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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 56 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

20.11.2017 19:23
Um jeden Preis? antworten

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

H_W Offline



Beiträge: 424

20.11.2017 19:50
#2 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #1
Aber im Zweifel wollen viele lieber falsch regiert werden als gar nicht.

Ja, das muß schließlich alles seine Ordnung haben.
Deutsche Gründlichkeit eben.

So, und jetzt würde ich gerne die Gesichter von linksgrün sehen, wenn man die mit dem Gedanken konfrontiert, sie wären gerade ganz besonders deutsch.

Gruß, H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
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Noricus Offline



Beiträge: 1.989

20.11.2017 21:23
#3 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz in ZR
Aber gestern kurz vor Mitternacht. ist Jamaika plötzlich zum Herzensanliegen der veröffentlichten Meinung geworden.



Nicht erst gestern kurz vor Mitternacht. Ich erlaube mir trotz aller gebotenen Schüchternheit, in diesem Zusammenhang z.B. auf diesen und diesen Beitrag zu verlinken.

Alexander Wendt hat auf Publico in einem Beitrag vom 17.11.2017 mit dem schönen Titel "Merkel ist weg" (der die These vom Übergang von der dritten zur vierten Phase in der Geschichte der Bundesrepublik stützt) Folgendes geschrieben:

Zitat
Auf der anderen Seite gingen auch die Grünen offenkundig davon aus, ein Bündnis mit Angela Merkel und den Medien schließen und den arithmetischen Rest gemeinsam dominieren zu können.



Das dachten die Medien aka veröffentlichte Meinung eben auch. Das Heulen und Zähneknirschen (für Luther-Fans: Zähneklappern) darüber, dass Lindner nicht den umfallenden Mehrheitsbeschaffer spielt, ist vor dem Hintergrund dieser Erwartung durchaus nachvollziehbar.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

20.11.2017 21:57
#4 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #3

Zitat von Meister Petz in ZR
Aber gestern kurz vor Mitternacht. ist Jamaika plötzlich zum Herzensanliegen der veröffentlichten Meinung geworden.

Nicht erst gestern kurz vor Mitternacht. Ich erlaube mir trotz aller gebotenen Schüchternheit, in diesem Zusammenhang z.B. auf diesen und diesen Beitrag zu verlinken.


Ja, Du hast schon recht, es gab eine Entwicklung dahin. Wobei das zu Beginn wohl mehr mit dem auch von Dir angeführten Schönreden als mit einer tatsächlichen Herzensangelegenheit zu tun hat. Das trifft jetzt nicht auf Leggewie zu, aber der ist ein Sonderfall, weil er a) für einen Journalisten ziemlich schlau und gebildet ist und b) für einen Linken seine Pawlowschen Reflexe ziemlich gut unter Kontrolle hat. Dass der ein Fan von Jamaika ist, passt eigentlich gut zu ihm.

Zitat von Noricus im Beitrag #3

Zitat
Auf der anderen Seite gingen auch die Grünen offenkundig davon aus, ein Bündnis mit Angela Merkel und den Medien schließen und den arithmetischen Rest gemeinsam dominieren zu können.
Das dachten die Medien aka veröffentlichte Meinung eben auch.


Na komm, wenn Du ehrlich bist, dachte das vor allem der überwiegende Teil der hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

DrNick Offline




Beiträge: 528

20.11.2017 22:54
#5 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat
... bin ich eigentlich der einzige, dem dabei die Assoziation der Magensonde, also einer künstlichen Ernährung von etwas, das allein nicht lebensfähig ist, auffällt?



Daran habe ich zwar nicht gedacht, wohl aber an die Sonden, die bei Wurzelbehandlungen eingesetzt werden.

Zitat
Aber im Zweifel wollen viele lieber falsch regiert werden als gar nicht.



Ich bin mir gar nicht so sicher, daß dem so ist. Vielleicht geht das heute ständig in den Medien zu hörende Mantra "Wir brauchen jetzt schnell eine stabile Regierung" auch auf die Befürchtung zurück, daß das Volk sonst noch merkt, daß man auch ohne "stabile Regierung" ganz gut leben kann und daß auch sonst nichts Schlimmes passiert. Sehr amüsant fand ich in dem Zusammenhang die Tagesschau heute mittag, wo man in der Live-Schalte nach Frankfurt in jedem Satz die Enttäuschung heraushören konnte, daß "die Märkte" auf die gescheiterte Schwampel nicht mit nackter Panik reagierten.

Llarian Offline



Beiträge: 4.086

20.11.2017 22:56
#6 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #5
Sehr amüsant fand ich in dem Zusammenhang die Tagesschau heute mittag, wo man in der Live-Schalte nach Frankfurt in jedem Satz die Enttäuschung heraushören konnte, daß "die Märkte" auf die gescheiterte Schwampel nicht mit nackter Panik reagierten.

Das ist übrigens ein sehr interessanter Aspekt. Denn auch die Vortänzer der deutschen Industrie mühten sich ja heute zu erzählen wie schlimm das jetzt wäre und wie unsicher die Situation. Alles reines Geschwätz.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

20.11.2017 23:05
#7 RE: Um jeden Preis? antworten

Oder es ist viel trivialer: Die Journalisten, die ueberwiegend ueber Jamaica berichteten, vor allem mit Details und Pipapo wie wer wann ein Mineralwasser ohne Zitrone aber mit Eis bestellt hat, sind zum Grossteil diejenigen, die gute Informanten im Jamaica Zirkel haben. Faellt die Koalition aus, dann bricht der oekoenomische Wert dieses Informantennetzes ein.

