In wahrscheinlich allen totalitären Systemen liegt es den Machthabern daran, Macht über die Familie zu bekommen. Nun möchte ich unseren immer noch demokratischen Staat (mit Abstrichen, ich weiß), nicht als totalitär bezeichnen, dennoch ist die Tendenz zu erkennen, dass es in der Schule immer mehr um Erziehung als um Bildung geht. Wer dafür verantwortlich ist, die Bildungspolitiker, die Lehrer oder gar die Eltern selbst, die aus Bequemlichkeit die Erziehungsaufgabe outsourcen, wie im Text angedeutet, ist mir auch noch nicht ganz klar. Tatsache ist, dass wenn eine Idee zur Ideologie wird, sie dann den Drang hat hegemonial zu werden. Dies muss man gar nicht mal als Strategie formulieren, um die Gedanken Gramscis aufzugreifen, sondern das ist sozusagen die innere DNA einer totalitären Ideologie. Dabei ist es völlig egal, ob rechts oder links, auch die Mitte kann solche totalitäre Ideologien entwickeln.
Immer geht es aber den Gesellschaftsklempnern auch darum die Macht der Familie zu brechen. Sie soll reduziert werden auf eine Art Sozialversicherungsniveau. Das Füreinander einstehen ist aber nur ein Teil dessen was eine Familie ausmacht, die Hauptsache ist die Identität und der Charakter, die vermittelte Kultur, die im Kreise eben der Familie das eigene Ich entstehen lässt und erklärend fürs Ich wird. Diesbezüglich empfehle ich unbedingt Sloterdijks Ausführungen zur Neotenie. Über die Anatomie des Menschen, seine Frühgeburtlichkeit, also seine Unfertigkeit, ist ja schon oft gesprochen wurden, selten aber intensiv darüber, was dies in Hinblick auf die Erziehung ausmacht. Verkürzt dargestellt: Das Ich entsteht im Nest.
Ich werfe den Eltern heute vor, ihrer Verantwortung nicht mehr gerecht zu werden, in dem sie ihre Kinder zur Erziehung anderen überlassen. Der schnöde Mammon ist wichtiger. Aber vielleicht ist das ja die beherrschende Ideologie, die Hegemonialmacht, die allenfalls durch religiöse Konstrukte begrenzt werden kann. Das Ich entsteht dann nicht im Nest, sondern in der Ideologie und/oder der Religion.
Zitat Wenn Kinder sich von vorneherein nur im Kollektiv erleben, ist die Entwicklung zu einem Individuum deutlich schwieriger.
Das ist ein interessanter und bedenkenswerter Punkt; ich bin mir aber nicht sicher, ob die empirische Annahme, die hinter Ihren Überlegungen steht, auch korrekt ist. Ist es wirklich so, daß ein Kind, das viel Zeit in einem Kollektiv verlebt, sich dadurch auch mit höherer Wahrscheinlichkeit als Teil eines Kollektivs betrachtet? Da Kinder recht unselbständig sind, haben sie ja schon immer viel Zeit in einer größeren Gruppe wie der Sippe, der bürgerlichen Großfamilie etc. verbracht. Bringt die Kita oder die Ganztagsschule hier wirklich etwas Neues?
Es scheint ja gut bestätigt zu sein, daß auch die Persönlichkeitsmerkmale, die direkt mit Individualität zu tun haben (Verträglichkeit und Extraversion in der "Big Five"-Theorie) zu einem erheblichen Maße erblich sind. Kann es nicht so sein, daß ein Kind, das von Natur aus eher introvertiert ist, in einer größeren Gruppe eben nicht "zurechtgeschliffen" wird, sondern ganz im Gegenteil aufgrund der erlebten sozialen Zumutungen sich selbst als Individuum noch viel stärker erlebt?
Es ist recht deutlich, daß die Initiative (um nicht zu sagen: der Druck) in Richtung mehr Betreuung von den Eltern ausgeht. Die wollen das, wo der Staat die Bereitstellung nicht schafft, kaufen sie sich die Betreuung notfalls privat ein. Es ist auf jeden Fall nicht so, daß der Staat hier den Familien etwas aufdrängt.
Auch inhaltlich scheint mir der DDR-Vergleich ziemlich falsch zu sein. Es gibt keine politische Zielsetzung, die Kinder durch die Nachmittagsbetreuung den Eltern zu entfremden und im staatlichen Sinne zu manipulieren (mit einer Ausnahme: Es gibt die Intention, Einwandererkindern durch mehr Präsenz in der Schule deutsch beizubringen und sie besser zu integrieren).
Diese Entwicklung in Deutschland ist im Prinzip nur der Abkehr von einem Sonderweg in die Normalität. Soll heißen: In den meisten Ländern ist es schon lange so, daß Schulen längere Schul-/Betreuungszeiten haben. Es muß natürlich nicht alles besser sein, weil "es alle so machen". Aber mir ist aus den Ländern mit Ganztagsschulen nicht bekannt, daß das größere Nachteile hätte.
Es ist nicht sicher, daß Eltern wirklich den größten Teil der Erziehung machen sollten. Sie sind sehr wichtig und haben die größte Motivation - sind aber pädagogisch oft nicht sehr geeignet. Insbesondere sehen sie ihre Kinder natürlich sehr subjektiv und daher oft wenig realistisch. Eltern sind m. E. sehr wichtig für gewisse Grundlagen der Persönlichkeit, vor allem Selbstvertrauen und emotionale Geborgenheit. Das Gefühl, unabhängig von Fähigkeiten und Leistungen anerkannt und geliebt zu werden können Eltern deutlich besser vermitteln als Dritte. Aber in der Erziehung geht es ja auch um viele andere Sachen, insbesondere um die Vermittlung von Fertigkeiten und Verhaltensweisen - und da sind die Eltern nicht unbedingt immer die besten Vermittler.
