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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Pro und Contra
Seiten 1 | 2
Thomas Pauli Online




Beiträge: 1.482

21.01.2008 12:56
#26 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber M. Schneider,

sollten Sie jemals das äußerst zweifelhafte Glück gehabt haben, in Deutschland Wohnungen zu vermieten, so würden Sie auch kein Vermieter mehr sein wollen! Auch das Mietrecht enthält Asymmetrien zugunsten von Mietern, die die Vermieter oft völlig wehrlos zurücklassen.

Herzlich, Thomas Pauli

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

21.01.2008 13:39
#27 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber Thomas

Wem sagen Sie das, ich weiß das nur zur Genüge, mein Vater schlägt sich damit seit Jahren rum.
Es ist grauenhaft.
Es ist eine Geldvernichtungsmaschine. Ich rate ihm seit mehreren Jahren, dass Miethaus zu verkaufen und das Geld anzulegen.

Mittlerweile stimmt er mir zu.

Herzlich M.Schneider

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

21.01.2008 14:05
#28 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber M. Schneider,

"Die Arbeitnehmer hatten lange bei Nokia einen (wahrscheinlich) guten Job, gutes Geld, sie sollten froh sein, dass sie ihn hatten, und nun ist es an der Zeit wieder was neues zu suchen."

Und das in einem Aufschwung, in dem so ziemlich alles nach oben schwingt, nur das Einkommen zu großen Teilen nicht. Außerdem ist ja nicht gesagt - und es kann natürlich nicht garantiert werden - dass ein nahtloser Übergang zum nächsten Arbeitsvertrag stattfindet, also zum nächsten Ersten nach Ende der Freistellung oder nach der fristgerechten Kündigung. Und dann ? Drohen arbeitslosengeld und schlimmstenfalls Hartz IV, und das bei fortwährend steigenden Preisen.
Dass also die Arbeitnehmer von Firmensschließungen nicht gerade begeistert sind - was sie wohl Ihrer Auffassung nach sein sollten, nach de Motto "juhu, mal was Neues !" - ist durchaus nachvollziehbar... erst recht, wenn noch Familien mit dranhängen.


"Aber in Deutschland sind ja schon Jugendliche so unflexibel, dass sie ihren Heimatort nicht verlassen wollen um eine Lehre oder eine Arbeit anzunehmen, weil ja ihre Freunde dort leben."

Es gibt auch andere Faktoren, die abschreckend wirken. Zum einen muss erstmal eine Wohnung in Ausbildungsortsnähe gefunden werden, wenn die Entfernung zum Pendeln zu groß ist. Diese Wohnung muss aber auch bezahlbar sein... nur... so üppig bekommen´s die Azubis nicht, daß sie sich erstmal nen teuren Umzug leisten können, dann noch die Wohnung mit Kaution und Miete und Nebenkosten bezahlen können und dass dann noch genug übrig bleibt, um im Monat noch leben zu können, und da rede ich erstmal nur von den Grundbedürfnissen. Nun gut, Kaution und Umzug sind nur einmalig, aber dennoch bleibt zu konstatieren, daß Azubis ihr Berufsleben, wenn sie, wie Sie scheinbar fordern, gefälligst weit weg umziehen sollen, mit Schulden beginnen, und das möchte sicherlich niemand.
Und was, wenn der Azubi nach der Ausbildung nicht übernommen wird ? Dann hat er keine Arbeit, aber dafür Schulden. Na prima.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

21.01.2008 16:17
#29 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber Sparrowhawk

Das ist ja genau das Problem in Deutschland mit Arbeitnehmern, die ewige Frage nach Garantien.
Es gibt im Leben keine Garantien, demzufolge auch keine- , gleich nahtlos zum nächste Ersten eine neue Stelle zu haben.

Es gibt auch für einen Arbeitgeber keine Garantien, dass er neue Aufträge bekommt, dass sein Produkt einschlägt oder dass er seine Kunden halten kann, dass sich die Produktionskosten nicht erhöhen usw. usw. Er wird gar nicht nach seinem Risiko gefragt er soll es gefälligst tragen und zwar alleine tragen und gefälligst seinen Arbeitnehmern jedes Risiko abnehmen und ihnen einen Arbeitsplatz garantieren.

