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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
und wurde 2.491 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Reader Offline



Beiträge: 803

14.12.2007 14:40
#26 RE: Der linke Gysi antworten
Zitat von Zettel
Zitat von Reader
Hat Gysi gestern wirklich sagen wollen, dass er sich über die Krise der Linken nach dem Zusammenbruch der DDR damit hinweggetröstet hat, dass die Katholische Kirche im Laufe der Jahrhunderte ihre Krisen auch überstanden habe?

Ja, dear Reader, das wollte er wohl sagen. Er hat das mit etwas ergänzt, was eigentlich einen Beitrag in ZR wert wäre - nur habe ich blöderweise die Sendung nicht aufgezeichnet und kann deshalb nicht wörtlich zitieren.
Sinngemäß hat er gesagt: Die Katholische Kirche hat 2000 Jahre durchgehalten. Da werden wir doch nicht nach 70 Jahren aufgeben.
Und er hat noch einen zweiten Vergleich mit der Katholischen Kirche angestellt; auch das kann ich halt nur sinngemäß zitieren: Die Katholische Kirche habe Verbrechen begangen, und das habe ihr Weiterbestehen nicht verhindert. Wenn ich ihn nicht ganz falsch verstanden habe, dann wollte er sagen: So wird es auch mit dem Kommunismus sein.


Diesen Teil der Sendung habe ich mitgehört, und auch ich habe Herrn Gysis Aussage so wie du verstanden.
Ich dachte noch, da spricht der Leibhaftige und wartete gespannt, wer denn diesen Fehdehandschuh aufgreifen würde. Alas, es fand sich keiner bzw. keine! Auch Frau Illner ließ diesen Satz im Raum stehen, ohne auch nur ein Kerzenlichtchen auf ihn zu werfen. Ich bin der Meinung, dass dies ihre Pflicht gewesen wäre, ihr Schweigen erweckt den Eindruck, dass sie entweder geschlafen hat oder Herrn Gysis Ansatz für gut und richtig hält. Sie könnte natürlich auch bereits einen weiteren Diskussionsabend planen, in dem sie Herrn Gysi Gelegenheit geben könnte, darüber ausführlicher zu referieren!

Ich war nach diesem Diskussionspunkt so sauer über die, wie mir schien, entweder geistig zu müden, unfähigen oder unwilligen Diskutanten und deren Diskussionsleiterin, dass ich den Fernseher ausschaltete.

Zitat von Zettel
Nur ein "Ex-Kommunist", dear Reader, ist er ja nicht. Er ist genauso ein Kommunist, wie er es 1988 einer war. Nur war er damals ein Kommunist an der Macht und jetzt ist er ein Kommunist, der weiß, daß die Machtfrage sich auf absehbare Zeit nicht stellt.
Herzlich, Zettel


Du hast Recht, das war schlampiges Denken! Er ist ein als Linker verkleideter durchwachsener Kommunist, gell? Er hat übrigens allein in dem kurzen Sendeausschnitt, den ich mitverfolgt habe, mehrere Male unverhehlt zum Erkennen gegeben, wessen Schüler er ist. Eigentlich war er der absolute Gewinner. Schade, dass er seine Intelligenz nicht für andere Ziele einsetzt.

Lieben Gruß,
R.r


-
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.12.2007 17:46
#27 RE: Der linke Gysi antworten

Zitat von Reader
Ich dachte noch, da spricht der Leibhaftige und wartete gespannt, wer denn diesen Fehdehandschuh aufgreifen würde. Alas, es fand sich keiner bzw. keine! Auch Frau Illner ließ diesen Satz im Raum stehen, ohne auch nur ein Kerzenlichtchen auf ihn zu werfen. Ich bin der Meinung, dass dies ihre Pflicht gewesen wäre, ihr Schweigen erweckt den Eindruck, dass sie entweder geschlafen hat oder Herrn Gysis Ansatz für gut und richtig hält.

Gysi ist halt ziemlich ausgebufft, dear Reader.

Er hat eine fast schon geniale Begabung, sich chamäleonhaft auf jeden Kontext einzustellen. So hat er es ja auch geschafft, das Vertrauen der DDR-Dissidenten zu gewinnen, deren "Anwalt" er war. Jedenfalls anfangs, bevor viele von ihnen das - wie sie sagen - merkten, was sie dann später zu Protokoll gaben. Zum Beispiel Freya Klier, die ja für ihre Aussagen über Gysi, die sie nicht beweisen konnte, gerichtlich zurechtgewiesen wurde.

Dazu habe ich ein paar Dokumente aus dem Schatzkästlein des MfS gefunden, die ich allen denen sehr zur Lektüre empfehle, die Gysi immer noch für einen harmlosen Idealisten halten, der halt nicht von seinen kommunistischen Träumen lassen will.

Kleines Appetithäppchen aus Gysis Tätigkeit als Rechtsanwalt des Dissidenten Rudolf Bahro:
Hauptabteilung XX/OG Berlin, 7. Dez. 1978

Bericht
über ein geführtes Gespräch mit Rechtsanwalt Dr. Gysi

Am 6. 12. 1978 wurde mit Gen. Gysi in seiner Wohnung ein
weiteres Gespräch geführt.

Er berichtete über die am 2. 12. 1978 erfolgte Aussprache
mit Bahro in der Haftanstalt Bautzen, deren Inhalt er ihm [sic!]
Extrakt auf Tonband sprach (Tonbandabschrift siehe Anlage)

In Ergänzung zu diesem Bericht teilte er folgendes mit:

-Die Unterhaltung mit Bahro erfolgte unter 4 Augen und
wirkte sich seiner Meinung nach positiv aus. Bahro gab
sich in der Unterhaltung gelöster als sonst, erzählte
mehr, besonders unter dem Gesichtspunkt der von ihm, be-
absichtigten Verhaltensweisen und Zielstellung.

(...)

Abschließend teilte Gen. Gysi mit, daß er hinsichtlich
der Korrespondenz mit ... und ... eine Eingabe an
den Leiter des Strafvollzuges machen wird.

Alle anderen Forderungen Bahros wird er mit uns abstim-
men, bevor er diesbezügliche Schritte einleitet.
Als Verhandlungspartner schlug er Staatsanwalt Gläßner
vor.

Gen. Gysi beabsichtigt, im Februar oder März 1979 Bahro
erneut aufzusuchen.

Es wird vorgeschlagen, das weitere Vorgehen von Rechts-
anwalt Gysi mit der Hauptabteilung IX/2 zu beraten.

Lohr
Major

Die Diskussion um die Rolle Gysis hat sich, dear Reader, aus meiner Sicht viel zu sehr auf die Frage beschränkt, ob er nun formal vom MfS als IM geführt wurde oder nicht.

Daß er ganz unabhängig von dieser IM-Frage - ich formuliere das jetzt gerichtsfest - jedenfalls aufgrund dessen,was vorliegende Dokumenten des MfS aus meiner Sicht vermuten lassen, mit der HVA in einer Weise zusammengearbeitet hat, die mir als für einen Rechtsanwalt ein wenig überraschend erscheinen will, das wurde viel zu wenig thematisiert.



Und da ich gerade von Freya Klier sprach, noch ein Link: Hier rechnet sie mit denjenigen ab, die glauben, der Kommunismus sei doch eine gute Sache, nur in der DDR noch nicht so recht gelungen.

Zitat von Reader
Er hat übrigens allein in dem kurzen Sendeausschnitt, den ich mitverfolgt habe, mehrere Male unverhehlt zum Erkennen gegeben, wessen Schüler er ist. Eigentlich war er der absolute Gewinner. Schade, dass er seine Intelligenz nicht für andere Ziele einsetzt.

Ja, der Mann vesteht halt sein Handwerk.

Nur manchmal hat er sich für einen Augenblick nicht unter Kontrolle. So zum Beispiel gestern Abend, als er irgendeine Pointe gelandet hatte und sich dann triumphierend umblickte. Da blitze ganz kurz der Agitator auf, der sich freut, wie wunderbar es ihm gelingt, seine Zuhörer hinters Licht zu führen.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

15.12.2007 01:07
#28 RE: Der linke Gysi antworten

Ich hänge mich dann mal hier dran...

Tatsächlich haben sich meine Befürchtungen bewahrheitet. Gysi ist es gelungen, und das leider durch die Moderatiom gefördert, den Sozialismus sozusagen als weltliche Variante des Christentums zu propagieren. Was eine gewaltige Verfälschung des eigentlichen Gedankens darstellt. Die von Gysi derart gelobte Bergpredigt ist z.B. für einen Atheisten gar nicht so zu verstehen, wie sie vom gläubigen Juden Jesus gemeint war.