Historisch ist es ohnehin nicht so, daß die Eltern die Hauptpersonen in der Erziehung waren. Die Idee der Kernfamilie, in der die Eltern viel private Zeit mit den Kindern verbringen ist ziemlich neu und eigentlich wenig erprobt. Und kann auch zu heftigen Problemen führen - Stichwort "Helikoptereltern". Historisch war insbesondere der Vater fast nicht präsent, kannte seine eigenen Kinder nur oberflächlich und sein Erziehungsbeitrag war minimal. Auch die Mutter war in den meisten Familien so mit Arbeit beschäftigt, daß die Erziehung sich auf das Nötigste beschränkte: Irgendwie Essen auf den Tisch kriegen und eins hinter die Ohren geben, wenn ein Kind nicht parierte. Ansonsten verbrachten die Kinder ihre private Zeit mit anderen Kindern und lernten in der "peer group". Und da ist noch gar nicht berücksichtigt, daß sehr viele Kinder überhaupt nicht bei ihren leiblichen Eltern aufwuchsen.
Insofern würde ich das alles mit Gelassenheit sehen. Es ist gut, wenn man als Eltern mehr mit den Kindern machen kann als früher üblich. Aber gegen eine ordentliche Kinderbetreuung tagsüber an Werktagen ist erst einmal nichts einzuwenden.
Zitat Wenn Kinder sich von vorneherein nur im Kollektiv erleben, ist die Entwicklung zu einem Individuum deutlich schwieriger.
Das ist ein interessanter und bedenkenswerter Punkt; ich bin mir aber nicht sicher, ob die empirische Annahme, die hinter Ihren Überlegungen steht, auch korrekt ist.
Meine empirische Beobachtung (mit naturgemäß kleiner Stichprobe) sagt eigentlich auch etwas anderes: Ich kenne im Verwandten- und Freundeskreis viele Kinder, die recht intensiv in Krippe&Co. betreut wurden und werden. DEUTLICH intensiver, als das in meiner Kindheit in den 1970ern der Fall war. (Häufig schon ab 12 Monaten bis 16 Uhr in der Krippe, was früher undenkbar war).*
Und wenn ich mir diese Kinder so anschaue, sehe ich da eigentlich meist recht selbstbewusste und eigenständig denkende kleine Menschen. Auch keineswegs uniform in ihren Ansichten oder Vorlieben. Und oft mit verblüffenden spezialisierten Interessen. Da gibt es einen Dreijährigen, der sicher die Vorteile und Nachteile von Dieselmotoren referieren kann. (Etwas, was ihm seine grüne Kita-Tante sicher nicht beigebracht hat). Begeisterte vierjährige Fleisch-Esserinnen (dito). usw.
* Es gibt hier nach meiner Beobachtung übrigens noch immer ein Stadt-/Land-Gefälle im sozial akzeptierten Verhalten. Die mir bekannten jungen Mütter in der Großstadt scheinen mir auch einem sozialen Druck ausgesetzt zu sein, ihre Kinder in die Krippe zu geben. ("Was? Du sitzt noch immer zu Hause bei Deinen Kindern?"). Für junge Mütter auf dem Land geht der Druck noch immer eher in die Gegenrichtung. ("Was? Du willst Dein kleines Kind wirklich schon in den Kindergarten geben?").
Das Hauptproblem sehe ich darin, dass der Staat den Bürgern /Familien so viel Geld abnimmt, dass vielen Müttern oder Vätern nur unter Verlust von Wohlstand möglich ist einige Jahre zwecks Kinderversorgung und Erziehung zu Hause zu bleiben. Unsere Tochter ist mit drei Jahren in den Kindergarten gekommen und meine Frau ist dann erst mal mit einer Teilzeitstelle wieder in die Arbeitswelt eingestiegen. Erst als unsere Tochter in die vierte Klasse kam hat meine Frau wieder ganztags zu arbeiten begonnen. An den finanziellen Folgen dieser sechs Jahre hatten wir über ein Jahrzehnt zu knacken, aber das war es uns wert.
Meine empirische Beobachtung (mit naturgemäß kleiner Stichprobe) sagt eigentlich auch etwas anderes: Ich kenne im Verwandten- und Freundeskreis viele Kinder, die recht intensiv in Krippe&Co. betreut wurden und werden. DEUTLICH intensiver, als das in meiner Kindheit in den 1970ern der Fall war. (Häufig schon ab 12 Monaten bis 16 Uhr in der Krippe, was früher undenkbar war).*
Eine meiner Schwestern ist Erzieherin, und da sieht die Situation im Gespräch recht nüchtern aus: Kleinkinder werden morgens abgegeben, dazu die Nahrungsmittel, die die Eltern für ihre Kinder haben wollen, und dann werden die Kinder den Tag über gefüttert, gewickelt, abgelegt. Die Interaktion, die Eltern beim Füttern, wickeln und zwischendurch mit ihren Kindern haben gibt es dort nicht. Für Erzieherinnen ist es auch nicht besonders motivierend, eben weil man mit den Kleinsten gar nicht so viel anfangen kann, bzw. die Zeit dafür nicht bleibt. Die Realität ist auch, dass es überall einen Mangel an Erzieherinnen gibt, der sich mit der Einführung der Kleinkinderbetreuung verschärft hat. Der Stress ist hoch, damit auch die Krankheitsraten. Für die Erlernung von Sozialverhalten bleibt da kein großer Raum.
Es sieht auch so aus, dass Mütter, die ihr Kleinkind für den Tag abgeben können, selbst kein allzu inniges Verhältnis aufbauen. Selbst eine Mutter, die neben kleinen Kindern viel beschäftigt ist, hat immer ihr Kind im Kopf, sei es, dass sie Geräusche registriert oder auch mal riecht, dass die Windel gefüllt ist. Wer sein Kind aber abgeben kann, für den ist es aus den Augen, aus dem Sinn. Der Beruf nimmt gefangen, das geht dann auch so weit, dass das Abholen vergessen wird. Die Erzieherinnen, die eigentlich eine eigene Feierabendplanung haben sind dann gefangen. Ob das gut ist, muss jeder selbst entscheiden, den meisten sind aber solche Details nicht bewusst.