So läuft es aber nicht (mehr).

Und wer fragt danach, wenn der Verdienst von mittelständigen Arbeitgebern nicht nur nicht steigt, sondern er sogar Einkommensverluste von 38% hinnehmen muss, so in unserer damaligen Branche als planende Sonderingenieure für Gebäudetechnik? (Kann später mal vertieft werden)

Was heißt drohen Arbeitslosengeld... ? Ein Arbeitnehmer bekommt es, was ist denn mit einem mittelständigen Arbeitgeber dessen Geschäfte einbrechen? Der wäre froh, wenn ihm Arbeitslosengeld drohen würde, dann bekäme er nämlich etwas. In Wirklichkeit bekommt er nämlich nichts, allenfalls Sozialhilfe.

Ich hab auch nicht gesagt, die Arbeitnehmer sollen begeistert sein, sie sollen aber aufhören so zu tun als müsse ihr Job bis zur Rente garantiert sein. Darum geht es.


Und lieber Sparrowhawk , eine Wohnung suchen in Ausbildungsnähe, also wirklich, Sie und ich mussten das und 95% aller heutigen Studenten müssen das, wo liegt das Problem?

Ich fordere nicht das Azubis weit entfernt etwas machen müssen, ich fordere nur, dass wenn sie in der Nähe nichts bekommen sie die Flexibilität haben müssen, dahin zu gehen wo die Arbeit oder die Lehrstelle wartet.

Und was ist das für eine blödsinnige Idee, nach der Ausbildung zwingend übernommen werden zu wollen, was heute kreist?
Wird ein Student von seiner Uni oder Fachhochschule übernommen? Er hat seine Ausbildung und muss sich anschließend seinen Job suchen. Warum sollte das bei einer Lehrstelle anders sein?

Und Schulden, lieber Sparrowhawk, wo denn, er hat die gleichen Bedingungen, Aufwendungen aber auch Förderungen wie jeder Student.
Also wo liegt das Problem?
Heutige Azubis bekommen auch noch Geld vom Arbeitgeber. Ein Student bekommt nicht nur keines von seiner Uni, er muss diese zunehmend bezahlen.

Also steht der Student sich deutlich schlechter als jeder Azubi.

Übrigens mussten Azubis als sie früher noch Lehrlinge hießen ebenfalls Ausbildungsgeld bezahlen, statt das sie Geld bekommen haben.

Nein, nein lieber Sparrowhawk, Deutschland ist ein Land von Jammer – nicht nur - Osis, sonder Jamer- Osis wie Wesis geworden.


Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

21.01.2008 16:38
#30 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Noch ein Nachtrag zur Übernahme von Lehrlingen.

Das Grundproblem ist doch ebenfalls von unserem Sozialstaat verursacht worden.

Die Industrie hat zu allen Zeiten einen bestimmten Bedarf an Arbeitnehmern insgesamt aber auch einen maximalen Bedarf bestimmter Branchen.
Früher regelte es sich von alleine, die Industrie bildete genau das aus, was sie selber brauchte und damit wurden früher auch praktisch alle Lehrlinge übernommen.

Dann ging es schon los, das plötzlich 80% einer Generation das Gleiche werden wollt. Plötzlich wollten 80% aller Jungen Mechatroniker werden. Ja, wo sollen die denn alle hin?

Als dann das ganze Bildungs-Niveau abfiel wurde natürlich deutlich gesiebt. Die Folge war, die Luschen bekamen keine Lehrstelle mehr.

„Hey Alter hasse mal n Job für mich?“, das noch gepaart mit absolut mangelhaften Rechen und Schreibkünsten, und aussehend wie gerade aus Draculas Film entsprungen, kam bei den Personalchefs irgendwie nicht gut an.

Waren eben absolut uncoole Affen diese miesen Personalchefs.


Als dann diese Leute keine Lehrstelle bekamen, hat der Sozialstaat nicht gefragt warum, sondern er hat auf die Industrie eingehauen, bis zur Ankündigung von Strafgeldern, gefälligst mehr Lehrstellen anzubieten. Das hat die dann eben getan. Seit dem bildet die Industrie über Bedarf aus.

