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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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hubersn Offline



Beiträge: 812

21.12.2017 12:36
#251 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #249

Also wurde die absurde "have the cake and eat it"-Propaganda gefahren. Was nur erfolgreich sein konnte, weil die britische Medienlandschaft fast komplett auf Seiten der Brexiteers gelogen hat.


Offenbar verfolgen wir disjunkte Teile der britischen Medienlandschaft. Gerade die BBC hat einen derart unappetitlichen Pro-EU-Kurs gefahren, weniger diplomatische Naturen als ich es bin hätten das ohne zu zögern "Propaganda" genannt. Insbesondere das legendäre Fake-Argument "die EU hat den Frieden auf dem Kontinent gesichert" wurde allabendlich inbrünstig abgefeiert.

Für den Vorwurf der Lüge hätte ich gerne einen Nachweis. Natürlich zählen nur seriöse Medien, also nicht die Sun oder so.

Gruß
hubersn

--
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Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Frankenstein Offline




Beiträge: 589

21.12.2017 21:57
#252 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #251
Zitat von R.A. im Beitrag #249

Also wurde die absurde "have the cake and eat it"-Propaganda gefahren. Was nur erfolgreich sein konnte, weil die britische Medienlandschaft fast komplett auf Seiten der Brexiteers gelogen hat.


Offenbar verfolgen wir disjunkte Teile der britischen Medienlandschaft. Gerade die BBC hat einen derart unappetitlichen Pro-EU-Kurs gefahren, weniger diplomatische Naturen als ich es bin hätten das ohne zu zögern "Propaganda" genannt. Insbesondere das legendäre Fake-Argument "die EU hat den Frieden auf dem Kontinent gesichert" wurde allabendlich inbrünstig abgefeiert.

Für den Vorwurf der Lüge hätte ich gerne einen Nachweis. Natürlich zählen nur seriöse Medien, also nicht die Sun oder so.

Gruß
hubersn


Es wird keinen Nachweis geben, da die Behauptung vollkommen unsinnig und dem Sachverhalt geschuldet ist, dass die Medien nicht gleichgeschaltet den Brexit abgelehnt haben. Bei derartigen Themen (z. B. Euro-Krise, Atomausstieg, Klimawandel, unkontrollierte Masseneinwanderung etc.) ist in Deutschland ein einheitlicher Standpunkt von Politik und Massenmedien Standard.

Der Telegraph - für mich das Qualitätsmedium Nr. 1 in England - hat unter dem Strich den Austritt befürwortet, allerdings erst nach sorgfältiger Abschätzung und unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass Cameron (und damit Großbritannien) von der EU wie der letzte Dreck behandelt ein lästiger Bittsteller abgewiesen wurde.

Llarian Offline



Beiträge: 4.401

21.12.2017 22:26
#253 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #252
Es wird keinen Nachweis geben, da die Behauptung vollkommen unsinnig und dem Sachverhalt geschuldet ist, dass die Medien nicht gleichgeschaltet den Brexit abgelehnt haben.

Da wäre ich vorsichtig: Es gibt mit einiger Sicherheit diverse Unwahrheiten, die aus dem Lager der Brexiteers verbreitet wurden. Ungefähr genauso wie aus dem Lager der Remainers. Es gehört unterm Strich zur Politik, dass eben auch gelogen wird. Ich glaube der entscheidende Punkt ist eher der, dass die diversen Lügen/Übertreibungen/"Missverständnisse" der Remainers (und auch der EU) mit einem Schulterzucken quittiert werden (oder gar nicht erst wahrgenommen werden), während man an die "verhassten" Brexiteers andere Maßstäbe anlegen möchte. Populisten und Lügner sind immer die anderen.

Zitat
Der Telegraph - für mich das Qualitätsmedium Nr. 1 in England - hat unter dem Strich den Austritt befürwortet, allerdings erst nach sorgfältiger Abschätzung und unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass Cameron (und damit Großbritannien) von der EU wie der letzte Dreck behandelt ein lästiger Bittsteller abgewiesen wurde.


