Zitat Gallery removes naked nymphs painting to 'prompt conversation' Manchester Art Gallery takes down work by Waterhouse and asks public to post reactions
It is a painting that shows pubescent, naked nymphs tempting a handsome young man to his doom, but is it an erotic Victorian fantasy too far, and one which, in the current climate, is unsuitable and offensive to modern audiences?
Manchester Art Gallery has asked the question after removing John William Waterhouse’s Hylas and the Nymphs, one of the most recognisable of the pre-Raphaelite paintings, from its walls. Postcards of the painting will be removed from sale in the shop.
The painting was taken down on Friday and replaced with a notice explaining that a temporary space had been left “to prompt conversations about how we display and interpret artworks in Manchester’s public collection”. Members of the public have stuck Post-it notes around the notice giving their reaction.
Clare Gannaway, the gallery’s curator of contemporary art, said the aim of the removal was to provoke debate, not to censor. “It wasn’t about denying the existence of particular artworks.”
The work usually hangs in a room titled In Pursuit of Beauty, which contains late 19th century paintings showing lots of female flesh.
Richtig lustig wird das ja, weil das Viktorianische Zeitalter ja als DAS prüde, huch-pfuieste Zeitalter überhaupt gilt (was aber eben für leicht schwüle Ölschinken nicht galt. Hoffentlich fangen die nicht jetzt an, all den "orientalischen Haremsszenen" nachzugehen, angefangen bei Delacroix bis Alma Thadema.)
Das Bild ist seit Jahrzehnten gemeinfrei und eine der Ikonen des Präraffaelismus, darum hänge ich das mal hier rein:
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat Die kognitive Dissonanz einer Kampagne, die einerseits gesehen die Reizwirkung der Weiblichkeit gerne und viel einsetzt, aber sich andererseits moralisch empört, wenn dieser Reiz tatsächlich eine Wirkung hat, ist derart offenkundig, dass es nur schwer vorstellbar ist, dass selbst die vergleichsweise einfachen Gemüter von Hollywoodschauspielern nicht dahinter kommen.
Ernsthaft Larian? Wenn HW eine Frau vergewaltigt, hatte nur "der Reiz Wirkung"?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2... eine der Ikonen des Präraffaelismus ...
Kunst-kulturgeschichtlich und biographisch ist dieses Bild bemerkenswert, da es zeigt, daß sich Waterhouse nur 1 Modell leisten konnte (den weniger detaillierten Hylas hat er vermutlich aus dem Gedächtnis gepinselt). Im übrigen handelt es sich beim Abhängen wohl um eine Verzweiflungstat, um per Teetassenskandal das Publikumsinteresse am Museum anzukurbeln, mit dem Bonus, im Jahresbericht die Punkte "engagement with the public" und "visitor feedback" abhaken zu können.
Zitat Die kognitive Dissonanz einer Kampagne, die einerseits gesehen die Reizwirkung der Weiblichkeit gerne und viel einsetzt, aber sich andererseits moralisch empört, wenn dieser Reiz tatsächlich eine Wirkung hat, ist derart offenkundig, dass es nur schwer vorstellbar ist, dass selbst die vergleichsweise einfachen Gemüter von Hollywoodschauspielern nicht dahinter kommen.
Ernsthaft Larian? Wenn HW eine Frau vergewaltigt, hatte nur "der Reiz Wirkung"?
Aber, aber, mein Lieber; das können Sie doch besser. Packen Sie also bitte Ihre steinzeitliche Keule wieder ein und greifen Sie statt dessen zum Florett.
-- „Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“ ―Ludwig von Mises
Zitat Die kognitive Dissonanz einer Kampagne, die einerseits gesehen die Reizwirkung der Weiblichkeit gerne und viel einsetzt, aber sich andererseits moralisch empört, wenn dieser Reiz tatsächlich eine Wirkung hat, ist derart offenkundig, dass es nur schwer vorstellbar ist, dass selbst die vergleichsweise einfachen Gemüter von Hollywoodschauspielern nicht dahinter kommen.
Ernsthaft Larian? Wenn HW eine Frau vergewaltigt, hatte nur "der Reiz Wirkung"?
Eine recht böswillige Interpretation, lieber vielleichteinlinker. Aber ich will mir dennoch die Mühe machen sie aufzudröseln.
