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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.088

02.11.2017 22:56
#26 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #17
Ich würde sogar noch so weit gehen und sagen, dass es eine Frage der Lebensentscheidungen ist, die man trifft. Lebe ich in einer großen Stadt, zahle ich eben auch mehr Miete für weniger Komfort und Fläche bzw. noch mehr Geld für einen als angemessen empfundenen Komfort; da nehme ich Mangel an Kindergartenplätzen in Kauf und eine eher multikulturell orientierte Schullandschaft. Dafür gibts auch Infrastruktur, Spätis, Kultur und Großstadtleben.

Jein, mehr ja als nein, aber doch ein bischen nein. Man kann sich nicht immer alles aussuchen: Ich persönlich lebe gar nicht (mehr) so gerne in einer Großstadt, aber wenn man Spezialist für ein Thema ist, ist es nicht unbedingt so einfach etwas adäquates auf dem Land zu finden. Wobei das natürlich auch die Folge einer Lebensentscheidung ist (der Ausbildung). Allerdings ist es zu dem Zeitpunkt schwer die Folgen vorherzusagen. Ich sehe es aber noch ein bischen anders: Wir treffen Entscheidungen und es spielt eben auch Zufall eine Rolle. Das ist aber auch fair game. Das Leben ist kein Wunschkonzert und man muss mit den Karten spielen, die man zieht. Die Konsequenzen haben eben Vor- und Nachteile.

Zitat
und wenn ich meinen westdeutschen Kollegen erzähle, was ich für den Kindergartenplatz bezahle, bekommen die feuchtblanke Augen - das verdiene ich nämlich an einem halben Tag :-)


Ich zahl gar nichts für den Kindergartenplatz. :) (Ist aber dem Zufall geschuldet.)

Zitat
Ich habe sehr oft das Gefühl, dass bewusste Lebens-Entscheidungen mit den Konsequenzen von vielen gar nicht mehr getroffen werden - man lässt sich eher so im Strom des Lebens mittreiben.


Ich würde es noch ein bischen anders formulieren: Viele Leute wollen die Konsequenzen ihrer Lebensentscheidungen nicht hinnehmen, bzw. rufen gerne nach dem Staat sie davor zu bewahren. In unserem Kontext: Es ist definitiv eine Lebensentscheidung Kinder zu bekommen. Und eine in der Konsequenz in der Regel finanziell verheerende. Wenn man nicht gerade Multi-Millionär ist, kosten einen Kinder einen ganz nennenswerten finanziellen Posten, den man definitiv spürt. Und sie kosten auch Zeit. Massiv Zeit (ein Kollege von mir hat das mal sehr treffend mit einem Satz zusammengefasst: "Man ist mit einem Schlag nicht mehr Herr seiner Freizeit."). Aber diese Konsequenzen wollen viele Leute nicht hinnehmen und rufen nach dem Staat, er solle was dagegen tun. Kinder ja, aber Aufwand und Kosten bitte nicht.

Krischan Offline




Beiträge: 315

03.11.2017 09:10
#27 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #26

Jein, mehr ja als nein, aber doch ein bischen nein. Man kann sich nicht immer alles aussuchen: Ich persönlich lebe gar nicht (mehr) so gerne in einer Großstadt, aber wenn man Spezialist für ein Thema ist, ist es nicht unbedingt so einfach etwas adäquates auf dem Land zu finden. Wobei das natürlich auch die Folge einer Lebensentscheidung ist (der Ausbildung). Allerdings ist es zu dem Zeitpunkt schwer die Folgen vorherzusagen. Ich sehe es aber noch ein bischen anders: Wir treffen Entscheidungen und es spielt eben auch Zufall eine Rolle. Das ist aber auch fair game. Das Leben ist kein Wunschkonzert und man muss mit den Karten spielen, die man zieht. Die Konsequenzen haben eben Vor- und Nachteile.


