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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2007 14:40
#51 RE: Deismus, Evolution, Transzendenz antworten

Lieber M. Schneider,

kurze Überlegungen zu drei Punkten:

(1) Den Zusammenhang zwischen dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik und der Entstehung des Lebens, den Sie nennen, verstehe ich nicht. Wenn ich mich recht erinnere, besagt der Zweite Hauptsatz, daß sich Wärmeenergie nicht vollständig in Arbeit umwandeln läßt, dh daß es kein Perpetuum Mobile der zweiten Art gibt.

Inwiefern ist dadurch die Entstehung von Leben ohne einen Eingriff "von außen" nach Ihrer Auffassung nicht möglich? - Der Zweite Hauptsatz besagt ja nicht - obwohl das manchmal so mißverstanden wird -, daß ein geschlossenes System sich immer nur hin zu einem Zustand geringerer "Ordnung" (größerer "Entropie") entwickelt.


(2) "Verschwendung": Daß die Evolution der Arten Lösungen mit möglichst wenig "Verschwendung" hervorbringt, ist sicher richtig. Aber nicht, weil das ein sozusagen nicht weiter ableitbares Prinzip wäre, sondern deshalb, weil es einen evolutionären Vorteil verschafft. Und dies wiederum deshalb, weil Lebewesen um begrenzte Ressourcen konkurrieren. - Dergleichen gibt es im unbelebten Universum nicht; deshalb sehe ich da keinen Zusammenhang.


(3) Ob es irgendwann die Evolution hin zu Wesen gibt, die "alles verstehen", wissen wir beide nicht. Es ist ja auch die Frage, was "alles verstehen" denn heißen würde. Jedes Verstehen hat ja eine subjektive Komponente; es bildet bestimmte Sachverhalte in dem "Format" ab, über das der Verstehende eben verfügt. Jedenfalls gibt es keinen Hinweis, daß die Evolution mit dem Menschen zum Abschluß gekommen wäre. Unser Gehirn begrenzt das, was wir verstehen können, so wie bei jeder Spezies.

Eine andere Frage ist natürlich, wieweit wir, gegeben dieses Gehirn, noch kommen können. Auch das weiß niemand. Aber es gibt gewisse Fragen - wie zB die, die Kant in seinen Antinomien gefaßt hat -, bei denen man schon den Eindruck haben kann, daß wir in unserem Erkenntnisstreben sozusagen gegen eine Wand rennen.

Interessante Themen, lieber M. Schneider. Freilich auch schwierige Fragen. Fragen, bei denen wir aufpassen müssen, daß wir nicht mehr verstehen wollen, als uns gegeben ist - als Menschen überhaupt, aber auch als Individuen wie Sie und ich.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

17.12.2007 21:06
#52 RE: Uta Ranke-Heinemann antworten

Der erbetene Beleg für die Exkommunikation von Frau Ranke-Heinemann: Der Schnelligkeit halber hatte ich mich bei meinem Posting nur auf die Wikipedia bezogen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann); unter http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/191/3148/ wird Frau R.-H. selbst mit den Worten zitiert: "Ich zahle meine Kirchensteuer. Ich bin zwar exkommuniziert, aber mein Geld nicht. Ich bin der bleibende Protest in der Kirche."

Die Exkommunikation ist nach Can. 1364, § 1 eine "Tatstrafe" als Folge der von Frau R.-H. vertretenen häretischen Ansicht bezüglich der Jungfrauengeburt, d.h. die Exkommunikation tritt automatisch mit dem Vertreten der Häresie in Kraft, ohne daß Rom dazu aktiv werden müßte ("Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu ...").

Gruß,
Gansguoter

Gilbert Offline



Beiträge: 67

17.12.2007 23:06
#53 RE: Uta Ranke-Heinemann antworten

Ach!

Uta Ranke-Heinemann geht ja bei jeder Gelegenheit mit ihrer Exkommunikation hausieren, und wenn jemand von seinen Vorstrafen erzählt frage ich ja auch nicht nach den Urteilen. Deshalb hatte ich auch gedacht sie wäre "richtig", also per Spruchstrafe exkommuniziert worden.

Aber der Sinn der Exkommunikation als Tatstrafe (auf Latein:latae sententiae) ist ja gerade, dass sie nicht formal ausgesprochen wird, sondern eben als automatische Rechtsfolge eintritt. Gelegentlich gibt es eine offizielle Tatsachenfeststellung, dass sich jemand (vorher) eine Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat (z.B. Marcel Lefebvre, das wäre aber auch schon das einzige Beispiel das ich kenne), und ich bin mir noch nicht ganz sicher ob das nicht auch bei Ranke-Heinemann der Fall war. Aber falls sie seit Jahrzehnten eine automatische Rechtsfolge als "exkommunziert worden" vermarktet würde das natürlich genau in mein an anderer Stelle in diesem Thread erörtertes Bild von ihr passen.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

18.12.2007 15:29
#54 RE: Deismus, Evolution, Transzendenz antworten

Lieber Zettel

zu Frage eins:

Der 2. Hauptsatz definiert irreversible Prozesse: Er sagt aus, dass bei allen in einem abgeschlossenen System ablaufenden Vorgängen die Entropie S (die molekulare Unordnung) mit fortschreitender Zeit nur zunehmen kann. Wenn eine Fortsetzung der Reaktion nicht mit einer weiteren Zunahme der Entropie verbunden ist, dann bleibt die Reaktion stehen.

Die Konsequenz daraus ist:

Der 2. Hauptsatz definiert eine Richtung der Zeitachse: Auf der Zeitachse kann man sich nur in Richtung höherer Entropie bewegen. Der 2. Hauptsatz ist im übrigen das einzige Naturgesetz oder Axiom, das eine Zeitrichtung kennt. Wenn man bedenkt, wie fundamental es für uns ist, daß die Zeit immer nur in eine Richtung fließt, ist das schon sehr erstaunlich!

Dabei gilt:

die Entropie ist ein Maß für den Ordnungsgrad eines Zustands und es gilt:

· Je unordentlicher ein Zustand, desto größer ist seine Entropie!

· Im thermodynamischen Gleichgewicht hat ein System eine möglichst große Entropie, damit gilt, der stabilste Zustand ist (molekulare) Unordnung = große Entropie!

· Die Entropie eines abgeschlossenen Systems wird nie von alleine kleiner!

sie z.B:
http://www.chemie.fu-berlin.de/fb/diverse/reich991027.html

übrigens

Der 2. Hauptsatz sagt den Wärmetod des Universums voraus.
Wenn das Weltall ein abgeschlossenes System ist, so bedeutet sein Endzustand (das thermische Gleichgewicht) den Wärmetod: Wenn alle möglichen Prozesse abgelaufen sind, wenn alle nutzbare Energie zerstreut ist, wenn die Temperatur überall den gleichen Wert hat und maximale Unordnung erreicht ist, hat alles Geschehen (auch das Leben ) ein Ende.

Man hat diesen Zustand als den Wärmetod der Welt bezeichnet.


Zwei Beispiele für die Wirkungen des Zweiten Hauptsatzes:

· Wenn ein Stein von größerer Höhe zur Erde fällt, dann erwärmte er sich und wenn er auf der Erdoberfläche aufschlägt erst recht, dann setzt er seine gesamte kinetische Energie in Wärme um. Dieser Vorgang ist möglich und jedem bekannt.
Noch nie hat jedoch einer den umgekehrten Vorgang beobachtet, nämlich dass ein auf der Erde liegender Stein sich abgekühlt und dadurch nach oben steigt. Das wäre ein Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Oder das berühmte Beispiel mit dem Fernseher.

· Man stellt einen funktionstüchtigen Farbfernseher mit einer Edelstahlkiste in die Natur, wartet einige 100 Jahre und wird dann feststellen, in der Kiste befindet sich nur noch etwas Glas, Keramik und einige Edelmetallstückchen, ansonsten ist von dem ehemals funktionstüchtigen Fernseher nichts mehr zu finden. Dieser Ablauf ist jedem klar, so würde es geschehen.
Stellt man jedoch eine Edelstahlkiste mit sämtlichen Bauteilen die einen modernen Farbfernseher ausmachen in die Natur so könnte man sogar Millionen von Jahren warten, niemals würde daraus ein Farbfernseher entstehen. Das wäre ein Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Die Entstehung des Lebens entspräche ziemlich präzise dem Beispiel mit dem Farbfernseher.
In der Ursuppe sind zwar sämtliche Atome und Moleküle enthalten die auch später im Lebewesen vorhanden sind, nur hätte daraus niemals der Farbfernseher, sprich hochkomplexes Leben entstehen dürfen.
Das Leben ist entstanden, der Fernseher nie! ??

Zu Frage 2:

Sie haben recht, ich habe mir erlaubt die Vorgänge der Evolution auf das gesamte Labor Universum auszudehnen. Bei dem von mir verwendeten Beispiel mit der Tragfähigkeit des Skelettes hängt es mit der Optimierung im Hinblick auf Energiebedarf, sprich benötigte Nahrungsmenge, sprich begrenzte Ressourcen zusammen. Das gilt aber nicht immer, es gibt auch Optimierungsvorgänge, die ihre Gründe nicht darin haben, zum Beispiel die Sehfähigkeit des Menschen.

Es ist klar, Sie könnten argumentieren die Optimierungsvorgänge der Evolution gelten für das Universum nicht, ich würde Ihnen zustimmen, man kann sie nicht unmittelbar aus den Vorgängen der Evolution ableiten.
Wenn ich aber die philosophische Verquickung gemacht habe, integrierender Faktor (Gott) mit dem Wirken der Evolution, und ich weiß, dass das Minimierungs- Prinzip in der Evolution gilt, dann folge ich einfach der Logik, daraus zu schlussfolgern, dass es dann auch für das Universum gilt.

Auch ein konstruierender Ingenieur würde selbst dann minimieren, wenn Materialknappheit und Kosten keine Rolle spielen würde. Zum Beispiel, um etwas leichter zu machen, übersichtlicher zu machen, die Gießbarkeit zu verbessern oder was es sonst an Gründen geben mag.

Zu Frage 3:

Auch hier haben Sie recht niemand von uns weiß, wie viel wir mit unserm Geiste zukünftig erfassen werden. Deshalb sagte ich ja auch, als Optimist der ich bin glaube ich erst mal, dass wir alles verstehen werden.
Dabei bleiben natürlich viele Fragen offen.

Wir wissen nicht wie sich unser Gehirn noch ändern wird, wir wissen allerdings schon das es derzeit nur eine sehr geringe Kapazität der tatsächlich vorhandenen- nutzt.

Man könnte einwenden, wenn es einen solchen integrierenden Faktor gibt, dass er in unserm Bauplan vielleicht verhindert hat, das wir ihm in die Karten schauen. Möglich, aber dafür gibt es mindestens genauso viel Argumente für, wie gegen.

Man könnte einwenden das Universum ist so komplex dass es unseren Geist überfordert. Dieser Aussage würde ich allerdings nicht folgen, denn die Menschheit hat sich in der entwicklungstechnisch gesehen winzigen Zeitspanne seit ihrem Entstehen kontinuierlich und enorm voran gearbeitet. An eine Verständnisgrenze sind wir immer nur zeitlich begrenzt gestoßen.

Nun, Kant mit seinen Antinomien.
So wie er sie formuliert hat, hat er recht, jede These oder Antithese könnte für sich wahr sein. Nur eine kann es aber in der Realität sein.
Kant sagt ja aber auch nur, dieser Widerspruch lässt sich nicht mit den Mitteln der Vernunft lösen.

So genau ist es.

Jede Überlegung insbesondere philosophische Überlegungen, wie auch meine oben getätigten-, bleiben um es wissenschaftlich zu formulieren reine Hypothesen, solange ich sie nicht mit gesammelten empirischen Fakten unterlegen kann.

Sie mögen richtig sein, sie mögen falsch sein oder sie mögen bedingt richtig sein, in jedem Falle harren diese Hypothesen der wissenschaftlichen Beweisführung, und dies geht selten nur mit der Vernunft.

Interessanterweise war Einstein mit seiner Relativitätstheorie eine Ausnahme, die auch der Aussage von Kant widersprochen hat. Fast alle Aussagen die er machte waren rein geistige Aussagen, also wenn man so will von der Vernunft getragen, bewiesen wurden sie erst viel später.

Übrigens so einfach und logisch Kants Antinomien klingen und so bestechend logisch die Aussage ist, es kann nur immer entweder These oder Antithese gelten, nicht mal darauf kann man sich verlassen.

Eine interessantes Gedankenbeispiel ist dabei Schrödingers Katze.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

Kant ging bei seiner Formulierung vom Einsteinschen drei- oder meinetwegen vier- dimensionalen Raum aus, in dem wir leben.
Aber wer weiß, vielleicht gibt es Räume die ganz anders funktionieren.


Deshalb plädiere ich ja auch für die bemannte Raumfahrt, wir müssen schlichtweg hin fliegen und Vorort nachschauen was Sache ist.

