umsetzung. Es fehlt einfach am Personal dafür. Sogar in Polen ist denen in der Sache außer ein paar demokratiefernen Mogeleien dazu nicht viel eingefallen.

Und damit ist klar, daß die "kulturlinke Elite" eben nichts falsch gemacht hat. Selbst wenn sie Wahlen haushoch verliert bleiben ihr Personal und vor allem ihre abartigen Ideen präsent - eben weil sie mit allerlei üblen von Noricus geschilderten Tricks allen gegenläufigen Meinungen den Ruch der Dummheit UND Bösartigkeit verpaßt - verpassen KANN. Selbst in den USA und noch mehr hier in Europa werden die Politiken Trumps weitgehend unwidersprochen als die illegitimen Dummheiten eines eigentlich Irren dargestellt.

Man kann an der Stelle fragen was die katholische Kirche zu Luthers Zeiten hätte anders machen sollen. Hätten sie die Diskussion zugelassen, gäbe es heutzutage die katholische Kirche bestenfalls dem Namen nach. So sind sie ganz brauchbar über die Runden gekommen und können überall weitgehend unwidersprochen erzählen sie seien das Original und die anderen die Abweichler. Man kann der Kulturlinken nicht vorwerfen, daß sie diesem Beispiel folgt. Dies umso mehr als es ihr zuverlässig gelingt, mit ihren Torwächtern Andersgläubige mit Hilfe von Nazi- und sonstigen Keulen totzuschlagen. Das ist der katholischen Kirche nicht gelungen. Luther ist den vom Papst und dem Deutschen Kaiser in Marsch gesetzten Mordkommandos (ja gut - nur Reichsacht) auf die Wartburg entkommen.

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Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.593

04.11.2017 10:13
#7 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #6

Zunächst mal sehe ich das mit "viel Ablehnung" der hier sog. Kulturlinken nicht.



Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Menschen glauben beurteilen zu können, was im inneren einer anderen Kultur vor sich geht.

Ich bin ein extrem belesener und politisch gut informierter Deutscher, intelligent, gut ausgebildet und empathisch. Trotzdem habe ich schon Schwierigkeiten, auch nur Deutschland zu beurteilen. Schon deswegen weil es Deutschland nicht mehr gibt. Es gibt meine soziale Gruppe -weiß, männlich, deutsch in 5 Generation, Akademiker, wohlhabend, verheiratet, christlich erzogen, Vater mehrerer Kinder.

Aber schon bei den Millionen muslimischen Neudeutschen versagt mein Urteilsvermögen. Ich wüsste nicht mal, wo ich anfangen könnte, Informationen zu sammeln um deren Seelenleben kennenzulernen. Spiegel online? Ich lach mich tot. Um diese ständig wachsende Gruppe zu VERSTEHEN müsste ich muslimischen Gottesdiensten zuhören können. Ich müsste deren Allltagsgespräche verstehen. Ich müsste deren Zeitungen und online-Seiten kennen. Allein schon die Sprachbarriere verhindert, dass ich auch nur ansatzweise das Innenleben dieser Gruppe kenne.

Was ich beurteilen kann, sind die deutschen Medien und den deutschen Kulturbetrieb. Und da stimme ich zu: die Kulturlinken sind unangefochtene Marktführer, ach was, Monopolisten. Das Google unter den politischen Weltbildern in Deutschland. Die linke Politik hat einen so unangefochtenen, totalen Sieg errungen, dass nur die komplette Auslöschung der entsprechenden Gruppe daran was ändern könnte.

Das allerdings wird passieren, sagt uns ein Blick in die Säuglingsstationen.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

05.11.2017 17:18
#8 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #6

Zitat
Was hat die kulturlinke Elite falsch gemacht, dass ihr in jüngerer Zeit so viel Ablehnung entgegenschlägt?
Ich bestreite einfach mal die in der Frage enthaltenen Annahmen von Noricus.

Zunächst mal sehe ich das mit "viel Ablehnung" der hier sog. Kulturlinken nicht. Wenn man bedenkt was diese Leute für abartige Vorstellungen vom Lauf der Welt haben, dann haben sie im Gegenteil ein Übermaß an Zustimmung.



Das ist schon richtig. Die Zustimmung, die kulturlinke Thesen (von Theorien möchte man eigentlich nicht sprechen) erhalten, ist erstaunlich, wenn man sich vergegenwärtigt, auf welchen Annahmen sie beruhen. Diese Zustimmung wird m.E. aber deshalb überschätzt, weil Kulturlinke in der Multiplikatorenkaste (Politiker, Journalisten, Intellektuelle, Bildungsbereich) überproportional repräsentiert sind.

Zitat von AldiOn im Beitrag #6
Das sie in Wahlen gegenwärtig verlieren bzw. kaum mehr allein mehrheitsfähig sind kann jedem mal passieren und ist kein zuverlässiger Indikator.


Das sehe ich anders. Eine einzelne Wahl macht freilich noch keinen Sommer, aber die Gesamtheit der Ereignisse der letzten Jahre lässt schon darauf schließen, dass das Pendel nunmehr wieder in die andere Richtung ausschlägt.

Zitat von AldiOn im Beitrag #6
Dafür ist ja das Wort "Kultur"-Linke hier gewählt. Sogar in den USA weht Trump von praktisch allen die irgend etwas in der Öffentlichkeit zu sagen haben ein zuverlässiger und scharfer Gegenwind entgegen.


Das stimmt. Aber diese Kulturlinken sind eben nicht repräsentativ für Stimmungen in der Bevölkerung. Sehen Sie es mal so: Trump ist gewählt worden, obwohl fast die gesamte Multiplikatoren-Elite des Landes für den Fall, dass er ins Weiße Haus einzieht, den sofortigen Weltuntergang prophezeit hat. Und Hofer hätte beinahe gewonnen, obwohl nahezu das gesamte offizielle Österreich gegen ihn Stellung bezogen hat.