Für die Kinder selbst gibt es einen anderen Aspekt, der sicher individuell verschieden ist. Unsere Tochter kam erst mit 3 Jahren in die Kindertagesstätte. Sie war abhängig von einer Bezugsperson, hatte auch ein vertrauensvolles Verhältnis aufgebaut. Dann hat diese Bezugsperson gewechselt, die nächste auch, und so ging das weiter. Sie hat sich dann in sich zurückgezogen. Die Erzieherinnen wechseln heute m.E. viel häufiger wie das in meiner Jugend der Fall war. Ich weiß aus unserem Beispiel, dass das problematisch sein kann.
Zitat von R.A. im Beitrag #4Aber gegen eine ordentliche Kinderbetreuung tagsüber an Werktagen ist erst einmal nichts einzuwenden.
Die Frage ist doch, was unter einer ordentlichen Kinderbetreuung zu verstehen ist? Gehört auch Indoktrination dazu. Ich habe beispielsweise momentan einen Disput mit der örtlichen Grundschule deswegen.
So, soll ich das jetzt hinnehmen und die Kinder diesen Blödsinn machen lassen? Mach ich nicht. Gut, das sind halt Konflikte die es immer wieder gibt, aber gerade deswegen ist es ganz wichtig hinzuschauen, wer hat wo Einfluss auf meine Kinder. Wenn Kinder den ganzen Tag in der Schule sind, sind sie der Indoktrination viel mehr ausgeliefert als ich es zuzulassen bereit bin.
Der Zeitgeist ist wie er ist, irgendwann hört dieses Klimawandelgedöns auch wieder auf, doch die entscheidenden Jahre in der Entwicklung der Kinder, sind nun mal sehr begrenzt. So, ich rede jetzt nicht von der Kinderkrippe, also diesen Verwahrungsanstalten für Kleinkinder bis 3 Jahren und ich bin auch nicht bereit darüber zu reden, weil es in meinen Augen Kindesmisshandlung ist, gibt jemand seine Kinder dahin.
Wenn die persönlichen Umstände so sind, dass es notwendig ist, diese Verwahranstalten in Anspruch zu nehmen, dann ist es bedauerlich für das Kind, lässt sich aber eben manchmal nicht ändern.
Gegen den klassischen Kindergarten habe ich nichts, Kinder im Alter von 3 Jahren einen halben Tag weg zu geben geht in Ordnung. Vorher niemals.
Freilich bedeutet dies finanzielle Einschränkung für die Familien. Doch eine Familie ist kein Unternehmen, bei dem lediglich materielle Werte die Bilanz bestimmen.
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #8Die Frage ist doch, was unter einer ordentlichen Kinderbetreuung zu verstehen ist?
Richtig. Aber das wäre eine andere Debatte. Llarians Bedenken gingen ja generell gegen zu viel Kinderbetreuung.
Zitat Gehört auch Indoktrination dazu.
Sicher nicht. Aber das ist auch nicht das zentrale Thema bei mehr Kinderbetreuung. Wenn der Staat gewisse ideologische Sachen bei den Kindern verankern möchte, tut er dies überwiegend im regulären Schulunterricht. Und da muß man sich dann streiten. In der Betreuung kommen solche Sachen zwar auch vor, sind m. E. aber relativ nebensächlich.
Überhaupt sollte man den Einfluß der staatlichen Erzieher nicht überschätzen. Bei den Verhaltensweisen wirken sie - und da ist es abseits von Genderfragen ja meist auch erwünscht. Bei politischen Sachen sind sie selten so überzeugend, daß man das nicht zu Hause locker wieder wegkriegen könnte. Die Kinder haben ein recht gutes Gefühl dafür, ob ihnen nur undurchdachte Sprüche vorgesetzt werden oder ob die Lehrer das auch in der Diskussion begründen können.
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #2 In wahrscheinlich allen totalitären Systemen liegt es den Machthabern daran, Macht über die Familie zu bekommen.
Genau so sehe ich das auch, lieber Quentin Quencher. Und auch wenn die BRD kein totalitärer Staat ist, heisst das nicht, dass wir nicht durchaus totalitäres Denken im Staate erleben. Gerade im Bezug auf Erziehung scheint mir das schwer auf dem Vormarsch zu sein.
Zitat Ich werfe den Eltern heute vor, ihrer Verantwortung nicht mehr gerecht zu werden, in dem sie ihre Kinder zur Erziehung anderen überlassen. Der schnöde Mammon ist wichtiger.
Ich gebe Ihnen recht, würde aber ein bischen einschränken, dass das nicht immer stimmt. Wer heute über eine normale bis schwächere Qualifikation verfügt und gezwungen ist in der Stadt zu leben, bei dem wirds oftmals finanziell tatsächlich so eng, dass es schwer anders zu lösen ist. Auch Alleinerziehenden kann man nur schwer den Vorwurf machen, dass sie arbeiten müssen. Bei vielen meiner Mitmenschen sehe ich aber auch den klaren Anspruch, dass das dicke Auto oder der mehrfache Urlaub im Jahr wichtiger bewertet wird, als die Möglichkeit weniger zu arbeiten um mehr Zeit mit dem Nachwuchs zu verbringen.
Zitat von R.A. im Beitrag #4 Es ist recht deutlich, daß die Initiative (um nicht zu sagen: der Druck) in Richtung mehr Betreuung von den Eltern ausgeht.
So deutlich ist das nicht. Es ist eher eine Mischung aus Wunsch vieler Eltern und einer bestimmten politischen Linie.
Zitat Es ist auf jeden Fall nicht so, daß der Staat hier den Familien etwas aufdrängt.