Interessante Themen, lieber M. Schneider. Freilich auch schwierige Fragen. Fragen, bei denen wir aufpassen müssen, daß wir nicht mehr verstehen wollen, als uns gegeben ist - als Menschen überhaupt, aber auch als Individuen wie Sie und ich.

Da uns bisher niemand gesagt hat was uns gegeben ist, gehe ich eben als Optimist und Pioniergeist davon aus, es gibt keine Grenzen und wenn einer sie mir benennen würde, würde ich ihm dennoch nicht glauben.


Herzlich M. Schneider

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

18.12.2007 16:15
#55 RE: Deismus, Evolution, Transzendenz antworten

In Antwort auf:
· Je unordentlicher ein Zustand, desto größer ist seine Entropie!


http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie#Pr...griffs_Entropie

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

18.12.2007 17:09
#56 RE: Deismus, Evolution, Transzendenz antworten

Hallo Feynman

deshalb auch die Verwendung des Begriffs

Entropie S (die molekulare Unordnung)
siehe mein link

Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.12.2007 17:45
#57 Ordnung und Entropie antworten
Lieber M. Schneider,

über die Fakten sind wir uns, glaube ich, einig.

Ich habe nur auch weiter nicht verstanden, warum die Entstehung von Leben nach Ihrer Auffassung dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht. Er besagt ja nicht, daß keine komplexen Strukturen entstehen können, sondern nur, daß die dabei entstehende Wärme nicht wieder völlig in andere Energieformen verwandelt werden kann.

Mit Entropie = Unordnung ist das so eine Sache. Was genau ist "Unordnung"?

Ist ein "geordneter" Zustand eines Systems ein unwahrscheinlicher und der wahrscheinlichste der größter Entropie?

Auf der Makro-Ebene gilt das sicherlich. Wenn alle Moleküle eines Gases sich, sagen wir, in der einen Hälfte eines Behälters befinden und die andere leer ist, dann ist das ein sehr unwahrscheinlicher Zustand. Es ist dagegen ein wahrscheinlicher Zustand, daß ungefähr die Hälfte der Moleküle in der einen Hälfte des Raums ist und die andere in der anderen.

Auf der Mikroebene ist das aber nicht so. Wenn man den Raum in Zellen aufteilt, dann ist jede Verteilung der Moleküle auf die Zellen gleich wahrscheinlich. Auch die, daß alle sich in den Zellen befinden, die die linke Hälfte des Raums ausmachen.

Nur gibt es eben nur wenige Mikro-Zustände, die einer solchen Verteilung entsprechen. Während es sehr viele Mikro-Zustände gibt, die der einer gleichmäßigen Verteilung entsprechen.

Es ist wie bei den Lottozahlen. Die Zahlenreihe 1,2,3,4, 5, 6 ist exakt so wahrscheinlich wie jede andere. Die meisten anderen fassen wir aber in der Kategorie "ungeordnet" zusammen; also ist diese Kategorie natürlich viel wahrscheinlicher. Aber nur, weil sie mehr Mikro-Zustände enthält als die Kategorie "geordnet".

Herzlich, Zettel
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

19.12.2007 11:15
#58 RE: Ordnung und Entropie antworten
Lieber Zettel

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist einer der komplexesten Sätze, da müssen Sie aufpassen dass sie sich nicht verzetteln.
Nette Formulierung, finden Sie nicht?

Ich habe nur auch weiter nicht verstanden, warum die Entstehung von Leben nach Ihrer Auffassung dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht. Er besagt ja nicht, daß keine komplexen Strukturen entstehen können, sondern nur, daß die dabei entstehende Wärme nicht wieder völlig in andere Energieformen verwandelt werden kann.

So ist die Aussage nicht richtig. Es ist richtig, es widerspricht nicht dem Zweiten Hauptsatz, das komplexe Strukturen entstehen können, aber es widerspricht dem Zweiten Hauptsatz, dass sie von alleine, also ohne das Arbeit verrichtet wird, entstehen.

Auch die Aussage mit der Wärme ist nur bedingt richtig. Es gibt auch reversible Prozesse, wenn auch selten.

Das mit der Definition der Unordnung kann auch leicht ein Stolperstein werden dass ist richtig, deshalb verwendete ich auch ganz bewusst die Definitionen von, Prof. Dr. Roland Reich Entropie S (die molekulare Unordnung).

Mit der Verteilung ist es auch so ein Problem, man kennt in der Physik Maxwells Dämon, einen Gedankenexperiment.

Auch könnte man einwenden dass die Erde kein geschlossenes System ist, der zweite Hauptsatz gilt für geschlossene Systeme.

Sie sehen also nur diese kleine Liste zeigt schon wie komplex der zweite Hauptsatz ist, es ist daher ratsam sich auf die Kernaussagen zu beschränken, ohne jetzt in Mikrokosmos und ähnliche Dinge einzusteigen.

Und die lauten eben in der Praxis:



· Je unordentlicher ein Zustand, desto größer ist seine Entropie!

Ersetzen Sie dabei gedanklich einfach den Begriff „Ordnung“ durch „die energetischen Potenziale sind überall gleich und damit homogen verteilt“.
Sie haben also wenn Sie so wollen keine Potenzial-(Energie)unterschiede mehr, die zwingend nach einem Ausgleich streben.


· Im thermodynamischen Gleichgewicht hat ein System eine möglichst große Entropie, damit gilt, der stabilste Zustand ist (molekulare) Unordnung = große Entropie!

Also homogene Verteilung der Potenziale und somit ein energetisch ausgeglichenes System.

· Die Entropie eines abgeschlossenen Systems wird nie von alleine kleiner!

Hier liegt die Betonung auf alleine. Ohne dass Sie Arbeit leisten, kann die Entropie nicht kleiner werden.

Sie sehen schon, der zweite Hauptsatz sieht zwar harmlos aus ist es aber nicht. Aus genau diesem Grund hatte ich die beiden Beispiele gewählt, die übrigens unser Thermodynamik Prof. auf der Uni damals verwendete um uns den Zweiten Hauptsatz in der Praxis zu verdeutlichen.

Es ist unnötig sich mit der Entropie der Ordnung und ähnlichen Begriffen im Detail herum zu schlagen, diese beiden Beispiele sind im Grunde jedem geläufig und sagen exakt was ist möglich und was eben nicht.

Genau deshalb trifft das Beispiel mit dem Fernseher so exakt zu.
Dabei würde die Entropie kleiner werden, das geht aber nur wenn Arbeit geleistet wird, die wird in der Natur nicht geleistet, also entsteht der Fernseher nicht.

Es wird manchmal gesagt, die Entstehung des Lebens widerspräche doch nicht den Zweiten Hauptsatz, weil nämlich die Erde kein geschlossenes System ist und damit permanent im Energieaustausch mit der Sonne steht.

Das ist aber eine falsche Erklärung, der Fernseher entsteht dennoch nicht, also nützt der Energieaustausch nichts. Arbeit zu leisten um die Entropie zu verringern heißt nämlich nicht irgend welche Arbeit zu leisten, es musste nämlich ganz spezielle Arbeit sein.

Auch hierfür ein Beispiel:
Jeder weiß, wenn er zwei Körper hat, von denen einer sehr viel wärmer ist als der zweite, dann geht der Wärmefluss von alleine immer nur vom wärmeren- zum kälteren Körper. Niemals würde sich der kältere Körper von alleine noch weiter abkühlen und damit den wärmeren- noch wärmer machen.

Es ist aber technisch möglich, zum Beispiel mit einer Wärmepumpe. Obwohl die Luft in der Umgebung kälter ist wie die Luft im Haus, wird durch die Wärmepumpe die ohnehin schon kältere Luft draußen noch weiter abgekühlt, um die bis dahin ohnehin schon wärmer Luft im Haus noch wärmer zu machen.

Das widerspricht dem Zweiten Hauptsatz nicht, weil mit der Wärmepumpe Arbeit geleistet wird. Aber eben auch nicht irgendwelche Arbeit, sondern ein ganz spezieller Kreisprozess. Irgendwelche Arbeit wie beispielsweise Sonneneinstrahlung, mechanische Arbeit und so weiter würden nichts bewirken, das ist eben die falsche Arbeit.


Und genauso ist es eben auch mit der komplexen Struktur Lebewesen. Sie allerdings ist entstanden, es ist aber keine Arbeitsleistung erkennbar und genau deshalb widerspricht Leben eben dem Zweiten Hauptsatz.

Herzlich M.Schneider
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2007 11:35
#59 RE: Ordnung und Entropie antworten

Verkleinerung der Entropie in einem System ist nur durch eine größere Entropieerhöhung in einem anderen System möglich. Gesamtgesehen wird die (Gesamt)Entropie größer.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

19.12.2007 12:05
#60 RE: Ordnung und Entropie antworten

Lieber Feynman

Besser:

Die Entropie bleibt nur dann unverändert, wenn die Prozesse reversibel verlaufen. Reale Zustandsänderungen sind immer mit Energieverlusten (z. B. durch Reibung) verbunden, wodurch sich die Entropie erhöht.

Eine Verringerung der Gesamtentropie in einem geschlossenen System ist nicht möglich. Aber die Entropie kann lokal verkleinert werden, wenn sie an anderen Orten des Systems entsprechend anwächst.

Bei Ihrer Beschreibung hätten wir offene Systeme, ich vermute aber Sie meinten es so wie ich es hier beschreibe.

Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.12.2007 14:57
#61 RE: Ordnung und Entropie antworten

Lieber M. Schneider,

es ist schon interessant, wohin ein Thread über Gregor Gysi uns führt.

Aber so ist es nun mal, wenn Diskussionen interessant sind. Im RL genauso wie hier.

Zitat von M.Schneider
Ich habe nur auch weiter nicht verstanden, warum die Entstehung von Leben nach Ihrer Auffassung dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht. Er besagt ja nicht, daß keine komplexen Strukturen entstehen können, sondern nur, daß die dabei entstehende Wärme nicht wieder völlig in andere Energieformen verwandelt werden kann.

So ist die Aussage nicht richtig. Es ist richtig, es widerspricht nicht dem Zweiten Hauptsatz, das komplexe Strukturen entstehen können, aber es widerspricht dem Zweiten Hauptsatz, dass sie von alleine, also ohne das Arbeit verrichtet wird, entstehen.

Nein, natürlich nicht. Natürlich findet eine Wandlung von Energie statt, wenn komplexe Strukturen entstehen. Seit dem Urknall, sozusagen.

Nur, lieber M. Schneider, verstehe ich immer noch nicht, wieso die Entstehung jener komplexer Strukturen, die wir "Leben" nennen, dabei eine Sonderrolle spielt.

Ich habe Sie so verstanden, daß sie nicht ohne einen "Eingriff von außen" erklärbar sei, also durch eine Transzendenz, wie immer sie genannt wird.

Habe ich Sie da mißverstanden? Und wenn nicht - ich fürchte, dann habe ich immer noch nicht Ihr Argument durchschaut. Und sehe auch nach wie vor nicht den Zusammenhang mit dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Denn daß solche Strukturen ohne Eingriff von außen entstehen, einfach aufgrund der Naturgesetze, das widerspricht nach meinem Verständnis überhaupt nicht dem Gesetz, daß die Gesamt-Entropie (die gesamte, Feynman hat darauf hingewiesen) nicht kleiner werden kann. Daß also Wärme nicht vollständig in andere Energieformen gewandelt werden kann.

Können Sie nochmal erklären, wo Sie das Problem sehen? Warum soll das nicht alles innerhalb des geschlossenen Systems "Universum" stattfinden können?

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

20.12.2007 10:56
#62 RE: Ordnung und Entropie antworten
Lieber Zettel

Was ist schon ein Gysi gegen das Universum.

Nur, lieber M. Schneider, verstehe ich immer noch nicht, wieso die Entstehung jener komplexer Strukturen, die wir "Leben" nennen, dabei eine Sonderrolle spielt.


Nun, ganz einfach (fast).

Schauen Sie sich das Universum an, abgesehen vom Leben dass wir hier von der Erde kennen ist alles tote Natur.
Die Zusammenhänge sind zwar von der Ausdehnung, energetisch und massenmäßig riesig, aber einfach. Die Entstehung aller Stoffe, also beispielsweise der Atome des Periodensystems sind rein physikalische Vorgänge.

Die Entstehung der Elemente und der Materie im Universum

Die heutigen Berechnungen zur Entstehung des Universums reichen bis zur 10-43sten Sekunde nach dem Urknall zurück. In der Zeitspanne vom Urknall bis 10-43 Sekunden danach galten die physikalischen Gesetze nicht und diese Zeitspanne kann deshalb nicht berechnet werden. Das ist zwar ein unschönes Konstrukt aber immerhin ist man mit 10-43 Sekunden schon recht nahe am Urknall.