H_W Offline



Beiträge: 424

20.11.2017 23:10
#8 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #5
...daß "die Märkte" auf die gescheiterte Schwampel nicht mit nackter Panik reagierten.


Vielleicht haben die Märkte ja nur deshalb noch nicht reagiert, weil nur kurzfristig Entwarnung angesagt ist.
(Für dieses absichtlich Mißinterpretieren der zitierten Aussage ignoriere ich mal den Teil "mit nackter Panik")

Die akute Gefahr einer grünen Regierung ist zwar gebannt, aber das ist noch keine Garantie für künftig vernünftige Politik.
Käme die, würden die Märkte sicher reagieren.

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strubbi77 Offline



Beiträge: 255

21.11.2017 11:01
#9 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von H_W im Beitrag #8
Zitat von DrNick im Beitrag #5
...daß "die Märkte" auf die gescheiterte Schwampel nicht mit nackter Panik reagierten.

Vielleicht haben die Märkte ja nur deshalb noch nicht reagiert, weil nur kurzfristig Entwarnung angesagt ist.
(Für dieses absichtlich Mißinterpretieren der zitierten Aussage ignoriere ich mal den Teil "mit nackter Panik")

Naja die Sondierungsgespräche haben ja auch nicht sofort nach der Wahl begonnen .. es musste ja erst noch die Landtagswahl abgewartet werden. So viel Eile ist wohl auch von der Politikerseite her nicht da gewesen. Wenn also die Politiker mit der ruhigen Hand agieren, wieso soll da jetzt irgendwer mit Panik reagieren?

Was mich wundert ist, dass keiner bei Trittin nachgefragt nach welchem Fahrplan die Neuwahlen erst Ostern sein sollen:

Zitat von Trittin beim Deutschlandfunk

Trittin... und das gilt auch für mögliche Neuwahlen.
Heuer: Wie schnell kämen die denn? Was glauben Sie?
Trittin: Ich würde sagen, dass wir am Ende des Tages gegen Ostern damit zu rechnen hätten.


Und Wahlen Ostern am 1. April würde dann ja bedeuten, dass zwischen der konstituierenden Sitzung am 24.10.2017 und dem dann nächsten Bundestag noch mehr Zeit ins Land ginge. Bedeutet eine schnellstmögliche Lösung scheint ihm auch nicht so wichtig zu sein.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

21.11.2017 20:44
#10 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Zitat von Noricus im Beitrag #3

Zitat von Meister Petz in ZR
Aber gestern kurz vor Mitternacht. ist Jamaika plötzlich zum Herzensanliegen der veröffentlichten Meinung geworden.

Nicht erst gestern kurz vor Mitternacht. Ich erlaube mir trotz aller gebotenen Schüchternheit, in diesem Zusammenhang z.B. auf diesen und diesen Beitrag zu verlinken.

Das trifft jetzt nicht auf Leggewie zu, aber der ist ein Sonderfall, weil er a) für einen Journalisten ziemlich schlau und gebildet ist und b) für einen Linken seine Pawlowschen Reflexe ziemlich gut unter Kontrolle hat. Dass der ein Fan von Jamaika ist, passt eigentlich gut zu ihm.



Ich denke, Leggewie würde sich als Hochschullehrer und nicht als Journalisten bezeichnen, auch wenn er vergleichsweise viel in der Publikumspresse publiziert.

Zitat
Zitat von Noricus im Beitrag #3

Zitat
Auf der anderen Seite gingen auch die Grünen offenkundig davon aus, ein Bündnis mit Angela Merkel und den Medien schließen und den arithmetischen Rest gemeinsam dominieren zu können.
Das dachten die Medien aka veröffentlichte Meinung eben auch.


Na komm, wenn Du ehrlich bist, dachte das vor allem der überwiegende Teil der hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner.




Überraschung: Auch die hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner haben bisweilen Recht. Selbst wenn man mit Dir davon ausginge, dass sich der Hauptstrom der Presse die Schwampel zuerst nur schöngeredet hat, roch dieser im Verlauf der Sondierungen doch Lunte: Für das deutsche Bobo-Milieu dürfte es schwierig sein, einen Instinkthass gegen Leute wie Lindner, Beer, Kubicki oder Strack-Zimmermann zu entfalten. Vom Habitus her würden die nämlich genauso gut zu den Grünen passen wie zur FDP. Denn, da hat der in Deinem anderen Beitrag zitierte Otto schon Recht, Union (jedenfalls die Merkel-CDU), FDP und Grüne rekrutieren ihre Anhängerschaft aus derselben soziokulturellen Schicht.

Als sich die Sondierungen dann hinzogen, erhöhten die einschlägig interessierten Medien den Druck: Man erinnerte an die staatspolitische Verantwortung und reproduzierte das Narrativ der Grünen, wonach diese sich über ihre Schmerzgrenze hinaus entäußert hätten und jetzt auch die anderen mal von ihren Maximalforderungen abgehen müssten, aber z.B. die CSU in all ihrer Migrationsfeindlichkeit keinen Fußbreit nachgeben wolle.

Ich vermute mal, dass die informierten Kreise ab dem Samstag wussten, dass die FDP vorhatte, die Angelegenheit zu beenden. Ist es ein Wunder, dass dann plötzlich die Wunderwaffe ausgepackt wurde ("soll [...] versucht haben, die CSU rechts zu überholen" ), um den Abtrünnigen doch noch zu disziplinieren?