Aber hallo tut der das. Die Beispiele habe ich ja gerade genannt. Und das ist ja nicht alles. Nur weil Nudging besser funktioniert als strafen, heisst das nicht, dass der Staat hier nicht eindeutig was bewegt. So werden Kindergärten und Kitas massiv subventioniert, nicht zuletzt mit Geld, dass gerade auch von den Eltern bezahlt wird, die diese nicht oder erst spät in Anspruch nehmen. Bei der Debatte ums Betreuungsgeld, als es gerade darum ging, ob es auch Eltern gibt, die selber ihre Kinder erziehen wollen, hat sich das mehr als deutlich gezeigt.
Zitat Es gibt keine politische Zielsetzung, die Kinder durch die Nachmittagsbetreuung den Eltern zu entfremden und im staatlichen Sinne zu manipulieren
Natürlich gibt es die. Die Diskussion um eine Kita-Pflicht habe ich mir ja nicht ausgedacht. Und es findet ja auch ein klar gewollter Wandel statt. Als ich groß wurde sprach man noch von Kindergärtnerinnen. Die haben die Kinder betreut und mit denen gespielt. Heute sind das alles Erzieher. Betonung auf genau diesem Wort. Und natürlich wird manipuliert. Nicht mal besonders verborgen. Geh mal in einen Kindergarten und schau Dir an, was da passiert.
Zitat Es ist nicht sicher, daß Eltern wirklich den größten Teil der Erziehung machen sollten. Sie sind sehr wichtig und haben die größte Motivation - sind aber pädagogisch oft nicht sehr geeignet.
Es sind genau diese Sprüche, die mich erschrecken lassen vor dem, was sich da mehr und mehr gesellschaftlich etabliert. Denn genau so begründet man die Idee der Kita-Pflicht und genau so kann man auch begründen den Eltern die Kinder wegzunehmen. Die dahinter steckende Idee ist totalitär: Der Staat darf die Erziehung der Kinder nicht den Eltern überlassen. Und das ist ein Satz, der so falsch ist, dass er mir schon körperlich weh tut.
Zitat Eltern sind m. E. sehr wichtig für gewisse Grundlagen der Persönlichkeit, vor allem Selbstvertrauen und emotionale Geborgenheit. [...]
Nennen wir die Dinge doch beim Namen: Es geht um Wertvorstellungen. Nicht um Wissen. Wissensvermittlung hat mit Erziehung wenig zu tun, sonst würde jeder Professor seine Studenten erziehen. Was, mal ab von dem naheliegenden Kalauer, absurd wäre. Und genau da hakt es auch. Der Staat hat ein Interesse daran, dass eben nicht frei die Werte der Eltern vermittelt werden, sondern die Werte des Staates. Da greift auch der Punkt, den Quentin Quencher gerade eingebracht hat: Propaganda. Es geht nicht darum ob 1+1=2 ist, es geht darum was richtig ist und was falsch. Und das staatlich zu befehlen ist totalitär.
Und es ist ganz und gar nicht verwunderlich und auch kein Zufall, dass die beiden extrem totalitären Systeme auf deutschem Boden genau DIESEN Ansatz exakt verfolgt haben. Eine intakte Familie, mit Wertvermittlung die der Staat nicht kontrollieren kann, ist für ein totalitäres System das reine Gift.
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #8Die Frage ist doch, was unter einer ordentlichen Kinderbetreuung zu verstehen ist? Gehört auch Indoktrination dazu. Ich habe beispielsweise momentan einen Disput mit der örtlichen Grundschule deswegen.
Bei mir an der Grundschule gab es durch unvorsichtiges Radfahren einen Todesfall. Wenn jetzt Kinder vermehrt zum Radfahren animiert werden sollen, wer übernimmt dann im Unglücksfall die Verantwortung?
Hallo, ich finde, dass das mit dem "schnöden Mammon" nur zum Teil stimmt. Seit den frühen 80er Jahren sind die Verdienste stetig gesunken. Dass was sich meine Eltern geleistet hatten, dass ein Elternteil zu Hause bleibt, geht heutzutage gar nicht mehr. Nicht nur die Kinder werden kollektiviert, auch die Frauen werden in den Wirtschaftskreislauf einsortiert. Materiell gesehen, geht es den Leuten nicht besser, sondern mit mehr Aufwand - wenn sie denn Glück haben - gleich gut. Eine Entwicklung, die einmal Roland Berger und einige Ökonoimen krisiert hatten, aber die allgemein eher eine der unangenehmen (und ausgeblendeten) Wahrheiten der Nachkriegsrepublik ist und die z. T. auch etwas mit niedrigen Geburtenraten zu tun haben wird... Am besten dran sind die Angestellten imn öff. Rundfunk und Doppelverdienerbeamtenpaare, so ab A 16 aufwärts... ... und unsere "Volksvertreter"... Von denen könnten sich viele leisten, zu Hause zu bleiben und sich mit den Kids zu beschäftigen. Die kaufen sich aber häufig entspannt eine preisgünstige Nanny... ...dabei geht geht es denen besser als je zuvor... ...ich will keine Neiddebatte anstoßen, bin freiheitlich orientiert, aber ich finde das bei der Gesamtentwicklung einfach nicht richtig... Bleibt für die durchschnittlichen Ottonormalverbraucher bei den Abgabenlasten in diesem Land viel, um etwas aufzubauen und zu hinterlassen? Der arme Staat ist der gute Staat: Wenn Stefan Zweig über die Steuererklärung seines Vaters berichtet oder wenn man die Steuerlast im Deutschen Kaiserreich von 1 bis 3 % - selbst zu Kriegszeiten betrachtet - frage ich mich, ob wir tatsächlich in einer besseren Zeit leben oder mit den 20er Jahren die 150jährige Hochzeit der deutschen Länder - auch kulturell - nicht vorbei war und das heuite alles nur noch ein schwacher Abglanz... ...und ob der Sozialstaat nicht der eigentliche Feind ist, der unsere Gesellschaft kaputt macht... Ich finde die gemachten Überlegungen in Bezug auf Ideologie und Vereinnahmung aber insgesamt zutreffend und man muss natürlich auch die Frage stellen, ob das mit dem Geld alles sein soll... Noch eine Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...m-12142944.html
Zitat von R.A. im Beitrag #4Historisch war insbesondere der Vater fast nicht präsent, kannte seine eigenen Kinder nur oberflächlich und sein Erziehungsbeitrag war minimal. Auch die Mutter war in den meisten Familien so mit Arbeit beschäftigt, daß die Erziehung sich auf das Nötigste beschränkte: Irgendwie Essen auf den Tisch kriegen und eins hinter die Ohren geben, wenn ein Kind nicht parierte.