Herzlich M.Schneider

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

21.01.2008 16:41
#31 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten
"Und lieber Sparrowhawk, eine Wohnung suchen in Ausbildungsnähe, also wirklich, Sie und ich mussten das und 95% aller heutigen Studenten müssen das, wo liegt das Problem?"

Ich musste es nicht, da ich von meiner Uni nur ca. 30 km entfernt wohne. Da lohnt sich das Umziehen nicht. Und ehrlich gesagt... 95% erscheint mir als zu hoch gegriffen...


"Ich fordere nicht das Azubis weit entfernt etwas machen müssen, ich fordere nur, dass wenn sie in der Nähe nichts bekommen sie die Flexibilität haben müssen, dahin zu gehen wo die Arbeit oder die Lehrstelle wartet."

Womit wir wieder bei dem Problem sind, daß, wenn die Entfernung zum Pendeln zu groß ist, junge Leute erstmal Schulden machen müssen ohne zu wissen, ob und wie sie diese abbezahlt bekommen. Da liegt das Problem.


"Und Schulden, lieber Sparrowhawk, wo denn, er hat die gleichen Bedingungen, Aufwendungen aber auch Förderungen wie jeder Student. Also wo liegt das Problem?"

Wenn jemand von der Schule kommt, hat er normalerweise kaum bis kein Eigenkapital, woher auch. Und nun soll er also davon einen Umzug bezahlen, er soll die Wohnungskaution bezahlen. Dann soll er sich noch die Wohnung leisten können, seine Schulden aus Umzug und Kaution abbezahlen und noch davon leben können ? Lieber M. Schneider, so üppig bekommens die Azubis auch nicht. So üppig bekommt es manch ein Festangestellter in den unter(st)en Lohnklassen nicht...
Also ist das Denkmodell ein anderes: während der Ausbildungszeit noch zu Hause wohnen - vll. gegen einen kleinen Obulus, je nachdem, wie die Eltern dahingehend eingestellt sind - ansonsten miet- und nebenkostenfrei leben, in den normalerweise 3 Jahren der Ausbildungszeit ein wenig Geld sparen, um dann woanders sich eine eigene Wohung leisten zu können, undzwar ohne rote Zahlen auf dem Konto.


"Heutige Azubis bekommen auch noch Geld vom Arbeitgeber. Ein Student bekommt nicht nur keines von seiner Uni, er muss diese zunehmend bezahlen."

Das kann man schlecht vergleichen. Ein Azubi ist ja nicht nur in der Berufsschule, sondern arbeitet ja auch. Ergo bekommt er für seine Arbeitsleistun eine Vergütung, eben jenes "Geld vom Arbeitgeber." Eine FH oder Uni ist für Studenten in allererster Linie kein Arbeitgeber, sondern eine (höhere) Bildungsanstalt (OK, für mich war sie auch mal für kurze Zeit Arbeitgeber, da habe ich dann auch Geld von der Uni bekommen ). Das wäre fast so, als wolle man einen Azubi mit einem Abiturienten vergleichen, der ja auch kein Geld von der Schule bekommt.

"Übrigens mussten Azubis als sie früher noch Lehrlinge hießen ebenfalls Ausbildungsgeld bezahlen, statt das sie Geld bekommen haben."

Das kennt ein früherer Kumpel von mir auch noch, allerdings aus den Niederlanden.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

22.01.2008 09:44
#32 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber Sparrowhawk

Also ist das Denkmodell ein anderes: während der Ausbildungszeit noch zu Hause wohnen - vll. gegen einen kleinen Obulus, je nachdem, wie die Eltern dahingehend eingestellt sind - ansonsten miet- und nebenkostenfrei leben, in den normalerweise 3 Jahren der Ausbildungszeit ein wenig Geld sparen, um dann woanders sich eine eigene Wohung leisten zu können, und zwar ohne rote Zahlen auf dem Konto.

Wenn es so funktioniert ist dagegen nichts zu sagen, es dürfte aber eher die Ausnahme sein, ganz besonders in ländlichen Regionen oder wenig industrialisierten Gegenden.