In Antwort auf:
Nur manchmal hat er sich für einen Augenblick nicht unter Kontrolle. So zum Beispiel gestern Abend, als er irgendeine Pointe gelandet hatte und sich dann triumphierend umblickte. Da blitze ganz kurz der Agitator auf, der sich freut, wie wunderbar es ihm gelingt, seine Zuhörer hinters Licht zu führen.


Der Augenblick ist mir auch nicht entgangen.

Und die Tante in der Runde hat die Rolle des Clowns tatsächlich wunderbar abgedeckt. Nur ihre Auslassungen zur Sache, die kamen ähnlich dogmatisch daher wie die der Institution, die sie doch so sehr ablehnt...

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.12.2007 17:10
#29 Bergpredigt; Ranke-Heinemann antworten

Zitat von Rayson
Gysi ist es gelungen, und das leider durch die Moderatiom gefördert, den Sozialismus sozusagen als weltliche Variante des Christentums zu propagieren. Was eine gewaltige Verfälschung des eigentlichen Gedankens darstellt. Die von Gysi derart gelobte Bergpredigt ist z.B. für einen Atheisten gar nicht so zu verstehen, wie sie vom gläubigen Juden Jesus gemeint war.

Das würde mich interessieren, liebe Rayson, wie sie aus deiner Sicht gemeint war.

Mir - aber ich verstehe davon nichts - kommt sie schon ziemlich revolutionär vor. In einer Krise des Judentums, unter römischer Besatzung ein back to the roots, so erscheint sie mir. Aber eben mehr als nur ein back; sondern schon das Programm einer revolutionären Humanität.
Zitat von Rayson
Und die Tante in der Runde

Als ich so weit gelesen hatte, dachte ich, du meinst Illner.
Zitat von Rayson
hat die Rolle des Clowns tatsächlich wunderbar abgedeckt. Nur ihre Auslassungen zur Sache, die kamen ähnlich dogmatisch daher wie die der Institution, die sie doch so sehr ablehnt...

Ich bin ja offenbar hier in der Runde so ziemlich der einzige, der Uta Ranke-Heinemann mag.

Nein, mein Frauentyp ist sie gewiß nicht. Aber mir gefällt diese entschlossene Naivität, verbunden mit einer ja durchaus - soweit ich das beurteilen kann - nicht unerheblichen Gelehrsamkeit.

Was sie sagt, das stimmt ja alles. Wie viele Frauen denkt sie praktisch-konkret; sie fragt, wie denn das in praxi funktionieren soll, was die Kirche lehrt: Hat ein Beinamputierter wieder seine gesunden Beine, wenn er am Jüngsten Tag aus dem Grab krabbelt? So in dieser Art.

Kurz, sie ist nicht bereit, das sacrificium intellectus zu erbringen, was bei ihr heißt: Sie gibt ihren gesunden Menschenverstand nicht ab, wenn sie sich in die Lehre der Kirche vertieft.

Und das Clowneske? Ich sehe das als eine Art Schutz. Eine Frau unter Pfaffen - wie schafft die es, nicht belächelt zu werden?

Entweder, indem sie weiblich-verführerisch auftritt; aber welche Theologin hat dazu schon die natürlichen Gaben?

Oder sie nimmt dem Lächeln den Wind aus den Segeln, indem sie selbst das Lachen provoziert. Das, so scheint mir, ist die Strategie von Ranke-Heinemann.

Und, lieber Rayson, wenn wir ihren Auftritt beurteilen: Man sollte nicht vergesssen, daß sie, so jugendlich sie auch immer noch wirkt, inzwischen achtzig ist.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.12.2007 17:22
#30 Theodizee antworten

Zitat von Sparrowhawk
Naja... wenn es einen Gott gäbe (wovon ich nicht ausgehe), dann würde ich sagen, kann man das zwar beklagen... aber viel mehr doch, daß dieser Gott seiner Schutzfunktion nicht nachkommt und wohl auch noch nie außerhalb biblischer und sonstiger Mythen nachgekommen ist.

Das, lieber Sparrowhawk, ist das Problem der Theodizee, das ja Bueb als sein Lebensproblem (oder so ähnlich) bezeichnet hat.

Warum läßt Gott das Böse, das Leid in der Welt zu? Das hat die Theologen seit der Zeit der Kirchenväter beschäftigt. Die Antworten sind wohl mehr oder weniger immer dieselben gewesen:

Erstens, auch das Leid hat seine gute Seite - es läutert, es gibt dem Leben Tiefe, es verbindet die Menschen miteinander usw.

Zweitens, ohne das Böse gäbe es keine Ethik und auch keine sittliche Freiheit. Nur weil es das Böse gibt, können wir uns frei für das Gute entscheiden.

Und drittens, wir wissen nicht, was Gott in seinem unerforschlichen Ratschluß denkt und will, wenn er dieses unendliche Leid in der Welt zuläßt, wenn er Auschwitz zum Beispiel zugelassen hat.



Mir scheint diese dritte Antwort die einzige ehrliche zu sein.

Denn das Leid ist ja nicht auf den Menschen beschränkt, für den allein die Rechtfertigungen eins und zwei gelten könnten.

Die ganze belebte Natur, soweit sie fühlend ist, ist vom Leid durchzogen. Und deshalb hat Schopenhauer aus meiner Sicht sehr richtig geschrieben: "Wenn ein Gott diese Welt geschaffen hat, möchte ich dieser Gott nicht sein. Ihr Elend würde mir das Herz brechen". (Aus dem Kopf zitiert; aber es dürfte ungefähr stimmen).

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

16.12.2007 12:58
#31 RE: Theodizee antworten

Lieber Zettel, lieber Sparrowhawk

Naja... wenn es einen Gott gäbe (wovon ich nicht ausgehe), dann würde ich sagen, kann man das zwar beklagen... aber viel mehr doch, daß dieser Gott seiner Schutzfunktion nicht nachkommt und wohl auch noch nie außerhalb biblischer und sonstiger Mythen nachgekommen ist.

Die ganze belebte Natur, soweit sie fühlend ist, ist vom Leid durchzogen. Und deshalb hat Schopenhauer aus meiner Sicht sehr richtig geschrieben: "Wenn ein Gott diese Welt geschaffen hat, möchte ich dieser Gott nicht sein. Ihr Elend würde mir das Herz brechen". (Aus dem Kopf zitiert; aber es dürfte ungefähr stimmen).

Ich finde, dass diese Sicht der Dinge eine weitere Möglichkeit es zu sehen völlig außer acht lässt.

Kirchliche Sicht ist es sicherlich davon auszugehen, es gibt einen Gott der Universum, Erde und das Leben erschaffen hat und der nun laufend damit beschäftigt ist, die Geschicke jedes einzelnen Lebewesens täglich zu lenken.

Flapsig würde ich sagen, dann hat er wirklich viel zu tun, besonders wenn ich mir außerdem vorstelle, dass dieser Gott nicht nur die Menschheit, sondern auch weitere Lebensformen im Universum erschaffen hat, und sich, Gerechtigkeit muss sein, auch um die Geschicke jedes Lebewesens dieser Lebensformen täglich kümmern muss.

Das sind für mich kindliche Vorstellungen.

Aber warum soll es nicht ein höheres Wesen, meinetwegen Gott genannt, geben, das zwar sehr wohl bei der Entstehung des Universums die Finger im Spiel hatte, in die Entwicklung der entstandenen Lebensformen aber nicht eingreift?

Möglicherweise auch aus gutem Grund.

Wer Fragen stellt wie, warum lässt ein Gott das Leid zu, hinterlegt dieser Frage eine eigene menschliche Ethik. Die ist aber in der Natur nicht angebracht. Wir können auch nicht fragen warum schlägt ein Löwe ein kleines Gazellen- Jungtier.
Wenn man dieser Frage evolutionstechnisch nachgeht, gibt es dafür sehr wohl sehr einleuchtende Gründe. Im Sinne der menschlichen Ethik wäre der Löwe natürlich verwerflich.

(Ich meine ich wäre auf die evolutionstechnische Sicht schon an anderer Stelle mal eingegangen, werde es noch mal überprüfen und gegebenenfalls erläutern.)

Will also sagen, die Menschheit hat sich vom Barbaren, für den ein Mord völlig normal war immerhin zu einer Menschheit entwickelt, die zu großen Teilen heute ein ethisches Bewusstsein hat und Mord nicht mehr für normal befindet. Also scheint doch die Entwicklung der Menschheit zum Positiven zu funktionieren, auch ohne einen täglich eingreifenden Gott, oder vielleicht genau deshalb, weil ja auch das alte Sprichwort gilt, aus Schaden wird man klug.

Herzlich M. Schneider

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

16.12.2007 15:12
#32 RE: Theodizee antworten

"Wir können auch nicht fragen warum schlägt ein Löwe ein kleines Gazellen- Jungtier."