Aus persönlichen Gesprächen mit Personen, die in so einer Situation aufgewachsen sind, wo der Vater den ganzen Tag auf dem Feld gearbeitet hatte und die Mutter mit dem Haushalt beschäftigt war (oder sogar z.T. auch mit auf dem Feld geholfen hatte), wurde mir mitgeteilt, dass in solchen Fällen entweder die Großeltern oder in anderen Fällen sogar die ältesten Geschwister sich um die Erziehung der jüngeren gekümmert haben (was allerdings auf die ältesten Söhne eher nicht zutraf, die mussten in der Regel dem Vater auf dem Feld helfen). Aber zu sagen, dass der Vater seine Kinder nur „oberflächlich“ kannte und sein Erziehungsbeitrag minimal gewesen wäre und die Mutter ihnen nur das Essen serviert und ihnen eins hinter die Ohren gegeben hat, scheint doch etwas übertrieben zu sein.
Zitat Ansonsten verbrachten die Kinder ihre private Zeit mit anderen Kindern und lernten in der "peer group".
Selbstverständlich haben die Kinder auch in ihrer privaten Zeit mit anderen Kindern gespielt, aber ich konnte überhaupt nicht heraushören, dass dies die Erziehung ausgemacht hätte. Erzogen wurden sie in ihrem Elternhaus.
Zitat von Publius im Beitrag #14 Aber zu sagen, dass der Vater seine Kinder nur „oberflächlich“ kannte und sein Erziehungsbeitrag minimal gewesen wäre und die Mutter ihnen nur das Essen serviert und ihnen eins hinter die Ohren gegeben hat, scheint doch etwas übertrieben zu sein.
Nein, das ist nicht übertrieben. Bei mir war es genauso, nur daß aus dem Feld ein Büro geworden ist. Das galt für alle meine Klassenkameraden. Ich kann mich an Ausnahmen nicht erinnern. Die versuchte Indoktrinierung und Ideologisierung fand erst auf dem Gymnasium statt, dort allerdings massiv. Meine Geschichtslehrerin war die Mutter von Anja Reschke.Noch Fragen? Es war die Zeit als der Wald gestorben ist und uns die Erkenntnis vermittelt wurde, daß man Geld nicht essen könne. Ich hatte meinen Spaß dabei als Rebell. Ich war der Coole, nicht der angepasste grüne Schülersprecher. Das waren damals lebendige politische Grabenkämpfe. Meine Eltern und ihre liberale Haltung haben mich sicher geprägt, ohne dass Politik privat je ein großes Thema bei uns war. Das war in den linken Elternhäusern anders, dort habe ich gerne diskutiert.
Wenn die Kids heute brav und angepasst die Weltsicht der Kindergärterinnen und Lehrer übernehmen, dann liegt das in erster Linie immer noch an den Eltern. Ob die Kinder nun halb- oder ganztags grün betreut werden spielt dabei gar keine Rolle. Mein Sohn studiert trotz Ganztagsbetreuung Informatik und ist bei den Julis. Und die Eltern des Antifa-Nachwuchses aus seinem Jahrgang sind auch recht stolz auf ihre Kinder.
Zitat von 735 im Beitrag #13Hallo, ich finde, dass das mit dem "schnöden Mammon" nur zum Teil stimmt. Seit den frühen 80er Jahren sind die Verdienste stetig gesunken.
Es ist erstaunlich, lieber 735, dass diese Geschichte immer so gerne genommen wird. Denn in realen Zahlen stimmt sie nicht. Richtig ist, dass die Zunahme der Reallöhne von 1960 bis 1980 deutlicher war als eben von 1980 bis beispielsweise 2000. Aber zugenommen hat es auch da. Von 1960 bis 1980 haben wir eine Verdoppelung, von 1980 bis 2000 eine Zunahme von knapp 15%. Das ist deutlich weniger, aber auch nicht null. Da sinkt nix, da steigt nur wenig.
Zitat Dass was sich meine Eltern geleistet hatten, dass ein Elternteil zu Hause bleibt, geht heutzutage gar nicht mehr.
Aber selbstverständlich geht das (zumindest für die meisten). Das ist eine Frage der Perspektive und Anspruchshaltung. 1960, also in einer Zeit, wo eben ein Elternteil zuhause blieb, hatte der durchschnittliche Deutsche eine Wohnfläche von 20 Quadratmetern. Heute sind wir bei über 40. In einem deutlich anderen Standard als 1960. Personenkraftwagen 1960: 4,5 Millionen. Heutiger Stand: 45 Millionen. Und technisch deutlich aufwändigere Fahrzeuge. Und das sind nur zwei Beispiele, die sich statistisch gut fassen lassen. Der Anspruch zweimal im Jahr in den Urlaub zu fahren, respektive zu fliegen, war 1960 nicht gegeben. Gefahren ist man eher lokal, und das deutlich günstiger als heute. Man hatte auch nicht 30 Urlaubstage. 1960 waren es 14. Da kommt einfach eine Menge zusammen. Wir nehmen heute viele Dinge als selbstverständlich an, die durchaus einen Luxus darstellen, den wir nicht bemerken. Und das muss natürlich bezahlt werden. Wenn also das Einzelgehalt nicht reicht, dann hat das auch und gerade etwas damit zu tun, was wir uns alles leisten wollen. Simpel gesprochen: Man muss keinen VW kaufen. Ein Dacia fährt auch. Und ein Fahrrad erst. Man muss auch kein Haus mit 180qm bauen. Früher hat man 100 gebaut. Man muss auch keinen 65 Zoll LED Fernseher besitzen. Oder ein Iphone. Und man muss auch nicht zum Urlaub in den Süden fliegen. Dir Nordsee ist immernoch da. Man muss so vieles nicht, aber die meisten machen sich gar nicht klar, dass das alles eben nicht sein muss.