Lieber Llarian,
ultimativ gesehen kann man sich alles aussuchen - es ist eine Frage der Konsequenzen. Das einzige, was man im Leben nicht mehr rückgängig machen kann, ist Kinder in die Welt zu setzen. Und heutzutage sind Arbeitgeber auch durchaus für flexible Arbeitsmodelle bereit, ich hab z.B. einen Home-Office-Vertrag, bin gleichwohl viel unterwegs. Bewusste Entscheidung von mir und meiner Frau, aber es zahlt halt die Miete (und bald den Kredit). Das bedeutet aber auch Flexibilität - da heisst es halt Dienstag nachmittag "morgen bitte Termin in Arabien wahrnehmen". Natürlich wäre es mir auch lieber, einen 9-to-5-Job in Laufweite zu haben (der Nachbar hat das), das zieht aber andere Konsequenzen nach sich.
Am Ende läuft es auf Lebensentscheidungen hinaus. Und für die ist nun mal jeder Erwachsene selbst verantwortlich. Augen auf bei der Berufswahl...

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

03.11.2017 09:33
#28 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #22
Armut hat auch eine relative Komponente, erschöpft sich allerdings nicht darin.

Völlig richtig.
Aber abgesehen davon, daß wir ja als Ausgangspunkt die Behauptung hatten, es würde den Leuten heute absolut schlechter gehen: Die relative Armut kann man natürlich durch keine staatlichen Maßnahmen beseitigen (und genau deswegen setzen ja die Sozial-Lobbies auf die relative Armuts-Definition). Egal wie sich die Gesellschaft entwickelt oder welche Politik man betreibt: Irgendwer ist immer der mit dem wenigsten Geld.
Und man kann das nicht einmal abmildern: Wenn die Unterschiede zwischen "reich" und "arm" geringer werden, wächst gleichzeitig die Empfindlichkeit für die verbliebenen Unterschiede.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

03.11.2017 20:09
#29 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Ich sehe es aber noch ein bischen anders: Wir treffen Entscheidungen und es spielt eben auch Zufall eine Rolle. Das ist aber auch fair game.


Nein, der Zufall ist gerade kein fair game. Der Zufall ist pure Wahrscheinlichkeitsrechnung und damit durch Kategorien wie Fairness nicht zu fassen. Wenn man die Augen offenhält, sieht man dies im Alltagsleben immer wieder: Der gute alte Spruch, dass der Teufel sein Geschäft auf den größten Haufen macht, hat seine Berechtigung. Und ebenso gibt es notorische Pechvögel, die die Stolpersteine geradezu magisch anzuziehen scheinen.

Aber: Das ist kein bug, sondern ein feature. Denn diese Ungerechtigkeit des Zufalls sorgt ja auch dafür, dass man mit kleinem Einsatz bisweilen einen exorbitanten Gewinn erzielt. Der Kapitalismus baut gerade auf diesen Umstand auf. Man erzähle mir nichts von Businessplänen, Marktanalyse und dergleichen. Das ist alles schön und gut, hilft aber ohne die günstige Mithilfe des Zufalls recht wenig.

Man sollte gerade nicht in den Irrtum verfallen, den Zufall in einen Zusammenhang mit Fairness zu bringen. Denn dies führt zu der Erwartung, dass selbst das anarchische, arbiträre, dynamische Element, das der Zufall darstellt, durch unser Gerechtigkeitsempfinden eingehegt werden muss.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

05.11.2017 00:46
#30 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #29
Nein, der Zufall ist gerade kein fair game. Der Zufall ist pure Wahrscheinlichkeitsrechnung und damit durch Kategorien wie Fairness nicht zu fassen.

Das ist eine Frage der Definition von Fairness. Fairness ist nicht wenn das Ergebnis gleich ist, sondern wenn die selben Chancen bestehen. Aber schon im Wort Chancen steckt der Zufall. Wenn wir beide um eine Million Dollar würfeln, ist einer von uns beiden am Ende arm und der andere deutlich reicher. Und das ist fair, denn wir hatten beide die selbe Chance.
Das Leben besteht eben, da sind wir ganz einig, aus einer ganzen Menge Zufällen. Ich betrachte das nur eben nicht als unfair. Im Gegenteil: Mal gewinnt man, mal verliert man. Thats life.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 276

05.11.2017 11:41
#31 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30
Im Gegenteil: Mal gewinnt man, mal verliert man. Thats life.

Oder wie der Pessimist sagt: Mal verliert man, mal gewinnen die anderen.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

hubersn Offline



Beiträge: 726

05.11.2017 13:38
#32 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #29
Der gute alte Spruch, dass der Teufel sein Geschäft auf den größten Haufen macht, hat seine Berechtigung. Und ebenso gibt es notorische Pechvögel, die die Stolpersteine geradezu magisch anzuziehen scheinen.