Es geht nicht um Harvey Weinstein. Der Kern der #metoo Kampagne hat mit Harvey Weinstein ungefähr soviel zu tun wie der erste Weltkrieg mit Gavrilo Princip. Ein billiger Aufhänger, der mit dem eigentlichen Geschehen wenig bis gar nichts zu tun hat. Kern der #metoo Kampagne ist das hemmungslose Behaupten von Sexismus und sexueller Belästigung aus einem festgelegten Täter-Opfer Prinzip heraus, vollkommen losgelöst von Proportionen, Rechtsstaatlichkeit oder dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Oder simpel gesagt: Es geht um Macht und Deutungshoheit, vor allem die Deutungshoheit in jedem Mann einen potentiellen Sexisten und Belästiger zu erkennen, dessen Schatten der "Enttarnung" permanent über diesem hängt und dort auch unbedingt hingehört. Das führt dann zu abstrusen Ideen das schon ein Blick auf ein Hinterteil oder eine flüchtige Berührung eines Knies genügt um eine Karriere zu zerstören. Da ist selbst der historische Puritanismus harmlos gegen. Besonders perfide wird es aber, wenn sich Personen, wie eben Halle Berry, als Opfer gerieren und gleichzeitig eine Tracht anlegen, deren einziger Zweck darin besteht eben jene Blicke, die man so erniedrigend definiert, auf sich zu ziehen. Die Verlogenheit dieser Kampagne ist schon ein echtes Novum, aber vielleicht bin ich auch einfach nicht alt genug, um etwas vergleichbares schon einmal gesehen zu haben (obschon ich zugeben muss, dass #Aufschrei schon ein guter Vorlauf war).
Oder, um es ganz simpel auszudrücken: Wer solche Kleider trägt, der sollte sich nicht wundern, wenn Leute auch hinschauen.
Aber weil Sie es aufgegriffen haben vielleicht auch noch ein paar Worte zum derzeit personifizierten Antichristen Harvey Weinstein und seiner Besetzungscouch. Aus meiner persönlichen Sicht habe ich wenig Zweifel daran, dass Harvey Weinstein in eine Zelle gehört und man den Schlüssel wegwerfen sollte. Ebenso bin ich aber auch der Meinung das man solche Dinge vor Gericht klärt und nicht in der Zeitung. Zudem man sich fragen muss, was man Weinstein im Eigentlichen vorwirft. Hat Weinstein Frauen (oder auch nur eine Frau) vergewaltigt, so gehört er sicher in ein tiefes Loch gesteckt. Vergewaltigung setzt aber auch Gewalt oder wenigsten eine echte Hilflosighkeit des Opfers (beispielsweise durch Drogen, Alkohol oder Mindejährigkeit) vorraus. Wenn Weinstein eine erwachsene, mündige Frau dazu auffordert sich vor ihm auszuziehen, dann mag man das unmoralisch finden, illegal ist es aber nicht. Und wenn Harvey Weinstein Rollen in seinen Filmen gegen Dienstleistungen auf seiner Couch anbietet, dann ist das allenfalls "Solicitation" (in Deutsch nur schlecht zu übersetzen als Aufforderung zur Prostitution), aber keine Vergewaltigung. Gut die Hälfte der Vorwürfe gegen Weinstein stammen aus der zweiten Kategorie. Womit immer noch genügend übrig bleibt, keine Frage. Aber es erscheint mir gerade eine Eigenschaft der #metoo Kampagne zu sein, diese Grenze möglichst zu verwischen oder für nichtexistent zu erklären. Vielleicht deshalb zur Klarstellung: Eine sexuelle Avance, auch wenn sie unverlagt ist, stellt keine Vergewaltigung dar. So lange sie nicht körperlich ist und auch in keinem geschützten Raum (wie beispielsweise am Arbeitsplatz) stattfindet, ist es auch keine sexuelle Belästigung. Und "Mann" wird nicht zum Sexisten, weil er einer Frau auch mal auf die Oberweite oder auf den Hintern schaut. Denn nebenbei gesprochen: Frauen tun das auch. Und trotzdem käme niemand auf die Idee Frauen als Sexistinnen zu bezeichnen.
Zitat von Llarian im Beitrag #8Das führt dann zu abstrusen Ideen das schon ein Blick auf ein Hinterteil oder eine flüchtige Berührung eines Knies genügt um eine Karriere zu zerstören.
ich vermurte mal, Sie wurden als Mann noch nie begrapscht. Ich wurde (als Mann) leider schon Opfer eines Grapschers. Bei der flüchtigen Berührung bleibt es nicht, wenn dem Grapscher keine Konsequenzen drohen wird mann/frau relativ schnell bis an die Genitalien begrapscht. Ich verstehe nicht, wie mann so ein Verhalten schön reden kann. Ich kann selbst Jahre nach den Vorfällen, keine Freundschaft zu Männern mehr aufbauen.
Zitat von Llarian im Beitrag #8Das führt dann zu abstrusen Ideen das schon ein Blick auf ein Hinterteil oder eine flüchtige Berührung eines Knies genügt um eine Karriere zu zerstören.
ich vermurte mal, Sie wurden als Mann noch nie begrapscht. Ich wurde (als Mann) leider schon Opfer eines Grapschers. Bei der flüchtigen Berührung bleibt es nicht, wenn dem Grapscher keine Konsequenzen drohen wird mann/frau relativ schnell bis an die Genitalien begrapscht. Ich verstehe nicht, wie mann so ein Verhalten schön reden kann. Ich kann selbst Jahre nach den Vorfällen, keine Freundschaft zu Männern mehr aufbauen.