Ich musste es nicht, da ich von meiner Uni nur ca. 30 km entfernt wohne. Da lohnt sich das Umziehen nicht. Und ehrlich gesagt... 95% erscheint mir als zu hoch gegriffen...

Das war dann Glück für Sie, bei mir war damals der Umzug nach Berlin angesagt und ich müsste wirklich nachdenken, welcher mir bekannte damalige oder heutige Student nicht eine Wohnung am Studienort nehmen musste. Mir fällt keiner ein.

Damit bleibt es durchaus bei den Kosten was ich sagte, ein Azubi steht sich eher besser als der Student. Abgesehen davon müssen ohnehin die Eltern die Ausbildung finanzieren, also auch Wohnungen am Ausbildungsort, und bei einkommensschwachen Familien gibt es staatliche Unterstützung.

......junge Leute erst mal Schulden machen müssen ohne zu wissen, ob und wie sie diese abbezahlt bekommen. Da liegt das Problem.

Nein, das ist nicht das Problem, das Problem ist, dass jeder in Deutschland von vorneherein eine Garantie haben will, dass alles klappt. Für alles eine Absicherung in Form von Gürtel + Hosenträger und damit es noch besser hält zusätzlich eine Vollkaskoversicherung.

Man glaubt jedes Risiko vermeiden zu können. So läuft aber die Welt nicht, auch in Deutschland nicht. Hier hat man diese Erkenntnis aber seit Jahrzehnten verdrängt und muss sie nun im Zuge der Globalisierung schmerzlich schnell lernen.

Außerdem, wer sagt eigentlich, dass alles umsonst sein muss und warum soll nicht ein Student oder ein Azubi auch einen gewissen Betrag selber in seine Ausbildung stecken?
Das ist in anderen Ländern auch normal, nur Deutschland mit seinem aufgebauschten Sozialstaat meint, es müsse alles umsonst sein.

Nehmen Sie nur mal die Kosten die amerikanische Universitäten verlangen, dagegen sind die 500€ die derzeit in einigen Bundesländern pro Semester eingeführt wurden Portokasse.

Ich bin damals übrigens selber auch mit Schulden ins Berufsleben gestartet, na und?


Das kann man schlecht vergleichen. Ein Azubi ist ja nicht nur in der Berufsschule, sondern arbeitet ja auch. Ergo bekommt er für seine Arbeitsleistung eine Vergütung, eben jenes "Geld vom Arbeitgeber.

Das lieber Sparrowhawk ist ein weit verbreiteter Irrtum. Es wird immer wieder aufgeführt ein Lehrling würde seinem Betrieb mit seiner Arbeitsleistung Geld einbringen.
Völlig falsch, bis auf wenige Ausnahmebranchen ist ein Lehrling nur ein Kostenfaktor.

Stellen Sie sich ein großes Ingenieur- oder Architekturbüro vor, die Branche die ich früher leitete. Dort werden schwierige und sehr diffizile Endprodukte geschaffen, Berechnungen, Zeichnungen usw. Alle sind mit einem Namenskürzel versehen. Sollte es einen Fehler im Produkt geben ist jederzeit feststellbar wer es produziert hat. Ein Betrieb käme in Teufels Küche, wenn sich dann herausstellt, er hat einen Azubi an die Aufgabe gesetzt. Dann ist der Betrieb den Kunden los, hat eine Klage am Hals wegen Einsatz von nicht qualifiziertem Personal und hat eine Regressforderung am Hals mit Rückerstattung des Honorars.

Nein lieber Sparrowhawk ein Betrieb kann keine Azubis für marktwirtschaftliche Aufgaben einsetzen. Darüber hinaus bindet ein Azubi aber permanent hochkarätige Leute, bei uns waren das Zeichner und Ingenieure, die sich um ihn kümmern müssen, Fragen beantworten, Erklärungen und Aufgaben geben, die kontrollieren, dem Azubi Praxisdinge zeigen, bei Berufsschulaufgaben helfen usw. usw.