Allerdings kann man bei näherer Analyse bei (oft selbsternannten) Pechvögeln auch schnell erkennen, dass es eben nicht Zufall ist, sondern häufig grundfalsche Einschätzungen und Folge bewusster und außerordentlich dämlicher Entscheidungen.

Ich halte es da mit dem großen Philosophen Thomas Müller: "Wenn man immer Glück hat, ist es Können."

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

05.11.2017 16:41
#33 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #32
Allerdings kann man bei näherer Analyse bei (oft selbsternannten) Pechvögeln auch schnell erkennen, dass es eben nicht Zufall ist, sondern häufig grundfalsche Einschätzungen und Folge bewusster und außerordentlich dämlicher Entscheidungen.

Ich glaube diesen Punkt kann man gar nicht genug betonen. Klar kann man mal Pech haben ("Erst hatten wir kein Glück und dann kam auch noch Pech hinzu."). Auch ein paarmal hintereinander. Aber niemand hat ständig Pech, bzw. niemand hat ständig Glück. Einfach deshalb weil das genau den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung wiederspricht. Wenn jemand ständig Pech "empfindet", dann darf man nicht nur, dann muss man die Frage stellen, ob es sich weniger um Zufall als eher um jemanden handelt, der oft schlechte Entscheidungen trifft.

Zitat
Ich halte es da mit dem großen Philosophen Thomas Müller: "Wenn man immer Glück hat, ist es Können."


Und da soll noch einer sagen das Fußballer alle blöde wären.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

05.11.2017 18:27
#34 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

"dann muss man die Frage stellen, ob es sich weniger um Zufall als eher um jemanden handelt, der oft schlechte Entscheidungen trifft. "

Ergebnisgerechtigkeitsfanatiker (Sozialisten) lassen sich von solchen Einwänden nicht beeindrucken. Die Antwort darauf ist
a) spielt doch keine Rolle, wie jemand ins Unglück gestürzt ist - es zählt nur die Tatsache, dass er/sie jetzt benachteiligt ist oder sich zumindest so sieht -> sofortige Solidarität der Gesellschaft nötig (sogenannte Alternativlos-Strategie)
und
b) wenn jemand ständig schlechte Entscheidungen trifft, dann kann er/sie nichts dafür. Schuld sind die Gene oder die Gesellschaft. Es gibt keinen freien Entscheidungen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

05.11.2017 20:50
#35 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #28
Aber abgesehen davon, daß wir ja als Ausgangspunkt die Behauptung hatten, es würde den Leuten heute absolut schlechter gehen
"Schlechter gehen" kann sich ja durchaus auf die Wahrnehmung der Betroffenen beziehen. Wenn alle anderen an mir vorbeiziehen, geht es mir vielleicht schlechter, obwohl ich meine Ausstattung weiter halten kann.
Zitat von R.A. im Beitrag #28
Die relative Armut kann man natürlich durch keine staatlichen Maßnahmen beseitigen (und genau deswegen setzen ja die Sozial-Lobbies auf die relative Armuts-Definition). Egal wie sich die Gesellschaft entwickelt oder welche Politik man betreibt: Irgendwer ist immer der mit dem wenigsten Geld.
Schon, es können aber weniger werden. Mit einer Politik, die auf mehr Gleichheit setzt, kann man relative Armut schon beseitigen. Oder besser: zu beseitigen versuchen...
Zitat von R.A. im Beitrag #28
Und man kann das nicht einmal abmildern: Wenn die Unterschiede zwischen "reich" und "arm" geringer werden, wächst gleichzeitig die Empfindlichkeit für die verbliebenen Unterschiede.
Das mag sein. Die statistischen Kennziffern ändern sich aber.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 111

05.11.2017 21:37
#36 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Prof. Dr. Heinz Bude meint in einem recht informativen Vortrag, dass in den USA in den letzten zwanzig Jahren die Lebenserwartung für weiße Amerikaner mit geringer Schulbildung um drei Jahre gesunken ist, bei Frauen um fünf Jahre, und dass das auf jeden Fall ein deutliches Zeichen für eine Verschlechterung der Situation sein. Zumindest für die betroffene Bevölkerungsgruppe. (ab. ca. 15:30 min)

http://www.tele-akademie.de/01_startseite.php

Insgesamt sei die Lebenserwartung gestiegen, doch insbesondere die Menschen die ihr Einkommen aus einfachen Dienstleistungen haben, sind die großen Verlierer. Ich lass das jetzt mal so stehen.