Zitat Materiell gesehen, geht es den Leuten nicht besser, sondern mit mehr Aufwand - wenn sie denn Glück haben - gleich gut.
Das ist nun wirklich nachweislich falsch. Beispiele habe ich oben genannt und man könnte eine lange Liste anfügen. Materiell geht es den Deutschen gut wie nie. Das ist eigentlich ein Teil des Problems, denn den Deutschen geht es vor allem deshalb so gut, weil sie zunehmend weniger investieren (eben auch und gerade in Kinder) und vielzuviel konsumieren.
Zitat frage ich mich, ob wir tatsächlich in einer besseren Zeit leben oder mit den 20er Jahren die 150jährige Hochzeit der deutschen Länder - auch kulturell - nicht vorbei war und das heuite alles nur noch ein schwacher Abglanz...
Wollen Sie wirklich in einer Zeit leben, in der ihre Lebenserwartung 58 Jahre beträgt, in der von 100 Säuglingen gerade einmal 85 das erste Jahr übersteht und die Regelarbeitszeit bei 48 Stunden liegt?
Zitat von Llarian im Beitrag #16...Aber selbstverständlich geht das (zumindest für die meisten). Das ist eine Frage der Perspektive und Anspruchshaltung...
Lieber Llarian, treffend erkannt. Ich würde sogar noch so weit gehen und sagen, dass es eine Frage der Lebensentscheidungen ist, die man trifft. Lebe ich in einer großen Stadt, zahle ich eben auch mehr Miete für weniger Komfort und Fläche bzw. noch mehr Geld für einen als angemessen empfundenen Komfort; da nehme ich Mangel an Kindergartenplätzen in Kauf und eine eher multikulturell orientierte Schullandschaft. Dafür gibts auch Infrastruktur, Spätis, Kultur und Großstadtleben. Treffe ich dagegen die Entscheidung für ein ländliches Gebiet, gibt es grade im Osten viel, viel Platz für wenig Geld, da brauche ich aber ein Auto, besser zwei, Infrastruktur ist mau, dafür gibts genügend Kindergartenplätze, und wenn ich meinen westdeutschen Kollegen erzähle, was ich für den Kindergartenplatz bezahle, bekommen die feuchtblanke Augen - das verdiene ich nämlich an einem halben Tag :-) Dafür bin ich von allen Flughäfen und großstädtischen Ballungszentren gleich weit weg. Ich habe sehr oft das Gefühl, dass bewusste Lebens-Entscheidungen mit den Konsequenzen von vielen gar nicht mehr getroffen werden - man lässt sich eher so im Strom des Lebens mittreiben.
Zitat von Llarian im Beitrag #16Das ist nun wirklich nachweislich falsch. Beispiele habe ich oben genannt und man könnte eine lange Liste anfügen. Materiell geht es den Deutschen gut wie nie. Das ist eigentlich ein Teil des Problems, denn den Deutschen geht es vor allem deshalb so gut, weil sie zunehmend weniger investieren (eben auch und gerade in Kinder) und vielzuviel konsumieren.
Das ist eine interessante Diskussion, und ich möchte annehmen, dass es für jedes Argument im Forum auch Beispiele gibt. Ich bin tief im Rentenalter, Großvater, der älteste Enkel ist bereits erwachsen. Es ist wahr, alles ist größer und luxuriöser geworden. Letztendlich sind es Lebensentscheidungen. Für meine Frau und mich war es selbstverständlich, dass wir Kinder haben wollten. Das bedeutete auch Urlaub auf dem Bauernhof und ein altes Auto. Gerade unsere Kinder können viele Geschichten darüber erzählen und erinnern sich gerne daran. Wir wohnen im Dorf, in dem es noch mehr Kinderwagen als Rollatoren gibt. Offenbar nehmen sich hier die Mütter ihre Zeit mit den Kindern. Dabei fällt mir immer wieder auf, wie häufig Mütter Kontakt zu ihren Kindern im Kinderwagen haben. Das kann eine Erzieherin in einer Tagesstätte nicht leisten. Eine Kita ist kein Ersatz für eine Mutter-Kind-Beziehung in den ersten Monaten und Jahren. Wenn ein Kind dann um die drei jahre alt ist, halte ich den Kindergarten für gut, schon allein, um Kontakt zu Gleichaltrigen zu haben. Es gibt ja viele Einzelkinder. In meiner Kindheit waren die Strassen voller Kinder, schon deshalb, weil die Wohnungen zu klein waren. Da waren die ohnenhin seltenen Kindergärten wahrscheinlich auch nicht so erforderlich. Die Sozialisierung geschah auf der Straße. Lebensentwürfe kann man nicht vorschreiben, aber man solte sich bewusst sein, dass man dann auch die Konsequenzen tragen muss. Ein Leben mit Kindern, mit Geschistern, in einer Familie ist nach meiner Erfahrung ein erfülltes Leben. Sicher gibt es auch andere Wege, ein erfülltes Leben zu führen. Es gehört auch Glück dazu. Das war jetzt ein sehr persönlicher Beitrag. Ich bin kein Pädagoge und kann für meine Behauptungen auch keine Statistik vorwiesen. Es ist einfach der Rückblick auf das Leben.
Zitat von R.A. im Beitrag #4Historisch war insbesondere der Vater fast nicht präsent, kannte seine eigenen Kinder nur oberflächlich und sein Erziehungsbeitrag war minimal. Auch die Mutter war in den meisten Familien so mit Arbeit beschäftigt, daß die Erziehung sich auf das Nötigste beschränkte: Irgendwie Essen auf den Tisch kriegen und eins hinter die Ohren geben, wenn ein Kind nicht parierte.