Ein sehr guter Punkt, den ich aber noch ein bischen ergänzen möchte: Was von der EU zu halten ist und wie freunschaftlich man so vorgeblich miteinander steht, sieht man im Krisenfall nur allzu deutlich. Die Briten werden behandelt wie der letzte Dreck, den Ungarn wird der Rausschmiss aus der EU angedroht, die Polen werden verklagt und Martin Schulz möchte gerne all die, die nicht zu seiner Version der "Vereinigten Staaten von Brüssel" gehören möchten, vor die Tür setzen. Das "große Friedensprojekt" EU ist inzwischen der größte Spaltpilz des Kontinents, es mag wirtschaftlich nicht allzu vernünftig sein dort auszuscheren, aber politisch kann man durchaus zu der Einschätzung kommen, dass man in einem solchen Verein besser nicht Mitglied sein sollte.

Frankenstein Offline




Beiträge: 589

22.12.2017 03:12
#254 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #253
Zitat von Frankenstein im Beitrag #252
Es wird keinen Nachweis geben, da die Behauptung vollkommen unsinnig und dem Sachverhalt geschuldet ist, dass die Medien nicht gleichgeschaltet den Brexit abgelehnt haben.

Da wäre ich vorsichtig: Es gibt mit einiger Sicherheit diverse Unwahrheiten, die aus dem Lager der Brexiteers verbreitet wurden. Ungefähr genauso wie aus dem Lager der Remainers. Es gehört unterm Strich zur Politik, dass eben auch gelogen wird. Ich glaube der entscheidende Punkt ist eher der, dass die diversen Lügen/Übertreibungen/"Missverständnisse" der Remainers (und auch der EU) mit einem Schulterzucken quittiert werden (oder gar nicht erst wahrgenommen werden), während man an die "verhassten" Brexiteers andere Maßstäbe anlegen möchte. Populisten und Lügner sind immer die anderen.

Zitat
Der Telegraph - für mich das Qualitätsmedium Nr. 1 in England - hat unter dem Strich den Austritt befürwortet, allerdings erst nach sorgfältiger Abschätzung und unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass Cameron (und damit Großbritannien) von der EU wie der letzte Dreck behandelt ein lästiger Bittsteller abgewiesen wurde.

Ein sehr guter Punkt, den ich aber noch ein bischen ergänzen möchte: Was von der EU zu halten ist und wie freunschaftlich man so vorgeblich miteinander steht, sieht man im Krisenfall nur allzu deutlich. Die Briten werden behandelt wie der letzte Dreck, den Ungarn wird der Rausschmiss aus der EU angedroht, die Polen werden verklagt und Martin Schulz möchte gerne all die, die nicht zu seiner Version der "Vereinigten Staaten von Brüssel" gehören möchten, vor die Tür setzen. Das "große Friedensprojekt" EU ist inzwischen der größte Spaltpilz des Kontinents, es mag wirtschaftlich nicht allzu vernünftig sein dort auszuscheren, aber politisch kann man durchaus zu der Einschätzung kommen, dass man in einem solchen Verein besser nicht Mitglied sein sollte.


Ich hatte ja bereits vor einiger Zeit die Analysen zur EU auf Stratfor (mittlerweile ein Stück weit abgelöst bzw. ergänzt durch Geopolitical Futures) erwähnt - im angelsächsischen Raum war (und ist) das Ende der EU in der bisherigen Form alles andere als überraschend.

Wie George Friedman es in seiner aktuellen Analyse "Europe’s Era of Harmony Is Over" so treffend auf den Punkt bringt:

"The U.K. leaving and Poland being pushed out is not a strange geopolitical maneuver. It is simply part of an idea that could never have worked, and is not working."

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

23.12.2017 12:25
#255 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #250
Eine solche harmonisierte Position wäre an Tag 1 der Verhandlungen schon an der EU-Position gescheitert.