Quentin Quencher
Glitzerwasser

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

06.11.2017 11:06
#37 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #35
"Schlechter gehen" kann sich ja durchaus auf die Wahrnehmung der Betroffenen beziehen.

Selbstverständlich.
Sie sehen daß Jones von nebenan Fortschritt gemacht hat und sie nicht - und dann geht es ihnen subjektiv schlechter.
Aber wenn sie daraus den Schluß ziehen, ihnen wäre es in absoluten Maßstäben früher besser gegangen, dann ist das eben falsch.

Zitat
Mit einer Politik, die auf mehr Gleichheit setzt, kann man relative Armut schon beseitigen.


Nicht wirklich. Denn auch die Definition von "relative Armut" läßt sich ja beliebig anpassen, wenn die entsprechenden Lobbies zu wenig Armut befürchten müssen.
Und selbst wenn man dann sämtliche Einkommen gleich hätte, würde man "relative Armut" an den Lebensumständen feststellen können. Alleine schon durch unterschiedliche Konsumgewohnheiten.
Die "Armut" in Deutschland ist politisch gewollt und daher läßt sie sich nicht durch politische Maßnahmen beseitigen.

Zitat
Zitat von R.A. im Beitrag #28
Und man kann das nicht einmal abmildern: Wenn die Unterschiede zwischen "reich" und "arm" geringer werden, wächst gleichzeitig die Empfindlichkeit für die verbliebenen Unterschiede.
Das mag sein. Die statistischen Kennziffern ändern sich aber.


Es geht aber nie um die statistischen Kennziffern - es geht um ihre Interpretation.

Die Ungleichheit ist heute viel geringer als früher, insbesondere wenn man historisch etwas weiter zurückgeht. Das interessiert aber niemand, entscheidend ist die "gefühlte" oder die propagierte Ungleichheit, die kann man nach Belieben als "zunehmend" erklären.

nocheiner Offline




Beiträge: 78

06.11.2017 16:01
#38 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Ich halte es da mit dem großen Philosophen Thomas Müller: "Wenn man immer Glück hat, ist es Können."


Wie wäre es denn mit Helmuth Graf von Moltke: Glück hat auf die Dauer doch zumeist wohl nur der Tüchtige

Mit besten Grüßen

nocheiner

Florian Offline



Beiträge: 2.253

06.11.2017 18:18
#39 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Klar kann man mal Pech haben ("Erst hatten wir kein Glück und dann kam auch noch Pech hinzu."). Auch ein paarmal hintereinander. Aber niemand hat ständig Pech, bzw. niemand hat ständig Glück. Einfach deshalb weil das genau den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung wiederspricht.


Nein, tut es nicht.
Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit führen nicht dazu, dass sich für jeden Einzelnen Pech und Glück ausgleichen müssen.
Wenn das Spiel des Lebens durch Münzwürfe simuliert wird (bei denen "Kopf"="Glück" und "Zahl"="Pech"), dann kann man auch 10 mal hintereinander Zahl haben.
Es ist statistisch sogar zu erwarten, dass von 1000 Personen einer dabei ist, der zehn Münzwürfe hintereinander nur "Zahl" wirft.
(10 hoch 2 ist ungefähr 1000).
Und nur weil einer 10 mal hintereinander "Zahl" geworfen hat, hat er dadurch beim elften Münzwurf keine verbesserte Chance auf "Kopf".

Allerdings ist in der Realität das Spiel des Lebens aber eben gerade keine Abfolge von Münzwürfen.
Sondern man kein sein Glück (oder sein Pech) durch bewusste Entscheidungen durchaus befördern.
Und deshalb erleben wir in der Realität eben nicht die Binominalverteilung (die bei reinen "Münzwüfen" zu erwarten wäre). Sondern wir erleben, dass es am unteren und oberen Ende mehr Leute gibt, als bei einer Binominalverteilung.
Und bei denen am unteren Ende ist es daher eben sehr oft nicht (nur) Pech, sondern auch selbst herbeigeführte Fehler, die zur Situation beitragen.

Florian Offline



Beiträge: 2.253

06.11.2017 18:23
#40 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #32

Ich halte es da mit dem großen Philosophen Thomas Müller: "Wenn man immer Glück hat, ist es Können."



Dieser Thomas Müller ist schon ein schlaues Kerlchen.
Jetzt auch noch großer Philosoph.