Beim Urknall war die gesamte Masse, Materie, Strahlung, einfach alles, in einem Punkt konzentriert. Die Energie von 10.000 Milliarden Milliarden Sonnen entlud sich in einem einzigen Augenblick und entfesselte ein gewaltiges Feuerwerk. Es entstand ein extrem heißes Strahlungs-Plasma, in dem die Existenz der heute bekannten Teilchen wie z.B. dem Proton, Neutron und Elektron nicht möglich war. Das junge Universum kühlte sehr rasch ab und nach etwa 10-30 s kondensierten die ersten Elementarteilchen wie zum Beispiel Protonen, Neutronen und Elektronen. Nach nur etwa einer Sekunde war dieser fulminante Auftakt vorüber, und es folgten etwa 100 Millionen Jahre, während der die Temperatur kontinuierlich auf ca. 3000 K absank.

Bei dieser Temperatur bildeten sich die ersten chemischen Elemente. Das waren ausschließlich Wasserstoff und Helium in einem Verhältnis von 4:1. Zur Bildung schwererer Elemente reichte die Energie des Universums mit einer Temperatur von unter 3000 K schon nicht mehr aus. Das Universum hatte zu diesem Zeitpunkt bereits eine Ausdehnung von etwa 10^20 km oder ca. 10 Millionen Lichtjahren.

Die erste Generation von Sonnen


Eines der erstaunlichen und noch wenig verstandenen Phänomene ist die frühe Ausbildung von Strukturen im Universum. Die Atome verteilten sich nicht wie ein Gas homogen im verfügbaren Raum, sondern ballten sich lokal zu Anhäufungen zusammen. Diese Anhäufungen waren die Vorläufer der späteren Galaxien-Superhaufen. Dabei waren diese riesigen Materieansammlungen in sich weiter strukturiert – den späteren Galaxien-Haufen und Galaxien.
Man stellt sich vor, dass es in diesen Haufen durch dynamische Prozesse, das heißt durch die Bewegung der Atome in diesen Haufen, zu gravitativen Instabilitäten kam und in Folge dessen immer wieder Teilbereiche gravitativ kollabierten.

Die Materie verdichtete sich in diesem kollabierten Material immer weiter, bis der Druck im Zentrum so hoch wurde, dass sich die Wasserstoffatome verbanden und Heliumatome bildeten – ein Stern begann zu strahlen. Im Fachjargon spricht man von Wasserstofffusion und vom „Zünden“ des Sterns, wenn die Fusion einsetzt. Die fortlaufende Fusion wird oftmals als „brennen“ bezeichnet. Diese ersten Sterne sind nicht mit den heutigen Sternen vergleichbar, da sie überwiegend aus Wasserstoff und Helium bestanden und keine schweren Elemente enthielten. Man spricht bei diesen Sternen von der ersten Generation von Sonnen.

Ist im Zentrum des Sterns der Wasserstoff vollständig zu Helium verbrannt, beginnt das Heliumbrennen und es bildet sich Kohlenstoff (C). Irgendwann ist das Helium verbraucht und das Kohlenstoffbrennen setzt ein. So setzt sich eine Kette fort, bei der eine ganze Reihe von immer schwereren Elementen bis hin zum Eisen gebildet werden. Elemente schwerer als Eisen, können nicht durch solche Fusionsprozesse gebildet werden.

Das heißt, 27 Elemente entstehen durch Fusionsprozesse in Sternen, denn Eisen hat die Ordnungszahl 27. Die weitern 65 Elemente bis hin zum Uran mit der Ordnungszahl 92 – und noch weiteren darüber hinaus – müssen durch andere Prozesse gebildet werden.

Viele Sterne explodieren am Ende ihres Lebenszyklus. Bei diesen Supernova genannten Explosionen werden hochenergetische Neutronen frei gesetzt. Geraten Atome in einen solchen Neutronenfluss, reagieren sie mit diesem unter Bildung schwererer Isotope desselben Atoms.

Das bedeutet Eisen mit normalerweise 29 Neutronen besitzt plötzlich 30, 31, 32 oder noch sehr viel mehr Neutronen. Viele dieser Isotope sind nicht stabil und zerfallen sofort wieder radioaktiv. Aus beispielsweise Eisen mit anomalen 38 Neutronen kann radiogen Kupfer entstehen, das schwerer ist als Eisen. Durch Neutroneneinfang können also aus leichten Elementen schwere produziert werden, bis hin zu Uran und darüber hinaus. Allerdings sind die Transurane nicht stabil. Als Reste von Supernova- Explosionen bleiben Nebel aus Gas und Staub übrig, aus denen sich eine neue, die zweite Generation von Sternen bilden kann.

Um Planetensysteme zu bilden, sind schwere Elemente nötig. Die Existenz schwerer Elemente setzt eine erste Generation von Sternen voraus. In diesen werden durch Kernfusion und Neutronenfluss nach deren Explosion die schweren Elemente gebildet. Das heißt, unsere Sonne gehört mindestens zur zweiten Generation der Sterne, da sie und ihr umgebendes Planetensystem schwere Elemente enthalten.

Wie schon erwähnt endet irgendwann der Lebenszyklus der Sterne der ersten Generation in einer Supernova- Explosion. Deren Überreste bilden Nebel, aus denen sich wieder Sonnen bilden können, und einige sogar mitsamt einem Planetensystem.

Man sieht also daran, auch wenn man die Vorgänge nicht als trivial bezeichnen kann, so sind es aber doch rein physikalische Prozesse ohne Mystik oder ein „missing link“.

Wenn so sämtliche Elemente entstanden sind entstehen eben nach den normalen Gesetzmäßigkeiten der Chemie einfacher Stoffverbindungen auf dem Planeten, wie Ammoniak, Wasser, einfache Kohlenstoff-, Schwefel-, Stickstoff- und Phosphorverbindungen.

Auch hier gibt es keinerlei Mystik, hier gelten die ganz normalen chemischen Bildungsregeln also Salz- Bildner, Elektronegativität und so weiter.

Selbst Aminosäuren können dabei natürlich entstehen.

1953 wurde vom Chemiker Stanley Miller und von Harold C. Urey durch das Ursuppen-Experiment diese Hypothese überprüft. In dem Versuch beweisen sie, dass in einer den angenommenen präbiotischen Bedingungen ähnlichen Umgebung mittels Zufuhr von Energie (Blitzen) aus anorganischen Verbindungen (Wasser, Ammoniak und Wasserstoff) sowie Methan komplexere organische Verbindungen wie Aminosäuren und niedere Carbon- und Fettsäuren entstehen können.
(Der Versuch ist heute allerdings umstritten)

Aber damit hat es sich dann auch.
Und wenn man sich chemisch eine Aminosäure oder eine Fettsäuren ansieht, dann sieht man das auch das noch verhältnismäßig einfache Verbindungen sind.

Mehr finden Sie in der Natur nicht mehr. Nicht mal Kunststoffe die verhältnismäßig einfach aufgebaut sind wie beispielsweise PVC oder Polystyrol oder ähnliches. Sie werden noch nie von einem natürlichen PVC Vorkommen gehört haben.

Und gar komplexe Moleküle wie beispielsweise die Doppelhelix der DNA kommen einfach nicht vor, so was gibt es nur im Lebewesen.

Und das ist eben genau der Unterschied des Universums mit all seinen Phänomenen, Sonnen, Pulsaren, Schwarzen Löchern, Planeten, Nebeln und so weiter, um deren Entstehung zu erklären, bedarf es nur der gängigen Physik und Chemie.

Zur Entstehung eines Lebewesens, und sei es auch nur einer Ameise, reichen alle diese physikalisch und chemischen Gesetze nicht aus. Die Ameise entsteht danach nicht, nicht nur das Leben in ihr nicht, Leben im Sinne, das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile, nein auch nicht mal der reine Körper mit seinen chemischen Verbindungen entsteht nach diesen Gesetzen.

Und wie gesagt an dieser Stelle kommt eben der zweite Hauptsatz der Thermodynamik, den ich umfangreich erläuterte, ins Spiel und sagt uns, warum es nach den Regeln von Physik und Chemie nicht entsteht.

Problem bleibt eben, das Leben ist entstanden und zwar genau entgegengesetzt den Vorgaben des zweiten Hauptsatzes.
Der genannte Farbfernseher in meinem Beispiel hingegen entsteht nicht, nie!

Warum das eine, warum das andere nicht?

Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen.


Herzlich M. Schneider
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.12.2007 19:00
#63 Kosmologie und Evolution antworten

Lieber M. Schneider,

Ihren Abriß der Kosmologie empfehle ich jedem, der sich darüber informieren möchte, wie man sich heute die Entwicklung des Universums vorstellt.

Aber, seien Sie mir nicht böse - auf meine Frage habe ich keine Antwort gefunden. Diese Frage war, warum nach Ihrer Auffassung die Entstehung des Lebens nicht innerhalb des geschlossenen Systems "Universum" und nach den in ihm geltenden Gesetzen möglich sein sollte; und was das mit dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu tun hat.

Sie weisen zu Recht darauf hin, daß die Komplexität von Lebewesen eben nur in der belebten Welt erreicht wird - aber ist das nicht eine Tautologie?

Vielleicht gibt es ja eine ähnliche Komplexität in anderen Ecken des Universums auf eine ganz andere Art, als wir sie kennen; dazu gibt es ja allerlei Spekulationen. Aber wir würden das dann vermutlich auch "Leben" nennen.

"Und gar komplexe Moleküle wie beispielsweise die Doppelhelix der DNA kommen einfach nicht vor, so was gibt es nur im Lebewesen."

Das ist richtig. Aber es belegt ja nicht, daß es nicht bei Lebewesen ohne einen Eingriff von außen in das System "Universum" entstanden ist.



Soweit ich das verfolgt habe, lieber M. Schneider, sollten wir in der Kosmologie zwei Aspekte unterscheiden:

Zum einen gibt es die Gesetze, von denen wir annehmen können, daß sie unveränderlich sind.

Nicht in der Singularität "Urknall" (Singularität heißt nix anderes, als daß wir es nicht verstehen), aber "bald" danach gab es dieselben physikalischen Gesetze, dieselben Naturkonstanten wie auch jetzt noch. Warum das so ist, weiß niemand. Aber bisher scheint jedenfalls alles unter der Annahme, daß es so ist, befriedigend erklärbar zu sein.

Zum anderen gibt es den sozusagen historischen, evolutionären Aspekt des Universums.

Das, was sich der etwas leichtfertig spekulierende Rupert Sheldrake vorgenommen hat und woran er eine ganze Weltanschauung aufhängt.

Für die klassische Physik ist diese Evolution des Universums, auch die der Galaxien, der Sterne, der Planeten ja in der Tat ein immenses Problem. Das Bild des Universums im 18. und zum Teil noch im 19. Jahrhundert war weitgehend das eines einmal gebauten Uhrwerks, das jetzt auf ewig weiterschnurrt. (Kant übrigens gehörte zu denen, die das nicht geteilt haben - wunderbar zu lesen seine "Allgemeine Theorie und Naturgeschichte des Himmels". Schon 1755 geschrieben!)



Diese evolutionäre Sicht auf das Universum hat sich im 19. und 20. Jahrhundert herausgebildet. Als ich begonnen habe, mich für Astronomie zu interessieren, spielte die "Hauptreihe" und das "Hertzsprung-Russel Diagramm" eine große Rolle. Man begann, Sterne nicht als unveränderlich, sondern als einer Art Biographie unterworfen zu verstehen.

Nun ist das, lieber M. Schneider, mit der Geschichte so eine Sache.

Zum einen, weil es ja in der Physik nicht einfach ist, überhaupt eine Zeitrichtung zu definieren (dabei spielt, wie Sie wissen, der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik eine zentrale Rolle - "Später ist, wenn mehr Entropie ist", flapsig gesagt).

Zum anderen, weil eine Evolution zwar bestimmten Gesetzen unterliegt, man sie aber auch bei Kenntnis dieser Gesetze in der Regel nicht vollständig vorhersagen kann.

Das gilt für die Evolution des Universums ebenso wie für die einzelner Sterne, einzelner Planeten usw.



Warum hat es überhaupt diese Klumpen, diese Zusammenballungen von Materie gegeben, aus denen Galaxien entstanden sind? Warum befindet sich die eine Galaxie gerade hier und die andere dort?

Warum hat gerade dieser Stern ziemlich an der Peripherie einer ziemlich durchschnittlichen Galaxie, den wir "Sonne" nennen, gerade einen Planeten mit den Eigenschaften der Erde?

Das kann man so wenig aus bekannten allgemeinen Gesetzen ableiten wie die menschliche Geschichte. (Das nicht verstanden zu haben war ja der Grundfehler von Marx).

Ist deshalb die Annahme von Eingriffen von außen in das System "Universum" erforderlich? Wenn man diese Annahme macht, dann müßte man sie schon für die Entstehung der Galaxien machen.



Eine von zwei möglichen Alternativen ist die, daß Zufall im Spiel ist.