Wendt hat den Sachverhalt polemisch überspitzt, aber trotzdem oder vielleicht gerade deshalb treffend auf den Punkt gebracht.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

21.11.2017 22:02
#11 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #10

Zitat
Na komm, wenn Du ehrlich bist, dachte das vor allem der überwiegende Teil der hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner.


Überraschung: Auch die hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner haben bisweilen Recht.


Jahaaaa, und das Beste ist: Wenn sie nicht recht haben und das Schlimmste nicht eintritt, ist trotzdem keiner böse. Woher kennt man das nur?

Zitat
Für das deutsche Bobo-Milieu dürfte es schwierig sein, einen Instinkthass gegen Leute wie Lindner, Beer, Kubicki oder Strack-Zimmermann zu entfalten. Vom Habitus her würden die nämlich genauso gut zu den Grünen passen wie zur FDP. Denn, da hat der in Deinem anderen Beitrag zitierte Otto schon Recht, Union (jedenfalls die Merkel-CDU), FDP und Grüne rekrutieren ihre Anhängerschaft aus derselben soziokulturellen Schicht.


Ich finde das ehrlich gesagt den schwächsten Teil seiner Argumentation. Weil ich denke, dass die soziokulturelle Schicht Parteibindungen (sofern sie noch existieren), nicht mal Wahlentscheidungen noch mit ausreichender Zuverlässigkeit erklären kann.

Zitat
Ich vermute mal, dass die informierten Kreise ab dem Samstag wussten, dass die FDP vorhatte, die Angelegenheit zu beenden. Ist es ein Wunder, dass dann plötzlich die Wunderwaffe ausgepackt wurde ("soll [...] versucht haben, die CSU rechts zu überholen" ), um den Abtrünnigen doch noch zu disziplinieren?


Meiner Interpretation nach war das Thema spätestens dann gegessen, als die FDP vom Trittin-Interview erfahren hat. Nicht umsonst hat Lindner offen sichtbar eine Ausgabe der Zeitung zur Unterredung mit Merkel und Seehofer mitgenommen. Ab da gab es nichts mehr zu disziplinieren.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

22.11.2017 09:43
#12 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Wenn sie [die Merkel Gegner] nicht recht haben und das Schlimmste nicht eintritt, ist trotzdem keiner böse.

Lieber Petz.

Da ich mich selbst politisch durchaus als "Merkel Gegner" verstehen würde, erlaube mir bitte eine Anmerkung:

Deine Formuliernugen im Zusammenhang mit diesem Begriff, welche auch mal wie oben eine Pauschalisierung enthalten, konnotieren "Merkel Gegner" gerne mit beratungsresistenten Dogmatikern und damit negativ. Nun passieren mir auch immer mal wieder Pauschalisierungen (was sie nicht richtig macht) und ich glaube auch zu verstehen, wo deine Abneigung gegen "Merkel Gegner" herkommt, bzw. was das Wort für dich bedeuten könnte - und da hätten wir sogar definitiv Gemeinsamkeiten im Urteil -, ich fühle mich jedoch durch Interpretationen des Wortes "Merkel Gegner", wie oben genutzt, als "Merkel Gegner" nicht besonders gut getroffen. Anderen mag es da ähnlich gehen. Allen sicher nicht.

Ich kenne das ja selbst mit den Grünen. Da nicht rot zu sehen, wenn ich nur um "grünen Anstrich" weiß, ist mir oft ein Ding der Unmöglichkeit. Trotzdem versuche ich mein Bestes, mich zu disziplinieren und zivilen und fairen Umgang zu pflegen. Ich möchte, dass man mich differenziert wahrnimmt und sollte diesen Wunsch daher auch anderen zugestehen.

Ich schätze deinen Verstand, deinen Intellekt und deine Analyse ungemein. Mit deiner "Schärfe" (die andere womöglich gar nicht wahrnehmen, ich bin da eher mit empfindlichen Antennen ausgestattet) kann ich mitunter weniger gut umgehen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

H_W Offline



Beiträge: 424

22.11.2017 10:01
#13 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12
Deine Formuliernugen im Zusammenhang mit diesem Begriff, welche auch mal wie oben eine Pauschalisierung enthalten, konnotieren "Merkel Gegner" gerne mit beratungsresistenten Dogmatikern und damit negativ.


Lieber N_s_n,

gut daß Sie das aufgreifen.

Ich hatte genau den oben beschriebenen Eindruck auch.
War aber absolut nicht sicher, ob ich da nicht einen Tonfall hineininterpretiere, der so nicht gemeint war. Immerhin schreibt Meister Petz hier regelmäßig sehr kluge Beiträge, da möchte ich eigentlich seine Formulierungen nicht negativ auffassen.

Gruß, H_W

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Meister Petz Offline




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22.11.2017 11:40
#14 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat
Deine Formuliernugen im Zusammenhang mit diesem Begriff, welche auch mal wie oben eine Pauschalisierung enthalten, konnotieren "Merkel Gegner" gerne mit beratungsresistenten Dogmatikern und damit negativ. Nun passieren mir auch immer mal wieder Pauschalisierungen (was sie nicht richtig macht) und ich glaube auch zu verstehen, wo deine Abneigung gegen "Merkel Gegner" herkommt, bzw. was das Wort für dich bedeuten könnte - und da hätten wir sogar definitiv Gemeinsamkeiten im Urteil -, ich fühle mich jedoch durch Interpretationen des Wortes "Merkel Gegner", wie oben genutzt, als "Merkel Gegner" nicht besonders gut getroffen. Anderen mag es da ähnlich gehen. Allen sicher nicht.