In JEDER Verhandlung treffen konträre Verhandlungspositionen aufeinander und "scheitern", d.h. sie lassen sich nicht 100% durchsetzen. Wer aber deswegen überhaupt keine Verhandlungsposition formuliert, hat eigentlich keine Chance etwas durchzusetzen.

Wobei es ja zwei Verhandlungspositionen gibt (bzw. geben sollte): Die externe, die man dem Verhandlungspartner mitteilt. Die ist maximal formuliert und natürlich weiß man, daß man davon Abstriche machen muß. Aber die braucht man, um überhaupt vernünftig Positionen vergleichen zu können. Und hier konkret mußten die Briten auch für einige Themen in Vorlage gehen, weil die Irland-Frage etc. ja nur intern von ihnen geklärt werden kann.
Und dann gibt es die interne Position, da geht es vor allem um Prioritäten. Man stimmt (gerade wenn die eigene Seite unterschiedliche Ideen hat) ab, welche Ziele zentral sind und welche nur verkündet werden, um Spielraum zum Nachgeben zu haben.

Das krasse bei den Brexit-Verhandlungen ist, daß die britische Regierung nicht nur keine externe, sondern auch keine interne Verhandlungsposition vorbereitet hatte. Da ist das Desaster programmiert.

Zitat
Offenbar verfolgen wir disjunkte Teile der britischen Medienlandschaft.


Möglich. Wobei ich, das war schlecht formuliert, die Printmedien meinte. Die waren außer Independent und etwas FT m. W. alle für Brext.

> Für den Vorwurf der Lüge hätte ich gerne einen Nachweis. Natürlich zählen nur seriöse Medien, also nicht die Sun oder so.
Eine der wesentlichen Lügen waren wohl die 350 Millionen pro Woche.
Ansonsten hat Llarian natürlich recht, daß bei solchen Kampagnen auf beiden Seiten etwas an der Wahrheit gebogen wird, das ist normal und damit kann man leben.
Zentral war aber daß die Brexit-Medien sehr vielen Wählern eingeredet haben, GB könne alle Brexit-Vorteile haben ohne irgendeinen Nachteil - das war völlig absurd.

Ansonsten zählen natürlich nicht nur die seriösen Medien. Weil die Frage ja nicht ist, wo man die besten Infos bekommt, sondern wie Wähler beeinflußt werden. Und da sind auflagenstarke Boulevardzeitungen wie die SUN ganz wesentlich.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

23.12.2017 12:33
#256 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #253
Die Briten werden behandelt wie der letzte Dreck, ...

Das halte ich für komplett falsch.
Die Briten sind im Gegenteil immer besonders gut behandelt worden (Stichwort Beitragsrabatt), besser als es eigentlich gerechtfertigt gewesen wäre.
Und seit dem Austrittsantrag hat es auch keine Schikanen oder unfaire Behandlung gegeben. Daß auf dem Kontinent viele nicht begeistert sind von der britischen Vorgehensweise und einige Politiker das auch deftig formuliert haben ist legitim. Wer die Scheidung einreicht, kann nicht Snowflake spielen.

Zitat
den Ungarn wird der Rausschmiss aus der EU angedroht, die Polen werden verklagt


In beiden Fällen hat das aber nichts mit EU-Bevormundung oder Schikanen zu tun, sondern schlicht mit Vertragsbruch seitens der beiden Regierungen. Und man wird sehen, wie die Gerichte das beurteilen.

Zitat
und Martin Schulz möchte gerne all die, die nicht zu seiner Version der "Vereinigten Staaten von Brüssel" gehören möchten, vor die Tür setzen.


Wer ist Schulz? Wenn ein gescheiterter Kanzlerkandidat dumme Sprüche macht, um auf seinem Parteitag von selbstverschuldeten taktischen Problemen abzulenken, ist das nicht der EU zuzurechnen.