Aus genau diesem Grund mussten Lehrlinge früher auch in Deutschland Lehrgeld bezahlen. Das Wort kommt von Lehre.
Man rechnet heute, jeder Lehrlingsausbildungsplatz kostet den Arbeitgeben ca. 20.000 – 30.000€.
Lehrlinge bekommen von ihren Betrieben Zahlungen zwischen 300€ und 1000€ je Monat, je nach Branche. Das ist durchaus nicht gerade wenig.


Herzlich M.Schneider

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2008 10:48
#33 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

In Antwort auf:
Stellen Sie sich ein großes Ingenieur- oder Architekturbüro vor, die Branche die ich früher leitete.


Das ist eher die Ausnahme, in vielen Handwerksbetrieben, sei es Tischler, Elektriker oder Schlosser, sind ein zusätzliches Paar Hände immer gut zu gebrauchen, es sei denn der Lehrling erweist sich als völlig ungeeignet, dann haben die Betriebe das Problem mit dem wieder loswerden.
Lehrling war ich nie, (obwohl mir einmal eine Lehrstelle angeboten wurde), aber in diversen Ferialjobs stiehlt man nicht nur die Zeit der regulären Mitarbeiter, es gibt genug Tätigkeiten worüber die froh sind, wenn sie jemand anders macht.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

22.01.2008 11:21
#34 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber Feynmann

Natürlich sind die Dinge in den verschiedenen Branchen verschieden, das stimmt schon. In allen geistigen Branchen gilt das was ich sagte zu 100% aber auch in den Branchen die unmittelbar mit Kunden zu tun haben gilt es.

Z.B. kann auch ein Friseur oder Kosmetikbetrieb keinen Lehrling auf die Kundin loslassen.
Die bezahlen 100% Preis und wollen 100% Ahnung.

Auch Apotheken oder Zahnärzte können es nicht, wegen entsprechender Auflagen usw.

Der Lehrling kann vielleicht vorher Haare waschen, damit spart er etwas Zeit, die geht dann aber wieder verloren, wenn er neben dem Meister steht und dieser ihm erklären muss wie geschnitten und behandelt wird.

Unter dem Strich wird es schon so sein wie ich sagte in mindestens 90% der Betriebe bringt der Lehrling kein Geld, sondern kostet welches.

Herzlich M.Schneider

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

22.01.2008 14:51
#35 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

"Lehrlinge bekommen von ihren Betrieben Zahlungen zwischen 300€ und 1000€ je Monat, je nach Branche. Das ist durchaus nicht gerade wenig."

Wenn man zu Hause miet- und nebenkostenfrei wohnen kann, mag das durchaus der Fall sein. Verbunden mit Umzug und neuer Wohnung allerdings.....


M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.02.2008 09:22
#36 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Liebe Leser

Nachdem in Ludwigshafen bei einem Feuer neun Menschen umkamen, darunter acht Türken, und der Verdacht auf Brandstiftung aufkam, sendet die Türkei nun "eigene Ermittler"!
Innenminister Schäuble findet das auch völlig in Ordnung.

Wo leben wir hier eigentlich?

Man stelle sich vor, Deutschland hätte eigene Ermittler in die Türkei gesendet, als es um den Fall Marco ging.

Es ist einfach unglaublich.


Herzlich M.Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.02.2008 09:38
#37 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten
Liebe Leser

Und gleich noch so ein Ding.

Alles, worüber die Leute so reden und was sie im Laufe eines Jahres bewegt, das taucht im Karneval wieder auf. Manchmal direkt und platt, manchmal subtil und von hinten durch die Brust. So muss das sein. Karneval ist die Zeit der freien Meinung und des freien Wortes.
Deshalb finden in diesem Jahr auch die Auseinandersetzungen über den Moscheebau in Köln in zwei Motivwagen des Kölner Rosenmontagszuges ihren Niederschlag.

Soweit so gut. Anstatt das aber auch so umzusetzen, bekam das Festkomitee kalte Füße, und deshalb hat man die Ditib (Türkisch-islamischen Union), den Bauherren der Moschee, zu Rate gezogen und gefragt, wie die fertigen Entwürfe bei ihnen ankämen.

Jetzt kann nicht mal mehr Karneval gefeiert werden, ohne das man sich Genehmigungen bei Muslimen einholt.
Dieser Staat macht sich völlig lächerlich.