Weil er Hunger hat und das Fleisch braucht. Der Mensch ist die einzig mir bekannte Spezies, die nicht nur tötet, um etwas zu essen zu bekommen, sondern auch ganz einfach aus Spaß.


"Wenn man dieser Frage evolutionstechnisch nachgeht, gibt es dafür sehr wohl sehr einleuchtende Gründe. Im Sinne der menschlichen Ethik wäre der Löwe natürlich verwerflich."

Nur im Sinne von Vegetariern, die sich nicht von Fleisch ernähren

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 15:16
#33 RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? antworten

In Antwort auf:
"Idealistische Kommis", lieber Hamster, gab und gibt es nur in den unteren Parteirängen. Wer bei den Kommunisten in die Führung aufsteigt - noch dazu in einem Land, in dem sie an der Macht sind -, der ist kein Idealist, sondern ein Leninist. Er hat gelernt und verinnerlicht, daß allein die Machtfrage zählt.


Aber das, lieber Zettel, ist doch Unfug:

"idealistisch" heißt doch, an die Idee zu glauben und sie nicht nur als Deckmantel zu mißbrauchen

"lenistisch" ist eine bestimmte Ausprägung der marxistischen Ideologie, gleichbedeutend mit dem was seit damals "kommunistisch" genannt wird.

Nun mag es in kommunistischen Führunsetagen (und nicht nur da) auch Opportunisten geben, denen die Ideologie nur Deckmantel ist, aber eben auch Idealisten, die ehrlich an an ihre Ideologie glauben. Bei Leninisten ist aber nunmal so, daß die Machtfrage entscheidend zur Ideologie dazu gehört und "im Dienste der höheren Sache" gerechtfertigt wird. Übrigens nicht nur bei diesen gilt "der Zweck heiligt die Mittel", daß sehen leider auch viele Sozialisten, viele Konservative, alle Faschisten und allzu viele Liberale so.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 15:25
#34 RE: Uta Ranke-Heinemann antworten
Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Zum Professor, lieber str1977, wird man in der Regel auf Lebenszeit ernannt. Frau Heinemann ist Professorin der Katholischen Theologie; ihr letzter Lehrstuhl hatte die Denomination "Neues Testament und Alte Kirchengeschichte"


Was ich auch nie bestritten habe. Professorin ist und bleibt sie (ihr jetziger Lehrstuhl existiert ja auch nur wegen dem deutschen Beamtenrecht). Meinetwegen auch Theologin. Aber eine "katholische Theologin" ist sie nunmal nicht (ob sie jemals wirklich katholisch war, sei dahin gestellt), denn das hängt von der zuerst erteilten und dann entzogenen Lehrerlaubnis ab. Es liegt in der Natur der theologischen Fächer, daß sie bekenntnisgebunden sind (wenn auch auf der protestantische Seite, wohl zwangsläufig, wenig geschieht, aber auch nicht gar nichts, siehe den Fall Lüdemann).

In Antwort auf:
Zitat von str1977Sachkunde darf man von ihr dagegen nicht erwarten.

Sind Sie sicher, das beurteilen zu können?

Wer sich als erste Frau weltweit für Katholische Theologie habilitieren konnte, derjenigen dürfen wir doch, nicht wahr, eine gewisse Sachkenntnis unterstellen?


Wie habilitiert man sich denn weltweit? Sie hat sich an einer Universiät habilitiert, unter welchen Vorraussetzungen kann ich nicht beurteilen.

Ihre Qualifikation zu diesem Thema kann ich sehr wohl beurteilen, nicht nur aufgrund ihrer abstrusen theologischen Aussagen, sondern auch aufgrund gewisser Erfahrung mit ihr als Diskussionsgast in Talkshows. Über inhaltsleeres Gekreische kam das nie heraus.

Außerdem sollte man anmerken, Frau Heinemann ist Theologin, also Wissenschaftlerin. Das macht sie nicht unbedingt qualifiziert, über lebendigen Glauben, Religiosität oder (wie das heute heißt:) Spiritualität zu sprechen. Theologie ist nicht das gleiche wie Glaube (auch wenn das einige Theologen so mißverstanden haben).

Herzlich, Str1977

PS. Gerade sehe ich, daß diese Antwort schon von jemand anderem gegeben wurde. Wegen des Umfangs des Threads kommentiere ich während ich lese. Und ich konnte dazu lernen, daß Frau Heinemann anscheinend tatsächlich exkommuniziert wurde (ein Beleg wäre dennoch schön). Und ich fragte mich schon, was man eigentlich als Theologe tun müsse heutzutage, um exkommuniziert zu werden.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.12.2007 15:37
#35 RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? antworten

Zitat von str1977
In Antwort auf:
"Idealistische Kommis", lieber Hamster, gab und gibt es nur in den unteren Parteirängen. Wer bei den Kommunisten in die Führung aufsteigt - noch dazu in einem Land, in dem sie an der Macht sind -, der ist kein Idealist, sondern ein Leninist. Er hat gelernt und verinnerlicht, daß allein die Machtfrage zählt.

Aber das, lieber Zettel, ist doch Unfug:

Nein, lieber str1877, das ist kein Unfug. Und zwar schon deshalb nicht, weil in diesem Forum niemand Unfug schreibt. Allerdings kann es passieren, daß einer was nicht versteht und es deshalb für Unfug hält.
Zitat von str1977
"idealistisch" heißt doch, an die Idee zu glauben und sie nicht nur als Deckmantel zu mißbrauchen. "lenistisch" ist eine bestimmte Ausprägung der marxistischen Ideologie, gleichbedeutend mit dem was seit damals "kommunistisch" genannt wird.

Wenn jemand von einem "idealistischen Kommi" spricht, dann meint er ja das Wort nicht in einem präzisen, definierten Sinn. Danach könnte Gysi schon deshalb nicht als "idealistisch" bezeichnet werden, weil "idealistisch" bekanntlich für einen Marxisten ein schlimmes Schimpfwort ist.

Sondern gemeint ist, daß der "idealistische Kommi" einer ist, der halt an ein Ideal glaubt, ohne deshalb gleich die Diktatur des Proleariats zu planen.

In diesem Sinn habe ich den Gegensatz "idealistisch" - "leninistisch" natürlich gemeint: Gysi ist nach meiner Überzeugung einer, der nicht von einer besseren Welt träumt, sondern der alles tut, was nach seiner Meinung unter den gegebenen Machtverhältnissen möglich ist, um den erneuten Versuch einer Diktatur des Proletariats vorzubereiten.
Zitat von str1977
Bei Leninisten ist aber nunmal so, daß die Machtfrage entscheidend zur Ideologie dazu gehört und "im Dienste der höheren Sache" gerechtfertigt wird. Übrigens nicht nur bei diesen gilt "der Zweck heiligt die Mittel", daß sehen leider auch viele Sozialisten, viele Konservative, alle Faschisten und allzu viele Liberale so.

Das mag sein. Nur ist halt die Frage, welchem Ziel denn der Einsatz der geheiligten Mittel dient. Da ist mir freilich ein machiavellistischer Konservativer allemal lieber als ein Leninist.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 15:41
#36 RE: Uta Ranke-Heinemann antworten

Aber auch hier handelt es sich um eine (wohl unbewußte, durch ihre Denkweise bedingte, dadurch aber nicht weniger üble) Fehl- und Überinterpretation, denn von einer Bessessenheit ist in der Passage tatsächtliche eben nicht die Rede. Erst Frau Heinemann behauptet dies in ihrer üblich hysterischen Art. Es handelt sich um eine Art Exorzismus (wenn auch nicht um den Großen), aber dies bedingt nicht eine Bessessenheit sondern nur allgemein eine irgendwie geartete Bedeutung des Satans. Aber Frau Heinemann übersieht das gerne (soviel zur Sachkunde) und bedient damit auch die Sensationslust ihrer Zuschauer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 15:50
#37 RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann antworten

Herr Zettel,

In Antwort auf:
Was sie sagt, das stimmt ja alles.


Soso, Frau Heinemann ist also unfehlbar. Ich habe das alles nicht gehört, kann mir aber nicht vorstellen, daß sehr viel von dem stimmt, was sie sagt.

In Antwort auf:
sie fragt, wie denn das in praxi funktionieren soll, was die Kirche lehrt: Hat ein Beinamputierter wieder seine gesunden Beine, wenn er am Jüngsten Tag aus dem Grab krabbelt? So in dieser Art.


Diese Art ist aber auch ein extrem niedriges Niveau. Es belegt nur wieder erneut, daß es Frau Heinemann an Sachkenntnis fehlt, sie müßte nur bei Paulus (oder den Auferstehungsberichten) nachlesen, dann hätte sie die Antwort auf ihre "Frage".