Und neulich hat er ein Buch geschrieben:
Ein Tagebuch, mit - wenn ich den Titel richtig interpretiere - interessanten Insider-Informationen über seinen Teamkollegen Arjen Robben:
https://www.amazon.de/Ein-Jahr-mit-den-S...r+mit+schwalben


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Frankenstein Offline




Beiträge: 457

06.11.2017 21:28
#41 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #8
So, ich rede jetzt nicht von der Kinderkrippe, also diesen Verwahrungsanstalten für Kleinkinder bis 3 Jahren und ich bin auch nicht bereit darüber zu reden, weil es in meinen Augen Kindesmisshandlung ist, gibt jemand seine Kinder dahin.

Wenn die persönlichen Umstände so sind, dass es notwendig ist, diese Verwahranstalten in Anspruch zu nehmen, dann ist es bedauerlich für das Kind, lässt sich aber eben manchmal nicht ändern.

Gegen den klassischen Kindergarten habe ich nichts, Kinder im Alter von 3 Jahren einen halben Tag weg zu geben geht in Ordnung. Vorher niemals.


Kindesmisshandler hier.

Ich bereue es nicht, meinen Sohn Anfang des 2. Lebensjahres Monaten in die KITA gebracht zu haben. Ich bedaure lediglich, dass das für meine Tochter mangels Plätzen nicht so früh möglich war.

Obwohl es sich wahrlich nicht um eine Traum-KITA handelt, tut der Aufenthalt dort beiden Kindern m. E. richtig gut, am Rockzipfel von Mama würden sie sich mit Sicherheit deutlich schlechter entwickeln.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

07.11.2017 00:45
#42 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Meine Schulzeit ist schon eine Weile her, aber bei uns war 10 hoch 2 meistens 100.
So ändern sich die Zeiten.;-)

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Florian Offline



Beiträge: 2.253

07.11.2017 01:06
#43 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #42
Meine Schulzeit ist schon eine Weile her, aber bei uns war 10 hoch 2 meistens 100.
So ändern sich die Zeiten.;-)


Sorry, Tippfehler.
Richtig sollte es heißen:
"2 hoch 10 ist (ungefähr) 1000."

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

07.11.2017 02:13
#44 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Florian im Beitrag #39
Zitat von Llarian im Beitrag #33
Klar kann man mal Pech haben ("Erst hatten wir kein Glück und dann kam auch noch Pech hinzu."). Auch ein paarmal hintereinander. Aber niemand hat ständig Pech, bzw. niemand hat ständig Glück. Einfach deshalb weil das genau den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung wiederspricht.


Nein, tut es nicht.
Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit führen nicht dazu, dass sich für jeden Einzelnen Pech und Glück ausgleichen müssen.

Das habe ich auch nicht gesagt. Was ich gesagt habe ist, dass niemand ständig(!) Pech oder Glück hat. Denn in der Tat kann es beim Münzwurf vorkommen, dass jemand auch zehnmal Zahl wirft. Aber eben nicht 50 mal. Und das ist eben tatsächlich ein Gesetz der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das Ereignis 50 mal Zahl hat eben auch die Wahrscheinlichkeit 1:2^50. Und das ist eben sehr, sehr wenig.

Ebenso ist es sehr unwahrscheinlich, dass jemand zu sagen wir 90% immer Pech hat. Meine Statistik Vorlesung ist zwar auch schon eine Weile her, aber ich bin ziemlich sicher, dass die Verteilung mit zunehmender Zahl der Experimente im Bezug auf ihre prozentuale Verteilung immer enger wird. Ich bin mir allerdings tatsächlich nicht ganz sicher.

Zitat
Und nur weil einer 10 mal hintereinander "Zahl" geworfen hat, hat er dadurch beim elften Münzwurf keine verbesserte Chance auf "Kopf".


Nun, das hat ja auch keiner behauptet. Obwohl es immer wieder erstaunlich ist wie viele Leute das glauben.

Zitat
Sondern man kein sein Glück (oder sein Pech) durch bewusste Entscheidungen durchaus befördern.


Das empfundende auf jeden Fall, aber nicht den Zufall an sich. Das ist eine Frage der Definiton was man davon als Glück betrachtet.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

07.11.2017 02:16
#45 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #42
Meine Schulzeit ist schon eine Weile her, aber bei uns war 10 hoch 2 meistens 100.