Zitat von AldiOn im Beitrag #6
Dagegen ist Trump noch nichts eingefallen und auch Helmut Kohl konnte seine Forderung nach einer "geistigen Wende" nicht im entferntesten durchsetzen. Er hatte ja auch keine Ideen für die praktische Umsetzung.


Er hatte nicht nur keine Ideen für deren praktische Umsetzung, sondern auch kein theoretisches Fundament. Vieles von dem, was die sozialliberale Koalition verabschiedet hatte, war bei Kohls Amtsantritt bis in weite Teile der Union hinein Konsens, weshalb Kohl sich auch auf ein Schlagwort zur Beruhigung konservativer Gemüter beschränkte.

Zitat von AldiOn im Beitrag #6
Man kann an der Stelle fragen was die katholische Kirche zu Luthers Zeiten hätte anders machen sollen. Hätten sie die Diskussion zugelassen, gäbe es heutzutage die katholische Kirche bestenfalls dem Namen nach. So sind sie ganz brauchbar über die Runden gekommen


Nun ja. Jedenfalls in Europa verliert die katholische Kirche Mitglieder. Vielleicht nicht so rasant wie die Evangelischen, aber doch auch spürbar. Und der eigentliche Machtverlust setzte tatsächlich mit der Reformation ein. Eine bessere Strategie wäre es vielleicht gewesen, eine Diskussion begrenzt zuzulassen, aber Luther ad personam als den Radikalinski, dem es nicht um Inhalte, sondern nur um Hetze und Spaltung gehe, darzustellen.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.11.2017 17:39
#9 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat
Diese Zustimmung wird m.E. aber deshalb überschätzt, weil Kulturlinke in der Multiplikatorenkaste (Politiker, Journalisten, Intellektuelle, Bildungsbereich) überproportional repräsentiert sind.

Aber nur um diesen Bereich geht es doch!
Mit der Konsequenz das die die entscheidungsrelevanten Bürokratien, das Justizwesen und - ganz wichtig - das Erziehungswesen kontrollieren. Vor allem letzteres wird langfristig nicht ohne Auswirkungen bleiben.

Bei den Massenmedien klappt das aktuell nicht so gut. Aber auch daran wird ja schon eifrig gebastelt was um so leichter fällt als die Entscheidungsträger der wichtigsten sozialen Medien (Facebook, Twitter, Google) auch zur Kulturlinken gehören.

Früher haben die Linken gesagt "Wenn Wahlen was ändern würden, wären sie verboten". Daraus haben die den richtigen Schluß gezogen, daß man andere Wege beschreiten muß, um die Lufthoheit über den Entscheidungsfluß zu bekommen. Der von nur einer kleinen Minderheit vertretene Weg des bewaffneten Kampfes ist voraussehbar in die Hose gegangen. Die Mehrheit hat sich für den langen Marsch durch die Institutionen entschieden und ist da erfolgreich.

Die Ergebnisse von Wahlen (die im übrigen auch keine wirklich erdrückenden Mehrheiten gegen die Kulturlinke zeigen) sollten nicht überschätzt werden. Unsere Feinde wissen gut damit umzugehen.

Wie unfaßbar perfekt das funktioniert kann man ja ab und zu auch nachlesen:

Lobbyismus: Auf ein Mittagessen mit dem Staatssekretär - Wirtschaft - Stuttgarter Zeitung



Zitat
Es gibt zudem eine Geschäftsbeziehung zwischen der Organisation und dem Bundeswirtschaftsministerium. Eine Tochter der Umwelthilfe, die sogenannte DUH-Umweltschutz Service GmbH, steht zum Ministerium in einem Dienstleisterverhältnis. Die Tochter der DUH wird dafür bezahlt, dass sie Dialogveranstaltungen für Bürger im Zusammenhang mit dem Ausbau des Stromnetzes durchführt. Der langjährige ehemalige Geschäftsführer der Umwelthilfe, Rainer Baake, ist seit 2014 beamteter Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium.
Die schriftlichen Antworten der Behörden bestätigen die Recherchen

Wie diese Zeitung Mitte September berichtete, profitiert DUH-Chef Resch, der die Debatte über Schadstoffausstoß und Spritverbrauch maßgeblich beeinflusst und immer wieder Fahrverbote für Dieselfahrzeuge fordert, von Kontakten zu Ministerien und Behörden, die in Jahrzehnten gewachsen sind. Eine wichtige Rolle bei den Kampagnen der DUH spielt zudem der ehemalige Beamte aus dem Umweltbundesamt, Axel Friedrich, der seit seiner Pensionierung unter anderem als Sachverständiger und „Berater“ für die Umwelthilfe auftritt.

Unsere Zeitung hat sich bei der Anfrage auf das Informationsfreiheitsgesetz berufen. Die Behörden sind ihrer Auskunftspflicht nachgekommen und haben dabei die Frist von vier Wochen ausgeschöpft. Die schriftlichen Antworten der Behörden bestätigen die Recherchen und belegen, wie gut der Draht ist. Dies fällt vor allem im Fall des Bundesumweltministeriums auf. Im Verlauf des vergangenen Jahres gab es immer wieder Telefonate, Mittagessen, „spontane bilaterale Gespräche“ sowie Mailkontakt zwischen hohen Beamten des Ministeriums und der DUH. So führte etwa Jochen Flasbarth, der Staatssekretär ist Stellvertreter von Ministerin Barbara Hendricks (SPD), Anfang September 2016 ein Telefonat mit Resch. Laut Auskunft des Ministeriums war dies ein „allgemeiner Austausch über Umweltpolitik“. Zwei Monate später trifft Flasbarth dann Resch zu einem Mittagessen. Die beiden speisen unter vier Augen. Als Gegenstand des Gesprächs vermerkt das Haus wiederum „allgemeiner Austausch über Umweltpolitik“. Unter anderem ist es um das Thema Luftreinhaltung gegangen.