In Antwort auf:
Wie viele Frauen denkt sie praktisch-konkret;


Wäre ich eine Frau, würde ich dies als Beleidigung betrachten.

In Antwort auf:
Kurz, sie ist nicht bereit, das sacrificium intellectus zu erbringen, was bei ihr heißt: Sie gibt ihren gesunden Menschenverstand nicht ab, wenn sie sich in die Lehre der Kirche vertieft.


Und da ich Katholik bin, betrachte ich dies als Beleidigung. Ganz nach dem Motto, wer nicht mit mir einer Meinung ist, ist "dumm oder schlecht". Frau Heinemann mag das nötig haben, Sie auch, lieber Zettel?


str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 15:51
#38 RE: Uta Ranke-Heinemann antworten

Aber das tut er doch, auch wenn Sie es nicht merken.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 15:53
#39 RE: Der linke Gysi antworten

Man sollte nicht vergessen, daß Frau Illner eine Sportjournalistin aus der DDR ist.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 15:58
#40 RE: Theodizee antworten

In Antwort auf:

Erstens, auch das Leid hat seine gute Seite - es läutert, es gibt dem Leben Tiefe, es verbindet die Menschen miteinander usw.

Zweitens, ohne das Böse gäbe es keine Ethik und auch keine sittliche Freiheit. Nur weil es das Böse gibt, können wir uns frei für das Gute entscheiden.

Und drittens, wir wissen nicht, was Gott in seinem unerforschlichen Ratschluß denkt und will, wenn er dieses unendliche Leid in der Welt zuläßt, wenn er Auschwitz zum Beispiel zugelassen hat.


Wieso kann nur eine ehrlich sein? Die dritte Antwort ist sicherlich wahr, aber auch die zweite bleibt nunmal wahr, wenn auch auf anderer Ebene: die dritte ist die Antwort negativer Theologie, die uns zur Zurückhaltung mahnt.

Die zweite ist einfach die philosophische Anschauung, wenn auch ungenau (und daher irgendwie doch falsch formuliert): das Böse gibt es gar nicht als solches, sondern nur als Fehlen oder Perversion des Guten. Die Freiheit ist es, um die es hier geht: die Freiheit, das Gute zu tun (oder eben auch nicht), ist Grundlage einer jeden Ethik. Nicht das Böse ist die Basis für die Freiheit, sondern die Freiheit ist die Grundlage des Bösen.

Die erste Antwort kann jeder nur aus seiner eigenen Erfahrung bejahen oder nicht. Sie entzieht sich gewissermaßen der Verallgemeinerung ... in jeder Hinsicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.12.2007 16:00
#41 Deismus, Evolution, Transzendenz antworten
Zitat von M.Schneider
Aber warum soll es nicht ein höheres Wesen, meinetwegen Gott genannt, geben, das zwar sehr wohl bei der Entstehung des Universums die Finger im Spiel hatte, in die Entwicklung der entstandenen Lebensformen aber nicht eingreift?

Diese Position - der Deismus - ist ja, lieber M. Schneider, in der Aufklärung sehr verbreitet gewesen. Schon Leibniz hat diese Position vertreten - Gott hat das Universum geschaffen wie ein Uhrmacher, der eine Reihe von Uhren herstellt und sie einmalig synchronisiert. Wenn sie ganz genau gehen, dann bleiben sie auf alle Zeiten aufeinander abgestimmt, ohne daß der Uhrmacher jemals eingreifen muß. Er sitzt sozusagen da und beobachtet sein Werk.

Ich kann dieser Position wenig abgewinnen. Wenn man an eine Welt glaubt, die ohne den Eingriff eines Gottes funktioniert, warum soll sie dann nicht auch ohne die Erschaffung durch einen Gott existieren?

Weil alles seine Ursache haben muß. -

Ja, aber wer hat dann Gott geschaffen, wenn alles seine Ursache haben muß? -

Der ist seine eigene Ursache, causa sui, wie die Scholastiker sagten; oder er ist immer schon dagewesen, ewig (dann allerdings auch eine Ewigkeit lang etwas gelangweilt, bevor er auf die Idee kam, die Welt zu erschaffen). -

Ja, aber warum soll denn nicht auch die Welt eine causa sui sein, oder ewig? -

Weil das den uns bekannten Naturgesetzen widerspricht. -

Ja, widerspricht denn nicht auch die Annahme eines Gottes den uns bekannten Naturgesetzen?

Also, mir scheint der Deismus eine ziemlich leere, irgendwie nicht weiterführende Position zu sein.



Worin ich Ihnen - wenn ich Sie recht verstehe - völlig zustimme, das ist die Überzeugung, daß es eine Transzendenz gibt.

Darüber haben wir ja schon einmal in einem anderen Thread sehr ausführlich diskutiert. Ich halte es für nicht nur unplausibel, sondern nachweislich falsch, daß es nichts gibt, was unser menschlicher Verstand nicht erfassen könnte.

Denn für alle Lebewesen, die die Evolution jemals hervorgebracht hat, gilt das offensichtlich: Keines außer dem Menschen kann zB die Frage auch nur stellen, wie weit der Mond entfernt ist.

Zu behaupten, daß es nichts in diesem Sinn für den Menschen Unfaßbares gäbe, würde darauf hinauslaufen, zu leugnen, daß es eine Evolution gibt.

Denn wenn es sie gibt, dann ist sie ja nicht gerade mit dem Menschen zu Ende. Dann wird es also nach uns Wesen geben, die das erfassen können, was für uns unfaßbar ist. Also gibt es für uns Unfaßbares.

"Transzendent" heißt zu deutsch "überschreitend". Nämlich unser Erkenntnisvermögen überschreitend.

Herzlich, Zettel
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 16:03
#42 RE: Theodizee antworten

Herr Schneider,

In Antwort auf:
Kirchliche Sicht ist es sicherlich davon auszugehen, es gibt einen Gott der Universum, Erde und das Leben erschaffen hat und der nun laufend damit beschäftigt ist, die Geschicke jedes einzelnen Lebewesens täglich zu lenken.

Flapsig würde ich sagen, dann hat er wirklich viel zu tun,Zitat:

Da ist nicht nur die Formulierung flapsig sondern auch der Inhalt. Das ist, weiß Gott nicht "Kirchliche Sicht", schon gar nicht "sicherlich", sondern tatsächlich "kindlich". Das Christentum vertritt zwar keinen deistischen Uhrmachergott aber eben auch keinen, der ständig am rumfummeln ist.

Zitat:Aber warum soll es nicht ein höheres Wesen, meinetwegen Gott genannt, geben, das zwar sehr wohl bei der Entstehung des Universums die Finger im Spiel hatte, in die Entwicklung der entstandenen Lebensformen aber nicht eingreift?

Möglicherweise auch aus gutem Grund.


Ich halte es sogar, ganz abgesehen von irgendwelchem Glauben, für eine philosophische Notwendigkeit angesichts dessen, daß das Universum wohl nicht ewig war sondern einen Anfang hatte. Und von nichts kommt in materiellen Dingen nichts.

In Antwort auf:
Im Sinne der menschlichen Ethik wäre der Löwe natürlich verwerflich.


Wenn er und die Gazelle denn Menschen wären.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.12.2007 17:50
#43 RE: Uta Ranke-Heinemann antworten

Lieber str1977,

Zitat von str1977
Aber auch hier handelt es sich um eine (wohl unbewußte, durch ihre Denkweise bedingte, dadurch aber nicht weniger üble) Fehl- und Überinterpretation, denn von einer Bessessenheit ist in der Passage tatsächtliche eben nicht die Rede.

Hat Frau Ranke-Heinemann denn von einer Besessenheit gesprochen? Das ist ja ein Begriff, der in der katholischen Theologie eine bestimmte Bedeutung hat und unter bestimmten Bedingungen einen Exorzismus nach sich ziehen kann. - Ich habe, wie schon geschrieben, die Sendung leider nicht aufgezeichnet, kann das also jetzt nicht nachprüfen.

Sollte sie den Begriff gebraucht haben, dann sicher nicht im strengen theologischen Sinn. Daß dieser Absatz des Weltkatechismus in der Tat beinhaltet, daß das noch Ungetaufte erst einmal vom Satan befreit werden müsse, bevor man es taufen könne, ist ja nicht zu bestreíten.
Zitat von str1977
Erst Frau Heinemann behauptet dies in ihrer üblich hysterischen Art.

Nein, Hysterie ist was anderes. Es ist eine psychosomatische Erkrankung. Auch im umgangssprachlichen Sinn kann man Frau Ranke-Heinemann gewiß nicht "hysterisch" nennen.

"Hysterisches" Verhalten zeigt in diesem lockeren Sinn zum Beispiel Nina Hagen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.12.2007 18:10
#44 RE: Uta Ranke-Heinemann antworten

Zitat von str1977
Aber eine "katholische Theologin" ist sie nunmal nicht (ob sie jemals wirklich katholisch war, sei dahin gestellt), denn das hängt von der zuerst erteilten und dann entzogenen Lehrerlaubnis ab.