Wenn wir schon so kleinlich werden, dann müsste man sagen, dass auch das so sicher nicht ist.

Es könnte beispielsweise auch 1 sein. Oder 9. Oder 15. Ohne das eine dieser Lösungen für sich widersprüchlich wäre.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

07.11.2017 02:33
#46 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #41
Obwohl es sich wahrlich nicht um eine Traum-KITA handelt, tut der Aufenthalt dort beiden Kindern m. E. richtig gut, am Rockzipfel von Mama würden sie sich mit Sicherheit deutlich schlechter entwickeln.

Das ist immer schwer zu sagen, das Vergleichsexperiment ist ja nur schwer beizubringen. Wahrscheinlich ist es aber nicht:
Kleinkinder unter drei Jahren (noch extremer unter zwei Jahren), profitieren zwar durchaus von anderen Kindern indem sie sich Dinge abschauen, aber ihre Interaktion untereinander ist noch sehr begrenzt. Eine "Erzieherin" (früher nannte man das Kindergärtnerinnen) kann aber nicht ansatzweise so intensiv mit fünf Kindern arbeiten wie die Mama mit einem. Dazu kommt, dass die Mama (naheliegenderweise) die absolute Vertrauensperson ist und deshalb auch einen besseren Zugang zum Kind hat.

Es ist immer schwierig so etwas zu debattieren, wenn ein moralischer "Vorwurf" in der Luft steht, aber könnte es nicht sein, lieber Frankenstein, dass auch sie hier ein Opfer des Seins, dass das Bewusstsein schafft, sein könnten? Niemand (naja, fast niemand) will seinen Kindern bewusst schaden oder einen solchen in Kauf nehmen, was aber mit Sicherheit da ist, ist ein Bias, wie man eine Wirkung beurteilt, so lange einem die Randbedingungen selber besser passen. Deswegen ergibt sich die interessante Frage: Was war zuerst da? Der Wusch arbeiten zu gehen oder der Wunsch das Kind in die Krippe zu geben?
Das ist nämlich ein durchaus entscheidender Unterschied: Wenn eine Mutter (oder auch Vater) gar nicht arbeiten kann oder will und trotzdem das Kind in eine Krippe gibt, dann gibt es diesen Bias nicht. Wenn dagegen der unbedingte Wunsch da ist zu arbeiten, bzw. die Zeit anderweitig gebraucht wird, dann kann man nur schwer von einer neutralen Entscheidung sprechen.

Oder simpel ausgedrückt: Man redet sich selbst solche Sachen grundsätzlich schön, völlig unabhängig davon ob sie es sind oder nicht.

Minichamp Offline



Beiträge: 28

07.11.2017 10:28
#47 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Zitat von Frankenstein im Beitrag #41
Obwohl es sich wahrlich nicht um eine Traum-KITA handelt, tut der Aufenthalt dort beiden Kindern m. E. richtig gut, am Rockzipfel von Mama würden sie sich mit Sicherheit deutlich schlechter entwickeln.

Das ist immer schwer zu sagen, das Vergleichsexperiment ist ja nur schwer beizubringen. Wahrscheinlich ist es aber nicht:
Kleinkinder unter drei Jahren (noch extremer unter zwei Jahren), profitieren zwar durchaus von anderen Kindern indem sie sich Dinge abschauen, aber ihre Interaktion untereinander ist noch sehr begrenzt. Eine "Erzieherin" (früher nannte man das Kindergärtnerinnen) kann aber nicht ansatzweise so intensiv mit fünf Kindern arbeiten wie die Mama mit einem. Dazu kommt, dass die Mama (naheliegenderweise) die absolute Vertrauensperson ist und deshalb auch einen besseren Zugang zum Kind hat.

Es ist immer schwierig so etwas zu debattieren, wenn ein moralischer "Vorwurf" in der Luft steht, aber könnte es nicht sein, lieber Frankenstein, dass auch sie hier ein Opfer des Seins, dass das Bewusstsein schafft, sein könnten? Niemand (naja, fast niemand) will seinen Kindern bewusst schaden oder einen solchen in Kauf nehmen, was aber mit Sicherheit da ist, ist ein Bias, wie man eine Wirkung beurteilt, so lange einem die Randbedingungen selber besser passen. Deswegen ergibt sich die interessante Frage: Was war zuerst da? Der Wusch arbeiten zu gehen oder der Wunsch das Kind in die Krippe zu geben?
Das ist nämlich ein durchaus entscheidender Unterschied: Wenn eine Mutter (oder auch Vater) gar nicht arbeiten kann oder will und trotzdem das Kind in eine Krippe gibt, dann gibt es diesen Bias nicht. Wenn dagegen der unbedingte Wunsch da ist zu arbeiten, bzw. die Zeit anderweitig gebraucht wird, dann kann man nur schwer von einer neutralen Entscheidung sprechen.