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

06.11.2017 10:09
#10 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #5
Natürlich gab es in der Kirche Diskussionen. Alle frühen Luther-Sympathisanten waren ja Katholiken. Sie finden auch in Kirchen auf dem oberbayerischen Land allenthalben Zeugnisse aus dem frühen 16. Jahrhundert, die von Wohlwollen gegenüber den Reformationsideen künden.
Die Reformationsideen haben ja gar nicht zur Kirchenspaltung geführt, sondern ad hoc-Argumente, die kleine Argumentationspannen von Luther auskleistern sollten, aber am Ende viel schwerwiegender sind als die eigentlichen Pannen.

Zitat von Noricus im Beitrag #5
In jeder größeren Organisation, sei es die katholische Kirche, die CDU oder Verdi, gibt es Diskussionen. Wesentlich ist aber, ob der Letztentscheider diesen Diskussionen offiziellen Status verleiht, d.h. diese Debatten für zulässig erklärt.
Die Debatten waren ja offiziell zugelassen, indem den Reformatoren offiziell befugte Diskussionspartner zum offenen und öffentlichen Gespräch gestellt wurden. Das Problem war nie die Diskussion sondern ihre Fruchtlosigkeit. Der Zweck einer Diskussion ist ja zur Eintracht zurückzufinden. Im Falle der Reformation war das nicht gegeben, obwohl es möglich war. Die Reformatoren hätten beispielsweise einfach das vorschlagen können, was auch später das Konzil von Trient beschlossen hat, denn dies verwirklichte ja (fast) alle ursprünglichen Reformationsanliegen und war trotzdem mit den damaligen katholischen Lehrstand vereinbar. Was hätte die katholische Seite also anderes tun können, als die Nichtkommunikation, die mit den Reformatoren herrschte, formell festzustellen?

Heute kann man deutlich sehen, daß der lutherische Glaubensgrundsatz, man werde durch den Glauben selig, indem man ebendiesen Glauben unverbrüchlich hat, nicht diskussionsfördernd ist; ebenso die reformatorische Ekklesiologie. Es hat zwar den Anschein, als würde man in den nachreformatorischen Gemeinschaften diskutieren, aber diese Diskussionen führen nie zur Überzeugung eines anderen, sondern nur zur Feststellung, daß man auseinandergehen müsse. Die reformatorische Ekklesiologie, die eine lebenspraktische und kultische Einheit gar nicht braucht, erlaubt das Auseinandergehen.

Der lutherische Glaubensgrundsatz fordert wiederum, daß man sich nicht überzeugen läßt, sondern halsstarrig auf seinem alleinseligmachenden Glauben beharrt: Würde man in einem Aspekt sich von den Argumenten der Gegenseite beeindruckt fühlen, dann bedeutet das, daß der eigene Glaube wankt. Da man nur durch diesen selig wird, würde eine faire, ergebnisoffene Diskussion zum Spiel mit dem eigenen Seelenheil. Die katholische Kirche hingegen spricht jedem, der sich von einer wahren Einsicht überzeugen läßt, die seligmachende Vergebung seiner vergangenen Irrtümer zu. Wahrheitsanspruch, Einheit und Vergebung gehören zusammen. Reformatorisch zusammen gehört, daß man nicht zusammen gehöre, nicht miteinander um Einigkeit ringen müsse, und die das eigene Weltbild gefährdende Meinung des anderen unansgesprochen übelnehmen dürfe.

Letzteres haben wir heute. Diskussionen müssen nur noch Sendezeit ausfüllen, nicht einen Wahrheitsapruch. Wer einmal "Nazi" war, dem hängt es ein Leben lang an. Und wenn man sich nicht einigen kann, dann gründet man eine rote/grüne/blaue Abspaltung. Wir können von Glück reden, daß Abstimmungs- und Geschäftsordnungen von Parteien, Fraktionen und Gewerkschaften nur einem Mehrheitsprinzip gehorchen, nicht dem (wohlfahrtsökonomisch überlegenen) Einstimmigkeitsprinzip. Das Einstimmigkeitsprinzip würde die nachreformatorische Diskussions- und Kompromißunfähigkeit bloßlegen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

06.11.2017 11:38
#11 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #6
Und damit ist klar, daß die "kulturlinke Elite" eben nichts falsch gemacht hat. Selbst wenn sie Wahlen haushoch verliert bleiben ihr Personal und vor allem ihre abartigen Ideen präsent

Gott sei Dank!
Es wäre schlimm, wenn nach einer Wahlniederlage das Personal der unterlegenen Partei liquidiert und ihre Ideen verboten würden.

Wahlniederlagen sorgen normalerweise dafür, daß die Ideen der unterlegenen Partei nicht mehr politisch umgesetzt werden. Und genau das passiert der "Kulturlinken" in vielen Staaten.
Und daß es in Deutschland nicht komplett passiert liegt halt an der AfD - ohne die wäre längst eine Regierungsbildung ohne Grüne möglich.

Zitat
Man kann an der Stelle fragen was die katholische Kirche zu Luthers Zeiten hätte anders machen sollen.


Sie hätte sich reformieren müssen. Insbesondere bei Themen wie dem Ablaßhandel, der sehr viele Leute sehr geärgert hat.
Die Reformation hat sich ja nicht durchgesetzt, weil Luthers theologische Feinheiten per se so viel mehr Anklang gefunden hätten als die herrschende katholische Lehre. Sondern weil er aus dieser Theologie Vorschläge für das praktische Leben abgeleitet hat, die attraktiv waren. Wenn man sich anschaut, wie die Reformation in verschiedenen sozialen Schichten ankam, dann ist klare Parallele mit handfesten wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten zu sehen.