Herzlich M.Schneider
Frankfurter Offline



Beiträge: 233

06.02.2008 19:53
#38 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber M.Schneider,

ich habe das auch gelesen. Ich finde auch: Das ist nahezu unglaublich, dass die angeblich souveräne Bundesrepublik Deutschland türkische "Ermittler" ins Land lässt. Ich weiss gar nicht, was ich dazu sagen soll, ohne dass mein Beitrag gelöscht wird.

Ich weiss nicht, ob man hier den Ausdruck Dhimmi kennt? Dhimmies sind "Jews and Christians subjected to Islamic rule" Juden und Christen, die sich den Gesetzen des Islams unterworfen haben .

http://www.dhimmitude.org/

Ich glaube, wir sind nicht mehr weit davon entfernt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.02.2008 00:43
#39 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Zitat von M.Schneider
Liebe Leser
Nachdem in Ludwigshafen bei einem Feuer neun Menschen umkamen, darunter acht Türken, und der Verdacht auf Brandstiftung aufkam, sendet die Türkei nun "eigene Ermittler"! (...) Wo leben wir hier eigentlich? Man stelle sich vor, Deutschland hätte eigene Ermittler in die Türkei gesendet, als es um den Fall Marco ging.

Die FAZ schreibt dazu: "Der türkische Außenminister Babacan hatte dem deutschen Innenminister Schäuble in Ankara ein Ersuchen seines Ministeriums überreicht, das „die Untersuchung aller Möglichkeiten“ fordert."

Ein Ersuchen, lieber M. Schneider.

Es erscheint mir sehr vernünftig, daß auch türkische Brandsachverständige eingeschaltet werden. Denn es ist doch im Interesse aller, daß nicht nur die Brandursache aufgeklärt wird, sondern daß das Ergebnis der Untersuchung - wie immer es aussehen wird, das wissen wir ja nicht - von allen akzeptiert wird.

Eine andere Frage ist, ob die Türkei sich offiziell in der Weise hätte einschalten dürfen, wie sie es getan hat, vor allem auch Erdogan selbst. Wenn es sich um türkische Staatsbürger handelt, dann war das berechtigt. Wenn es sich um Deutsche türkischer Herkunft handelt, dann ist es eine Unverfrorenheit. Diese gehen die Türkei so wenig an, wie Kenia für Barack Obama zuständig ist.

Ebenso scheint mir inakzeptabel, wie - ebenfalls laut dem Bericht der FAZ - offenbar von einem Teil der türkischen Presse unsachlich berichtet wird.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

07.02.2008 08:45
#40 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber Zettel

Es erscheint mir sehr vernünftig, daß auch türkische Brandsachverständige eingeschaltet werden. Denn es ist doch im Interesse aller, daß nicht nur die Brandursache aufgeklärt wird, sondern daß das Ergebnis der Untersuchung - wie immer es aussehen wird, das wissen wir ja nicht - von allen akzeptiert wird.

Nein , dem kann ich nicht zustimmen. Wir sind ein Rechtsstaat, Sie selber sagen ja immer und in diesem Fall geb ich Ihnen Recht, Behörden haben gar kein Interesse zu falschen Ergebnissen zu kommen, kurz gesagt, die Ergebnisse zu denen die Ermittler kommen werden entsprechen den Tatsachen.

Das Ersuchen, wie Sie es betonen, ist schon von daher eine Beleidigung Deutschlands, unterstellt es doch das deutsche Ermittler die Ergebnisse verfälschen.

Zweitens, wo kommt ein Staat hin, wenn er jedem beliebigen Land gestatten würde, bei irgendwelchen Vorfällen eigene Ermittler zu schicken. Was man einem Staat erlaubt, kann man dann einem anderen – nicht verwehren.

Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.02.2008 09:08
#41 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber M. Schneider,

es liegt in unserem deutschen Interesse, daß keine Gerüchte bleiben, daß dieser Fall so aufgeklärt wird, daß alle das Ergebnis akzeptieren müssen.

Wenn die Besorgnis besteht (ob begründet oder nicht), daß etwas unaufgeklärt bleiben könnte, dann ist es eine vernünftige Politik, denjenigen, die diese Besorgnis haben, Gelegenheit zu geben, sie auszuräumen.