Ihr Beispiel steht für die Übersensibilisierung unserer Gesellschaft. Eine flüchtige Berührung als Grabschen zu bezeichnen halte ich für neurotisch. Und wer eine Männergesellschaft am Stammtisch beobachtet, der wird sehen, dass es viel freundschaftlichen Körperkontakt gibt, dabei auch der feste Griff um das Knie des Nebensitzers. Das gehört zum realen Leben, ein Verständnis, das den sexualisierten Gehirnen unserer Gesellschaft nicht mehr beizubringen ist. Noch vor 30 Jahren hätte sich kein Mensch etwas dabei gedacht.
Wobei der Griff in die Genitalien absolut nicht geht, da sind wir uns einig. Merkwürdigerweise meine ich, dass diese ungehemmte Übergriffigkeit vor 30 Jahren ohne Einverständnis des anderen nicht ohne großen Ärger abgegangen wäre, die Hemmungen größer waren. Ist da also etwas mit unseren Gehirnen passiert - irreversibel?
Zitat von Martin im Beitrag #10 Wobei der Griff in die Genitalien absolut nicht geht, da sind wir uns einig. Merkwürdigerweise meine ich, dass diese ungehemmte Übergriffigkeit vor 30 Jahren ohne Einverständnis des anderen nicht ohne großen Ärger abgegangen wäre, die Hemmungen größer waren. Ist da also etwas mit unseren Gehirnen passiert - irreversibel?
Gruß, Martin
Ganz einfach, diese ubergriffigen Leute waren damals noch nicht im Land.
Zitat von Llarian im Beitrag #8Aber weil Sie es aufgegriffen haben vielleicht auch noch ein paar Worte zum derzeit personifizierten Antichristen Harvey Weinstein.
Muss ich jetzt widersprechen, weil Weinstein eben nicht der personifizierte Antichrist ist (und das auch keine sagt, nur gibt es eben Leute, die die Anschuldigungen als "Hexenjagd" sehen ... Egal, das ist nur wieder ein Nebeschauplatz.
Zitat Wenn Weinstein eine erwachsene, mündige Frau dazu auffordert sich vor ihm auszuziehen, dann mag man das unmoralisch finden, illegal ist es aber nicht. Und wenn Harvey Weinstein Rollen in seinen Filmen gegen Dienstleistungen auf seiner Couch anbietet, dann ist das allenfalls "Solicitation" (in Deutsch nur schlecht zu übersetzen als Aufforderung zur Prostitution), aber keine Vergewaltigung.
Das ist vielleicht der erste Punkt, an dem man ansetzen kann. Weinsteins "Besetzungscouch" ist mit diesem Wort nur sehr unzureichend beschrieben. Der "Deal" war eben nicht: Bumsen gegen Rolle. Sonder "Nicht bumsen und ich zerstöre Deine Karriere". (Weswegen ich mit Weinstein wenig Mitleid habe, wenn er nach der Sache als Milliardenschwerer Ex-Produzent für sein Luxuleben gebrandmarkt ist.) Und unter den Vorwürfen sind eindeutige Fälle der Vergewaltigung. Wahrscheinlich ist es eine Grauzone, ob ein "Schlaf mit mir oder ich werde dir finanziell so schaden, dass du nie mehr ein Bein auf den Boden bekommst." eine Vergewaltigung ist. Für mich ist es nah genug dran, um zu dem tatsächlich körperlich erzwungenen Sex noch diesen Fall dazu zu zählen.
Wobei wir natürlich hier nicht von Verurteilungen reden. Dieser Mann gehört vor Gericht. Und was dort herauskommt - da bin ich im Gegensatz zu Ihnen wohl ein bedingungsloserer Verfechter des Rechtsstaats - das gilt. Was allerdings bedeutet, dass wir entweder nicht über ihn reden können, oder das Reden und nennen der Anschuldigungen als Chiffre dafür nehmen, selbst wenn wir es nicht immer dazusagen.
Zitat Und "Mann" wird nicht zum Sexisten, weil er einer Frau auch mal auf die Oberweite oder auf den Hintern schaut.
Das behauptet auch niemand. Das passiert täglich hunderttausende Male und niemand nimmt davon Kenntniss. Allerdings gibt es Unterschieden. Etwa zwischen schauen und starren. Die kenne ich zum Beispiel denn obwohl ich Brüste und Hintern gerne anschaue, wurde ich noch nie angesprochen, verurteilt, ich habe mich noch nie angegriffen gefühlt oder mein Handeln im Nachhinein überdenken wollen. Anders ausgedrückt: Das ist das Verschwimmen der Grenzen. Auf die Anklagen an einen Vergewaltiger und die erwisenen Sexuellen Übergriffe eines Harvey Weinstein zu reagieren mit: Aber jeder guckt doch mal in einen Ausschnitt.