Katholisch, lieber str1977, ist, wer sich als Katholik versteht. Das hat nix mit Lehrerlaubnis oder Exkommunikation zu tun. Man kann ja auch jemandem, der sich als Christ versteht, nicht verbieten, sich so zu nennen.
Zitat von str1977
Zitat von Zettel

Wer sich als erste Frau weltweit für Katholische Theologie habilitieren konnte, derjenigen dürfen wir doch, nicht wahr, eine gewisse Sachkenntnis unterstellen?

Wie habilitiert man sich denn weltweit? Sie hat sich an einer Universiät habilitiert, unter welchen Vorraussetzungen kann ich nicht beurteilen.

Come on. Das "weltweit" bezog sich natürlich darauf, daß sie die weltweit erste Frau war, die sich in katholischer Theologie habilitiert hat. Wollen Sie mich ein wenig verhohnepiepeln?
Zitat von str1977
Ihre Qualifikation zu diesem Thema kann ich sehr wohl beurteilen, nicht nur aufgrund ihrer abstrusen theologischen Aussagen, sondern auch aufgrund gewisser Erfahrung mit ihr als Diskussionsgast in Talkshows.

Hm, hm. Sollte man die wissenschaftliche Qualifikation nicht besser anhand der wissenschaftlichen Arbeiten überprüfen, die jemand publiziert hat? Was von diesen Arbeiten haben Sie denn gelesen? Können Sie beurteilen, wie deren wissenschaftlicher Rang von den Fachkolliegen bewertet wird? Hier ist die Liste ihrer Bücher. Wie bei Wissenschaftlern üblich, dürfte die Zahl der Zeitschriften-Artikel erheblich höher sein.

Ich habe das nicht gelesen und könnte es auch nicht fachlich beurteilen. Mich wundert aber schon a bisserl, daß Sie sich ein Urteil zutrauen.

Übrigens, lieber str1977, teile ich fast nie die Meinungen von Frau Ranke-Heinemann. Schon gar nicht kann ich billigen oder auch nur nachvollziehen, daß sie sich von den Kommunisten zur Kandidatur für das Amt des Bundespräsidenten hat vorschlagen lassen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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16.12.2007 18:21
#45 RE: Theodizee antworten

Lieber str1977,

Zitat von str1977
In Antwort auf:

Erstens, auch das Leid hat seine gute Seite - es läutert, es gibt dem Leben Tiefe, es verbindet die Menschen miteinander usw.

Zweitens, ohne das Böse gäbe es keine Ethik und auch keine sittliche Freiheit. Nur weil es das Böse gibt, können wir uns frei für das Gute entscheiden.

Und drittens, wir wissen nicht, was Gott in seinem unerforschlichen Ratschluß denkt und will, wenn er dieses unendliche Leid in der Welt zuläßt, wenn er Auschwitz zum Beispiel zugelassen hat.

Wieso kann nur eine ehrlich sein?

Ich habe geschrieben: Mir scheint nur eine ehrlich zu sein, nämlich die dritte. Mit apodiktischen Behauptungen wie "kann nur eine" habe ich es nicht so sehr.
Zitat von str1977
Die dritte Antwort ist sicherlich wahr, aber auch die zweite bleibt nunmal wahr, wenn auch auf anderer Ebene.

Ich halte die zweite Antwort deshalb nicht für ehrlich, weil sie das Leid der Tiere einfach beiseiteschiebt. Dieses kann man eben nicht damit rechtfertigen, daß ihr Leid die Voraussetzung für ihre freie Entscheidung ist.
Zitat von str1977
Die Freiheit ist es, um die es hier geht: die Freiheit, das Gute zu tun (oder eben auch nicht), ist Grundlage einer jeden Ethik. Nicht das Böse ist die Basis für die Freiheit, sondern die Freiheit ist die Grundlage des Bösen.

Man kann die Freiheit nicht ohne das Böse haben, das ist die Behauptung. Man kann das sorum oder sorum formulieren.
Zitat von str1977
Die erste Antwort kann jeder nur aus seiner eigenen Erfahrung bejahen oder nicht. Sie entzieht sich gewissermaßen der Verallgemeinerung ... in jeder Hinsicht.

Dem stimme ich zu.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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16.12.2007 19:02
#46 RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann antworten

Zitat von str1977
Zitat von Zettel
sie fragt, wie denn das in praxi funktionieren soll, was die Kirche lehrt: Hat ein Beinamputierter wieder seine gesunden Beine, wenn er am Jüngsten Tag aus dem Grab krabbelt? So in dieser Art.

Diese Art ist aber auch ein extrem niedriges Niveau. Es belegt nur wieder erneut, daß es Frau Heinemann an Sachkenntnis fehlt, sie müßte nur bei Paulus (oder den Auferstehungsberichten) nachlesen, dann hätte sie die Antwort auf ihre "Frage".

Und die lautet wie, lieber str1977? Ich habe als Kind das Glaubensbekenntnis anfangs mitgesprochen, und dann - so mit 11, 12 Jahren - diese Stelle nicht mehr, weil ich sie nicht glauben konnte: "Auferstehung des Fleisches". Da war ich offenbar so naiv wie Frau Ranke-Heinemann, und ich bin es heute noch.

Was sagt denn Paulus dazu? Was sagen die Auferstehungsberichte dazu, in denen die Jünger ihre Hand in die Wunde Jesu legten? War das gar nicht der fleischliche Jesus?
Zitat von str1977
Zitat von Zettel
Wie viele Frauen denkt sie praktisch-konkret;

Wäre ich eine Frau, würde ich dies als Beleidigung betrachten.

Wie gut, daß Sie nicht meine Frau sind, lieber str1977!

Wie es der Zufall will, habe ich gerade vorhin beim Advents- Kaffeetrinken mit ihr darüber gesprochen; und sie fand das prima, daß Frau Ranke-Heinemann so praktisch-konkret denkt.

Ich wundere mich auch schon a bisserl, daß Sie das beleidigend finden, wenn man jemandem das zuschreibt.
Zitat von str1977
Zitat von Zettel
Kurz, sie ist nicht bereit, das sacrificium intellectus zu erbringen, was bei ihr heißt: Sie gibt ihren gesunden Menschenverstand nicht ab, wenn sie sich in die Lehre der Kirche vertieft.

Und da ich Katholik bin, betrachte ich dies als Beleidigung. Ganz nach dem Motto, wer nicht mit mir einer Meinung ist, ist "dumm oder schlecht". Frau Heinemann mag das nötig haben, Sie auch, lieber Zettel?

Aber nein, aber nein, aber nein, lieber str1977. Wo habe ich das denn auch nur angedeutet? Der Begriff sacrificium intellectus ist ein theologischer Begriff - er wird mal Ignatius von Loyola, mal Bultmann zugeschrieben, wie ich eben nachgesehen habe.

Noch schärfer ist die Formulierung credo quia absurdum, die dem Kirchenvater Tertullian zugeschrieben wird. Allerdings habe ich eben nachgesehen: Die exakte Formulierung ist credibile est, quia ineptum est, und das kann man auch so auslegen, daß etwas gerade durch seine Unwahrscheinlichkeit als wahr gelten kann.

Herzlich, Zettel

Gilbert Offline



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16.12.2007 23:16
#47 RE: Uta Ranke-Heinemann antworten

Eine Aufzeichnug der Sendung habe ich leider nicht. Dass ich die Nr. falsch verstanden haben könnte wäre mir im Allgemeinen schon zuzutrauen, in diesem Fall halte ich es allerdings für weniger wahrscheinlich, weil ein anderer Aspekt der von Ranke-Heinemann genannten Aussage (Kind-Gottes-werden) tatsächlich in Nr. 1243 steht und es schon ein komischer Zufall wäre, wenn meine falsch verstandenen Nr. zufällig halbrichtig wäre.

Wenn es allerdings 1237 war wird die Aussage allerdings auch nicht viel besser, dann verlässt sie sich nämlich darauf, dass kaum jemand den Unterschied zwischen "Exorzismus" und "großem Exorzismus" kennt. Ein Exorzismus ist ganz allgemein ein Gebet um Befreiung von der Macht de Bösen, so etwas ist kirchlich ganz normal, sogar das Vaterunser hat eine "Exorzismusklausel". Und auch die zur Taufe verwendete sozusagen mittelgroße Variante mit "Widersagt ihr dem Teufel?" u.s.w. wird jedes Jahr in der Osternacht für die ganze Gemeinde in der Tauferneuerung wiederholt, ohne dass jemand meint deshalb müsse die ganze Kirche besessen sein. Tatsächlich gibt es auch noch den etwas peinlichen großen Exorzismus, mit dem tatsächlich Dämonen ausgetriben werden sollen. Allerdings ist der weltweit selten und in Deutschland ganz abgeschafft. Weil aber jeder "Der Exorzist" gesehen hat, ist das sozusagen die Vorstellung, die man spontan mit dem Wort "Exorzismus" verbindet.