Zitat
So sind sie ganz brauchbar über die Runden gekommen ...


Eigentlich nicht. Die katholische Kirche hat nur überlebt, weil sie sich in der Gegenreformation ganz grundlegend geändert hat. In vielen Bereichen hat sie die bei der evangelischen Kirche durchgeführten Änderungen selber übernommen (und in manchen Bereichen haben das katholische Fürsten erzwungen). Spätestens mit dem zweiten Vaticanum ist die katholische Kirche eigentlich eine evangelische Kirche mit anderer Organisation. Die echten theologischen Unterschiede kennen nur noch Fachleute.

Florian Offline



Beiträge: 2.250

06.11.2017 12:48
#12 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11

Wahlniederlagen sorgen normalerweise dafür, daß die Ideen der unterlegenen Partei nicht mehr politisch umgesetzt werden. Und genau das passiert der "Kulturlinken" in vielen Staaten.
Und daß es in Deutschland nicht komplett passiert liegt halt an der AfD - ohne die wäre längst eine Regierungsbildung ohne Grüne möglich.



Nein, das liegt an der (von der veröffentlichten Meinung beförderten) Grün-Fixierung aller Bundestagsparteien.
Es wäre problemlos möglich, in jedem Bundes- und Landtag eine Regierung ohne Grüne zu bilden.
Passiert aber nicht, weil SPD und CDU die Grünen eben sehr gerne als Koalitionspartner haben.
Durch die Öffnung der CDU für grüne Themen wird es den Grünen ermöglicht, eine "Scharnierfunktion" zu übernehmen, die jahrzehntelang die FDP hatte.
Dadurch hat diese Partei faktisch einen Einfluss, der weit über ihren Stimmenanteil hinausgeht.

Nehmen wir dazu mal die Lage im Bundesrat:
Die einzelnen Parteien sind in Koalitionen beteiligt, die folgende Länder-Stimmen kontrollieren:
SPD: 42 Stimmen
Union: 41 Stimmen
Grüne: 39 Stimmen
FDP: 14 Stimmen
Linkspartei: 12 Stimmen
(Blockade im Bundesrat ist ab 35 Stimmen möglich, d.h. die grüne 10%-Partei kann jedes zustimmungspflichtige Gesetz blockieren.)
Und dies trotz der diversen Wahlniederlagen 2017. Anfang 2017 kontrollierten die Grünen noch 45 Stimmen und die Union nur 31 Stimmen.
Ein geradezu grotseker Einfluss der Grünen, der weit stärker ist, als ihr Wählerpotenzial eigentlich hergibt.
(Man vergleiche das mit den an der Wahlurne ähnlich starken FDP und Linkspartei.)

Nachtrag:
Man muss der Niedersachsen-FDP für ihre Standhaftigkeit wirklich Respekt zollen. Durch den Verlust von Niedersachsen werden die Grünen erstmals seit vielen Jahren ihre Blockade-Position im Bundesrat knapp verlieren.
Ist aber natürlich nur ein schwacher Trost, weil sie zeitgleich durch Jamaica im Bund natürlich die perfekte Blockade-Position erreichen.

Florian Offline



Beiträge: 2.250

06.11.2017 13:02
#13 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #10

Heute kann man deutlich sehen, daß der lutherische Glaubensgrundsatz, man werde durch den Glauben selig, indem man ebendiesen Glauben unverbrüchlich hat, nicht diskussionsfördernd ist; (...)
Der lutherische Glaubensgrundsatz fordert wiederum, daß man sich nicht überzeugen läßt, sondern halsstarrig auf seinem alleinseligmachenden Glauben beharrt: Würde man in einem Aspekt sich von den Argumenten der Gegenseite beeindruckt fühlen, dann bedeutet das, daß der eigene Glaube wankt. Da man nur durch diesen selig wird, würde eine faire, ergebnisoffene Diskussion zum Spiel mit dem eigenen Seelenheil. Die katholische Kirche hingegen spricht jedem, der sich von einer wahren Einsicht überzeugen läßt, die seligmachende Vergebung seiner vergangenen Irrtümer zu.



Interessant.
Ich habe mich ehrlich gesagt nie mit den Feinheiten der protestantischen Theologie beschäftigt.
Aber was Sie hier schreiben bedeutet ja, dass Katholiken viel ergebnisoffener über ihren Glauben diskutieren können als Protestanten.

Dies scheint mir nicht so ganz den üblichen Vorurteilen über beide Religionen zu entsprechen. Wo ja die katholische Kirche gemeinhin als wesentlich dogmatischer gilt und die evangelische als pragmatischer.
In der gelebten Praxis scheint mir gerade bei den deutschen Lutheranern mittlerweile die große Beliebigkeit eingezogen zu sein.
Bibel in gendergerechter Sprache und solche Sachen.

Was meinen Sie, lieber Emulgator:
woran liegt die Diskrepanz zwischen Ihrer (m.E. plausibel dargestellten) theologischen Theorie und der von mir empfundenen Praxis?

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

06.11.2017 15:36
#14 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Florian im Beitrag #13
Ich habe mich ehrlich gesagt nie mit den Feinheiten der protestantischen Theologie beschäftigt.
Aber was Sie hier schreiben bedeutet ja, dass Katholiken viel ergebnisoffener über ihren Glauben diskutieren können als Protestanten.
Ja, über ihren eignen Glauben können Katholiken sehr frei diskutieren und Zeugnis ablegen. Sie sollen es sogar! Wohl kein Katholik wird exakt so glaubt und seinen Glauben so vollziehen wie ein anderer. Diese Vielfalt schlägt sich in der extremen Buntheit an katholischen Orden, geistlichen Gemeinschaften und Bräuchen nieder. Daß bestimmte Aspekte dem einen mal wichtiger, mal weniger wichtig sind, man an manchen, selbst wichtigen, Glaubensinhalten der Gesamtkirche womöglich sogar mal zweifelt, ist bei einem lebendigen Glauben nicht ungewöhnlich.