Zitat Das führt dann zu abstrusen Ideen das schon ein Blick auf ein Hinterteil oder eine flüchtige Berührung eines Knies genügt um eine Karriere zu zerstören.
Das ist natürlich ein schönes Beispiel dafür, wie Rechte eine Idee der Linken übernehmen. Und das meine ich genau so. Natürlich ist der Mann nicht mehr im Amt, weil er politisch aus dem Weg sollte. Aus welchen Gründen auch immer. Das Problem hier ist, dass der Vorwurf schon reicht, um jemanden loszuwerden. Wenn er das mit sich machen lässt. In anderen Fällen bleiben solche Leute beschmutzt aber sonst schadlos. Der Rücktritt hatte mit dem Knie offensichtlich wenig zu tun. Aber die Konservativen in GB schlagen damit zwei Fliegen mit einer Klappe. Der Minister ist weg und man kann noch über die grausamen Moralverbrecher der Linken herziehen. Win Win.
Ich habe dieses ganze Wenistein-Drama bis jetzt ehrlich gesagt nicht so recht mitbekommen. Deshalb ist mein nachfolgende Frage sicher grenzenlos naiv.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #12 Das ist vielleicht der erste Punkt, an dem man ansetzen kann. Weinsteins "Besetzungscouch" ist mit diesem Wort nur sehr unzureichend beschrieben. Der "Deal" war eben nicht: Bumsen gegen Rolle. Sonder "Nicht bumsen und ich zerstöre Deine Karriere".
War dieser Herr Weinstein wirklich in einer solchen Position? Ich stelle mir Hollywood eigentlich bisher so vor, dass es dort etliche voneinander unabhängige Studio plus einige Dutzend wichtige Produzenten gibt. (Plus viele, viele weitere kleinere Produzenten). Wenn man es sich nun eine Schauspielerin mit einem verscherzt, in wie weit zerstört das ihre Kariere? Könnte sie sich nicht einfach umdrehen und mit dem nächstbesten Produzenten einen Film machen?
Welchen Hebel hatte denn der Herr Weinstein, um eine Schauspielerinnen-Karriere zu zerstören?
(Wie gesagt, ich frage hier vielleicht grenzenlos naiv. Aber die Frage ist ernst gemeint).
Zitat von Florian im Beitrag #13Welchen Hebel hatte denn der Herr Weinstein, um eine Schauspielerinnen-Karriere zu zerstören?
Ich kenne mich in der Szene dort auch nicht wirklich aus, daher nur eine Vermutung: Er könnte natürlich versuchen, auf andere Produzenten Druck auszuüben (weil die bestimmt oft kooperieren) oder böse Gerüchte über die Schauspielerin ausstreuen ("die ist unzuverlässig").
Aber das wäre schon recht krass und kann auch auf ihn zurückschlagen, wenn sich herumspricht (und in Hollywood scheint sich alles herumzusprechen), daß er einfach nur bei ihr abgeblitzt ist.
Ich glaube auch nicht, daß sämtliche Hollywood-Stars bei Weinstein auf der Couch lagen. Da werden bestimmt auch viele Nein gesagt haben - dann war halt maximal eine Rolle im nächsten Weinstein-Film futsch.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #12und das auch keine sagt, nur gibt es eben Leute, die die Anschuldigungen als "Hexenjagd" sehen ...
Es ist zweifelsfrei eine Hexenjagd. Das heisst nicht, dass nicht auch was dran ist, aber die Mobmentalität mit der Weinstein derzeit gejagt wird, hat wenig mit einem rechtsstaalichen Verfahren zu tun. Und das ist kein Nebenkriegsschauplatz sondern das prinzipielle Problem an "#metoo". Die ganze Kampagne ist im Kern als Hexenjagd ausgelegt.
Zitat Der "Deal" war eben nicht: Bumsen gegen Rolle. Sonder "Nicht bumsen und ich zerstöre Deine Karriere".
Wobei sich zwangsnotwendig die Frage ergibt, ob Weinstein diese Macht gehabt hat (wie ja auch andere jetzt schon gefragt haben). Das ist durchaus extrem zweifelhaft, denn diejenigen, die ja nein gesagt haben, und davon scheint es ja eine ganze Reihe, durchaus prominente Beispiele zu geben, wurden eben nicht zerstört. Entweder hat er die Macht nicht, oder er meinte es nicht ernst. Was es ethisch nicht besser macht, aber für die Frage der Strafbarkeit eine ganz essentielle Rolle spielt.
Zitat Und unter den Vorwürfen sind eindeutige Fälle der Vergewaltigung.