Uta Ranke-Heinenemann hat die Sache so dargestellt, als würde die katholische Kirche den Menschen für von Natur aus rein böse ("Kind des Teufels", "vom Teufel besessen") halten. Das ist aber eben falsch, die Kirch lehrt tatsächlich eine Beschädigung der im ursprünglichen Schöpfungsplan vorgesehenen Naturgemäßheit der Gemeinschaft mit Gott (sog. Erbsüde) aber nicht (zumindestens die katholische nicht, im Protestantismus meistens auch nicht, aber da muss man die verschiedenen Sorten Protestantismus genauer unterscheiden) aber nicht eine komplette Bosheit. Was Sie gutes gesagt hat, nämlich das mit dem jedem Menschen von Gott ins Herz einprogrammierten Moralempfinden, ist eben nicht auf ihrem Mist gewachsen, sondern schon von Anfang an kirchliche Lehre und als solche auch schon von neutestamentarischen Zeiten über die verschiedenen antiken und mitelalterlichen Konzilien und bei verschiedenen Kirchenlehrern bis in den aktuellen Kathechismus durchgängig nachweisbar, obwohl man statt "einprogrammiert" immer "eingeschrieben" gesagt hat, Computer und damit Programmierung sind ja vergleichsweise neu.

Etwas weniger krass ist ihre Darstellung zum Papstbuch: Da wirft sie ihm vor, er habe mit der Unterscheidung zweier Sorten Traurigkeit etwas zu Jesu' Worten hinzugefügt. Über die schlechte Traurigkeit von der man nach Ranke-Heinemanns Meinung beim Lesen überzeugt wird es sei die eigene sagt das Buch:

In Antwort auf:
Es gibt zwei Arten von Traurigkeit: eine Traurigkeit, die die Hoffnung verloren hat, der Lieb nicht mehr traut und der Wahrheit und daher den Menschen von innen zusetzt und zerstört [...] Für die erste Traurigkeit steht Judas, de - vom Erschrecken über den eigenen Fall getroffen- nicht mehr zu hoffen wagt und in der Verzweiflung sich selbst erhängt.

Ich hoffe mal, sie hat das Buch vor allem als rhetorisches Munitionsdepot gelesen, über die Identifikation mit dieser Traurigkeit müsste man sich sonst Sorgen machen. Der entscheidende Punkt ist aber: Für die Unterscheidung hat der Papst direkt einen neutestamentarischen Beleg angegeben, und das Gleichnis von den vergrabenen Talenten wäre ein weiterer, der sogar direkt aus Jesu' Mund. Es gibt also gute Hinweise dafür, dass Jesus mit den Trauernden nicht die in Verzweiflung Resignierten gemeint hat. Nun man muss das nicht so sehen, und es ist durchaus vertretbar, wenn jemand die Unterscheidung in gute und schlechte ablehnt. Aber den Eindruck zu erwecken, dass sei eine Paüstlaune, die den Worten Jesu' Gewalt antäte ist schon irreführend.

Genauso mit dem Ratzingerzitat, dass sie angeblich bei ihrer Exkommunikation zu Stützung ihrer These von der Unwahrheit der Jungfrauengeburt hatte. Es lautet:
In Antwort auf:
Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.

Nebenbei bemerkt hat Ratzinger diese Meinung wenig später korrigiert, dass das - wie Ranke-Heinemann nicht zu betonen müde wird - auch in der Neuauflage von 2005 steht liegt daran, dass es eine unveränderte Neuauflage ist, mit anderen Worten ein Nachdruck. Der entscheidende Punkt aber: Hier bestritet Ratzinger keinen Glaubensinhalt, er sagt nur, dass zwischen den zwei Dogmen der Jungfrauengeburt und der Gottessohnschaft kein notwendiger Zusammenhang bestünde. Er bestreitet hingegen nicht wie Ranke-Heinemann die Jungfrauengeburt. Wahr ist also, dass sie damals ein Ratzingerzitat gebracht hat, wahr ist auch, dass man ihr gesagt hat die Aussage das Zitates wäre falsch, unwahr allerdings die implizite Behauptung Ratzinger hätte das Gleiche gesagt wie sie.

Oder mit der Behauptung im Islam dauere die Hölle kürzer, nämlich nur so lange Allah will. Das stimmt zwar - aber nur für Muslime. Als ungläubiger kann man sich nach islamischer lehre nämlich sehr wohl eine ewige Höllenstrafe zuziehen. Die Behauptung nur das Christentum habe sich eine ewige Strafe ausgedacht stütz das eher nicht.

Seit das Internet weit verbreitet ist, kann man sich die Gedanken aller möglicher Spinner im Original durchlesen. Lieber Zettel, ich gestehe, dass ich aus morbider Neugier genau damit viel Zeit verschwendet habe. Neben Vertretern der "komissarischen Reichsregierung", Ufogläubigen und Aufklärern über die schlimme INSM-Verschwörung kommen auch viele Einsteinwiderleger vor. Warum ich das hier erzähle? Nun bei den Einsteinwiderlegern hört man immer wieder vom Nimtz-Experimement. Nimtz hat nämlich eine elektromagnetische Welle überlichtschnell übertragen. Und das hat er tatsächlich: mit Signalverformung und überlichtschneller Gruppengeschwindigkeit. Dem üblichen Bild der Physik widerspricht das nicht im Geringsten, was überlichtschnell nicht geht ist die Phasengeschwindigkeit und Informationsübertragung. Eine überlichtschnelle Gruppengeschwindigkeit hat hingegen jeder Physiker schon einmal als Übungsaufgabe gerechnet. Den Unterschied versteht aber kaum ein Mensch, und so bleibt bei der Öffentlichkeit hängen, dass die Relativitätstheorie eine überlichtschnelle Bewegung verbietet und Nimtz eine gesehen hat, also eine klare Widerlegung der Relativitätstheorie.

Ich finde, Ranke-Heinemann nutz eine sehr ähnliche Strategie, nur eben theologisch statt physikalisch. Sie hat für Alles ein Paar Quellen im Hintergrund, die auch auf den ersten Blick zeigen was sie sagt - aber nur wenn man sich nicht so gut auskennt wie sie. Zweifellos ist sie sehr gelehrt, aber die Gelehrsamkeit kommt den Zuschauern nicht zugute, denn sie nutzt es geschickt aus, dass feine Details in der Öffentlichkeit untergehen, man kann auf ihre polemischen Aussagen eben nicht in dem Tempo eingehen, in dem sie sie aufstellen kann - wie man an der Länge dieses Beitrages ja schon erkennt.

Zu einem anderen Punkt: Weiter unten sagen sie über Uta RAnke-Heinemann
In Antwort auf:
sie ist nicht bereit, das sacrificium intellectus zu erbringen, was bei ihr heißt: Sie gibt ihren gesunden Menschenverstand nicht ab, wenn sie sich in die Lehre der Kirche vertieft.


Wie gesagt, das sagen Sie weiter unten aber ich antworte trotzdem hier, weil ich sozusagen schon beim Thema bin.

Zunächst einmal wird vom Katholiken beim Vertiefen in die Lehre der Kirche verlangt einzusehen, dass es da vieles gibt, was ein begrenzter Mensch nicht ganz verstehen kann, wo man also mit dem Verstand nicht mehr weiter kommt. Aber die Einsicht mit einem Hammer keine Schraube einzuschlagen ist kein Opfer des Hammers. Man muss auch als Katholik nichts glauben, was dem Verstand tatsächlich widerspräche. Das an dem Ranke-Heinemann festhält ist nicht ihr verstand, sondern die Extrapolation ihrer Lebenserfahrung auf Bereiche, die der direkten Erfahrung nicht zugänglich sind. Das wir, modern gesprochen, nach der Auferstehung aus den gleichen Molekülen zusammengesetzt werden, musste man nie glauben, auch in biblischer Zeit wussten die Christen schon, dass eine Leiche verfault ("Ihr seid vom Staub genommen und zum Staub kehrt ihr zurück" u.ä.), und auch die Totenverbrennung wurde erst verboten nachdem sie aus der gleichen Polemik heraus ein Atheistensymbol geworden war. Das war immer ein Ansatz die kirchliche Lehre erst zu karikieren und dann die Karikatur zu widerlegen. Das Christentum lehnt allerdings tatsächlich von Anfang an die leibfeindliche Idee ab die Seele mit dem Geist gleichzusetzen und dann die gute, unsterbliche Seele mit der bösen, vergammelnden Materie zu kontrastieren. In Wahrheit sind Körperlichkeit und Geist nicht so trennbar (und wenn man heute von psychosomatischen Störungen, Placeboeffekten u.Ä. hört wird die Trnnung noch absurder). Wenn der Auferstandene also tatsächlich er selbst sein soll, dann muss diese Auferstehung auch irgendwie die Körperlichkeit berücksichtigen. Auf Atome für den Körper kommt es dabei genauso wenig an, wie auf Synapsen für den Geist. Wie das genau aussieht weiß ich nicht, das Christentum hat keine detaillierte Jenseitsreportage, und hier kommt es dann tatsächlich darauf an einzusehen, dass unser Verstand nicht mehr weiterhilft. Wohlgemerkt nicht darauf unseren Verstand abzugeben, die Auferstehung der Toten ist ja nun bei weitem nicht das einzige Gebiet in das sich unsere Alltagserfaahrung nicht extreapolieren lässt, wenn man es bei einem Elementarteilchen versucht kommt man auch schon in Schwierigkeiten, obwohl das Elementarteilchen sich keineswegs unlogisch verhält.