"Merkel-Gegner" ist hier nur eine Mengenbeschreibung. Ich bin für jeden Begriff dankbar, den ich nutzen kann, ohne irgendjemanden auf den Schlips zu treten.

Mir ging es gar nicht um Beratungsresistenz oder Dogmatismus, sondern was ich kristisiere, ist ein relativ pauschales Prophezeien des Schlimmstmöglichen. Was wie beschrieben völlig risikolos ist, weil keiner enttäuscht ist, wenn es nicht eintritt. Und das kenne ich halt eher aus der Waldloch-und-Ozonsterbens-Ecke.

Und davon darfst Du Dich ruhig auch ein kleines bisschen angesprochen fühlen , immerhin hast Du auch keinen Pfifferling drauf gegeben, dass die FDP nicht umfällt und allenfalls der CSU einen Abbruch zugetraut.
Zitat des Tages: Der Koch in Grün, der Kellner in Gelb (2)

Aber wie gesagt nur ein kleines bisschen, zum Volkstod ist noch eine Menge Luft nach oben.

Gruß Petz

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H_W Offline



Beiträge: 424

22.11.2017 11:53
#15 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14

Mir ging es gar nicht um Beratungsresistenz oder Dogmatismus

Schön das zu lesen! Ich hatte halt auch ganz leicht den Eindruck, das wäre so gemeint gewesen.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14
was ich kristisiere, ist ein relativ pauschales Prophezeien des Schlimmstmöglichen.

Gut, das Schlimmstmögliche muß vielleicht nicht sein. Aber Schlimmes zu befürchten, ist doch wohl nachvollziehbar?

In der Abschätzung, wie schlimm es kommen mag, mag es wohl Unterschiede geben. Aber Gutes aus Merkels (und ihres Umfeldes) Politik erwarten hier wohl die wenigsten.

Gruß, H_W

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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22.11.2017 11:55
#16 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14
Du auch keinen Pfifferling drauf gegeben, dass die FDP nicht umfällt und allenfalls der CSU einen Abbruch zugetraut.
Dass ich mitunter, gar nicht so selten, Fehleinschätzungen unterliege, würde ich niemals abstreiten.

Dass ich mitunter von Befürchtungen stärke dominiert werde als von Hoffnungen, scheint ein nicht unverbreitetes menschliches Phänomen zu sein, dem ich mich leider auch nicht entziehen kann.

Dass ich nicht bereit bin Fehler einzugestehen und dem Faktischen Rechnung zu tragen, davon fühle ich mich allerdings weniger angesprochen.

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Meister Petz Offline




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22.11.2017 11:58
#17 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat
Aber Gutes aus Merkels (und ihres Umfeldes) Politik erwarten hier wohl die wenigsten.


Ich hatte es auch explizit auf die FDP-Umfallprognose bezogen:

Zitat

Zitat
Zitat von Noricus im Beitrag #3
Auf der anderen Seite gingen auch die Grünen offenkundig davon aus, ein Bündnis mit Angela Merkel und den Medien schließen und den arithmetischen Rest gemeinsam dominieren zu können.
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Na komm, wenn Du ehrlich bist, dachte das vor allem der überwiegende Teil der hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner.




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H_W Offline



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22.11.2017 12:11
#18 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #17
Ich hatte es auch explizit auf die FDP-Umfallprognose bezogen:

Ok, so hatte ich das nicht gelesen.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #17

Na komm, wenn Du ehrlich bist, dachte das vor allem der überwiegende Teil der hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner.


Ich hatte mich mehr auf den von mir gefetteten Teil konzentriert.
Und da sehe ich eher ein "sowohl als auch". "Vor alllem" hätte den Presseteil zu klein gemacht.

Und ich gebe zu, ich bin immer noch höchst überrascht von der positiven Wendung.
Das hätte ich Lindner nicht zugetraut.
In der Vergangenheit kamen von ihm schließlich viele sehr "mainstreamige" Äußerungen, wohl in der Hoffnung, die Presse möge ihn und die FDP doch endlich auch mal lieb haben.

Gruß, H_W

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Meister Petz Offline




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22.11.2017 12:37
#19 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat
Und da sehe ich eher ein "sowohl als auch". "Vor allem" hätte den Presseteil zu klein gemacht.


Ich freue mich ja, dass meine kurzen Schnipsel hier so einer eingehenden Interpretation unterzogen werden - wer weiß, vielleicht werden sie mal Bestandteil einer Deutschabituraufgabe .

Ich habe "vor allem" deswegen geschrieben, um a) den Gegensatz hervorzuheben, den ich hier ziemlich krass fand (so im Sinne der vier Finger, die auf die eigene Brust zeigen). Und b) sollte es auch eine für mich ganz persönliche Relevanz ausdrücken, da ich - was gar nicht so leicht ist - immer noch versuche, politische Vorgänge nicht aufgrund der Resonanz zu bewerten, die sie in den als politisch gegensätzlich verorteten Mainstreammedien erhalten.