Kleine Energie-Fluktuationen, wie das André Linde mit seinen bubbles entwickelt hat, beispielsweise. Ein Zufall, der zur Entstehung des Lebens auf der Erde führte, beispielsweise.

Die andere Möglichkeit - der ich sehr zuneige - ist die, daß auch der "historische" Aspekt des Universums Gesetzmäßigkeiten unterliegt - nur solchen, die wir mit unserem Primatengehirn nicht verstehen.
Da haben sie wieder Zettel, den Kantianer.

Man kann das "Gottes unerforschlichen Ratschluß" nennen. Ich ziehe Shakespeares Metapher vor: "Like flies to wanton boys are we to gods".

Dann allerdings geht es bei Shakespeare düster weiter: "They kill us for their fun".

Herzlich, Zettel










Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.12.2007 04:30
#64 RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann antworten
Zitat von Zettel

Das würde mich interessieren, liebe Rayson, wie sie aus deiner Sicht gemeint war.


Lieber Zettel, leider lese ich deine Entgegnung erst jetzt. Ich will gerne verdeutlichen, wie die Bergpredigt aus heutiger theologischer Sicht zu verstehen ist.

Jesus ist tatsächlich nur unter dem Blickwinkel der Radikalität zu verstehen, allerdings einer Radikalität, die sich auf bekannte Ziele bezieht. Im Mittelpunkt seiner Lehre steht die Liebe, und Liebe kennt bekanntlich keine Grenzen. Jesus versucht zu vermitteln, dass die Liebe Gottes zu den Menschen unendlich ist. Und er zeigt, wie ein Mensch diese Liebe erwidern kann.

Nehmen wir als Analogie die menschliche Liebe. Wogegen Jesus sich wendet, ist ein instrumentelles Verständnis der Form, wonach der gierige Liebhaber soundsoviel diesen oder jenen Körperteil der Frau zu streicheln habe, um zu seinem Ziel zu gelangen.

Nein, er verlangt die echte, wahre, bedingungslose Liebe, eine, die nicht der Bedürfnisbefriedigung des Einzelnen dient, sondern nur das Wohl des anderen im Kopf hat.

Und jetzt kommt es zusammen. Jesus sagt: Wie könnt ihr zu der Überzeugung kommen, nur weil ihr bestimmte Formalien eingehalten habt, hättet ihr das Gebot Gottes erfüllt? Das schafft ihr erst, wenn ihr Gott wirklich liebt, und diese Liebe kann keine Grenzen kennen. Also wenn ihr euch rühmt, diese oder jene Tat nicht begangen zu haben, was ist mit euren Gedanken, in denen ihr euch das wünscht? So lange ihr diese Gedanken habt, spielt ihr mit Gottes Geboten, aber ihr liebt ihn nicht. Also: Ihr liebt eure Nächsten. Na super. Und damit ist die Chose gegessen? Mehr braucht keiner? Dünnpfiff. Erst wenn du deine Feinde liebst, bekommst du einen Eindruck davon, wie sehr Gott dich liebt. Und was du zu tun hast, wenn du seine Liebe erwidern möchtest.

Das ist, wie gesagt, ein unglaublich radikaler Anspruch. Einer, dem kein Mensch je gerecht werden kann. Das Problem Luthers. Und er fand die Lösung, allerdings eine, die schon in der Schrift vorhanden war: Auf die Werke selbst kommt es nicht an, aber ihr müsst sie aus tiefstem Herzen angestrebt haben. Denn nichts anderes bedeutet es, Jesus Christus als seinen Heiland anzuerkennen und ihm zu folgen.

Was die Heinemann angeht: Sie verkauft sich unter Niveau, indem sie Bilder verwendet, die heute kein Theologe mehr verwenden würde. Indem sie Glaubenssätze überzeichnet, die nur als Metaphern zu lesen sind. Und indem sie für meinen Geschmack ein wenig auf dem Stand der Forschung zurückgeblieben ist, der ihr seinerzeit wohl ihren Abschluss verfasst hat. Inzwischen nämlich werden viele Voraussetzungen der Bultmann-Schule in Zweifel gezogen. Jesus droht historischer zu werden als es manchem Theologen lieb ist...

Ich will nicht ungerecht sein. Auf ein Verdikt von mir kommen allerdings zehn Medienauftritte der guten Frau Ranke-Heinemann. So habe ich nicht das Gefühl, auf verfolgte Minderheiten Rücksicht nehmen zu müssen. Aus meiner eigenen Kirche bin ich jedenfalls weniger affektheischende Positionen von Frauen gewohnt. Von geweihten Priesterinnen übrigens.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

21.12.2007 10:23
#65 RE: Kosmologie und Evolution antworten
Lieber Zettel

Das ist wirklich eine spannende Diskussion, bei der noch Futter für eine ganze Reihe weiterer völlig ungeklärter Fragen vorhanden ist, aber die behalte ich mal für eine weitere Diskussionsrunde vor, sonst verzetteln wir uns.


Aber, seien Sie mir nicht böse - auf meine Frage habe ich keine Antwort gefunden. Diese Frage war, warum nach Ihrer Auffassung die Entstehung des Lebens nicht innerhalb des geschlossenen Systems "Universum" und nach den in ihm geltenden Gesetzen möglich sein sollte; und was das mit dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu tun hat.

Ich merke wir drehen uns noch im Kreis, ich weiß aber noch nicht genau wo das Verständnisproblem genau liegt, daher lassen Sie mich das Pferd mal von hinten aufzäumen.

Zuerst einmal ein kleiner Hinweis, ich halte es für notwendig nicht von dem geschlossenen System Universum zu sprechen. Denn wenn Sie von einem geschlossenen System sprechen, würde das bedeuten dass dieses Universum in keinerlei energetischen Austausch mit ?, ja, ich weiß nicht womit, zum Beispiel parallelen Universen steht. Also darüber können wir einfach keine Aussage machen.

Also kreisen wir das Verständnisproblem ein? Ich schlage vor ich stelle mal einige Fragen und Sie sagen mir wie Sie es sehen.

· Sind wir uns einig, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in dem uns bekannten Universum immer gilt, und dass er sowohl für die unbelebte- wie belebte Natur gilt?

· Sind wir uns einig, dass das gilt was der zweite Hauptsatz besagt, nämlich dass die Entropie im System immer nur zunehmen kann, niemals abnehmen kann, lediglich in einigen Fällen gleich bleiben kann (reversible Prozesse)?

· Sind wir uns einig darüber dass die Entstehung eines Lebewesens aus dem Vorrat der benötigten chemischen Grundbaustoffe eine Abnahme der Entropie darstellt ?

· Sehen Sie einen Unterschied zwischen einem komplexen Lebewesen und dem von mir als Beispiel genannten Farbfernseher, von der Entropie aus gesehen?

· Stimmen wir darin überein, dass der Farbfernseher in der Natur entgegen dem Lebewesen niemals entstehen würde?

· Wenn ja, wo sehen Sie dafür die Erklärung?


Also mal schauen, was Sie sagen.

Sie weisen zu Recht darauf hin, daß die Komplexität von Lebewesen eben nur in der belebten Welt erreicht wird - aber ist das nicht eine Tautologie?


Ihre Überlegungen die dahinter steht müssten Sie mir erläutern, warum eine Tautologie?

Vielleicht gibt es ja eine ähnliche Komplexität in anderen Ecken des Universums auf eine ganz andere Art, als wir sie kennen; dazu gibt es ja allerlei Spekulationen. Aber wir würden das dann vermutlich auch "Leben" nennen.

Nun, ich bin sogar davon überzeugt das es die gibt, das würde aber den gleichen Regeln unterworfen sein und genau an dem gleichen, nämlich dem Zweiten Hauptsatz knacken.

Das ist richtig. Aber es belegt ja nicht, daß es nicht bei Lebewesen ohne einen Eingriff von außen in das System "Universum" entstanden ist.


Es belegt das wenn dieses Molekül nicht frei entstehen kann es auch nicht in dem Lebewesen entstehen könnte, unter gleichen Bedingungen oder umgekehrt, wenn es in Lebewesen entsteht, warum dann nicht in der normalen Natur?

Zum einen gibt es die Gesetze, von denen wir annehmen können, daß sie unveränderlich sind.

Richtig.

Zum anderen, weil eine Evolution zwar bestimmten Gesetzen unterliegt, man sie aber auch bei Kenntnis dieser Gesetze in der Regel nicht vollständig vorhersagen kann.

Das gilt für die Evolution des Universums ebenso wie für die einzelner Sterne, einzelner Planeten usw.


Auch das ist richtig, wenn auch nur bedingt. Hier ist sogar die Evolution der toten Materie viel schwieriger zu fassen, weil hier in der Tat der Zufall eine gewichtige Rolle spielen kann.

Bei der Evolution des Lebewesens jedoch sieht das anders aus. Hier wissen wir, dass die Evolution Optimallösungen für die vorherrschenden Randbedingungen sucht und findet. Ein gutes Beispiel, weil auch überschaubares Beispiel, ist das Skelett von Wirbeltieren.

Abgesehen von der Tatsache, dass es schon entwickelt ist, könnten wir das Ziel der Evolution heute mit unserem Wissen aus Mathematik und Mechanik vorher bestimmen. Es ist eine reine Festigkeitsberechnung.
Bei vielen anderen Lösungen wie sie die Evolution gefunden hat, wissen wir bisher nicht warum diese Lösung so wie sie aussieht, aussehen muss.


Die andere Möglichkeit - der ich sehr zuneige - ist die, daß auch der "historische" Aspekt des Universums Gesetzmäßigkeiten unterliegt - nur solchen, die wir mit unserem Primatengehirn nicht verstehen.


Das ist richtig, meine Beschreibungen von der Entstehung der Atome hat ja im Grunde genommen genau diese historischen Aspekte beinhaltet, mit den Sonnen der ersten Generation und so weiter. Nicht verstehen, würde ich hingegen nicht sagen.

Es mag komisch klingen, aber bei dem normalen Universum, also der toten Materie, sehe ich zur Zeit in der Tat nirgends wo eine Kollision mit den bekannten physikalischen Gesetzen, kurz der Bedarf eines integrierenden Faktors (Gott) scheint mir dort nicht gegeben.

Anders würde ich es sehen was die Frage angeht, was war vor der Entstehung des Urknalls beziehungsweise was hat ihn überhaupt ausgelöst?

Man kann das "Gottes unerforschlichen Ratschluß" nennen. Ich ziehe Shakespeares Metapher vor: "Like flies to wanton boys are we to gods".

Ich nicht, weil ich eben die Entstehung des Lebens nicht für einen Zufall halte, demzufolge das Leben ein Produkt eines groß angelegten Planes ist. Ein Laborleiter zerstört aber nicht sein Produkt, es sei denn es sei komplett misslungen, aber das scheint mir im Fall des vorhandenen Lebens nicht der Fall zu sein.
Oder muss man annehmen, der Laborleiter ist so gut, dass es gar keine Fehler geben kann?

Übrigens wundere ich mich über Ihren Standpunkt, denn wenn Sie wie Sie häufig betonen, ein unerschütterlicher Optimist sind, passt Shakespeares Einstellung nicht.

Herzlich M. Schneider
Gilbert Offline



Beiträge: 67

21.12.2007 12:07
#66 RE: Kosmologie und Evolution antworten

Ich bin zwar nicht Zettel, aber ich meine das Problem erkannt zu haben.

In Antwort auf:

· Sind wir uns einig, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in dem uns bekannten Universum immer gilt, und dass er sowohl für die unbelebte- wie belebte Natur gilt?


Ja.
In Antwort auf:
· Sind wir uns einig, dass das gilt was der zweite Hauptsatz besagt, nämlich dass die Entropie im System immer nur zunehmen kann, niemals abnehmen kann, lediglich in einigen Fällen gleich bleiben kann (reversible Prozesse)?

Nein! Das gilt im abgeschlossenen System. In einem offenen System gilt es nicht, gerade dieser Tage freue ich mich darüber, denn sonst könnte man ein Gebäude nicht heizen. Die Erde ist aber auch kein abgeschlossenes System, denn die Sonne leistet ständig Arbeit an der Erde (und in der Sonne gibt es auch einen ausgleichenden Entropieanstieg). Auch der Bereich der Ursuppe in dem das Leben entstanden sein soll, war, wenn denn die derzeitigen Spekulationen zum Beginn des Lebens zutreffen, kein abgeschlossenes System, da soll z.B. ständig der Blitz eingeschlagen sein. Das System hatte also offensichtlich Energieaustausch mit dem Rest der Welt (z.B. hat die Atmosphäre durch Blitzschlag Arbeit an ihm verrichtet) und als Bereich einer Flüssigkeit sicher auch Druck- und Teilchenaustausch mit seiner unmittelbaren Umgebung. Das System hat mit anderen Worten nicht seine innere Entropie minimiert, sondern seine freie Enthalpie bzw. wegen sonstiger Wechselwirkungen ein noch komplizierteres Potential maximiert, was nichts anderes als eine Maximierung der Entropie des nächstgrößeren abgeschlossenen Systems bedeutet. Wobei das nächstgrößere abgeschlossene System in dem Fall wohl schon das Universum wäre.
In Antwort auf:
· Sind wir uns einig darüber dass die Entstehung eines Lebewesens aus dem Vorrat der benötigten chemischen Grundbaustoffe eine Abnahme der Entropie darstellt ?