Aus persönlichen Gesprächen mit Personen, die in so einer Situation aufgewachsen sind, ...
Zur Klarstellung: Wenn ich "historisch" schreibe, dann meine ich die Verhältnisse die über viele Jahrhunderte in Europa üblich waren und die sich erst mit dem Aufkommen der Industrialisierung und der bürgerlichen Familienvorstellung geändert haben. D.h. die Personen, mit denen Sie da gesprochen haben, sind in der Phase der sehr starken Kleinfamilienfixierung aufgewachsen, genau die scheint sich allmählich wieder dem Ende zuzuneigen. Man könnte also auch von einer "Normalisierung" sprechen (was natürlich nicht ganz stimmen kann, weil es ein "normal" in der Geschichte nicht gibt und außerdem zu viele andere Faktoren sich gleichzeitig ändern).
Zitat von Llarian im Beitrag #16Da sinkt nix, da steigt nur wenig.
Völlig richtig. Und dazu kommt, daß man für dieses real steigende Gehalt deutlich mehr bekommt. Denn der technische Fortschritt führt in vielen Bereichen dazu, daß man mehr Qualität und Funktionalität für das gleiche Geld bekommt. Den gleichen Effekt hat die Globalisierung - für den früheren Preis eines Apfels kann man heute eine Kiwi oder noch exotischere Früchte kaufen. Und das bildet sich in der Inflationsberechnung und damit der Reallohnbetrachtung nicht ab. Bei kompletter und korrekter Berechnung haben wir eigentlich eine negative Inflation - aber die Qualitätsunterschiede lassen eben keinen vernünftigen Vergleich zu und daher ist die aktuelle Berechnungsmethode trotz ihrer Fehler die wohl einzig mögliche.
Und dann darf man natürlich nicht vergessen, daß wir hier vom Nettolohn sprechen. Brutto waren die Steigerungen ja höher - nur hat sich halt der Staat da kräftig bedient. Und dafür liefert er uns alle möglichen Dienstleistungen, die natürlich auch zum Thema "gestiegene Lebensqualität" gehören. Natürlich sieht nicht jeder leicht ein (hier im Zimmer wahrscheinlich niemand), daß die Betreuung durch eine Gleichstellungsbeauftragte etc. seine Lebensqualität erhöhen. Aber es ist eben demokratisch entschieden worden, daß ein Teil des Produktivitätszuwachses der letzten Jahrzehnten nicht individuell ausgezahlt wird, sondern für kollektive Angebote verwendet wird. Das kann man politisch bekämpfen, aber der Wohlstandszuwachs ist natürlich trotzdem da.
Zitat Wir nehmen heute viele Dinge als selbstverständlich an, die durchaus einen Luxus darstellen, den wir nicht bemerken.
Richtig. Deswegen sind die aktuellen "Armuts"-Statistiken so absurd. Vom Lebensstandard eines aktuell "Armen" in Deutschland konnte der Arbeiter der 50er Jahre nur träumen.
Zitat Und man muss auch nicht zum Urlaub in den Süden fliegen. Dir Nordsee ist immernoch da.
Dieses Beispiel würde ich leicht ändern. Die Nordsee ist nämlich überwiegend recht teuer, da fliegt es sich billiger nach Malle. Richtig preiswert sind die früheren Ferienziele in den Mittelgebirgen geworden. Früher haben Familien zwei Wochen Urlaub in irgendwelchen Dörfern im Sauerland oder Odenwald verbracht. Heute ist der Tourismus in diesen Gegenden schwer unter Druck und schafft es nur mühsam, ab und zu ein paar Wochenendausflüglern abzubekommen.
Zitat den Deutschen geht es vor allem deshalb so gut, weil sie zunehmend weniger investieren (eben auch und gerade in Kinder) und vielzuviel konsumieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #19Zur Klarstellung: Wenn ich "historisch" schreibe, dann meine ich die Verhältnisse die über viele Jahrhunderte in Europa üblich waren und die sich erst mit dem Aufkommen der Industrialisierung und der bürgerlichen Familienvorstellung geändert haben. D.h. die Personen, mit denen Sie da gesprochen haben, sind in der Phase der sehr starken Kleinfamilienfixierung aufgewachsen, genau die scheint sich allmählich wieder dem Ende zuzuneigen.
Ich glaube, man kann nicht mit einer Kleinfamilienfixierung erklären, warum der Nachwuchs von den Alten lernt. Dies gibt es ja auch im Tierreich. Natürlich ist es evolutionär vorteilhaft, lieber von den Alten zu lernen, deren Methoden so gut waren, daß sie es ins Erwachsenenalter geschafft haben, und nicht von den Gleichaltrigen, denen dieser Beweis womöglich nie gelingen wird. Daher ist die Erfahrung der Lehrer, daß Schulkinder immer vom Lehrer hören wollen, was richtig ist, sicher nicht rein soziologisch zu erklären.
Ein soziologiefremdes Argument für die Großmutterfamilie ist die Menopause, ebenfalls sicher ohne "bürgerliche" Kleinfamilie entstanden. Könnten Menschenkinder früh sich selbst bzw. der "Herde" ihrer Gleichaltrigen überlassen werden, dann hätte es keinen evolutionären Vorteil, daß Menschen nach ihrer Fortpflanzungszeit, in der gleichzeitig die Kräfte geringer sind, noch so lange leben.
Zitat von R.A. im Beitrag #20Richtig. Deswegen sind die aktuellen "Armuts"-Statistiken so absurd. Vom Lebensstandard eines aktuell "Armen" in Deutschland konnte der Arbeiter der 50er Jahre nur träumen.