Soll heißen: Wenn jemand (oder gar die Mehrheit) hier in ZkZ aus meiner Sicht danebenliegt, betrifft es mich mehr als wenn die überwiegende Mehrheit der Presse das tut. Bitte erklärt euch auch meine gelegentlichen Sticheleien damit und bewertet sie nicht als Respektlosigkeit. Die kommen vorrangig daher, dass mir diese Community ziemlich ans Herz gewachsen ist. Denn wie sagte schon Dumbledore zu Neville im ersten Harry-Potter-Band:

Zitat
"It takes a great deal of bravery to stand up to our enemies, but just as much to stand up to our friends.”



Herzlich, Petz

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H_W Offline



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22.11.2017 13:42
#20 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #19
Bitte erklärt euch auch meine gelegentlichen Sticheleien damit und bewertet sie nicht als Respektlosigkeit. Die kommen vorrangig daher, dass mir diese Community ziemlich ans Herz gewachsen ist.


Lieber Meister Petz,

genau das versuche ich, aus den gleichen Gründen wie Sie.
Funktioniert nicht immer, und dann bin ich ich halt mehr irritiert, als wenn von "feindlicher" Seite was Unverständliches kommt.

Jetzt bin ich froh, dß wir doch irgendwo auf einen gemeinsamen Nenner kommen!

Gruß, H_W

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Noricus Offline



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24.11.2017 17:05
#21 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Überraschung: Auch die hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner haben bisweilen Recht.

Jahaaaa, und das Beste ist: Wenn sie nicht recht haben und das Schlimmste nicht eintritt, ist trotzdem keiner böse. Woher kennt man das nur?


Das ist für meinen Geschmack eine ein bisschen zu sehr um Äquidistanz bemühte Position. Wenn die FDP nicht den Notausgang gewählt hätte, wäre die Koalition aus Merkel, Grünen und dem Gros der Medien (insbesondere Staatsfunk) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit geschmiedet worden. Hast Du gesehen, wie Slomka ihren Grant an Lindner ausgelassen hat? So als sei sie eine Grünin, die ihm jetzt gram ist, weil das ersehnte Minister- oder Staatssekretärspöstchen gefährdet ist.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Für das deutsche Bobo-Milieu dürfte es schwierig sein, einen Instinkthass gegen Leute wie Lindner, Beer, Kubicki oder Strack-Zimmermann zu entfalten. Vom Habitus her würden die nämlich genauso gut zu den Grünen passen wie zur FDP. Denn, da hat der in Deinem anderen Beitrag zitierte Otto schon Recht, Union (jedenfalls die Merkel-CDU), FDP und Grüne rekrutieren ihre Anhängerschaft aus derselben soziokulturellen Schicht.

Ich finde das ehrlich gesagt den schwächsten Teil seiner Argumentation. Weil ich denke, dass die soziokulturelle Schicht Parteibindungen (sofern sie noch existieren), nicht mal Wahlentscheidungen noch mit ausreichender Zuverlässigkeit erklären kann.


Aber genau deshalb hat Otto ja Recht. Der bürgerliche Wähler stimmt aufgrund der Erosion der traditionellen Parteibindungen eben nicht mehr mit naturgesetzlicher Sicherheit für die Union oder FDP, sondern macht sein Kreuzerl je nach Gusto vielleicht bei den Grünen, der SPD oder der AfD. Gleichwohl ist die Aussage, dass der typische FDP- und Grünenwähler ein Besserverdienerwessi ist, nicht besonders gewagt. Anders formuliert: FDP und Grüne haben ihre Kernanhängerschaft in ein und demselben soziokulturellen Milieu.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Ich vermute mal, dass die informierten Kreise ab dem Samstag wussten, dass die FDP vorhatte, die Angelegenheit zu beenden. Ist es ein Wunder, dass dann plötzlich die Wunderwaffe ausgepackt wurde ("soll [...] versucht haben, die CSU rechts zu überholen" ), um den Abtrünnigen doch noch zu disziplinieren?

Meiner Interpretation nach war das Thema spätestens dann gegessen, als die FDP vom Trittin-Interview erfahren hat. Nicht umsonst hat Lindner offen sichtbar eine Ausgabe der Zeitung zur Unterredung mit Merkel und Seehofer mitgenommen. Ab da gab es nichts mehr zu disziplinieren.


Wenn Deine Interpretation richtig ist, dann war es seitens der SZ halt kein Disziplinieren, sondern eine Bestrafung.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

24.11.2017 17:55
#22 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #21
Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Überraschung: Auch die hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner haben bisweilen Recht.
Jahaaaa, und das Beste ist: Wenn sie nicht recht haben und das Schlimmste nicht eintritt, ist trotzdem keiner böse. Woher kennt man das nur?
Das ist für meinen Geschmack eine ein bisschen zu sehr um Äquidistanz bemühte Position. Wenn die FDP nicht den Notausgang gewählt hätte, wäre die Koalition aus Merkel, Grünen und dem Gros der Medien (insbesondere Staatsfunk) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit geschmiedet worden. Hast Du gesehen, wie Slomka ihren Grant an Lindner ausgelassen hat? So als sei sie eine Grünin, die ihm jetzt gram ist, weil das ersehnte Minister- oder Staatssekretärspöstchen gefährdet ist.

Ich fange tatsächlich an, eine gewisse grundablehnende Äquidistanz gegenüber Untergangsprophezeiungen jeglicher Art zu entwickeln. Aber was hat Frau Slomka damit zu tun? Mein Vergleichspunkt waren, wie nachher beschrieben, eher die klassischen Untergangsprophezeiungen der Linken (Stichwort "Waldloch und Ozonsterben"), die denen ja auch nur nicht so wie verdient um die Ohren geflogen sind, weil dem Untergangspropheten im Allgemeinen keiner übel nimmt, wenn es doch anders kommt.
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Gleichwohl ist die Aussage, dass der typische FDP- und Grünenwähler ein Besserverdienerwessi ist, nicht besonders gewagt. Anders formuliert: FDP und Grüne haben ihre Kernanhängerschaft in ein und demselben soziokulturellen Milieu.