Im Gesamtsystem nein. Im betrachteten Teilsystem ja, aber nicht eine Zunahme des relevanten Potentials.
In Antwort auf:

· Sehen Sie einen Unterschied zwischen einem komplexen Lebewesen und dem von mir als Beispiel genannten Farbfernseher, von der Entropie aus gesehen?


Nein.
In Antwort auf:
· Stimmen wir darin überein, dass der Farbfernseher in der Natur entgegen dem Lebewesen niemals entstehen würde?

Ja, aber wenn er in der Natur entstünde würde das den 2. Hauptsatz auch nicht verletzen, das tut die künstliche Herstellung ja auch nicht. Der Fernseher entsteht einfach aus dem Grund nicht, dass es keinen Prozess gibt durch den er das könnte.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

21.12.2007 13:39
#67 RE: Kosmologie und Evolution antworten

Lieber gelegentlicher Besucher


In Antwort auf:

· Stimmen wir darin überein, dass der Farbfernseher in der Natur entgegen dem Lebewesen niemals entstehen würde?

Ja, aber wenn er in der Natur entstünde würde das den 2. Hauptsatz auch nicht verletzen, das tut die künstliche Herstellung ja auch nicht.


Das ist nicht richtig, das Entstehen des Farbfernsehers in der Natur ist eine klare Verletzung des zweiten Hauptsatzes und genau deshalb entsteht er auch nicht.
Die künstliche Herstellung ist etwas anderes, in diesem Falle wird von einem Menschen Arbeit geleistet und zwar eine ganz spezifische Arbeit, und dadurch kann der Fernseher entstehen, also die Entropie gesenkt werden, ohne Verletzung des zweiten Hauptsatzes. Das geschlossene System Fernseher ist dann nämlich zu einem offenen System geworden.
Das offene System Erde hingegen reicht für die Entstehung nicht aus.


Nein! Das gilt im abgeschlossenen System. In einem offenen System gilt es nicht, gerade dieser Tage freue ich mich darüber, denn sonst könnte man ein Gebäude nicht heizen. Die Erde ist aber auch kein abgeschlossenes System, denn die Sonne leistet ständig Arbeit an der Erde (und in der Sonne gibt es auch einen ausgleichenden Entropieanstieg).

Er gilt für ein geschlossenes System dass ist richtig, ich habe das vorausgesetzt und deshalb nicht in meiner Frage explizit erwähnt. Die Erde ist in dem Sinne kein abgeschlossenes System dass ist auch richtig, ich hatte aber zu einem früheren Zeitpunkt schon erklärt dass der Energiezugewinnen durch die Sonne als Erklärung nicht verwendet werden kann. Siehe meine Ausführungen in dem auch das Beispiel mit der Wärmepumpe steht.
Siehe auch Erläuterung zum nächsten Punkt.


Auch der Bereich der Ursuppe in dem das Leben entstanden sein soll, war, wenn denn die derzeitigen Spekulationen zum Beginn des Lebens zutreffen, kein abgeschlossenes System, da soll z.B. ständig der Blitz eingeschlagen sein. Das System hatte also offensichtlich Energieaustausch mit dem Rest der Welt (z.B. hat die Atmosphäre durch Blitzschlag Arbeit an ihm verrichtet) und als Bereich einer Flüssigkeit sicher auch Druck- und Teilchenaustausch mit seiner unmittelbaren Umgebung.

Bis hierhin richtig, insbesondere der Wärmegewinnen durch künstliche Blitze war überhaupt notwendig um einfache Aminosäuren entstehen zu lassen. Über die Komplexität von Aminosäuren, Fettsäuren und einfachen Zuckerverbindungen ging das Experiment jedoch nicht hinaus. Mehr konnte nicht hergestellt werden, und das was entstand, war nur normale Chemie.

Eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes war hier nicht gegeben, es wurde Arbeit investiert.
Genau die Arbeit die investiert wurde, also in Form von Wärme und Strahlungszugabe künstlich simuliert wurde, war genau das, was die Sonne derzeit an der Erde an Arbeit leistet. Es konnte jedoch nicht annähernd Leben entstehen, nicht mal komplexe chemische Moleküle. Daher auch meine Ausführungen in dem früheren Text, das Arbeit und Arbeit nicht das gleiche ist.

Das System hat mit anderen Worten nicht seine innere Entropie minimiert, sondern seine freie Enthalpie bzw. wegen sonstiger Wechselwirkungen ein noch komplizierteres Potential maximiert, was nichts anderes als eine Maximierung der Entropie des nächstgrößeren abgeschlossenen Systems bedeutet. Wobei das nächstgrößere abgeschlossene System in dem Fall wohl schon das Universum wäre.

Die freie Enthalpie oder Gibbs -Funktion kann bei der Problemstellung Leben nicht verwendet werden, denn hiermit sind spontane Reaktionen umschrieben, von denen wir aber in diesem Fall nicht sprechen.

Die freie Enthalpie sagt ja folgendes über Reaktionen aus:

Bei gleichbleibender Temperatur und gleichbleibendem Druck, kann eine Reaktion nur spontan ablaufen, wenn DG kleiner als Null ist:

· DG < 0 : Die Reaktion läuft spontan ab
· DG = 0 : Die Reaktion befindet sich im Gleichgewicht
· DG > 0 : Die Reaktion kann nur erzwungen werden (z.B. durch Zufuhr von Arbeit)

Ein Beispiel hierfür ist die Reaktion zwischen Sauerstoff und Wasserstoff zu Wasser, eine sehr schnelle und stark exotherme Reaktion.
Hintergrund der Einführung dieser freien Enthalpie ist die Tatsache, dass mit fallender Temperatur die Tendenz zur Ordnung zunimmt und genau dies wird bei solchen spontanen Reaktionen die entweder exotherme oder endotherm sind berührt.


Herzlich. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.12.2007 13:28
#68 RE: Kosmologie und Evolution antworten

Lieber M. Schneider

Zitat von M.Schneider
Zuerst einmal ein kleiner Hinweis, ich halte es für notwendig nicht von dem geschlossenen System Universum zu sprechen. Denn wenn Sie von einem geschlossenen System sprechen, würde das bedeuten dass dieses Universum in keinerlei energetischen Austausch mit ?, ja, ich weiß nicht womit, zum Beispiel parallelen Universen steht. Also darüber können wir einfach keine Aussage machen.

Wenn es einen solchen Austausch gäbe, dann hätten wir es mit zwei oder N nichtgeschlossenen Teilsystemen innerhalb eines geschlossenen Systems, sagen wir, "Überuniversum" zu tun.

Soweit ich diese Idee der Paralleluniversen verstanden habe, kann es zwischen ihnen aber keine Interaktion geben. Sie sollen ja dadurch zustandekommen, daß es auf der Quantenebene für eine gegebene Wellenfunktion viele Varianten des Zusammenbrechens gibt. Wenn sie alle realisiert werden, dann spaltet sich die Welt sozusagen ständig in Teilwelten. Nur in einer leben wir, und von den anderen können wir nichts wissen, weil sie eben nicht interagieren. Nach dieser Theorie.
Zitat von M.Schneider
Also kreisen wir das Verständnisproblem ein? Ich schlage vor ich stelle mal einige Fragen und Sie sagen mir wie Sie es sehen.

Gute Idee!
Zitat von M.Schneider
Sind wir uns einig, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in dem uns bekannten Universum immer gilt, und dass er sowohl für die unbelebte- wie belebte Natur gilt?

Ja. Wir dürfen nur nie vergessen, daß er für die Gesamtentropie eines geschlossenen Systems gilt, nicht für die lokale Entropie von offenen Teilsystemen.
Zitat von M.Schneider
Sind wir uns einig, dass das gilt was der zweite Hauptsatz besagt, nämlich dass die Entropie im System immer nur zunehmen kann, niemals abnehmen kann, lediglich in einigen Fällen gleich bleiben kann (reversible Prozesse)?

Ja. Mit der Einschränkung, daß ich nicht genau weiß, was Sie mit reversiblen Prozessen meinen. Findet da Arbeit statt, ohne daß Wärme entsteht?
Zitat von M.Schneider
Sind wir uns einig darüber dass die Entstehung eines Lebewesens aus dem Vorrat der benötigten chemischen Grundbaustoffe eine Abnahme der Entropie darstellt ?

Da bin ich nicht sicher. Es entsteht mehr Ordnung. Ich glaube aber nicht, daß das notwendig eine Abnahme von Entropie ist. Siehe das, was ich über die Mikro- und die Makroebene geschrieben hatte.

Die Frage ist aber für unsere Diskussion nicht kritisch. Ich konzediere also einmal, for the sake of the argument, daß es so ist, wie Sie sagen.
Zitat von M.Schneider
Sehen Sie einen Unterschied zwischen einem komplexen Lebewesen und dem von mir als Beispiel genannten Farbfernseher, von der Entropie aus gesehen?

Nein. Es sind beides offene Systeme mit einer geringen Entropie.
Zitat von M.Schneider
Stimmen wir darin überein, dass der Farbfernseher in der Natur entgegen dem Lebewesen niemals entstehen würde?

Nein. Das weiß doch niemand. Prinzipiell könnte es eine Evolution geben, die irgendwann auch TV-Geräte hervorbringt. Jedenfalls gibt es kein Gesetz, das das verbietet.
Zitat von M.Schneider
Wenn ja, wo sehen Sie dafür die Erklärung?

Entfällt.




Wir stimmen also überwiegend überein, was Ihren kleinen Katechismus angeht. Und wo wir nicht übereinstimmen, ist das nicht kritisch für das Thema.

Ich fürchte aber, lieber M. Schneider, daß ihr Katechismus die entscheidende Frage nicht enthält: Gilt der Zweite Hauptsatz für ein System wie die Erde?

Die Antwort ist nein, weil die Erde eben ein offenes System ist. Sie kann das enthalten, was Klaus Mainzer "Inseln der Ordnung in einem Meer des Zufalls" genannt hat.

Ordnung kann spontan entstehen, auch einhergehend mit einer Verminderung der Entropie, ohne daß damit der Zweite Hauptsatz außer Kraft gesetzt würde. Nur eben lokal, auf Kosten sozusagen der Zunahme der Entropie woanders.

Wäre das nicht der Fall, dann würde es nicht nur kein Leben geben, sondern auch keine Galaxien, keine Sterne und Planeten, keine Moleküle und keine Kristalle.



Die Frage, ob das Leben durch Zufall entstanden ist, ist damit natürlich nicht beantwortet. Ich bin nur der Überzeugung, daß man sie nicht mit Rekurs auf den Zweiten Hauptsatz verneinen kann.

Letzten Endes ist es eine empirische Frage. Sie haben Recht, daß die seit der Mitte des 20. Jahrhunderts unternommenen Versuche, eine "Ursuppe" mit ein paar Blitzen zu traktieren, und schon entstehen "Leben", wenig erbracht haben.

Aber das heißt ja nicht, daß Leben nicht zufällig entstanden sein kann. Schon in meinem kleinen Zellautomaten gibt es sehr viele Entwicklungen, die halt zufällig entstehen und mal zu Ordnung führen und mal nicht.

Klaus Mainzer erwähnte in dem zitierten Vortrag die reellen Zahlen. Bei den meisten ist die Ziffernfolge zufällig, d.h. man kann sie nicht durch einen rationalen Ausdruck erzeugen. Aber in diesem Zahlenmeer gibt es die rationalen Zahlen und gibt es irrationale Zahlen wie Pi, die man berechnen kann.



Und was den Zufall angeht, lieber M. Schneider: Ich hatte schon angemerkt, daß aus meiner kantianischen Sicht das "Zufall" ist, dessen Gesetzmäßigkeiten zu verstehen die Erkenntnismöglichkeiten eines Primatenhirns überschreitet.

Sie können das auch religiös formulieren: Für Gott gibt es keinen Zufall.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.12.2007 13:00
#69 RE: Kosmologie und Evolution antworten

Lieber Zettel

Zitat von M.Schneider

Sind wir uns einig, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in dem uns bekannten Universum immer gilt, und dass er sowohl für die unbelebte- wie belebte Natur gilt?



Ja. Wir dürfen nur nie vergessen, daß er für die Gesamtentropie eines geschlossenen Systems gilt, nicht für die lokale Entropie von offenen Teilsystemen.

Gut, darüber sind wir uns einig.