Was Ranke-Heinemann also verweigert, ist der Verzicht auf die Extrapolation der Alltagserfahrung. Aber auch darin ist sie nicht konsequent. Das fängt schon damit an, dass sie Jesus zwar nicht als Gott aber als besonders guten Menschen anerkennen will. Das ist eine recht übliche Sichtweise - aber komplett unlogisch. Denn wenn einer daherkommt und Gott Papa nennt, und wenn der dann öffentlich verkündet "niemand kommt zum Vater außer durch mich", nebenbei aus eigener Autorität ("Ich aber sage Euch...") göttliche Gebote verschärft und sich selbst zum "Herrn über den [nach eigene Verständnis und dem seiner Zuschauer von Gott angeordneten] Sabbat" erklärt, wenn also jemand ziemlich eindeutig den Anspruch der Göttlichkeit oder doch zumindestens göttlichen Bevollmächtigung erhebt, dann gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten: Entweder er hat Recht, oder er ist ein Betrüger, oder er ist wahnsinnig. Wer die erste Option verwirft, muss zwischen den beiden anderen wählen. Dann wäre freilich das Chrisentum so unwichtig wie eine christliche Theologin und da opfert Ranke-Heinemann ihre Alltagserfahrung dann doch. Das Gleiche gilt für das ewige Leben, dass sie in irgendeiner Form dann doch noch vertritt. Denn wenn so ziemlich alles am Christentum gelogen ist, wieso soll ausgerechnet der Teil stimmen? Wenn plausible textkritische Hypothesen darüber, wie die Hölle in die Bibel kam ein Nachweis sind, dass der Mensch sie erfunden habe, dann lässt sich der Himmel doch auch auf die gleiche weise widerlegen. Auf ihrem "gesunden Menschenverstand" beharrt sie genau da, wo dass die Überzeugung des Publikums von ihren sowieso vertretenen Auffassungen vereinfacht.

Und das passt sich ganz genau in mein Bild von ihr ein. Die Frau ist mit einem Wort manipulativ.

Gilbert Offline



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16.12.2007 23:16
#48 RE: Wahrheit und Soziologisierung antworten

Lieber Zettel,

Meine Antwort ließ noch länger auf sich warten, aber darum nenne ich mich ja auch so .

Zur Diskussion bei Maybrit Illner:
Das man in einer solchen Sendung nicht versucht andere zu überzeugen ist schon richtig, das wäre auch ganz unmöglich. Aber darum geht es sowieso in kaum einer Diskussion, dass jemand wegen einer einzelnen Diskussion plötzlich seine Meinung wechselt kommt bei halbwegs wichtigen Fragen fast nie vor, nicht nur nicht bei religiösen Fragen, sondern auch sonst nicht. Aber im Allgemeinen bringt man schon wenigstens subjektiv überzeugende Argumente für die eigene Meinung und wenn's meinetwegen das eigene Gewissensurteil ist. Tatsächlich über Glaubensaussagen hat Uta Ranke-Heinemann geredet, allerdings nicht mit sachlichen Argumenten, dazu schreibe ich weiter oben einen getrennten Beitrag. Auch wenn sie selber für die Wahrheit ihres Restglaubens eintritt, hat sie damit ihre Rolle erfüllt und die Volkskirchen schlecht gemacht.

Auch Bernhard Bueb hat ganz genau so argumentiert. Wenn man sich das mal überlegt, ist es für die Kirchen doch eher beleidigend, dass sie hauptsächlich zum bildungsbürgelichen Weitertragen der Bibelgeschichten gut sein sollen. (Nebenbei: Wenn die Bibelgeschichten nicht wahr sind, wieso soll man sie dann nicht genauso vergessen wie die Ilias?) Er hat sich wie ich dachte für die Religion eingesetzt - und zwar als reines Erziehungsinstrument, also als soziales Mittel unabhängig von ihrer Wahrheit.

Einzig Gysi, auf den ich sie geschneidert hatte, passt nicht ganz in meine Theorie . Er hat eine viel feinere Rolle gespielt als ich dachte. Anscheinend will er die Religion erstmal nicht überwinden, sondern instrumentalisieren. Und zwar als Quelle moralischer Werte, die sich möglichst mit seinen decken. Das geht ganz einfach, indem er die - tatsächlich vorhandenen und wichtigen - Lehraussagen zur Solidarität betont und den Rest entweder ablehnt (bei der Sexualität) oder totschweigt (bei der Subsidiarität, dem Respekt vor Eigentum u.s.w.)

Soziologisierung war vielleicht ein falsches Wort, dafür fehlt die wissenschaftliche Distanziertheit. Aber ich hatte schon die ganze Zeit den Eindruck, dass es um die Nützlichkeit von Überzeugungen ging und nicht um ihre Gründe. Ein Bischen so, als würde man in einer Mindestlohndiskussion darüber reden, welcher Partei die Debatte nützt, ob sie vom Ende des Bahnstreiks ablenkt u.s.w., also durchaus von interessanten Fragen - nur dass es eben sehr seltsam wäre, wenn in so einer Diskussion niemand auch darüber reden würde, wie den ungefähr das Verhältnis zwischen den erzwungenen Lohnzuwächsen für Einige und der erzwungenen Arbeitslosigkeit für Andere unterm Strich aussieht, also was eigentlich dafür und dagegen spricht.

Zu Soziologisierung, Psychologisierung und Konstruktivismus:
Das sind alles bloß verschiedene Relativismusvarianten, das hat es schon immer gegeben. Schon Sokrates hat sich mit Relativisten herumgeschlagen und die Bibel zitiert Pilatus mit der spöttischen Frage "Was ist Wahrheit?". Während der christlichen Vorherrschaft war dann Ruhe, weil Relativismus als Häresie immer sozial unakzeptiert und je nach Zeit manchmal auch verfolgt war. Aber direkt hinter der Aufklärung war der Relativismus auch wieder da, obwohl die Aufklärer sich das so ganz bestimmt nicht vorgestellt hatten. Es gibt auch andere Varianten, außer Soziologisierung sind im Moment wohl auch Wittgensteinvulgarisierungen und die Saphir-Worf-These groß in Mode.

Der Streit mit den Relativisten in verschiedenen Varianten dauert also schon mindestens so lange wie es die Schrift gibt. Er scheint mir aber derzeit besonders stark zu sein, "Ich hab' meine Wahrheit und Du hast Deine" kann man heute auch von philosophisch weniger vorbelasteten Leuten an jeder Ecke hören, und kaum jemand regt sich auf. Auch bei Maybrit Illner waren sich ärgerlicherweise gegen Ende schon wieder alle Anwesenden über den öffentlich-rechtlichen Standardschluss für Religionssendungen einig, nämlich dass es "keine absolute Wahrheit gibt".

Der Hinweis auf die Widersprüchlichkeit ist zwar logisch richtig, hilft aber praktisch auch nicht weiter, wenn der Andere bereit ist sich von den Regeln der Logik zu verabschieden. Auch wo kein Sinn ist, lassen sich ja Worte finden, und der geschulte Relativist redet dann eben je nach Version von einem anderen Sprachspiel oder gibt fröhlich zu er lasse sich auch dekonstruieren, dass sei ja das großartige, oder erzählt einem die ganze Fragestellung sei für Pragmatiker uninteressant.

Eher hilft noch lächerlich machen. Wahrscheinlich kennen sie den Sokal-Hoax schon, aber falls nicht (oder falls jemand mitliest, der ihn nicht kennt) rate ich Ihnen mal danach zu googeln.