Anders ist es, wenn man öffentlich einen eigenen Glaubensinhalt der Gesamtkirche unterstellt, den sie aber nicht teilt. Das kann aber (berufsbedingt) nur katholischen Theologen, Klerikern oder selbsternannten Propheten passieren. Nur dieser Personenkreis kann sich deswegen die Art von Ärger mit Bischöfen oder Papst einfangen, die z.B. Luther erlebt hat. Dies gehört aber zu deren Auftrag, weil nach katholischer Auffassung sich das Kirchesein auch an den Trägern der Ämter festmacht, die sie von den Aposteln "geerbt" haben.

Für Katholiken ist es also nicht so entscheidend, alles verstanden zu haben und richtig zu finden, was allgemeinkirchlicher Glaube ist. Dies ist schlechterdings ohnehin unmöglich, weil sich viele allgemeinkirchliche Glaubensinhalte erst mit der Zeit herauskristallisieren, wenn die Kirche von Innen oder von Außen mit neuen Fragen konfrontiert wird. Entscheidend ist eher, daß man am Glauben der Gesamtkirche keinen Anstoß nimmt. Gewissermaßen ist der Abstand zwischen eigenem und kirchlichen Glauben der Raum, in dem man sich seiner eigenen Irrtümer und Untaten bewußt werden kann.

In der protestantischen Welt spielt diese Unterscheidung zwischen eigenem und kirchlichen Glauben keine Rolle. Im Gegenteil ist der eigene Glaube die Maßgabe, was man für den allgemeinkirchlichen Glauben hält, denn Melanchton definierte, daß Kirche sei, wo "das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden" (Augsburger Bekenntnis, Art. 7). Ob nun das Evangelium rein gepredigt werde, muß natürlich jeder Christ selbst entscheiden. Das heißt in der logischen Folge allerdings, daß er von dem, was er Kirche nennt, nie eine Ermahnung bekommen kann, die etwas anderes behauptet, als er selber glaubt oder glauben will. Das Augsburger Bekenntnis enthält sozusagen eine latente Aufforderung, sich von seiner protestantische Gemeinschaft zu trennen.

Für "Predigtbefugte" (Pastoren, Theologen, Landesbischöfe) gibt es so eine Aufforderung auch, allerdings wird sie durch den größeren interpretatorischen Spielraum, beide Seiten nur an Bibeltext und Bekenntnisschriften gebunden sind, seltener zweingend. Nur wenn man zu sehr die Grundlagen seiner ev. Kirche zu vehement bezweifelt, gibt es auch in den evangelischen Kirchen Ärger.


Zitat von Florian im Beitrag #13
woran liegt die Diskrepanz zwischen Ihrer (m.E. plausibel dargestellten) theologischen Theorie und der von mir empfundenen Praxis?

In der Außenansicht ist es tatsächlich so, daß die evangelische Seite gutmütiger wirkt, weil man nicht weiter in Konflikt mit den Gläubigen kommt. In der Innenansicht kehrt es sich um, weil im Evangelischen der Partikularglaube einerseits stärker bindend ist, andererseits als "kanonische Konfliktlösungsmethode" nur Trennung und Aneinander-vorbeileben geboten werden.
Die katholische Methode wirkt nach außen autoritär, weil sich die öffentliche Aufmerksamkeit auf Theologen und Kleriker mit ihren Lehrstreitigkeiten richtet. Wichtiger und einfacher ist aber das "handelnde" Glaubensleben in der Gemeinschaft.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

06.11.2017 18:55
#15 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Wahlniederlagen sorgen normalerweise dafür, daß die Ideen der unterlegenen Partei nicht mehr politisch umgesetzt werden. Und genau das passiert der "Kulturlinken" in vielen Staaten.
Für meine gute Laune wäre es hilfreich wenn Sie Beispiele für Ihre Behauptung liefern könnten.

Selbst Trump hat allergrößte Mühe die Bürokratien der USA in den Griff zu bekommen, wie man an der gerade herausgekommenen Studie sieht, die seinen Auffassungen zur Klimafrage diametral widersprechen. Solche Bürokratien sind mit einem Ozeandampfer vergleichbar, der sich nicht so einfach umsteuern läßt. Die Geheimdienste, das Außenminsterium und das Pentagon sind Trump feindlich gesonnen und sabotieren seine Politik wo es nur geht.

In Westeuropa sehe ich überhaupt nicht, daß irgendwo es zu einer Umkehr gekommen ist. Sogar im atomfreundlichen Frankreich wird eine Politik des geringer werdenden Anteils der Atomkraft verfolgt.

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Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

09.11.2017 10:46
#16 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Noricus im Blog
1. Das manichäische Weltbild:........


Ja klar, Sie beweisen ja selbst mit allem, was dann unter zweitens, drittens usw. so kommt, dass Manichäismus (im profanen Sinn) offenbar unumgänglich ist. Die Manichäer leben halt davon, dass man wechselseitig aufeinander angewiesen ist. So hat jeder was. Die grundlegend anderen da draußen muss es immer geben, wie zum Beispiel die Kulturlinke, die von Obama über die Bobos im V. Arrondissement bis - nicht zu vergessen - zur ÖR-Publizistik, reichen mag. Alles das gibt's ja tatsächlich, also alles in einen Sack, das macht die Angelegenheit wunderbar einfach.