Die aber, völlig unabhängig von #metoo, schon immer strafbar war und in Amiland nebenbei gesprochen, auch recht massiv bestraft wird.
Zitat Wahrscheinlich ist es eine Grauzone, ob ein "Schlaf mit mir oder ich werde dir finanziell so schaden, dass du nie mehr ein Bein auf den Boden bekommst." eine Vergewaltigung ist.
Nein. Das ist es definitiv nicht. Das will vielleicht #metoo erreichen, ist es aber nicht. In Betracht kommt allenfalls die sexuelle Nötigung. Was auch eine Straftat ist, aber eine andere. Und auch ganz anders zu belegen ist.
Zitat Für mich ist es nah genug dran, um zu dem tatsächlich körperlich erzwungenen Sex noch diesen Fall dazu zu zählen.
Na wie gut dann, dass sie kein Richter sind. Die können nicht urteilen nach "für mich nahe genug dran".
Zitat Wobei wir natürlich hier nicht von Verurteilungen reden. Dieser Mann gehört vor Gericht. Und was dort herauskommt - da bin ich im Gegensatz zu Ihnen wohl ein bedingungsloserer Verfechter des Rechtsstaats - das gilt.
Es fällt schwer solche Bekenntnisse maximal ernst zu nehmen, wenn man noch zwei Sätze zuvor mit "für mich nahe genug" argumentiert. Im Unterschied zu solchen Positionen bin ich tatsächlich vom Rechtsstaat überzeugt. So sehr, dass ich mich nicht dem naiven Glauben hingebe, es gäbe zwischen dem Ideal und dem real existierenden Rechtsstaat (das ist das, um das es in dem von Ihnen verlinkten Beitrag geht) gewaltige Diskrepanzen gibt. Es ist für mich gerade eine zentraler Teil der wirklichen Verteidigung des Rechtsstaates solche Diskrepanzen klar zu benennen. DAS hat allerdings jetzt wirklich mit diesem Thread wenig zu tun und dient allenfalls nur noch einer ad hominem Debatte (für die ich nicht wirklich zur Verfügung stehe).
Zitat Allerdings gibt es Unterschieden. Etwa zwischen schauen und starren.
Und wo machen Sie das fest? So im rechtsstaatlichen Sinne, der Ihnen so am Herzen liegt. Blick für zwei Sekunden?`Fünf? Oder gar 10? Das ist das Problem an der ganzen Kampagne, solche Argumente basieren eben genau nicht auf rechtsstaatlichen Ansätzen sondern rein auf Gefühlen und Moral. Das ist aber keine Basis für den Rechtsstaat. Nur weil Sie bisher mit ihrem Verhalten "durchgekommen" sind, bedeutet das ja nicht, dass nicht jemand daran Anstoss nehmen kann. Oder simpel: Sie sind nicht das Maß der Dinge.
Zitat Auf die Anklagen an einen Vergewaltiger und die erwisenen Sexuellen Übergriffe eines Harvey Weinstein zu reagieren mit: Aber jeder guckt doch mal in einen Ausschnitt.
Also erwiesen ist erst einmal gar nix. Es ist extrem wahrscheinlich. Der Punkt ist, Harvey Weinstein wird eben "nicht nur" Vergewaltigung vorgeworfen, sondern eben auch Sexismus, Nötigung und noch diverse Dinge mehr. Die Reaktion "Jeder guckt mal in einen Ausschnitt" erfolgt rein auf den Sexismus Teil, insofern ist das exakt das Gegenteil des Vorwurfs des Verschwimmens. Es ist Differenzierung.
Zitat
Zitat Das führt dann zu abstrusen Ideen das schon ein Blick auf ein Hinterteil oder eine flüchtige Berührung eines Knies genügt um eine Karriere zu zerstören.
Das ist natürlich ein schönes Beispiel dafür, wie Rechte eine Idee der Linken übernehmen.
Zunächst mal schön, dass Sie erkennen und einräumen wo die Idee erst einmal herkommt. Damit ist schon viel gewonnen.
Zitat Das Problem hier ist, dass der Vorwurf schon reicht, um jemanden loszuwerden.
Richtig. Und das ist exakt der Punkt. Ob der Mann links oder rechts war interessiert mich, scheinbar im Unterschied zu Ihnen, nicht die Bohne (Ich habe mir ehrlich gesagt bis dato nie Gedanken dazu gemacht sondern das Beispiel rein willkürlich gewählt. Ich hätte genauso gut Tim Hunt wählen können.). Es ist der Kern dieses Kampagne (wie ihrer Vor- und Nebenläufer) entgegen jedem rechtsstaatlichen oder verhältnismäßgen Prinzip eine Diskurshoheit zu erzeugen, der jeder, der sich nicht dieser Drohung unterwirft, sofort und vernichtend zum Opfer fallen kann. DAS ist #metoo.