Allerdings darf man auch nicht den Fehler machen, den 2. Hs. generell für nicht gültig anzusehen, wenn man ein offenes System hat. Er besagt ja im Grunde nur, dass ich dann auch die Gesamtauswirkung auf die in Wechselwirkung stehenden anderen offenen Systeme mitberücksichtigen muss. Die Grundaussage bleibt aber erhalten. Nimmt die Entropie an einer Stelle ab, muss sie an einer anderen Stelle des Gesamtsystems zunehmen.

Nur nebenbei, wir sprechen von einem geschlossenen System, das bedeutet, dass kein Stoff- bzw. Materieaustausch mit der Umgebung mehr möglich ist. Die Menge innerhalb dieses Systems bleibt gleich. Die Energie (z.B. Wärme) kann im geschlossenen System jedoch weiterhin in das System ein-, bzw. aus dem System heraustreten.

Zitat von M.Schneider

Sind wir uns einig, dass das gilt was der zweite Hauptsatz besagt, nämlich dass die Entropie im System immer nur zunehmen kann, niemals abnehmen kann, lediglich in einigen Fällen gleich bleiben kann (reversible Prozesse)?



Ja. Mit der Einschränkung, daß ich nicht genau weiß, was Sie mit reversiblen Prozessen meinen. Findet da Arbeit statt, ohne daß Wärme entsteht?
Die Definition lautet „S bleibt konstant“, bzw. ein reversibler Prozess kennt keine Reibung.


OK, im Prinzip kann man reversible Prozesse vernachlässigen, weil Sie in der Natur im Grunde nicht vorkommen.

Der Carnot- Kreisprozess wäre ein solcher reversibler Prozess. Er bestünde aus 4 Teilprozessen.
· isotherme Expansion
· isentrope Expansion
· isotherme Kompression
· isentrope Kompression
Beim Wachstum von Kristallen gibt es wohl auch solche Phänomene, allerdings bin ich kein Fachmann dafür.
Wie auch immer ich denke den Punkt kann man vernachlässigen, weil er in der Natur kaum eine Rolle spielt.


Zitat von M.Schneider

Sind wir uns einig darüber dass die Entstehung eines Lebewesens aus dem Vorrat der benötigten chemischen Grundbaustoffe eine Abnahme der Entropie darstellt ?



Da bin ich nicht sicher. Es entsteht mehr Ordnung. Ich glaube aber nicht, daß das notwendig eine Abnahme von Entropie ist. Siehe das, was ich über die Mikro- und die Makroebene geschrieben hatte.

Die Frage ist aber für unsere Diskussion nicht kritisch. Ich konzediere also einmal, for the sake of the argument, daß es so ist, wie Sie sagen.
Auf der Makro-Ebene gilt das sicherlich. Wenn alle Moleküle eines Gases sich, sagen wir, in der einen Hälfte eines Behälters befinden und die andere leer ist, dann ist das ein sehr unwahrscheinlicher Zustand. Es ist dagegen ein wahr-scheinlicher Zustand, daß ungefähr die Hälfte der Moleküle in der einen Hälfte des Raums ist und die andere in der anderen.

Auf der Mikroebene ist das aber nicht so. Wenn man den Raum in Zellen aufteilt, dann ist jede Verteilung der Moleküle auf die Zellen gleich wahrscheinlich. Auch die, daß alle sich in den Zellen befinden, die die linke Hälfte des Raums ausmachen.


Mir ist noch nicht ganz klar, was Sie eine Mikroebene nennen. Wie aber auch immer, Sie sprechen ja von Molekülen und damit ist es egal. Fakt ist einfach, die Bausteine des Universums verhalten sich nicht wie masselose Zahlen in einem Zufallsgenerator. Moleküle, Atome und auch deren Bausteine besitzen Masse und/oder Energie. Der Aufenthalt ist damit eben kein reiner Zufall, sondern ein von diesen Kräften bestimmter Ort. Eben ein System das zum Ausgleich der Potentiale strebt, weil das der stabilste Zustand ist. =Max. an Unordnug.

Das Lebewesen ist, da waren wir uns einig, eine stark geordnete Struktur.
Mehr Ordnung ist aber immer gleichbedeutend mit wenig Entropie. Anschaulich gesprochen, in einem solchen System ist eine starke Triebfeder zum thermodynamischen Ausgleich vorhanden.

Es gibt kein stark geordnetes System das nicht zum Ausgleich (Unordnung )strebt. Wäre Ordung ohne Abnahme von Entropie möglich, gäbe es diese Triebfeder nicht, das System würde sich nicht mehr verändern. Wenn Sie so wollen, Lebewesen auch nicht sterben und zerfallen. Oder beim Beispiel Fernseher, dieser funktionstüchtige Fernseher würde ohne Veränderung bis in alle Ewigkeit so stehen bleiben.
Man erkennt es auch daran, das ein Lebewesen sehr viel tun muss, um diese Entropie zu erhalten.

Ich zitiere eine Ausschnitt eines thermodynamischen Artikels dazu:

Lebewesen stellen hochgeordnete Gebilde dar, die eigentlich im Laufe der Zeit zu Asche zerfallen müssten. Warum existieren Lebewesen trotzdem?
Weil sie ständig Energie (Nahrung, Sonnenlicht) zuführen, um den Zustand der geringen Entropie aufrecht zu erhalten. Außerdem geben Lebewesen überschüssige Entropie an die Umwelt ab: Tiere nehmen entropiearme Nährstoffe wie Glucose auf und stellen daraus entropiereiche Produkte wie Kohlendioxid und Wasserdampf her.
Das Grundprinzip dieser Energieaufnahme wird nun am Beispiel der heterotrophen Lebewesen (Tiere, Pilze) erläutert:
Energiereiche Nährstoffe wie z.B. Fett oder Glucose werden vom Lebewesen aufgenommen und dann in energiearme Verbindungen wie Wasser und Kohlendioxid abgebaut. Bei diesen exothermen Reaktionen wird sehr viel Energie freigesetzt. Die so gewonnene E-nergie kann nun zur Aufrechterhaltung des entropiearmen Zustandes eingesetzt werden.
Merke:
Lebewesen sind entropiearme Systeme hoher Ordnung. Dieser unwahrscheinliche Zustand kann nur durch permanente Zufuhr von Energie sowie durch Abgabe von Entropie aufrecht erhalten werden.

Ende Zitat

Also ganz zweifelsfrei mehr Ordnung ist immer gleichbedeutend mit weniger Entropie.



Zitat von M.Schneider

Sehen Sie einen Unterschied zwischen einem komplexen Lebewesen und dem von mir als Beispiel genannten Farbfernseher, von der Ent-ropie aus gesehen?


Nein. Es sind beides offene Systeme mit einer geringen Entropie.

Da sind wir uns einig, allerdings würde ich sagen nur das Lebewesen ist ein offenes System, der Fernseher, solange er nicht in der Steckdose steckt ist ein geschlossenes System.

Zitat von M.Schneider

Stimmen wir darin überein, dass der Farbfernseher in der Natur entgegen dem Lebewesen niemals entstehen würde?



Nein. Das weiß doch niemand. Prinzipiell könnte es eine Evolution geben, die irgendwann auch TV-Geräte hervorbringt. Jedenfalls gibt es kein Gesetz, das das verbietet.

Hm, da bin ich nun extrem verblüfft, weil genau dieser Punkt der unkritischste ist.

Das Gesetz, dass das verbietet gibt es, nämlich der 2. Hauptsatz.
Selbst wenn Sie nun so argumentieren würden wie ich, der ich sage, auch die Entstehung von Lebewesen wiederspricht dem 2. Hauptsatz, kämen Sie bei dem Farbfernseher nicht weiter. Die Lebenwesen folgen ja in ihrem Aufbau wenigstens noch normalen biochemischen Bindungsgesetzen und die wiederum sind möglich durch Arbeit, wie sie im Universum getätigt werden kann.

Aber es ist völlig unmöglich, dass es eine Evolution gibt, die Leiterplatten herstellt, diese mit Bohrungen versieht, diese mit ebenfalls vorher, wie auch immer hergestellten Kondensatoren, Dioden, Transistoren usw. bestückt, alles verlötet und das alles in Gehäuse setzt und verknüpft.
Das ist eine Arbeit, die im Universum nicht vorkommt. Alle Arbeitsleistungen im Universum sind Elektromagnetismus im weitesten Sinne, also Röntgenstrahlung, Licht, Korpuskular-, Mikrowellenstrahlung, darüber hinaus noch Wärme, Druck und Gravitation.

Nichts davon eignet sich auch nur im Entferntesten zur Herstellung des Fernsehers. Damit wiederspricht die Entstehung des Fernsehers nicht nur dem 2. HS, sondern es gibt auch keine Arbeitsleistung im Universum die geeignet wäre.
Außerdem könnte der Fernseher in Ermanglung aktiver Tätigkeit seine geringe Entropie anders wie das Lebewesen nicht aufrecht erhalten.

Herzlich M.Schneider

Kaa Offline




Beiträge: 658

31.12.2007 15:12
#70 Symptomatisch für dieses Forum :-) antworten

Mit diesem Thread geht dieses Jahr sehr schön zu Ende. Religion und Kosmologie/Evolution. Weihnachten hatte ich meinen Vater besucht, der gerade 80 geworden ist. Er kann sich soviel merken, auch noch aus den Vorlesungen in seiner Studentenzeit. Da komme ich mir richtig dumm vor. Wie hier auch. Aber das kann ich ja leichter ändern, als daß ich bei Civilization IV auch nur als König gewinne, geschweige denn als Gottheit.

Abgesehen davon sind mir, wie es bei so einem langen Thread kein Wunder ist, viele Anmerkungen und Fragen aufgetaucht. Die, die mir beim dritten Durchlesen immer noch wichtig sind, kommen gesammelt in diesen Beitrag.

Zitat von Zettel 13.12.2007 23:09
Lassen Sie mich dazu a bisserl ins Bedeutend-Allgemeine abschweifen.

Denn das Problem, das Sie zu Recht ansprechen, besteht ja nicht nur in Bezug auf die Dramaturgie von Talk Shows. Es ist meines Erachtens überhaupt die Crux des "postmodernen Diskurses".

Diese Soziologisierung von Fragen, die ihrem Wesen nach Fragen nach der Wahrheit sind, ist der moderne Nachklapp des Psychologismus, gegen den Husserl zu Felde gezogen ist.

Damals hat man versucht, von der Philosophie über die Theologie bis zur Mathematik die diversesten Fragen auf "letztlich" psychologische Fragen zu reduzieren. Husserl hat gezeigt, daß das schon aus logischen Gründen gar nicht gehen kann.

Man dachte damals, dieser Denkweise sei der Todesstoß versetzt. Im letzten Drittel des Zwanzigsten Jahrhunderts tauchte sie wieder auf als "Konstruktivismus". Alles, was wir für Wahrheit halten, ist - so wurde und wird behauptet - gesellschaftliches Konstrukt. Selbst die Naturwissenschaften sind nur "sozialer Konsens" und könnten auch ganz anders sein, wäre die Kultur anders ("Hopi-Physik"! )

Gerade diejenigen dieser soziologistischen Denkrichtung, die gern mit dem Begriff des Diskurses agieren, verunmöglichen im Grunde jede rationale Auseinandersetzung. Man kann sie natürlich leicht schachmatt setzen, indem man darauf verweist, daß auch ihr Konstruktivismus, wenn sie Recht hätten, ein soziales Konstrukt wäre und insofern nur auf einer Meta-Ebene interessant.

Naja, lieber Zettel, Du weißt, schwammige Logik stürzt sich auf mich wie ein menschenfressender Tiger.

Ich glaube mit dem Wort "psychologisch" warst Du polemisch. Mir erscheinen Theorien, die die Wahrheit letztlich in den interaktiven menschlichen Geist verweisen, nicht widerlegbar. Was ich noch dazu schreiben wollte, lasse ich mal, denn der Wikipedia Artikel zeigt, daß Du es Dir zu einfach machst und ich nicht in der Situation bin, es Dir schwerer zu machen .


Zitat von Zettel 15.12.2007 17:10
Wie viele Frauen denkt sie praktisch-konkret
Als Frau möchte ich, auch im Hinblick auf nachfolgende männliche Kritik dieses Satzes anmerken, daß ich Dich aufgrund dieser formulierten Erkenntnis zum Frauenversteher dieses Forums für Dezember 2007 erhebe. Eine Frage habe ich dazu: Wie kann man sonst noch denken ohne zu Onanieren? Denken hat ja nur Sinn im Austausch mit der Welt.

Zitat von Zettel 16.12.2007 16:00
Zu behaupten, daß es nichts in diesem Sinn für den Menschen Unfaßbares gäbe, würde darauf hinauslaufen, zu leugnen, daß es eine Evolution gibt.

Denn wenn es sie gibt, dann ist sie ja nicht gerade mit dem Menschen zu Ende. Dann wird es also nach uns Wesen geben, die das erfassen können, was für uns unfaßbar ist. Also gibt es für uns Unfaßbares.