Die anderen arbeiten sich dann an AfD, Trump, Brexiteers, und was sonst noch so in deren Gruselbedarf so alles reinpasst ab. Was jetzt noch fehlt, ist der Endkampf - der kommt aber nie, allenfalls ohne Ende, denn das würde die Binarität ja aufheben. Wenn das Böse nicht mehr existierte, gäbe es das Gute auch nicht. Das wohlige Gefühl, zu den Richtigen zu gehören, ist nur möglich, wenn es auch die Falschen gibt.

Es lebe der Manichäismus, denn so sind wir nun mal, auf Binarität gepolte Wesen, die Begriffe nur aus Gegenbegriffen konstruieren können. Ohne die "Kulturlinke" und alle Unappetitlichkeiten, die man da so ranhängen kann, könnte man bei Zettels den Laden doch dicht machen . Es ist also gut, dass es die gibt .


lich
Dennis

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

10.11.2017 01:33
#17 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #14
Die katholische Methode wirkt nach außen autoritär, weil sich die öffentliche Aufmerksamkeit auf Theologen und Kleriker mit ihren Lehrstreitigkeiten richtet. Wichtiger und einfacher ist aber das "handelnde" Glaubensleben in der Gemeinschaft.
Als clevere Organisation hat die katholische Kirche auch immer darauf geachtet, möglichst integrative Angebote zu unterbreiten. Für Polytheisten gibt es z.B. die Heiligen, und für alle, die Probleme mit der strengen Lehre haben, die Beichte als befreiender Ausweg. Die Evangelen sind da praktisch viel unbarmherziger, was die Anforderungen an den einzelnen Gläubigen betrifft. Mein beliebtestes Beispiel: Karneval ist katholisch.

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
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10.11.2017 01:37
#18 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Spätestens mit dem zweiten Vaticanum ist die katholische Kirche eigentlich eine evangelische Kirche mit anderer Organisation. Die echten theologischen Unterschiede kennen nur noch Fachleute.
Soweit ich weitgehender Laie das beurteilen kann, gibt es vor allem zwei trennende Elemente, die zudem noch in einem Akt aufeinander treffen: Amtsverständnis und Realpräsenz. Und weil das so ist, gibt es eben z.B. auch mein Bistum der Alt-Katholiken, und obwohl die Dichte der Mitglieder mit theologischer Ausbildung bei uns enorm hoch ist (ich würde mal sagen: überwiegend ehemalige römisch-katholische Pfarrer mit einem blonden Glaubensproblem), setzt sich die Mehrzahl aus Nicht-Fachleuten zusammen.

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10.11.2017 01:45
#19 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #16
Es lebe der Manichäismus, denn so sind wir nun mal, auf Binarität gepolte Wesen, die Begriffe nur aus Gegenbegriffen konstruieren können.
Ich weiß nicht, ob man das so grundsätzlich sehen muss. Aber "rechts" und "links" sind politisch bewährte Gegensätze, und der aktuelle Bundestag lässt sich, frei von Nebelkerzen, auch relativ so einordnen. "Relativ", weil früheres "Rechts" heute rechtsextrem ist, während früheres "Links" heute als "Mitte" gilt. Aber auf Abstände bezogen lässt es sich noch konstatieren.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #16
Ohne die "Kulturlinke" und alle Unappetitlichkeiten, die man da so ranhängen kann, könnte man bei Zettels den Laden doch dicht machen
Die Frage ist, ob da nur "rangehängt" wird oder es tatsächlich stattfindet. Zwanghafte Äquidistanz ist auch nicht sinnvoll.

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10.11.2017 10:07
#20 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #18
Soweit ich weitgehender Laie das beurteilen kann, gibt es vor allem zwei trennende Elemente, die zudem noch in einem Akt aufeinander treffen: Amtsverständnis und Realpräsenz.

Und beide Begriffe lösen bei wohl 99% der Kirchenmitglieder nur einen fragenden Blick aus.

Zitat
Und weil das so ist, gibt es eben z.B. auch mein Bistum der Alt-Katholiken


Jetzt wage ich mich mal aufs dünne Eis. Als Außenstehender habe ich jedenfalls den Eindruck, daß man nicht wegen seiner persönlichen Einstellung zur Real-Präsenz zu den Alt-Katholiken geht. Sondern eher weil man das aktivere Gemeindeleben dort schätzt und man mit der amtskirchlichen Hierarchie Probleme hat (Die Alt-Katholiken haben sich m. W. ja auch wegen päpstlicher Machtansprüche selbständig gemacht).

Dennis the Menace Offline




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10.11.2017 11:58
#21 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #19
....."Relativ", weil früheres "Rechts" heute rechtsextrem ist, während früheres "Links" heute als "Mitte" gilt.


Das kann schon sein. Was da "gilt" entscheidet eh jeder nach Gusto und die Geschmäcker ändern sich auf der Zeitachse. Nationalismus war mal links und "liberal" und "links" weitgehend dasselbe. Gut, das ist schon etwas länger her, aber was unerachtet von Bäumchen-wechsel-dich bleibt ist der Gegenpol da draußen zwecks Selbstdefinition. Parteilichkeit wurde mit links und rechts im Übrigen nicht erfunden, sondern lediglich modernisiert. Und klar, als Grobraster sind links und rechts im Politikzirkus begrifflich einigermaßen brauchbar. Das Problem sind indessen u.a. die Schnittmengen. Ist Marine Le Pen indem sie massiv in der Konkursmasse der Kommunisten wildert und ehemals linke Hochburgen abräumt, jetzt links oder rechts?, zum Beispiel.

Zitat von Werwohlf im Beitrag #19
...Die Frage ist, ob da nur "rangehängt" wird oder es tatsächlich stattfindet.