Zitat von Minichamp im Beitrag #9ich vermurte mal, Sie wurden als Mann noch nie begrapscht.
Das ist eine Definitionssache. Nie in einer Form die mir am Ende etwas ausgemacht hätte. Wenn es mir etwas ausgemacht hätte, dann hätte der Betreffende (oder die, ich bin da nicht diskriminierend) wohl fünf Fingerspuren auf seiner Backe.
Zitat Ich wurde (als Mann) leider schon Opfer eines Grapschers. Bei der flüchtigen Berührung bleibt es nicht, wenn dem Grapscher keine Konsequenzen drohen wird mann/frau relativ schnell bis an die Genitalien begrapscht. Ich verstehe nicht, wie mann so ein Verhalten schön reden kann.
Es geht nicht darum so etwas schön zu reden. So etwas ist zweifelsfrei übergriffig. Genauso wie ein Kommentar oder Verhalten übegriffig sein kann. Allerdings, und das soll sie nicht verletzen, lieber Minichamp, ist das auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit und Schwere. Wenn mich, als erwachsener Mann, jemand betatscht, dann fällt das unter die Kategorie "jetzt gibts eine geballert" und das wars dann auch. Eine Vergewaltigung ist etwas gänzlich anderes. Das ist auch etwas, dass mich an der #metoo Kampagne unheimlich anfrisst: Da wird schlechtes Benehmen (vielleicht nicht einmal das) und sexuelle Belästigung auf eine Stufe mit Vergewaltigung gehoben. Das ist eine totale Verhöhung von denjenigen, die wirklich durch dieses Märtyrium gegangen sind. Die nicht mehr in der Lage sind durchzuschlafen. Die nicht mehr in der Lage sind Kinder zu bekommen. Die sich vor den Zug werfen, weil sie es nicht mehr ertragen können.
Zitat Ich kann selbst Jahre nach den Vorfällen, keine Freundschaft zu Männern mehr aufbauen.
Es ist schwierig etwas auf einen solchen Satz zu schreiben, was nicht total unsensibel rüberkommen würde. Vielleicht sollte ich besser schweigen, aber jetzt haben sie es schon einmal geschrieben und deshalb will ich es nicht einfach übergehen. Es erscheint mir tatsächlich etwas extrem als Reaktion auf ein Grapschen zu sein, ich kann aber selbstredend nicht in ihre Psyche sehen und weiss auch nicht was genau vorgefallen ist. Aber mir hat es immer geholfen traumatische Erfahrungen in einen Kontext zu setzen. Ich bin ja nun auch in meinem fünften Lebensjahrzehnt und habe einige Dinge erlebt, die deutlich übergriffig waren und mit Sicherheit ihre Traumata hinterlassen haben. Aber mir ist es bislang immer gelungen diese in den Kontext zu setzen was andere Leute erleben. Und das relativiert vieles. Nicht alles, aber eine Menge. Und eins kann ich sagen: Ich verfolge das entschiedene Ziel mich über diese Dinge nicht zu definieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #16Es ist schwierig etwas auf einen solchen Satz zu schreiben, was nicht total unsensibel rüberkommen würde. Vielleicht sollte ich besser schweigen, aber jetzt haben sie es schon einmal geschrieben und deshalb will ich es nicht einfach übergehen. Es erscheint mir tatsächlich etwas extrem als Reaktion auf ein Grapschen zu sein, ich kann aber selbstredend nicht in ihre Psyche sehen und weiss auch nicht was genau vorgefallen ist. Aber mir hat es immer geholfen traumatische Erfahrungen in einen Kontext zu setzen. Ich bin ja nun auch in meinem fünften Lebensjahrzehnt und habe einige Dinge erlebt, die deutlich übergriffig waren und mit Sicherheit ihre Traumata hinterlassen haben. Aber mir ist es bislang immer gelungen diese in den Kontext zu setzen was andere Leute erleben. Und das relativiert vieles. Nicht alles, aber eine Menge. Und eins kann ich sagen: Ich verfolge das entschiedene Ziel mich über diese Dinge nicht zu definieren.
Das war kein einmaliges Grapschen, sondern monatelange Übergriffe durch eine Person, die ich damals als meinen besten Feund angesehen habe. Das war auf mehrenen Ebenen sehr verstörend.
Zitat Wahrscheinlich ist es eine Grauzone, ob ein "Schlaf mit mir oder ich werde dir finanziell so schaden, dass du nie mehr ein Bein auf den Boden bekommst." eine Vergewaltigung ist.
Nein. Das ist es definitiv nicht. Das will vielleicht #metoo erreichen, ist es aber nicht. In Betracht kommt allenfalls die sexuelle Nötigung.
Wäre denn eine solche Drohung nach deutschem Recht eine sexuelle Nötigung? Im StGB ist von der "Drohung mit einem empfindlichen Übel" die Rede, und ich fände es sehr irritierend, wenn die Androhung finanzieller Konsequenzen strafbare wäre, wenn das Anbieten einer Vergütung legal ist.