Sogar bei den toten Terroristen von Stammheim hat man das so gemacht; da wurden zur Obduktion Ärzte ihres Vertrauens hinzugezogen.

Ansonsten, lieber M. Schneider: Was mich wirklich stört und auch besorgt macht, das ist die Voreingenommeneit auf verschiedenen Seiten. Ich finde es inakzeptabel, wenn der Verdacht auf einen rechtsextremen Hintergrund geäußert wird, ohne daß es bisher Indizien gibt. Ich finde es aber ebenso inakzeptabel, diese Möglichkeit jetzt schon abzuweisen. Mit der Möglichkeit eines Anschlags muß man ja rechnen.

Die einzige aus meiner Sicht vertretbare Reaktion ist jetzt Zurückhaltung und kühles Abwarten, bis die Brandfachleute ihre Arbeit getan haben.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

07.02.2008 09:27
#42 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber M. Schneider

Angenommen ihr Haus brennt ab. Sie haben den Verdacht, das es Brandstifftzung war. Die Feuerwehr (oder wer immer für diese Untersuchung zuständig ist) sagt nein. Haben sie das Recht einen privaten Ermittler hinzuzunehem? Wenn nein, warum nicht? Darf die Versicherung, die den Schaden bezahlen muss, Ermittler hinzuziehen? usw.

Herzlich Feynman

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

07.02.2008 09:43
#43 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber Zettel

es liegt in unserem deutschen Interesse, daß keine Gerüchte bleiben, daß dieser Fall so aufgeklärt wird, daß alle das Ergebnis akzeptieren müssen.

Wenn die Besorgnis besteht (ob begründet oder nicht), daß etwas unaufgeklärt bleiben könnte, dann ist es eine vernünftige Politik, denjenigen, die diese Besorgnis haben, Gelegenheit zu geben, sie auszuräumen.

Sogar bei den toten Terroristen von Stammheim hat man das so gemacht; da wurden zur Obduktion Ärzte ihres Vertrauens hinzugezogen.


Ich weiß zwar was Sie sagen wollen, ich kann ihm aber nicht zustimmen. Hier gibt es etwas wichtigeres und das ist, sagen wir die Staaträson.

Wir sind ein demokratischer Rechtsstaat und wir haben alle Kapazitäten (im Gegensatz zur Türkei) alles aufzuklären was hier eine Rolle spielt.
Die Ergebnisse werden veröffentlicht, man kann einer fremden Regierung auch nachher Ermittlungsdetails senden aber nur das.

Wir können uns als Staat nicht zum Tanzbär machen lassen.

Ansonsten, lieber M. Schneider: Was mich wirklich stört und auch besorgt macht, das ist die Voreingenommeneit auf verschiedenen Seiten. Ich finde es inakzeptabel, wenn der Verdacht auf einen rechtsextremen Hintergrund geäu-ßert wird, ohne daß es bisher Indizien gibt.

Das ist ja genau das Problem auf das ich hinaus will.

Ich habe es schon häufig kritisiert, dass man in Deutschland sofort Demutshaltung einnimmt, wenn nur jemand behauptet es habe einen rechten, fremdenfeindlichen Hintergrund. Ganz schlimm wird es, wenn ein antisemitischer Vorwurf gemacht wird.

Dann würden doch große Teile der Bevölkerung und der Politik am liebsten verschweigen Deutsche zu sein.

Diese Psychose Deutschlands ist weltweit bekannt und wird genau deshalb ausgenutzt. Bei diesem Ersuchen der Türkei ist es auch so.

Wenn ein Staat dem jedes Mal nachgibt, wie in diesem Fall, dann ist er kein unabhängiger Staat mehr, sondern er leistet dieser Ausnutzung Vorschub.

Lieber Zettel es kann einem unabhängigen Staat der die Aufklärung eines Verbrechens sorgfältig durchgeführt hat und die Ergebnisse und Vorgehensweisen offengelegt hat, völlig egal sein, ob es anschließend eine Türkei glaubt oder nicht.

Es liegt eben nicht in unserem Interesse, dass die Türkei die Ergebnisse nachher glaubt, will sagen, es ist egal ob sie es glaubt.