Klar findet das statt, maßgeblich ist aber das BeWERTEN, welches die Empirie, also das "tatsächliche Stattfinden" sozusagen transzendiert, auch wenn jeder angebliche "Sachlichkeit" behauptet.

Zitat von Werwohlf im Beitrag #19
Zwanghafte Äquidistanz ist auch nicht sinnvoll.


Nicht nur nicht sinnvoll, lieber Wohlf, es geht m.E. auch gar nicht. Indessen könnte man sich mit den Gedanken anfreunden, dass es viiiiiel mehr als nur zwei Parteien gibt, stattdessen ein pluralistisches Gewusel, das diverse Widersprüche abbildet, nebst Schnittmengen pp., so dass man unangenehmerweise mit mehr als nur zwei Bällen spielen muss, zumal man alle möglichen Widersprüche selbst abbildet. Dadurch werden die Dinge allerdings häßlich komplex. Zu-nix-dazugehören funzt natürlich nicht.

lich
Dennis

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11.11.2017 18:40
#22 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #20
Und beide Begriffe lösen bei wohl 99% der Kirchenmitglieder nur einen fragenden Blick aus.
Bei denen, die "reingeboren" werden, sicherlich zum größten Teil. Ich wage aber mal die Behauptung, dass z.B. Konvertiten sich mit solchen Fragen schon noch ziemlich häufig beschäftigen, selbst wenn ihr Ausgangsimpuls zunächst ein anderer war. Wer solch einen Schritt unternimmt, überlegt es sich in der Regel gut, zumal das in vielen Fällen Konsequenzen für den sozialen Alltag haben kann.
Zitat von R.A. im Beitrag #20
Jetzt wage ich mich mal aufs dünne Eis.
Stimmt schon, dass wohl nicht originär die beiden von mir genannten Punkte zu Kirchenübertritten führen (jedenfalls bei Laien). Die Motive sind dann auch jeweils sehr unterschiedlich, darunter sicher ganz prominent die von Dir genannten. Aber der Wechsel fällt IMHO immer leichter, wenn man dafür möglichst keine Kompromisse im Glauben machen muss. Darauf wollte ich hinaus. Ich z.B. hatte zwar ein Problem mit der Amtskirche und der Rolle des Papstes, aber dass ich in meiner neuen Gemeinde Kernelemente meines gewohnten Glaubens wiederfand, erleichterte mir die Sache. Letztlich kommt es auch auf die nicht an, schon klar, aber es ist wohl menschlich, nicht alle Brücken zum Gewohnten auf einmal abzubrechen...

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Noricus Offline



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11.11.2017 18:40
#23 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #16
Die grundlegend anderen da draußen muss es immer geben, wie zum Beispiel die Kulturlinke, die von Obama über die Bobos im V. Arrondissement bis - nicht zu vergessen - zur ÖR-Publizistik, reichen mag. Alles das gibt's ja tatsächlich, also alles in einen Sack, das macht die Angelegenheit wunderbar einfach.


Dann machen Sie es doch bitte durch Differenzierung kompliziert, indem Sie mir auseinandersetzen, wo die von meiner Argumentation vernachlässigten wesentlichen Unterschiede zwischen Obama, den Bobos und der ÖR-Journalistenschar liegen.

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #16
Wenn das Böse nicht mehr existierte, gäbe es das Gute auch nicht.


Und was wäre daran so schlimm?

Werwohlf Offline




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11.11.2017 19:02
#24 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #21
Das Problem sind indessen u.a. die Schnittmengen. Ist Marine Le Pen indem sie massiv in der Konkursmasse der Kommunisten wildert und ehemals linke Hochburgen abräumt, jetzt links oder rechts?, zum Beispiel.
Von einem vermeintlich objektiven Standpunkt geht das nur schwer, das ist richtig. Aber wir wissen ja, dass sich die Extreme an den Rändern berühren. Die einzigen, die kein Problem mit der Einordnung von extrem rechten und extrem linken Parteien haben, sind Hardcore-Liberale, denn die kennen nur "Freiheit" vs. "Staat", und da stehen die Extremisten alle auf derselben Seite. Ansonsten wird man wohl in der Regel weniger auf die praktische Politik, sondern entsprechend der hohen öffentlichen Moral in diesem Land auf das jeweilige Motiv rekurrieren. Erfolgt die soziale Wohltat, um eine bestimmte Ethnie oder eine bestimmte Klasse zu stärken? Die einen schneiden horizontal, die anderen vertikal.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #21
Klar findet das statt, maßgeblich ist aber das BeWERTEN, welches die Empirie, also das "tatsächliche Stattfinden" sozusagen transzendiert, auch wenn jeder angebliche "Sachlichkeit" behauptet.
Ja, wem sagst du das? Das eigentliche Problem sind da aber wohl weniger Meinungsblogs wie dieser, sondern diejenigen, die eigentlich für die Berichterstattung in der Sache sorgen sollten, aber mittlerweile vor allem zum Ziel haben, die dankbaren Zwangsgeldzahler mit ihrer höheren Erkenntnis zu erfreuen. Ich halte es ehrlich gesagt für etwas bemüht, von einem Blogbeitrag wie dem vorliegenden, der zur Diskussion einlädt, zu verlangen, er solle doch bitte relativieren, weil in der Realität die in ihm herausgearbeiteten Trennlinien so scharf dann doch nicht gezogen werden können und an ihre Stelle irgendwelche Fraktale treten. Aber kein politisches Reden dieser Welt kann Realität hochauflösend abbilden. Wir müssen uns da alle mit abstrakten Größen und Bezeichnungen begnügen und dazu auf soviel Liberalismus setzen, dass alles, was aus den der Kommunikation dienlichen Kategorien herausfällt, für die Betroffenen keinen Schaden bedeutet.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #21
Indessen könnte man sich mit den Gedanken anfreunden, dass es viiiiiel mehr als nur zwei Parteien gibt, stattdessen ein pluralistisches Gewusel, das diverse Widersprüche abbildet, nebst Schnittmengen pp., so dass man unangenehmerweise mit mehr als nur zwei Bällen spielen muss, zumal man alle möglichen Widersprüche selbst abbildet. Dadurch werden die Dinge allerdings häßlich komplex. Zu-nix-dazugehören funzt natürlich nicht.
Ja, jeder Jeck is anders. Das aber berücksichtigen zu wollen, würde Reden über Wirtschaft, Politik und Gesellschaft unmöglich machen. Wir müssen einteilen und kategorisieren, wenn wir uns auf diesen Feldern bewegen. Oder aber wir verweigern uns der Aufgabe ganz und folgen den Libertären, die solches Gerede eh ablehnen und einfach nur alle mit Zwang verbundenen Institutionen beseitigen wollen, um das Ergebnis dann als gottgewolltes, äh, ideales zu propagieren.