Zitat von DrNick im Beitrag #18Im StGB ist von der "Drohung mit einem empfindlichen Übel" die Rede, und ich fände es sehr irritierend, wenn die Androhung finanzieller Konsequenzen strafbare wäre, wenn das Anbieten einer Vergütung legal ist.
Kann man nicht vergleichen. Das erpresserische bzw. nötigende Element liegt ja darin, dass beide Optionen die Genötigte schlechter stellen als vorher und die Aktion nicht auf Freiwilligkeit beruht (nehmen wir mal den Idealfall eines ohne Zuhälter arbeitenden Escorts an). Das heißt, das Angebot müsste wenn dann von der Frau ausgehen (das sprichwörtliche "sich hochschlafen" kommt ja auch vor und geht wohl straffrei für beide aus).
OT - oder das genaue Gegenteil davon. Waterhouse, "Hylas":
Zitat Die Manchester Art Gallery will dadurch eine Debatte über Sexismus in der Kunst auslösen, teilte die Kuratorin Clare Gannaway mit. Das Abhängen sei Teil einer eigenständigen Kunstperformance und von der #MeToo-Kampagne inspiriert. „Dieses Museum präsentiert den weiblichen Körper als entweder ‚passiv-dekorativ‘ oder ‚femme fatale‘. Laßt uns diese viktorianische Fantasie herausfordern!“
#MeToo. Die sind so merkbefreit, die schwimmen sogar in Milch. Oder im Quellteich, in dem Fall. Nicht Hylas wollte was von den Wassernixen, die wollten was von ihm. Und als Wasserwesen hatten sie keine Ahnung, daß ihm das Luftholen unter Wasser nicht ganz so leicht fiel. Alter Kernbestand von Quellnymphenmythen. Halb zog sie ihn, halb sank er hin / und ward nimmer gesehn. #HeToo
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Holla die Waldfee! Ich gehe gerade, weil ich ja mal beim Thema bin, dieses Thema auch durch, und finde, ausgerechnet in der chinesischen Wikipedia, diesen Hinweis:
Zitat For a perspective from gay literary history, see The World History of Male Love: Greek Mythology, "Hercules and Hylas." See also "Pederasty in ancient Greece" on the historical social institution.
Ja sicher: DAS muggelt da im Hintergrund: Hylas war als bildhübscher Knabe der, mit dem Herkules (auf der Argonautenfahrt, um das Goldene Vlies zu mopsen) das hatte. Und die Nymphen sind die elementare Bedrohung durch die weibliche Sexualität, ihre Verführungskraft, in der freien Wildbahn sozusagen, nicht durch die Regeln der menschlichen Gemeinschaft unter Kontrolle gehalten (was bei der griechischen Institution der "Knabenliebe" gegeben war).
As for the love between Hercules and Hylas, the poet Theocritus, who wrote 300 years before our era, had this to say: "We are not the first mortals to see beauty in what is beautiful. No, even Amphitryon's bronze-hearted son, who defeated the savage Nemean lion, loved a boy—charming Hylas, whose hair hung down in curls. And like a father with a dear son he taught him all the things which had made him a mighty man, and famous.
And they were inseparable, being together both day and night. That way the boy might grow the way he wanted him to, and being by his side attain the true measure of a man. When Jason sailed after the golden fleece, and all the nobles went with him invited from every city, to rich Iolkos he came too, the man of many labors, son of noble Alcmena. And brave Hylas in the flower of youth went with him aboard the Argo, the strong-thwarted ship, to bear his arrows and to guard his bow."
Quickly Hylas came to the spring which the people of that land call Pegae. The dances of the nymphs [nature spirits] were just now starting; for it was the custom of the nymphs that haunted that lovely headland to honor Artemis in hymn and dance by night. The ones who held the mountain peaks or glens were ranged far off guarding the woods; but Dryope, a water-nymph, was just rising from the clear spring; and she saw the boy on shore, glowing with the rosy flush of his beauty and sweet grace. For the full moon beaming from the sky shone bright on him. Aphrodite, the goddess of love, made her heart faint, and in her confusion she could scarcely gather her wits.
As soon as the unsuspecting boy dipped the pitcher in the stream and the flowing water rang loud as it poured against the sounding bronze, she laid her left arm upon his neck yearning to kiss his tender mouth; and with her right hand she drew down his elbow, and plunged him into the midst of the eddy. His muffled cry was heard only by the hero Polyphemos, son of Eilatos.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von DrNick im Beitrag #18 Wäre denn eine solche Drohung nach deutschem Recht eine sexuelle Nötigung?