Naja, da kann man streiten, ob "Wessi mit Kohle" schon eine ausreichende Trennschärfe enthält, um ein soziokulturelles Milieu zu bilden. Aber selbst wenn: Otto macht es ja fest an "ist willig zu diskutieren und innerhalb des Spektrums andere Meinungen zu tolerieren". Und das sehe ich an kein Milieu gebunden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Wenn Deine Interpretation richtig ist, dann war es seitens der SZ halt kein Disziplinieren, sondern eine Bestrafung.

Na gut, aber (das auch als Ergänzung zu deinem ersten Satz) mal ganz grundsätzlich gefragt: Warum ist das von Bedeutung? Man kann halt nicht gleichzeitig eingeübte politische Rituale (vulgo: Mehltau) sprengen UND dafür ein Bussi von Frau Slomka bekommen. Aber je mehr Bedeutung man dem verleiht, um so mehr scheinbare Macht erhalten die. Und wenn nicht mal Siggi Pop ein Bussi von Frau Slomka braucht, um wie viel weniger dann der Vorsitzende einer Liberalen Partei?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

24.11.2017 18:35
#23 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #22
Zitat von Noricus im Beitrag #21
Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Überraschung: Auch die hier anwesenden und sonstigen Merkelgegner haben bisweilen Recht.
Jahaaaa, und das Beste ist: Wenn sie nicht recht haben und das Schlimmste nicht eintritt, ist trotzdem keiner böse. Woher kennt man das nur?
Das ist für meinen Geschmack eine ein bisschen zu sehr um Äquidistanz bemühte Position. Wenn die FDP nicht den Notausgang gewählt hätte, wäre die Koalition aus Merkel, Grünen und dem Gros der Medien (insbesondere Staatsfunk) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit geschmiedet worden. Hast Du gesehen, wie Slomka ihren Grant an Lindner ausgelassen hat? So als sei sie eine Grünin, die ihm jetzt gram ist, weil das ersehnte Minister- oder Staatssekretärspöstchen gefährdet ist.

Ich fange tatsächlich an, eine gewisse grundablehnende Äquidistanz gegenüber Untergangsprophezeiungen jeglicher Art zu entwickeln.


Das ist ja auch grundsätzlich nicht verkehrt. Ich sehe nur nicht die Untergangskomponente, wenn man die Ansicht vertritt, dass Merkel alten Wein in neuen Schläuchen kredenzen wollte und die Medien um des alten Weines willen auch gelbe und dunkelschwarze Schläuche toleriert hätten.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #22
Aber was hat Frau Slomka damit zu tun?


Sie hat ihrem Frust darüber, dass diese grünstichige Koalition nicht zustande kam, in einer - ich würde mich zu der Formulierung versteigen - unprofessionellen Art und Weise freien Lauf gelassen.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #22
Mein Vergleichspunkt waren, wie nachher beschrieben, eher die klassischen Untergangsprophezeiungen der Linken (Stichwort "Waldloch und Ozonsterben"),


Das war mir schon klar, obwohl ich das als Ozonwald und Lochsterben in Erinnerung habe. Aber dabei handelte es sich ja um knallharte Fake-News, während Wendts Szenario einer Koalition Merkel-Grüne-Medien sehr, sehr realistisch war, bevor Lindner den Ausstieg aus der Laufzeitverlängerung für Merkels Alternativlosigkeit verkündete. Nimm zum Vergleich dieses Narrativ: "Merkel versuchte als ehrliche Maklerin, einen Ausgleich zwischen den doch so verschiedenen Kräften zu finden, und nahm dabei insbesondere auch auf die Interessen der FDP Bedacht, wie sie dies auch schon während der Koalition 2009 bis 2013 getan hatte." Ist dies in Deinen Augen besser?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Gleichwohl ist die Aussage, dass der typische FDP- und Grünenwähler ein Besserverdienerwessi ist, nicht besonders gewagt. Anders formuliert: FDP und Grüne haben ihre Kernanhängerschaft in ein und demselben soziokulturellen Milieu.

Naja, da kann man streiten, ob "Wessi mit Kohle" schon eine ausreichende Trennschärfe enthält, um ein soziokulturelles Milieu zu bilden.


Im heutigen Deutschland schon. Denn der Wessi mit Kohle und der Ossi ohne Kohle sind reziproke Feindbilder. Nach der wechselseitigen Kriegspropaganda ist Ersterer der für Überfremdung sorgende Grünenwähler, der den Prekarier aus seinem Viertel hinausgentrifiziert, oder der für den inhumanen Raubtierkapitalismus eintretende FDP-Wähler, der unseren proletarischen Ossi zum Misfit der postmodernen Dienstleistungsgesellschaft erklärt; und Letzterer der dauerbesoffene, engstirnige AfD-Wähler, der mit der Globalisierung und der Welt im High-Speed-Daten-Zeitalter nicht zurechtkommt. Habe ich schon erwähnt, dass ich selbstverständlich überzeichne, um meinem Argument Plastizität zu verleihen?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Aber selbst wenn: Otto macht es ja fest an "ist willig zu diskutieren und innerhalb des Spektrums andere Meinungen zu tolerieren".