Es glaubt eh jeder nur das was er glauben will.

Stellen Sie sich mal andere Staaten vor, die USA oder Frankreich. Glauben Sie die würden der Türkei in einem solchen Fall gestatten eigene Ermittler zu schicken.
Im Leben nicht.
Die USA lassen nicht mal ein Leberwurstbrot rein, geschweige denn fremde Ermittler.
Und die Franzosen, - ich hab nicht gehört, dass die englische Ermittler reingelassen haben als es um den Tod von Prinzessin Diana ging?

Man erwartet schlichtweg, dass den Ermittlungsergebnissen eines demokratischen Rechtsstaates geglaubt wird, basta. Und wenn es jemand nicht glaubt, dann gilt, „Was kümmert´s den Mond, wenn ihn der Hund anbellt“

Herzlich M.Schneider











M.Schneider Offline



Beiträge: 672

07.02.2008 09:49
#44 RE: Ketzereien gegen ÖKO und Sozialstaat antworten

Lieber Feynman

Angenommen ihr Haus brennt ab. Sie haben den Verdacht, das es Brandstifftzung war. Die Feuerwehr (oder wer immer für diese Untersuchung zuständig ist) sagt nein. Haben sie das Recht einen privaten Ermittler hinzuzunehem? Wenn nein, warum nicht? Darf die Versicherung, die den Schaden bezahlen muss, Ermittler hinzuziehen? usw.


Sie beantworten Ihre Frage schon selber. Es ist nicht der Besitzer des Hauses der einen eigenen Ermittler haben wollte, es war auch keine Versicherung.
Ansonsten gilt, was ich gerade Zettel schrieb.

Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.02.2008 10:25
#45 Zusammenarbeit bei Ermittlungen antworten

Zitat von M.Schneider
Und die Franzosen, - ich hab nicht gehört, dass die englische Ermittler reingelassen haben als es um den Tod von Prinzessin Diana ging?

Oh doch. Siehe zum Beispiel hier.

Es ist, lieber M. Schneider, doch allgemein üblich, daß man in solchen Fällen zusammenarbeitet. Und wenn von bestimmten türkischen Medien der Verdacht geäußert wird, es handle sich um einen Anschlag, dann kann es doch nur gut sein, diesen Verdacht auch mit Hilfe türkischer Ermittler auszuräumen.

Feynman hat schon auf Parallelen hingewiesen. Natürlich kann ein türkischer "Ermittler" (worum handelt es sich eigentlich? Um Polizeibeamte? Private Sachverständige?) nicht einfach nach Deutschland reisen und in einem Haus herumsuchen, in dem es gebrannt hat.

Wie man im jetzigen Fall die Zusammenarbeit organisiert hat, weiß ich nicht. Ehrlich gesagt, es ist mir auch egal. Ich kann Ihr Engangement nicht nachvollziehen; es hat doch niemand in deutsche Hoheitsrechte eingegriffen oder ist uns sonstwie zu nahe getreten.

Wichtig erscheint mir allein, was die Ermittlungen ergeben werden. Und ich schlage vor, die Diskussion so lange zu unterbrechen.

Sollte sich herausstellen, daß es ein Anschlag war, dann werde ich dazu sicher in ZR etwas schreiben und es wird vermutlich hier darüber diskutiert werden.

Falls nicht, dann bleibt immer noch, die armen Menschen zu bedauern, die Opfer dieses schrecklichen Unfalls waren. Das scheint mir der gravierende Aspekt zu sein.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

07.02.2008 10:40
#46 RE: Zusammenarbeit bei Ermittlungen antworten
Lieber Zettel

http://fact-fiction.net/

das ist auch sehr interessant zum Thema.

und das zu Ihrer Formulierung ein Ersuchen gestellt.
Es war ein Verlangen.

http://www.welt.de/politik/article164004...le_in_Rage.html

Herzlich M.Schneider
Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

07.02.2008 13:33
#47 RE: Zusammenarbeit bei Ermittlungen antworten
Quid pro quo... und die Frage ist... hätte die Türkei im Fall Marco auch deutsche Ermittler ins Land gelassen ?
Seiten 1 | 2
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