Ich bin zwar kein Jurist, aber mit aller Wahrscheinlichkeit ja. Für die Drohung mit einem empfindlichen(!) Übel reicht es nach deutschem Recht aus, wenn das angedrohte Übel nach objektiver Betrachtung geeignet scheint, jemanden zu einer Handlung zu motivieren. Es käme also nur darauf an, ob die Androhung glaubhaft und die Konsequenz schwer genug wäre. Interessanterweise(!) liegt wohl in der Regel keine Nötigung vor, wenn das Opfer der Drohung stand hält.
Nur: Harvey Weinstein steht ja nicht in Deutschland vor Gericht. Und in Amerika liegt der Schwerpunkt der Gesetze (die Bundesstaaten haben ja unterschiedliche) eher auf Gewalt und der Drohung damit ein Geheimnis öffentlich zu machen. Ob das am Ende reicht? Schwer zu sagen. Ist aber ohnehin nicht wirklich relevant, wenn man Weinstein in einigen Fällen Gewalt nachweisen kann. So oder so: Eine Drohung ist verwerflich aber keine Gewalt.
Bin weder Kenner der Filmszene noch speziell von Hollywood. Mir fällt bei der ganzen Hysterie nur eines auf: Nirgendwo wird mal erwähnt, was Frauen alles tun oder getan haben, um sich Vorteile zu verschaffen. Stichwort "Hochschlafen". Hat es das etwa nie gegeben oder war und ist das immer nur "Schuld" des Mannes?
Ich habe den Eindruck, dass im Film- oder Kunstgeschäft die Akteure von oben bis unten schon z.T. recht speziell sind und ihr ganz persönliches Päckchen zu tragen haben. Wie kann man es sonst als anregend und bereichernd empfinden, wenn ein Kinski sich an einem abreagiert. Und sie haben offenbar keinen Plan B. Oder sie stell(t)en eine Wirtschaftlichkeitsberechnungen an. In der einfachen Welt hätte Mr. Weinstein 5 Minuten nach dem Anruf der Geschädigten erfahren, dass so ein Verhalten (wenn es so war) unangemessen ist und die Lektion verinnerlicht - "Fasse es nicht an, wenn es nicht dir gehört!" Was natürlich loyale Freunde voraussetzte.
Zitat von Yago im Beitrag #24http://www.bild.de/unterhaltung/leute/uma-thurman/klagt-harvey-weinstein-an-54692668.bild.html
Ich habe den Eindruck, dass im Film- oder Kunstgeschäft die Akteure von oben bis unten schon z.T. recht speziell sind und ihr ganz persönliches Päckchen zu tragen haben. Wie kann man es sonst als anregend und bereichernd empfinden, wenn ein Kinski sich an einem abreagiert. Und sie haben offenbar keinen Plan B. Oder sie stell(t)en eine Wirtschaftlichkeitsberechnungen an. In der einfachen Welt hätte Mr. Weinstein 5 Minuten nach dem Anruf der Geschädigten erfahren, dass so ein Verhalten (wenn es so war) unangemessen ist und die Lektion verinnerlicht - "Fasse es nicht an, wenn es nicht dir gehört!" Was natürlich loyale Freunde voraussetzte.
Ich sehe die Einschätzung der Situation im Filmgeschäft nicht so schwierig. Es geht um viel Geld und öffentliche Anerkennung, und vor allem bei weiblichen Darstellerinnen in der Regel um Attraktivität und Sexappeal. Das letztere mögen Feministinnen zwar verdammen, an der Realität zumindest der Vergangenheit kommen sie aber nicht vorbei. Heute zählt natürlich nur noch der Charakter.
Da auch Regisseure gerade massiv unter Beschuss geraten sollte man sehen, dass Filme unter Zeit- und Kostendruck entstehen, Teams nur temporär zusammengewürfelt sind. Der Regisseur wird zum Dompteur, der unter diesen Bedingungen allen Höchstleitungen abfordern muss. Mit Heiapopeia läuft da nichts.
Diese Mischung dürfte von manchen zumnindest im Nachhinein als extrem, vielleicht auch als entwürdigend empfunden werden, jetzt, da man ja berühmt ist und eher selbst das Sagen hat, beginnt man damit zu hadern, auch weil gerade die Stimmung so ist. Dass man das nicht ohne Druck des Regisseurs geschafft hätte will man plötzlich nicht wahrhaben. Und in einem Umfeld, in dem nicht nur alle unter Stress stehen, sondern auch Sexappeal ständiger Begleiter ist, bleiben auch sexuelle Kontakte nicht aus. Mein Eindruck war schon gelegentlich, dass aufregende Situationen Frauen für Sex empfänglicher machen. Und wenn ich mir das so überlege, dann dürften Film, Bühne u.ä. vor allem in der Vergangenheit Ausnahmebereiche gewesen sein, wo Frauen und Männer gemischt intensiv im Team arbeiteten. Vielleicht auch noch in der Medizin, davon lebte dann die 'Schwarzwaldklinik'.
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