Oder simpel ausgedrückt: Man redet sich selbst solche Sachen grundsätzlich schön, völlig unabhängig davon ob sie es sind oder nicht.

Kinder entwickeln sich sehr unterschiedlich. Eine optimale Umgebung für Kind A ist möglicherweise keine optimale für Kind B. Manche brauchen viel soziale Interaktion, andere meiden sie. Als Extrembeispiel führe ich Autismus an.

Krischan Offline




Beiträge: 315

07.11.2017 10:53
#48 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Oder simpel ausgedrückt: Man redet sich selbst solche Sachen grundsätzlich schön, völlig unabhängig davon ob sie es sind oder nicht.


Lieber Llarian,
man merkt schon, dass Sie eine recht eindeutige Meinung zum Thema haben . Aber das ist ja auch gut so.
Die Entscheidung, ob und wann ein Kind in den Kindergarten (Krippe ist bei uns bis zwei Jahre, zwischen 2 und 6 ist Kindergarten - anderer Betreuungsschlüssel) geht, hängt von vielen Faktoren ab - Arbeitswunsch / Arbeitsnotwendigkeit der Eltern, Entwicklungsstand des Kindes, Charakter des Kindes, Verfügbarkeit von Kindergartenplätzen, Kosten - sicher noch einiges mehr.

Mithin also eine höchst individuelle Entscheidung. Alle Kinder über einen Rettich zu reiben und die Lösung passend für alle zu finden, widerspricht meinem liberal-konservativem Grundverständnis.

Bei uns ist es so, dass unsere Kinder (Mädchen fast fünf, Junge 2 1/2) sehr, sehr lebhaft und aufgeweckt sind. Denen könnten wir als Eltern gar nicht die Herausforderungen bieten, die unser Kindergarten bereithält - mit Ausflügen in den Wald (gut, Kindergartentor auf und 20 Meter gelaufen ), Basteln, Feuerwehr ansehen, die Zahnschwester kommt mit Waschbär Willi und lehrt Zähneputzen, Backen, Kochen, Sport...nicht zu vergessen die Interaktion mit Gleichaltrigen, Spielen, Streiten, Freundschaften. Unseren Kindern tut das sehr, sehr gut. Deswegen kamen die beiden jeweils mit 1 1/2 Jahren ungefähr in den Kindergarten.
Nun nehmen wir aber auch andere Kinder wahr, die eher Mauerblümchen sind. Da kann ein späterer Termin sinnvoll sein.

Ich bin generell der Ansicht, dass eine geistige und motorische Förderung (Fördern und Fordern!) der Kinder durch gut ausgebildete Erzieherinnen eine absolute Bereicherung sein kann. Diese Chance gönne ich jedem Kind. Ist aber eher eine Aufgabe der Kommunen als der "großen" Politik.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Frankenstein Offline




Beiträge: 457

07.11.2017 18:35
#49 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Zitat von Frankenstein im Beitrag #41
Obwohl es sich wahrlich nicht um eine Traum-KITA handelt, tut der Aufenthalt dort beiden Kindern m. E. richtig gut, am Rockzipfel von Mama würden sie sich mit Sicherheit deutlich schlechter entwickeln.

Das ist immer schwer zu sagen, das Vergleichsexperiment ist ja nur schwer beizubringen. Wahrscheinlich ist es aber nicht:
Kleinkinder unter drei Jahren (noch extremer unter zwei Jahren), profitieren zwar durchaus von anderen Kindern indem sie sich Dinge abschauen, aber ihre Interaktion untereinander ist noch sehr begrenzt. Eine "Erzieherin" (früher nannte man das Kindergärtnerinnen) kann aber nicht ansatzweise so intensiv mit fünf Kindern arbeiten wie die Mama mit einem. Dazu kommt, dass die Mama (naheliegenderweise) die absolute Vertrauensperson ist und deshalb auch einen besseren Zugang zum Kind hat.