Interessant finde ich an dieser Frage, dass ich da gemeinsamen Boden mit Leuten finde, von denen ich das nie gedacht hätte. Die Kirche ist meiner nicht so bescheidenen Meinung nach der aktuelle Hauptgegner des Relativismus, Ratzinger hat sich schon in seinem Christentumsbuch in den 70ern ausführlich darüber aufgeregt, und unter Johannes Paul II genau wie jetzt unter Benedikt XVI vergeht kein Jahr ohne päpstliche Verurteilung des Relativismus. Leider hört man davon in den Medien wenig, es hat ja nichts mit Sex zu tun. Aber das interessante ist, dass katholische Reaktionäre wie ich in diesem Punkt z.B. mit den Kommunisten völlig einig sind, während es umgekehrt liberale Demokraten gibt über deren philosophische Grundlagen für ihre Liberalität ich mich übergeben könnte.

Gilbert Offline



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16.12.2007 23:17
#49 RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann antworten

In Antwort auf:
Das würde mich interessieren, liebe Rayson, wie sie aus deiner Sicht gemeint war.


Ich bin zwar nicht Rayson (und ich will auch eine Autorität empfehlen von der er wohl weniger hält) aber ich habe eine Antwort. Die scheint jetzt vielleicht ein wenig schnippisch, aber ich kann es nicht auf die Länge eines Forumsbeitrags zusammenstutzen. Darum empfehle ich Ihnen ganz im Ernst im aktuellen Papstbuch (Titel: Jesus von Nazareth) das ganze Kapitel 4 - Die Bergpredigt. Das sind die Seiten 93-155 und viel kürzer könnte ich es leider auch nicht sagen.

M.Schneider Offline



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17.12.2007 11:01
#50 RE: Deismus, Evolution, Transzendenz antworten
Lieber Zettel

Ich kann dieser Position wenig abgewinnen. Wenn man an eine Welt glaubt, die ohne den Eingriff eines Gottes funktioniert, warum soll sie dann nicht auch ohne die Erschaffung durch einen Gott existieren?

Weil alles seine Ursache haben muß. -

Ja, aber wer hat dann Gott geschaffen, wenn alles seine Ursache haben muß? -

Der ist seine eigene Ursache, causa sui, wie die Scholastiker sagten; oder er ist immer schon dagewesen, ewig (dann allerdings auch eine Ewigkeit lang etwas gelangweilt, bevor er auf die Idee kam, die Welt zu erschaffen). -

Ja, aber warum soll denn nicht auch die Welt eine causa sui sein, oder ewig? -

Weil das den uns bekannten Naturgesetzen widerspricht. -

Ja, widerspricht denn nicht auch die Annahme eines Gottes den uns bekannten Naturgesetzen?

Also, mir scheint der Deismus eine ziemlich leere, irgendwie nicht weiterführende Position zu sein.


Ich stimme hier nur bedingte mit dem Deismus überein. Entscheidender sind für mich wissenschaftliche Überlegungen und in einer gewissen Weise philosophische Überlegungen.

Wissenschaftlich gesehen ist es eine Unmöglichkeit, die Entstehung des Lebens zu erklären. Sie erinnern sich an mein Beispiel mit dem Fernseher im Hinblick auf den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ist es völlig unmöglich, dass sich Leben, so wie es sich aber entwickelt hat, entwickeln kann.
Wenn man also dieses Naturgesetz, nämlich den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik als gültige Realität in diesem Universum anerkennt, zum zweiten die Realität des Lebens anerkennen muss, dann fehlt einer Erklärung wie es entstehen konnte.

Es fehlt, wenn Sie so wollen, ein integrierender Faktor. In Ermangelung weitergehender Informationen, wäre eine in das System eingreifende Intelligenz eine plausible Erklärung.

Ich will jetzt nicht zu wissenschaftlich werden, aber nur am Rande, mit dem Zweiten Hauptsatz spielen auch Begriffe wie ein geschlossenes, gleich adiabates System eine Rolle. Als geschlossenes System, also ohne energetische Zufuhr von außen, könnte Leben nach dem Zweiten Hauptsatz nicht entstehen.
Dieser integrierende Faktor, nennen wir ihn Gott, würde dann von außen die notwendige Energie einbringen und damit das Gesamtsystem wieder mit dem Zweiten Hauptsatz in Einklang bringen.

Die philosophische Überlegung basiert allerdings bei mir auf der Beobachtung und Kenntnis der Evolutionsstrategie.

Wir wissen, dass die Evolution streng zielgerichtete Optimallösungen hervorbringt. Wir wissen dabei auch, dass diese hervorgebrachten evolutionstechnischen Optimallösungen gekennzeichnet sind durch Minimalismus.
Auch wenn das Beispiel etwas hinkt, will ich es doch verwenden, die Evolution ist wie ein extremer Geizkragen, sie verschwendet nichts und gibt wirklich nur so viel aus, wie unbedingt notwendig ist.

Das heißt bei Nachrechnung von hervorgebrachten Optimallösungen, zum Beispiel dem Knochenskelett von Wirbeltieren, stellt man als Ergebnis fest, die Skelette haben größtmögliches Tragvermögen, bei kleinstmöglichem Materialeinsatz.

Wenn ich also diese Arbeitsweise der Evolution als gegeben kenne, die Entstehung des Lebens an einem integrierenden Faktor festmache, demzufolge Evolution und integrierender Faktor in irgendeiner Weise verbinden muss, dann kann ich damit und nun natürlich philosophisch an die Frage des Universums gehen.

Dieses Universum, so es überhaupt das Einzige ist, ist derartig gigantisch groß, beinhaltet Massen und Energie in einer nicht zu beschreibenden Größenordnung, dass man sagen muss, dass das Wort Verschwendung für die Umschreibung des Universums geradezu eine schamlose Untertreibung ist.

Genau das widerspricht aber unserer Kenntnis vom Arbeiten der Evolution. Sie verschwendet nie etwas und von daher zieh ich den nüchternen Schluss, also ist auch das Universum nicht Verschwendung, sondern an irgend einen Zweck gekoppelt, über den wir allerdings nur spekulieren können.

Die Frage ob das Universum ewig ist wird gerade von der Wissenschaft untersucht.

Die entscheidende Frage dabei ist, ist die Gesamtmasse des Universums, einschließlich der so genannten dunklen Masse, groß genug, dass die daraus entstehende Gravitation in der Lage ist die durch den Urknall entstandene kinetische Ausdehnungsenergie zu kompensieren.
Sollte dies der Fall sein, dann bedeutet es, das Universum ist nicht ewig, dann wird es in einem neuen Urknall kollabieren.

Sollte die Masse hingegen nicht groß genug sein, dann würde das Universum zumindest nicht in einem neuen Urknall kollabieren, ob es dann ewig besteht ließe sich daraus auch nicht beantworten.
Da jedoch die Energie der Sonnen im Universum zu Ende gehen wird, kann man daraus den Schluss ziehen, das Universum besteht zumindest in der uns bekannten Form nicht ewig, in beiden möglichen Fällen also nicht.

Noch mal zurückkommend auf die Frage, Eingriff des integrierenden Faktors.

Ich habe ja nicht gesagt, dass dieser Faktor das System nur erschaffen hat und dann gar nichts mehr tut, ich habe lediglich gesagt für mich ist es eine kindliche Überlegung, dass er das Leben jedes einzelnen Individuums zu jeder Stunde lenkend kontrolliert.


Worin ich Ihnen - wenn ich Sie recht verstehe - völlig zustimme, das ist die Überzeugung, daß es eine Transzendenz gibt.
Denn wenn es sie gibt, dann ist sie ja nicht gerade mit dem Menschen zu Ende. Dann wird es also nach uns Wesen geben, die das erfassen können, was für uns unfaßbar ist. Also gibt es für uns Unfaßbares.

"Transzendent" heißt zu deutsch "überschreitend". Nämlich unser Erkenntnis-vermögen überschreitend.


Ich war mir nicht bewusst, dass man aus meiner Aussage dies herauslesen kann, zumindest war es nicht meine Absicht darüber etwas zu sagen.
Wo Sie die Frage jedoch aufwerfen, würde ich sie schon anders beantworten wie Sie.

Ich würde Ihren Satz umformulieren bzw. ergänzen:
"Transzendent" heißt zu deutsch "überschreitend". Nämlich unser derzeitiges Erkenntnisvermögen überschreitend.

Natürlich ist auch das wieder reine Spekulation, wenn wir uns Gedanken darüber machen ob unser Geist in der Lage ist, alles in diesem Universum (zumindest irgendwann) zu verstehen oder nicht.

Nach der derzeitigen Informationslage gibt es für mich weder für die eine- noch für die andere Annahme Beweise.

Als Optimist neige ich jedoch dazu erst mal davon auszugehen, irgendwann verstehen wir doch alles.

Herzlich M. Schneider
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