Da hast Du schon Recht: Das ist unzutreffend. Denn in Deutschland gibt es kein Milieu, das andere Meinungen tolerieren würde.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Wenn Deine Interpretation richtig ist, dann war es seitens der SZ halt kein Disziplinieren, sondern eine Bestrafung.

Na gut, aber (das auch als Ergänzung zu deinem ersten Satz) mal ganz grundsätzlich gefragt: Warum ist das von Bedeutung? Man kann halt nicht gleichzeitig eingeübte politische Rituale (vulgo: Mehltau) sprengen UND dafür ein Bussi von Frau Slomka bekommen.


Das Bussi von Frau Slomka erwartet auch niemand. Aber mir ist die achselzuckende Haltung ein bisschen zu nonchalant. Die Schlagseite der SZ und der Journalistin Slomka ist natürlich wohlbekannt. Aber muss man das deswegen auch gleichmütig hinnehmen?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Aber je mehr Bedeutung man dem verleiht, um so mehr scheinbare Macht erhalten die.


Scheinbar ist diese Macht wohl leider nicht. In den von mir in den letzten Tagen im Leben außerhalb des Internets geführten Diskussionen kam Lindner auch bei Leuten, die bisweilen zum Liberalismus tendierende Anwandlungen haben, äußerst schlecht weg. Ich kann mir ausmalen, woher das kommt.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

24.11.2017 22:42
#24 RE: Um jeden Preis? antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #23
Ich sehe nur nicht die Untergangskomponente, wenn man die Ansicht vertritt, dass Merkel alten Wein in neuen Schläuchen kredenzen wollte und die Medien um des alten Weines willen auch gelbe und dunkelschwarze Schläuche toleriert hätten.

Nein. Aber wenn man überzeugt ist, dass die FDP sowieso jede Regierung mitträgt und es nur schlimmer kommen kann, dann schon. Und darauf habe ich mich bezogen. Dass sich die FDP zwangsläufig dominieren lässt.

Zitat
Zitat von Meister Petz im Beitrag #22
Aber was hat Frau Slomka damit zu tun?

Sie hat ihrem Frust darüber, dass diese grünstichige Koalition nicht zustande kam, in einer - ich würde mich zu der Formulierung versteigen - unprofessionellen Art und Weise freien Lauf gelassen.


Na und? Dass Kleber und Slomka nicht zwischen Nachricht und Meinung trennen, ist jetzt wirklich nix neues. Ich finde, das heute-journal hat mit Berichterstattung nicht viel zu tun.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #22
Aber dabei handelte es sich ja um knallharte Fake-News, während Wendts Szenario einer Koalition Merkel-Grüne-Medien sehr, sehr realistisch war, bevor Lindner den Ausstieg aus der Laufzeitverlängerung für Merkels Alternativlosigkeit verkündete.

Ach, knallharte Fake-News. Die haben das damals wirklich geglaubt, dass die Katastrophe kommt, und es sind Bäume gestorben und ein Ozonloch wurde auch gemessen. Dass die Folgen davon alles andere als so gravierend waren, steht auf einem anderen Blatt. Ein guter Freund von mir ist Forstwissenschaftler und hat mir mal über irgendein Baumsterben vor ein paar Jahren erzählt, bei dem auch Alarm geläutet worden ist, bis irgendjemand sich die Mühe gemacht hat, genauer hinzuschauen und rauskam, dass es doch der Käfer war. Aber unter knallharten Fake-News verstehe ich eher sowas wie die Brent Spar, wo wirklich bewusst gelogen wurde.
Zitat von Noricus im Beitrag #10
Denn der Wessi mit Kohle und der Ossi ohne Kohle sind reziproke Feindbilder. Nach der wechselseitigen Kriegspropaganda ist Ersterer der für Überfremdung sorgende Grünenwähler, der den Prekarier aus seinem Viertel hinausgentrifiziert, oder der für den inhumanen Raubtierkapitalismus eintretende FDP-Wähler, der unseren proletarischen Ossi zum Misfit der postmodernen Dienstleistungsgesellschaft erklärt; und Letzterer der dauerbesoffene, engstirnige AfD-Wähler, der mit der Globalisierung und der Welt im High-Speed-Daten-Zeitalter nicht zurechtkommt. Habe ich schon erwähnt, dass ich selbstverständlich überzeichne, um meinem Argument Plastizität zu verleihen?

Vor allem verallgemeinerst Du. Mir fallen auf Anhieb mehrere ganz ordentlich situierte Wessis ein, die den dauerbesoffenen AfD-Ossi ganz feste ins Herz geschlossen haben und aber gleich gar nix auf ihn kommen lassen .

Zitat
Aber mir ist die achselzuckende Haltung ein bisschen zu nonchalant. Die Schlagseite der SZ und der Journalistin Slomka ist natürlich wohlbekannt. Aber muss man das deswegen auch gleichmütig hinnehmen?


Müssen muss man gar nix, ich hab mich an der Slomka auch schon abgearbeitet. Aber damit ist es für mich auch gut, ich finde Nonchalance irgendwie entspannend. Ich finde, man muss nicht auch noch die "Pflicht zur Empörung" von den Linken kopieren.

Zitat von Noricus im Beitrag #10
In den von mir in den letzten Tagen im Leben außerhalb des Internets geführten Diskussionen kam Lindner auch bei Leuten, die bisweilen zum Liberalismus tendierende Anwandlungen haben, äußerst schlecht weg. Ich kann mir ausmalen, woher das kommt.