Es ist immer schwierig so etwas zu debattieren, wenn ein moralischer "Vorwurf" in der Luft steht, aber könnte es nicht sein, lieber Frankenstein, dass auch sie hier ein Opfer des Seins, dass das Bewusstsein schafft, sein könnten? Niemand (naja, fast niemand) will seinen Kindern bewusst schaden oder einen solchen in Kauf nehmen, was aber mit Sicherheit da ist, ist ein Bias, wie man eine Wirkung beurteilt, so lange einem die Randbedingungen selber besser passen. Deswegen ergibt sich die interessante Frage: Was war zuerst da? Der Wusch arbeiten zu gehen oder der Wunsch das Kind in die Krippe zu geben?
Das ist nämlich ein durchaus entscheidender Unterschied: Wenn eine Mutter (oder auch Vater) gar nicht arbeiten kann oder will und trotzdem das Kind in eine Krippe gibt, dann gibt es diesen Bias nicht. Wenn dagegen der unbedingte Wunsch da ist zu arbeiten, bzw. die Zeit anderweitig gebraucht wird, dann kann man nur schwer von einer neutralen Entscheidung sprechen.

Oder simpel ausgedrückt: Man redet sich selbst solche Sachen grundsätzlich schön, völlig unabhängig davon ob sie es sind oder nicht.

Bezugsperson war der Papa, wenn er von der Arbeit nach Hause kam (mittlerweile sind wir getrennt. Und Sie kennen die Mutter nicht ;)

Meine Tochter ist in der KITA schon deutlich aufgeblüht.

Wobei mich Vollzeit-Betreuung der Kinder am Wochenende schon massiv überfordert und jenseits meiner Grenzen bringt. Ich kann den Kindern jedenfalls mit Abstand nicht das bieten, was ich Ihnen gerne bieten würde.

Und Summerhill / Sudbury scheiden leider aus, finanziell und wg. der Mutter :P

Ich empfehle übrigens allen Eltern dringend die Lektüre von Bryan Caplans Buch "Selfish Reasons to Have More Kids". Wenn ich auch sein Fazit (mehr Kinder) nicht teile, sind seine mit wissenschaftlichen Fakten aus der Zwillingsforschung hinterlegten Ausführungen, dass Kinder sich in Familien, die in der ersten Welt zur Adoption zugelassen wurden, sich fast ausschließlich gemäß ihrer Gene entwickeln und die Erziehung vergleichsweise marginale Auswirkungen hat, beeindruckend und auch beruhigend.

Frankenstein Offline




Beiträge: 457

07.11.2017 18:54
#50 RE: Die OGS und der Hauch von DDR antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Zitat von Frankenstein im Beitrag #41
Obwohl es sich wahrlich nicht um eine Traum-KITA handelt, tut der Aufenthalt dort beiden Kindern m. E. richtig gut, am Rockzipfel von Mama würden sie sich mit Sicherheit deutlich schlechter entwickeln.
Es ist immer schwierig so etwas zu debattieren, wenn ein moralischer "Vorwurf" in der Luft steht, aber könnte es nicht sein, lieber Frankenstein, dass auch sie hier ein Opfer des Seins, dass das Bewusstsein schafft, sein könnten?

Ne, eher nicht. Das Sein bestimmt das Bewusstsein auch wesentlich weniger (bzw. anders) als dies von Marx und Konsorten suggeriert wurde.

Ich bin mit der Vaterrolle überfordert und bin in vielen Gebieten völlig jenseits meiner Grenze, was kindergerechte Interaktion angeht (z. B. Ampeln, Kekse backen, singen, zeichnen, musizieren, Spazieren gehen etc.). Und mit 2 Kindern ist es nicht doppelt sondern locker 4 mal so schwer (oder sogar noch anstrengender). Da ist es gut für die Kinder, dass es die KITA gibt. Ich mach schon ein paar spannende Dinge mit den Kindern, aber eine Menge Essentials habe ich schlichtweg einfach nicht drauf (und die Mama auch nicht).

Anecdotal Evidence meinerseits wäre meine eigene Kindheit: Erst ein spitze Kindergarten im Grünen (später jedoch leider ein Wechsel zu einem sehr schlimmen kirchlicher Kindergarten), aber mit meinen Eltern war es eigentlich immer nur bescheiden. Ein Einzelkind zu sein war dabei natürlich auch nicht sonderlich hilfreich.

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