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Dennis the Menace Offline




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13.11.2017 19:05
#25 RE: Luther und die Linke. Die Exkommunikation als Weg in den eigenen Machtverlust. Eine Gedankenpromenade antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #23


Dann machen Sie es doch bitte durch Differenzierung kompliziert, indem Sie mir auseinandersetzen, wo die von meiner Argumentation vernachlässigten wesentlichen Unterschiede zwischen Obama, den Bobos und der ÖR-Journalistenschar liegen.


Meine Oma sagte immer: Es gibt überall so ne und solche. Okay, das ist jetzt etwas zu schlicht und mit den den ÖR-Fritzen kenn ich mich leider nitt so aus, aber Obama wurde wahrscheinlich nicht überwiegend von Bobos gewählt, oder gibt es so viele? Die meisten seiner damaligen Wähler haben diesen Begriff wahrscheinlich noch nie gehört und erfüllen auch von der Lebensweise her nicht den Bobo-Mythos, mal abgesehen von dessen Unschärfe.

Da Paris-affin kenn ich mich indessen mit den Bobos 'n bissle aus und - wer hätte das gedacht - es gibt deutliche Unterschiede zwischen Bobos und Bobos . Um es kurz zu machen : Deren Kompatibilität mit der Schublade LINKS ist m.E. höchst problematisch; am Ende des Tages hat man ein verwirrendes Sozio-Sammelsurium von diversen Schnitt- und Teilmengen, aber ganz am Ende des Tages kann das Palaver betreffend Bobos so bei 'nem Glas Wein (natürlich teuren, bobomäßig) auch ganz unterhaltsam sein und wenn dann nur noch das Ironische / Selbstironische / eher Komische (Apple statt Windows und so was) übrig bleiben ist das vermutlich die beste Lösung .

Für pejurative Zwecke ist die Chose mittlerweile eh zu abgelutscht und kann im Übrigen daneben gehen, wie hier 2012, als Sarko mit dem als üblichen Wahlkampfhit gedachten Quatsch zu punkten versuchte und dabei Opfer seines etwas unerkomplexen Denkens wurde. O-Ton Sarko: Je ne parle pas pour les bobos du blv Saint Germain. Je parle pour les habitants de la Seine-Saint-Denis. Letzteres ist politisch allerdings knallrot, auch heute noch.

Mehr Verwirrendes zum Thema, namentlich zu den Bobos von rechts, zum Beispiel hier oder hier mit der auch nicht ganz unwitzigen Conclusio:

Zitat
Serions-nous tous bobos?



Immerhin noch in Frageform, aber unerachtet dessen wäre es vermutlich für die Menschheit kein großer Verlust, auf solche polit-soziologischen Laubsägearbeiten eh zu verzichten, denn:

Man kann Mengen BELIEBIG vereinigen oder teilen; das ist jeweils eine Frage der Absicht, des Zweckes oder des Geschmacks und beruht jedenfalls in der Politiksprech nicht darauf, dass dies oder jenes "eigentlich", "an sich" oder gar "natürlich" zusammen gehört oder nicht.

Man nehme zum Beispiel "die Deutschen", die bilden ja angeblich ein "Volk", also watt irgendwie als Einheit zu denkendes, gleichwohl ließe sich u.a. schon die Frage stellen, was denn wohl z.B. die Friesen und die Noriker (über die ja nur böse Zungen behaupten können, die seien irgendwie ausgestorben, hier wird ja das Gegenteil bewiesen) denn "eigentlich" groß miteinander so zu schaffen haben - abgesehen davon, dass es da in beiden Fällen auch noch jeweils nicht-deutsche Teilmengen gibt. Mit den Linken aller Länder dieser Welt und der Frage, ob die alle in eine Schublade passen, verhält es sich wahrscheinlich ähnlich, könnte jedenfalls sein, sach ich mal.


Zitat von Noricus im Beitrag #23
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #16
Wenn das Böse nicht mehr existierte, gäbe es das Gute auch nicht.


Und was wäre daran so schlimm?


Nix, wäre gut . Indessen wäre das m.E. denkunmöglich . Es ist nicht nur so, dass der Vergleich die Quelle allen Unglücks ist, wie Nietzsche das zu sagen beliebte, er ist zwecks Erkenntnis überhaupt nicht verzichtbar. Wäre z.B. doch schön, es gäbe keine Armen mehr, sondern nurmehr Reiche. Geht aber nitt, denn vom Reichtum haben wir keine Ahnung, es sei denn, wir kennen auch Armut. Was das jetzt jeweils ganz genau ist, ist dann wieder ein Thema für beliebige Mengenbildungen und endloses Polittrara, aber grundsätzlich muss es das halt geben oder besser gesagt "geben", also überempirisch.

lich
Dennis

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