Kleiner Einwand: So richtig absurd ist das nicht, man muss es nur richtig einordnen. Denn natürlich lebt es sich in der heutigen Zeit anders, wenn man sich "nur" einen Lebensstandard von vor zig Jahren leisten kann, die anderen aber in der neuen Zeit angekommen sind, wenn also "keeping up with the Joneses" nicht mehr drin ist. Armut hat auch eine relative Komponente, erschöpft sich allerdings nicht darin.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #8Die Frage ist doch, was unter einer ordentlichen Kinderbetreuung zu verstehen ist? Gehört auch Indoktrination dazu.
So ein bisschen erinnert mich dieser Teil der Debatte an die zu staatlichen Überwachungsmaßnahmen. Ja, es ist richtig, dass unser Staat keine Diktatur ist, die danach trachtet, ihre Untertanen zu kontrollieren und klein zu halten. Aber er könnte vielleicht mal dazu werden, und wir stellen ihm jetzt schon die Instrumente bereit, an denen er sich dann erfreuen könnte. Und vielleicht wird er sogar um so mehr dazu, allmählich und graduell, je mehr diese tollen Instrumente an Nutzen für ihn versprechen. Eine Kita-Pflicht, die ja nun unzweifelhaft eine weitere Einschränkung von Freiheit darstellte, wird z.B. gerne mit dem schönen Ziel der "Gerechtigkeit" (aka Gleichheit) begründet, und wer wollte nicht, dass es in dieser Welt gerechter zugeht...
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Werwohlf im Beitrag #22Denn natürlich lebt es sich in der heutigen Zeit anders, wenn man sich "nur" einen Lebensstandard von vor zig Jahren leisten kann,
Ja, Vergleiche mit dem was in der Vergangenheit war sind problematisch. Heutige Eltern vergleichen sich nicht mit den Eltern von gestern, sondern mit Singles oder kinderlosen Paaren von heute. Ein Mutter hat ja Freundinnen, ehemalige Studien- oder Klassenkameradinnen, die nun Karriere machen und sich Dinge leisten können, die ihr versagt bleiben. Dies zieht sich dann bis ins Alter durch, denn die Jahre der Pause, die Jahre die den Kindern gewidmet wurden, lassen sich ja nicht wieder reinholen.
Darum geht es ja hauptsächlich in der ganzen Gerechtigkeitsdebatte, mit ein paar Zuschüssen zur Rente (Erziehungszeiten) und vielleicht noch der einen oder anderen Zuwendung ist es da nicht getan. Aber ich glaube auch nicht, dass wir über die Gerechtigkeit weiter kommen, irgend jemand fühlt sich immer benachteiligt. Die Entscheidung für eine Familie mit mehreren Kindern ist eine die hauptsächlich mit eigener persönlicher Lebensphilosophie zu tun hat. Wenn der Staat also was für die Familien tun will, dann sollte er sie in erster Linie achten und wertschätzen und nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit den Familien ins Handwerk pfuschen. Sei es mit Kitapflicht oder sei es mit politischer Indoktrination in den Schulen. Apropos, die Schule sollte sich als Dienstleister für die Familien und die Kinder begreifen, und nicht als Erzieher im Staatsauftrag. Heute, so kommt es einem manchmal als Elternteil vor, als wäre man der Dienstleister für die Schule. Also genau umgekehrt zu dem wie es sein sollte. Jedenfalls aus meiner Sicht.
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #24Ein Mutter hat ja Freundinnen, ehemalige Studien- oder Klassenkameradinnen, die nun Karriere machen und sich Dinge leisten können, die ihr versagt bleiben. Dies zieht sich dann bis ins Alter durch, denn die Jahre der Pause, die Jahre die den Kindern gewidmet wurden, lassen sich ja nicht wieder reinholen.
Das eröffnet ein weites Feld... Unter den gegebenen Umständen ist es eben so, dass der Verzicht auf Familie den materiellen Wohlstand mehrt. Das fiel früher nicht auf, weil der Verzicht damals mit sozialer Ächtung verbunden war (von medizinischen Problemen mal abgesehen) und die Karrieremöglichkeiten von Frauen rar gesät. Beides ist heute keine Option mehr. Das mag man beklagen oder begrüßen, und tatsächlich fielen mir als Konservativem mit politisch liberalen Vorlieben Gründe für beide Seiten ein. Auf der anderen Seite wird Familie heute gerne als Anspruch gegenüber dem Staat begriffen, so als ob das Familienglück eben keines sei, sondern ein Unfall, für den man die Gemeinschaft schadenersatzpflichtig machen dürfe.
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #24Wenn der Staat also was für die Familien tun will, dann sollte er sie in erster Linie achten und wertschätzen und nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit den Familien ins Handwerk pfuschen.
Der Anspruch ist allerdings legitim. Vor allem sollte Familienarbeit nicht als minderwertig (links) oder als Hindernis zur Erhöhung der volkswirtschaftlichen Produktivität (ökonomistisch) begriffen werden.
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #24Apropos, die Schule sollte sich als Dienstleister für die Familien und die Kinder begreifen, und nicht als Erzieher im Staatsauftrag. Heute, so kommt es einem manchmal als Elternteil vor, als wäre man der Dienstleister für die Schule. Also genau umgekehrt zu dem wie es sein sollte. Jedenfalls aus meiner Sicht.
Dazu meine Meinung als "Sekundärbetroffener" (Lebensgefährte einer Werkrealschul-Lehrerin): Schule hat den Auftrag, Schüler auszubilden. Noch pragmatischer: durch die Prüfung zu bringen, die hinterher als Eintrittskarte für Berufe gilt. Bei Gymnasien könnte man theoretisch noch den Anspruch universeller Bildung formulieren, aber angesichts des Charakters heutiger Gymnasien als bessere Gesamtschulen verkneife ich mir das mal. Das heißt also: Deutsch, Fremdsprachen, Mathe, mindestens eine Naturwissenschaft, vielleicht noch etwas Gebrauchs-IT. Wer das (auf dem angestrebten Niveau) souverän kann, kann auch selbst denken und braucht dazu keine politisch korrekten Geh-Hilfen mehr. Die wären für den Rest eh verschwendet, weil links rein und rechts wieder raus.
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