Die Evolution entwickelt doch nicht unbedingt mehr Erkenntnisvermögen.

Zitat von Zettel 16.12.2007 18:10
Katholisch, lieber str1977, ist, wer sich als Katholik versteht
Oh nein. Exkommunizierte Katholiken, die sich als katholisch verstehen, sind Kirchenstalker.

Zitat von gelegentlicher Besucher 16.12.2007 23:16
die Kirch lehrt tatsächlich eine Beschädigung der im ursprünglichen Schöpfungsplan vorgesehenen Naturgemäßheit der Gemeinschaft mit Gott
Ab da hatte mich der Thread gepackt.

Zitat von gelegentlicher Besucher auch 16.12.2007 23:16
Das an dem Ranke-Heinemann festhält ist nicht ihr verstand, sondern die Extrapolation ihrer Lebenserfahrung auf Bereiche, die der direkten Erfahrung nicht zugänglich sind
Und ab da interessierte mich, wer der "gelegentliche Besucher" ist.

Zitat von gelegentlicher Besucher nochmal 16.12.2007 23:16
"niemand kommt zum Vater außer durch mich" ... wenn also jemand ziemlich eindeutig den Anspruch der Göttlichkeit oder doch zumindestens göttlichen Bevollmächtigung erhebt, dann gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten:
Es gibt noch eine vierte: Johannes war kreativ. Lüdemann behauptet: "Und nicht von Jesus, sondern vom Autor des Johannes-Evangeliums stammt das berühmte Wort: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Zitat von gelegentlicher Besucher und nocheinmal 16.12.2007 23:16
Eher hilft noch lächerlich machen. Wahrscheinlich kennen sie den Sokal-Hoax schon
Bruno Latour meint dazu:: Warum nun wurde dieser furchtbare Artikel von einer gefälligen Zeitschrift akzeptiert? Weil es ganz einfach eine schlechte Zeitschrift ist, deren es viele gibt, in allen Disziplinen.

Zitat von M.Schneider 17.12.2007 11:01
Wenn ich also diese Arbeitsweise der Evolution als gegeben kenne, die Entstehung des Lebens an einem integrierenden Faktor festmache, demzufolge Evolution und integrierender Faktor in irgendeiner Weise verbinden muss, dann kann ich damit und nun natürlich philosophisch an die Frage des Universums gehen.

Dieses Universum, so es überhaupt das Einzige ist, ist derartig gigantisch groß, beinhaltet Massen und Energie in einer nicht zu beschreibenden Größenordnung, dass man sagen muss, dass das Wort Verschwendung für die Umschreibung des Universums geradezu eine schamlose Untertreibung ist.

Genau das widerspricht aber unserer Kenntnis vom Arbeiten der Evolution. Sie verschwendet nie etwas und von daher zieh ich den nüchternen Schluss, also ist auch das Universum nicht Verschwendung, sondern an irgend einen Zweck gekoppelt, über den wir allerdings nur spekulieren können

Die Verbindung zwischen Evolution und Entstehung des Universums ist mir entgangen, dear M. Schneider - Evolution entwickelt sich in einem Resourcenraum, das Universum ist die Gesamtheit aller Resourcen.

Zitat von M.Schneider 17.12.2007 11:01
Ich habe ja nicht gesagt, dass dieser Faktor das System nur erschaffen hat und dann gar nichts mehr tut, ich habe lediglich gesagt für mich ist es eine kindliche Überlegung, dass er das Leben jedes einzelnen Individuums zu jeder Stunde lenkend kontrolliert.
In jedem Moment. Es ist auch kindlich, doch es ist ein Gedanke, der mitwachsen kann. Das Problem (und die Lösung) ist natürlich, daß wir über etwas reden, das unser Fassungsvermögen übersteigt. Wenn Gott jeden Moment jedem Menschen liebevoll persönlich zugewandt ist - wie kann er ganz für mich da sein und ganz für dich? Ist er nicht gestresst, dauernd auf auch nur mich aufzupassen, ist er nicht genervt über den Unsinn, denn alleine ich anstelle? Vielleicht hat Gott aber keine Ziele, die wir uns vorstellen können. Vielleicht hat er keinen Plan in unserem Sinne.

Zitat von M.Schneider 17.12.2007 11:01
Natürlich ist auch das wieder reine Spekulation, wenn wir uns Gedanken darüber machen ob unser Geist in der Lage ist, alles in diesem Universum (zumindest irgendwann) zu verstehen oder nicht.

Nach der derzeitigen Informationslage gibt es für mich weder für die eine- noch für die andere Annahme Beweise.

Als Optimist neige ich jedoch dazu erst mal davon auszugehen, irgendwann verstehen wir doch alles.

Als Anhänger der Evolution sollten Sie diesbezüglich kein Optimist sein. Alles zu verstehen wäre kostenintensiv. Selbst wenn nur so das Fortbestehen der Menschheit erreicht werden könnte, würde die Evolution dann eben auf eine billigere Entwicklung für den selben Raum ausweichen.

Zitat von M.Schneider 18.12.2007 15:29
Der 2. Hauptsatz definiert irreversible Prozesse: Er sagt aus, dass bei allen in einem abgeschlossenen System ablaufenden Vorgängen die Entropie S (die molekulare Unordnung) mit fortschreitender Zeit nur zunehmen kann.
Jetzt wollte ich eigentlich fragen, ob denn die Moleküle in einem biologischen Verbund (einer Karotten oder einer Maus) tatsächlich geordneter sind, als wenn sie einfach so rumschwirren täten. Habe vorher aber in Wikipedia über Entropie gelesen - und da steht, daß der zweite Hauptsatz kein Gesetz ist, sondern eine (ungeheuer große) Wahrscheinlichkeit. Und daß die Physiker das Wort Unordnung für Entropie gar nicht mögen. Die Zitate dort sind toll.

Zitat von M.Schneider 19.12.2007 11:15
Die Entropie eines abgeschlossenen Systems wird nie von alleine kleiner!

Hier liegt die Betonung auf alleine. Ohne dass Sie Arbeit leisten, kann die Entropie nicht kleiner werden.

Wenn ich drinne Arbeit leiste, wird die Entropie im System dennoch nicht kleiner. Wenn ich von draußen Arbeit leiste, ist das System nicht abgeschlossen.

Zitat von M.Schneider auch 19.12.2007 11:15
Es wird manchmal gesagt, die Entstehung des Lebens widerspräche doch nicht den Zweiten Hauptsatz, weil nämlich die Erde kein geschlossenes System ist und damit permanent im Energieaustausch mit der Sonne steht.

Das ist aber eine falsche Erklärung, der Fernseher entsteht dennoch nicht, also nützt der Energieaustausch nichts. Arbeit zu leisten um die Entropie zu verringern heißt nämlich nicht irgend welche Arbeit zu leisten, es musste nämlich ganz spezielle Arbeit sein.

Da dürfen wir uns nicht von unserer Verwendung des Begriffes "Arbeit" zielgerichtet führen lassen. Der Fernseher ist mit unserer Arbeit entstanden. Wenn Menschen heute einen Fernseher bauen, wissen sie genau, wie und wozu, bei jedem Arbeitsschritt, bei jedem Teil. Und der selbe Fernseher wird tausendfach gebaut, tausendfach gleich. Es ist wichtig, daß am Ende immer ein ununterscheidbarer Fernseher rauskommt. Es soll ein Fernseher rauskommen. Vereinfacht gesagt, zuerst war die Idee, dann das komplexe Objekt.

Organismen sind erst entstanden, und nun könnten wir über den Plan grübeln. Das machen wir aber nicht, denn wir wssen, daß bei anderen Gegebenheiten andere Organismen entstanden wären oder auch gar keine. Wir sind nur in der Lage, über den Plan nachzudenken (wenn wir das täten), weil wir zufällig auf einem Ort in Universum sitzen, wo wir entstehen konnten. Auf abertausend anderen Planeten könnten wir alle Bauteile einer Möhre und eines Frosches in einer Edelstahlkiste ablegen - es käme nie nicht mal eine Amöbe raus. Auf diesen Planeten würden wir sagen: q.e.d.

Zitat von M.Schneider 20.12.2007 10:56
Nun, ganz einfach (fast).
Ja, wenn M.Schneider das beschreibt, ist es wirklich ganz einfach. Danke schön für diesen anschaulichen Überblick über die Entstehung unseres Sonnensystems.

Zitat von M.Schneider auch 20.12.2007 10:56
... Ursuppen-Experiment ... (Der Versuch ist heute allerdings umstritten)
Wieso? Er wurde häufig nachvollzogen.

Zitat von Zettel 20.12.2007 19:00
Eine von zwei möglichen Alternativen ist die, daß Zufall im Spiel ist.

Kleine Energie-Fluktuationen, wie das André Linde mit seinen bubbles entwickelt hat, beispielsweise. Ein Zufall, der zur Entstehung des Lebens auf der Erde führte, beispielsweise.

Die andere Möglichkeit - der ich sehr zuneige - ist die, daß auch der "historische" Aspekt des Universums Gesetzmäßigkeiten unterliegt - nur solchen, die wir mit unserem Primatengehirn nicht verstehen.

Einen Zufall kann ich in der Blasentheorie nur aus Sicht unserer Blase erkennen. Und wenn das eine mögliche Sichtweise ist, würde das ja Zufall und Gesetzmäßigkeit verbinden.

Zitat von Rayson 21.12.2007 04:30
Jesus droht historischer zu werden als es manchem Theologen lieb ist. ... Aus meiner eigenen Kirche bin ich jedenfalls weniger affektheischende Positionen von Frauen gewohnt. Von geweihten Priesterinnen übrigens
Inwiefern wird Jesus historischer? Welche Kirche weiht Pristerinnen?

Zitat von M.Schneider 21.12.2007 13:39
Bis hierhin richtig, insbesondere der Wärmegewinnen durch künstliche Blitze war überhaupt notwendig um einfache Aminosäuren entstehen zu lassen. Über die Komplexität von Aminosäuren, Fettsäuren und einfachen Zuckerverbindungen ging das Experiment jedoch nicht hinaus. Mehr konnte nicht hergestellt werden, und das was entstand, war nur normale Chemie.

Eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes war hier nicht gegeben, es wurde Arbeit investiert.
Genau die Arbeit die investiert wurde, also in Form von Wärme und Strahlungszugabe künstlich simuliert wurde, war genau das, was die Sonne derzeit an der Erde an Arbeit leistet. Es konnte jedoch nicht annähernd Leben entstehen, nicht mal komplexe chemische Moleküle. Daher auch meine Ausführungen in dem früheren Text, das Arbeit und Arbeit nicht das gleiche ist.

Es gibt zielgerichtete Arbeit und es gibt Energie, die irgendwo reinfließt und irgendwas bewirkt. Schließlich haben die Blitze die Aminosäuren auch nicht geplant. WIR sind der Fall, wo zufällig was entstanden ist, was auf Millionen und Abermillionen anderen Planeten nicht entstanden ist. Es könnte ja sein, daß bei einer Milliarde Versuchen mit Planeten so zehn mal komplexe organische Moleküle entstehen. Spätestens ab der Komplexität von Einzellern läuft ja auch in Ihren Augen alles wieder ohne direkten göttlichen Eingriff.

Es scheint da eine Erklärungslücke zu geben. Zwischen den einfachen und den komplexen organischen Molekülen. Eventuell besteht auch noch eine Lücke zwischen Molekülen und Molekülverbunden. Es ist wohl keine Erklärungslücke zwischen dem Einzeller und dem Frosch. Drum trifft es der Fernseher nicht so ganz. Er ist in der Komplexität dem Frosch näher als dem Einzeller. Abgesehen davon ist er anorganisch.

Ich freue mich sehr, daß ich diesen Thread gefunden habe und wünsche allen Teilnehmern dieses Forums einen schönen Silvesterabend und ein frohes Jahr 2008.

Kaa





M.Schneider Offline



Beiträge: 672

02.01.2008 11:02
#71 RE: Symptomatisch für dieses Forum :-) antworten

Lieber Zettel, liebe Kaa


Zitat von Zettel 16.12.2007 16:00

Zu behaupten, daß es nichts in diesem Sinn für den Menschen Unfaßbares gäbe, würde darauf hinauslaufen, zu leugnen, daß es eine Evolution gibt.

Denn wenn es sie gibt, dann ist sie ja nicht gerade mit dem Menschen zu Ende. Dann wird es also nach uns Wesen geben, die das erfassen können, was für uns unfaßbar ist. Also gibt es für uns Unfaßbares.


Nun, die Betonung sollte darauf liegen zu sagen noch gibt es für uns Unverständliches aber nicht weil unser Geist nicht kann, sondern einfach weil wir noch nicht weit genug vorgedrungen sind.

Zitat von Kaa

Die Evolution entwickelt doch nicht unbedingt mehr Erkenntnisvermögen.


Doch, schon, weil sie ja auch das Hirn immer mehr optimiert.