Und ich kann mir ausmalen, warum Du Dir das ausmalst .

Für mich ist ein Grundbestandteil einer liberalen Haltung, bei der Einschätzung anderer Leute, die bei der Bewertung von Situationen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, zumindest anzunehmen, dass sie sich ein paar eigene Gedanken gemacht haben. Ich gebe zu, dass mir das auch oft schwerfällt, aber zumindest als Maxime nehme ich mir das vor. Natürlich kann da einseitige Medienberichterstattung eine Rolle spielen, aber der Respekt, den gerade die Bürgerlichen und Konservativen sich so gerne auf die Fahne schreiben, verlangt zumindest, den Anderen nicht als manipulierten Zombie (den Plastizitäts-Disclaimer leihe ich mir hier mal aus). zu betrachten. Und mit dem im Hinterkopf relativiert sich die Medienmacht wieder. Zumindest soweit, dass man sie nicht als "Koalitionspartner", also quasi als unsichtbar am Kabinettstisch sitzendes Bundespropagandaministerium betrachten muss.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

24.11.2017 23:47
#25 RE: Um jeden Preis? antworten

Darf ich mich mich mal in euer trautes Zwiegespräch einmischen? Wenn nein, einfach das Folgende ignorieren :

Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Dass Kleber und Slomka nicht zwischen Nachricht und Meinung trennen, ist jetzt wirklich nix neues. Ich finde, das heute-journal hat mit Berichterstattung nicht viel zu tun.
Ja okay. Aber es wird durch Gelder finanziert, die man uns unter der Androhung von Zwang abnimmt, und aus irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen attestieren ihm dennoch viele Menschen Seriosität.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Müssen muss man gar nix, ich hab mich an der Slomka auch schon abgearbeitet. Aber damit ist es für mich auch gut, ich finde Nonchalance irgendwie entspannend. Ich finde, man muss nicht auch noch die "Pflicht zur Empörung" von den Linken kopieren.
Muss man nicht. Aber die linke Empörung kommt so sicher wie das Amen in der Kirche. Während wir non-chalant schweigen? Ich muss ehrlich sagen, ich war entsetzt über die Art und Weise, wie Frau Slomka Christian Lindner "interviewte". Da war nicht nur negative Emotion im Spiel, da offenbarten sich seltsame bis sehr einseitige Verständnisse des politischen Prozesses. Das einfach ebenso wissend wie schulterzuckend hinzunehmen, fehlt mir die Apathie. Auch wenn meinen Blogbeitrag dazu nur eine Handvoll Menschen gelesen haben, vielleicht ist eben doch einer darunter, der sich fragt, ob er einige Dinge nicht doch einer neuen Bewertung unterziehen muss. Und der damit vielleicht wieder andere ansteckt. Ich kann jedenfalls nicht einfach still dasitzen und zuschauen, auf welch erbärmliche Weise die Deutschen das zerstören, was sie unverdienterweise von den den amerikanischen und britischen Besatzern ermöglicht bekommen haben.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Mir fallen auf Anhieb mehrere ganz ordentlich situierte Wessis ein, die den dauerbesoffenen AfD-Ossi ganz feste ins Herz geschlossen haben und aber gleich gar nix auf ihn kommen lassen .
Ja, mehrere. Ändert nur nichts daran, dass es sich bei denen um eine winzige Minderheit handelt. Die mag vielleicht in speziellen Zirkeln eine hohe Repräsentanz aufweisen, geht aber in der Masse unter. Da, wo im Westen AfD gewählt wird, hat man es meist mit konkreten (wenn auch subjektiv empfundenen) Missständen durch die Migration zu tun, und nur sehr, sehr wenig mit Sympathien für die Systemkritik aus dem Osten. Ich will da gar nicht bewerten, was besser oder schlechter ist - es ist eben nur anders, und das erklärbar durch die unterschiedlichen Erfahrungen der letzten Jahrzehnte.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Für mich ist ein Grundbestandteil einer liberalen Haltung, bei der Einschätzung anderer Leute, die bei der Bewertung von Situationen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, zumindest anzunehmen, dass sie sich ein paar eigene Gedanken gemacht haben. Ich gebe zu, dass mir das auch oft schwerfällt, aber zumindest als Maxime nehme ich mir das vor.
Ja, das setze ich auch immer voraus. Es widerstrebt mir, mir selbst eine Propaganda-Resistenz zu unterstellen, die fast alle anderen nicht haben. Aber das Ergebnis ist dann nicht weniger ernüchternd. Wenn ich nicht aus diversen anderen Begegnungen, meist im RL, wüsste, dass ich eher zu den helleren als zu den dunkleren Kerzen auf der Torte zähle, würde mich das vielleicht auch gleichgültig lassen. Aber ich erkenne eben auch, dass viele Menschen heute gar keine Chance mehr bekommen, Argumente zu hören, die es ihnen vielleicht ermöglichen würden, ihre Einstellung zu überdenken. Das Trachten der Politik scheint ja auch darauf abzuzielen, genau das zu verhindern (NetzDG), und die "sozialen Netzwerke" sind, ob aufgrund politischen Drucks oder eigenen ideologischen Bias', gerade unterwegs, sie darin zu übertreffen.

Wir müssen nicht von Weltuntergang reden. Aber die Tendenz zum Verlust vieler Dinge, die unseren Wohlstand und unsere Freiheit ausmachten, die zeichnet sich eben leider ab.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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