Zitat von Kaa

Die Verbindung zwischen Evolution und Entstehung des Universums ist mir entgangen, dear M. Schneider - Evolution entwickelt sich in einem Resourcenraum, das Universum ist die Gesamtheit aller Resourcen.

Möglich, wissen wir aber nicht, es gibt durchaus wissenschaftliche Überlegungen, dass es mehr als nur ein Universum gibt.

Zitat von Kaa

Als Anhänger der Evolution sollten Sie diesbezüglich kein Optimist sein. Alles zu verstehen wäre kostenintensiv. Selbst wenn nur so das Fortbestehen der Menschheit erreicht werden könnte, würde die Evolution dann eben auf eine billigere Entwicklung für den selben Raum ausweichen.


Die Evolution arbeitet aber nicht nach Kosten, sondern nur in Hinblick auf die Erzeugung von Optimallösungen für vorhandene Randbedingungen einer Spezies. Das sie dabei nichts verschwendet, liegt in der Natur einer Optimallösung.

Zitat von Kaa

Jetzt wollte ich eigentlich fragen, ob denn die Moleküle in einem biologischen Verbund (einer Karotten oder einer Maus) tatsächlich geordneter sind, als wenn sie einfach so rumschwirren täten. Habe vorher aber in Wikipedia über Entropie gelesen - und da steht, daß der zweite Hauptsatz kein Gesetz ist, sondern eine (ungeheuer große) Wahrscheinlichkeit. Und daß die Physiker das Wort Unordnung für Entropie gar nicht mögen. Die Zitate dort sind toll.


Das Physiker das Wort Unordung mit gemischten Gefühlen verwenden liegt nicht daran, dass der Begriff Ordnung oder Unordnung falsch ist, nein im Gegenteil, er ist perfekt, allerdings liegt das Problem darin, dass Nichtwissenschaftler mit dem Begriff der Unordung mehr den Zustand ihres Schreibtischs verbinden als Energie- und Massenpotentiale, der Entropie.

Es gibt viele durch die Pysik postulierte Sätze, die genau genommen nicht den Status eines Gesetzes haben. Das liegt daran, das wir bestimmte Dinge zwar als absolut richtig kennen, aber dennoch noch nicht beweisen können. Ein Beispiel dafür ist auch das 1. Newtonsche Axiom.

Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, solange die Summe aller auf ihn einwirkenden Kräfte Null ist.

Die Geschwindigkeit ist also unter der genannten Voraussetzung in Betrag und Richtung konstant. Eine Änderung des Bewegungszustandes kann nur durch Ausübung einer Kraft von außen erreicht werden, beispielsweise durch die Gravitationskraft.

Wir kennen die Gravitation, wir wissen wie sie wirkt, wir können sie berechnen aber niemand weiß was Gravitation genau ist. Deshalb nennt man es auch Axiom, nicht Naturgesetz. So ähnlich ist es auch mit dem 2. HS der Thermodynamik.

Zitat von Kaa

Wenn ich drinne Arbeit leiste, wird die Entropie im System dennoch nicht kleiner. Wenn ich von draußen Arbeit leiste, ist das System nicht abgeschlossen.


Das stimmt so nicht. Es kann in einem geschlossenen System Arbeit geleistet werden, z.B. durch das Stattfinden einer chemischen Reaktion.

Übrigens sollte es nicht abgeschlossenes System heißen, sondern nur geschlossenes System. (Massenaustausch ist nicht möglich, Energieaustausch schon)


Zitat von Kaa

Zitat von M.Schneider auch 19.12.2007 11:15

Es wird manchmal gesagt, die Entstehung des Lebens widerspräche doch nicht den Zweiten Hauptsatz, weil nämlich die Erde kein geschlossenes System ist und damit permanent im Energieaustausch mit der Sonne steht.

Das ist aber eine falsche Erklärung, der Fernseher entsteht dennoch nicht, also nützt der Energieaustausch nichts. Arbeit zu leisten um die Entropie zu verringern heißt nämlich nicht irgend welche Arbeit zu leisten, es musste nämlich ganz spezielle Arbeit sein.

Da dürfen wir uns nicht von unserer Verwendung des Begriffes "Arbeit" zielge-richtet führen lassen. Der Fernseher ist mit unserer Arbeit entstanden. Wenn Menschen heute einen Fernseher bauen, wissen sie genau, wie und wozu, bei jedem Arbeitsschritt, bei jedem Teil. Und der selbe Fernseher wird tausendfach gebaut, tausendfach gleich. Es ist wichtig, daß am Ende immer ein ununterscheidbarer Fernseher rauskommt. Es soll ein Fernseher rauskommen. Vereinfacht gesagt, zuerst war die Idee, dann das komplexe Objekt.

Organismen sind erst entstanden, und nun könnten wir über den Plan grübeln. Das machen wir aber nicht, denn wir wssen, daß bei anderen Gegebenheiten andere Organismen entstanden wären oder auch gar keine. Wir sind nur in der Lage, über den Plan nachzudenken (wenn wir das täten), weil wir zufällig auf einem Ort in Universum sitzen, wo wir entstehen konnten. Auf abertausend anderen Planeten könnten wir alle Bauteile einer Möhre und eines Frosches in einer Edelstahlkiste ablegen - es käme nie nicht mal eine Amöbe raus. Auf diesen Planeten würden wir sagen: q.e.d.


Nun, letzteres hat weniger mit dem 2. HS zu tun, als mit der Tatsache, das Leben, zumindest wie wir es von der Erde kennen, nur in einem bestimmten Fenster aus Randbedingungen entstehen kann. (Temperatur, Druck, Sauerstoffgehalt usw.) Dabei ist jedoch das Fenster für einfaches Leben wie Bakterien schon auch auf der Erde extrem groß. Z.B in der Tiefsee, im Bereich schwarzer Smoker usw.

Zitat von M.Schneider auch 20.12.2007 10:56

... Ursuppen-Experiment ... (Der Versuch ist heute allerdings umstritten)

Wieso? Er wurde häufig nachvollzogen.


Das Experiment kann keine Aussagen darüber machen, wie sich die Moleküle etwa zu großen Strukturen verbunden hätten.


Zitat von Kaa

Es gibt zielgerichtete Arbeit und es gibt Energie, die irgendwo reinfließt und irgendwas bewirkt. Schließlich haben die Blitze die Aminosäuren auch nicht geplant. WIR sind der Fall, wo zufällig was entstanden ist, was auf Millionen und Abermillionen anderen Planeten nicht entstanden ist. Es könnte ja sein, daß bei einer Milliarde Versuchen mit Planeten so zehn mal komplexe organische Moleküle entstehen. Spätestens ab der Komplexität von Einzellern läuft ja auch in Ihren Augen alles wieder ohne direkten göttlichen Eingriff.


Thermodynamisch ist Arbeit und Energie das Gleiche. Stecke ich Energie in ein System, z.B. Wärme, dann verrichte ich damit Arbeit.

Die Blitze haben die Aminosäuren nicht geplant sondern umgekehrt, die Entstehung der Aminosäuren waren chemisch gesprochen endotherme Reaktionen, die die Wärmezufuhr der Blitze benötigten, weil die Reaktion sonst nicht ablaufen kann.

Wir sind nicht der Fall, wo zufällig etwas entstanden ist, weil große Ordnung = kleine Entropie nicht zufällig entsteht. Allenfalls herrschte auf der Erde das notwendige Lebensfenster in Bezug auf die Randbedingungen, welches eben auf vielen anderen Planeten nicht in der notwendigen Form existiert.

Zitat von Kaa

Es scheint da eine Erklärungslücke zu geben. Zwischen den einfachen und den komplexen organischen Molekülen. Eventuell besteht auch noch eine Lücke zwi-schen Molekülen und Molekülverbunden. Es ist wohl keine Erklärungslücke zwi-schen dem Einzeller und dem Frosch. Drum trifft es der Fernseher nicht so ganz. Er ist in der Komplexität dem Frosch näher als dem Einzeller. Abgesehen davon ist er anorganisch.


Na ja, da gibt es schon noch mehr Lücken. ZB. Warum ist das Ganze mehr als die Summe seiner Einzelteile. (Der Unterschied zwischen einer Leiche und einem lebenden Organismus).

Der Fernseher darf nur gesehen werden, um die Wirkung des 2.HS als Beispiel zu beschreiben.

Auch ich wünsche allen ein frohes und erfolgreiches 2008

Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.01.2008 17:11
#72 RE: Bergpredigt; antworten
Lieber Rayson,

ich habe mit der Antwort gezögert. Nicht nur, weil ich mir dafür Zeit nehmen wollte. Es war mir schon klar, daß mir eine Antwort schwerfallen würde.

Das, was du schreibst, ist schön, es ist anrührend. Ja, eine Welt, in der es eine solche unbegrenzte Liebe gibt, wäre wahrscheinlich eine erstrebenswerte Welt (ganz sicher bin ich da nicht).

Ich verstehe auch, daß eine solche Radikalität des Liebens wohl nicht einfach als Philosophie durchzuhalten wäre. Sie muß wohl, weil sie eben so schwer ist, ihre Grundlage in einem Glauben haben, der schwerer zu erschüttern ist als nur eine Lebensphilosophie.

Es ist ja eine Haltung gegen die Welt, so wie sie nun einmal ist. Das macht die Radikalität aus, in meinen Augen. Insofern gibt es da eine Parallele zu asketischen Bewegungen. Wie immer genau der Kontakt von Jesus mit den Essener ausgesehen hat - daß es da Einflüsse gibt, wird, soweit ich das weiß, kaum bestritten.

Nur daß es bei Jesus - bei dem Jesus der Bergpredigt, wie du ihn verstehst - eben nicht die radikale Weltverneinung durch den weitgehenden Verzicht auf die Befriedigung aller Bedürfnisse ist. Sondern alle Bedürfnisse werden in gewisser Hinsicht einem einzigen untergeordnet: dem zu lieben.

Lieben, so habe ich es einmal gelernt, nicht im Sinn von Eros, sondern im Sinn von Agape. Evolutionsbiologisch gesprochen: Die Liebe, die unabhängig von der Sexualität nötig ist, damit Gruppen bestehen können. Vor allem also die Liebe zu den eigenen Kindern. Sodann die Freundschaft, die Liebe zu anderen Gruppenmitgliedern. So, wie es die interaspezifische Aggression gibt, gibt es auch diese intraspezifischen Bindungen.

Jesu Radikalität besteht darin, daß er diese in uns biologisch angelegte Zuneigung zu Artgenossen zu einem absolut gültigen Prinzip erhebt, bis hin zu den Feinden unter diesen Artgenossen.



Ich kann mir denken, lieber Rayson, daß du, wenn du das liest, findest, daß ich völlig an deiner Intention vorbeiargumentiere. Ich argumentiere aus der antiken Tradition der Lebensphilosophie heraus, die die Frage zu beantworten versucht, wie man ein glückliches Leben führen kann. Ich argumentiere aus der evolutionären Psychologie heraus. Du aber sprichts von Glauben, von deinem Glauben.

Nur habe ich, als ich mir die Antwort überlegt habe, gemerkt, daß ich auf dieser deiner Ebene überhaupt nicht argumentieren kann. Ich müßte vom Glauben reden wie der Blinde von der Farbe.



Inzwischen habe ich in Ratzingers Buch das Kapitel über die Bergpredigt gelesen. Er stellt nicht das "liebe deinen Nächsten" in den Mittelpunkt, sondern die Seligpreisungen; die Makarismen, wie das, entnehme ich dem Text, bei den Theologen heißt. (Und im zweiten Abschnitt des Kapitels setzt er sich mit Jesu Verhältnis zur Tora auseinander).

Makarios - das heißt, ich weiß es noch einigermaßen aus dem Griechisch-Unterricht, nicht nur "selig", sondern auch schlicht "glücklich". Und das schien mir bisher - und scheint mir weiter, in meinem laienhaften Verständnis - der Inhalt dieser Seligpreisungen zu sein: Sie versprechen denen, denen es schlecht geht, daß es ihnen besser gehen wird. Sie versprechen denen Glück, die bisher wenig Glück hatten. Und sie knüpfen dabei - das beschreibt Ratzinger im einzelnen - an ähnliche Verheißungen im AT an.

Glücklich werden: ob auf Erden, ob im Himmel - darüber streiten sich wohl die Theologen; Ratzinger hat ja auch darüber ein Kapitel, wie inner- oder außerweltlich das "Reich Gottes" zu verstehen ist.

Ich kann das nicht beurteilen. Aber als ich jetzt die Bergpredigt wieder gelesen habe, kam sie mir eigentlich weniger radikal vor, als ich gedacht hatte. Denen, denen es schlecht geht, zu wünschen, ihnen in Aussicht zu stellen, daß es ihnen besser gehen soll - ist das nicht Inhalt auch anderer Religionen? Des Judentums, des Buddhismus?

Herzlich, Zettel
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