Zitat
Das "große Friedensprojekt" EU ist inzwischen der größte Spaltpilz des Kontinents


Nein. Die EU ist nur der große Sündenbock, auf die Populisten in allen möglichen Ländern alle möglichen ungerechtfertigten Vorwürfe häufen, um vom Versagen im eigenen Land abzulenken.

dirk Offline



Beiträge: 1.462

23.12.2017 15:45
#257 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #256

Zitat
den Ungarn wird der Rausschmiss aus der EU angedroht, die Polen werden verklagt

In beiden Fällen hat das aber nichts mit EU-Bevormundung oder Schikanen zu tun, sondern schlicht mit Vertragsbruch seitens der beiden Regierungen. Und man wird sehen, wie die Gerichte das beurteilen.




Ich dachte bei Zorn auf Ungarn ging es umgekehrt darum, dass Ungarn eines der wenigen Laender ist, welches die EU Vertraege um das Schengener Abkommen tatsaechlich umsetz und die Aussengrenze sichert. Das geht natuerlich nicht. Dreister waere es nur auch noch den Vertrag von Maastricht einzuhalten. Zum Glueck sind die Ungarn daran nicht gebunden.

Florian Offline



Beiträge: 2.482

23.12.2017 16:51
#258 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #256
Zitat von Llarian im Beitrag #253
und Martin Schulz möchte gerne all die, die nicht zu seiner Version der "Vereinigten Staaten von Brüssel" gehören möchten, vor die Tür setzen.

Wer ist Schulz? Wenn ein gescheiterter Kanzlerkandidat dumme Sprüche macht, um auf seinem Parteitag von selbstverschuldeten taktischen Problemen abzulenken, ist das nicht der EU zuzurechnen.



Das ist zwar richtig.
Dennoch fällt mir immer mehr unangenehm auf, wie zunehmend arrogant deutsche Politiker und Meinungsführer auf die europäischen Nachbarn herabblicken.
Gerade auch Politiker, die in ihren Sonntagsreden wilhelminische Großmannsucht stets ablehnen würden und Journalisten die sich auf ihre Weltoffenheit ganz viel einbilden, trampeln oft verblüffend unsensibel auf dem Ausland herum, sofern dieses die gerade in Deutschland modernen Moralvorstellungen nicht übernehmen wollen.

Beispiele gibt es in Hülle und Fülle.
Etwa Peer Steinbrück, der der Schweiz mit der "Kavallerie" drohte.
Oder schon seit Jahren der Umgang mit allen Visegrad-Staaten.
Oder Steinmeier, der Donald Trump einen "Hassprediger" nannte. (Und Merkel hörte sich nach Trumps Wahlsieg an, als wollte sie einen Diktator über demokratische Grundwerte belehren).
Auch in der Vergangenheit schon des Öfteren Schulz in seiner sehr parteiischen (und andersdenkende ausgrenzenden) Amtsführung als EU-Parlaments-Präsident.
Oder ganz aktuell ein abschätziger Tagesthemen-Tweet, der den neuen österreichischen Bundeskanzler als "Pimpf" abkanzelte.
Oder die Tonlage in der Euro-Krise: Inhaltlich ist die Bundesregierung den Krisenländern m.E. ja schon zu weit entgegen gekommen. Dies geschah allerdings in derart belehrendem und arrogantem Ton, dass Deutschland bei Griechen und Spaniern nun verhasst ist, OBWOHL es den Ländern ja geholfen hat.
Oder: Berechtigte (Sicherheits-)Interessen der Partner werden oft ignoriert oder als irrelevant dargestellt. (Das betrifft die kleinen Staaten in Osteuropa und Baltikum genauso wie z.B. Israel).

Schulz' Rede fügt sich in dieses Bild ein.
Und es ist halt auch bezeichnend, dass in den deutschen Medien diese (eigentlich unsägliche) Attacke auf europäische Nachbarn (sofern diese einfach nur die bestehenden Verträge weiter eingehalten sehen wollen) kaum als problematisch eingestuft wird.

Llarian Offline



Beiträge: 4.401

24.12.2017 00:59
#259 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #256
Zitat von Llarian im Beitrag #253
Die Briten werden behandelt wie der letzte Dreck, ...

Das halte ich für komplett falsch. [...]

Das kannst Du gerne tun, aber ein bissel mehr Begründung bräuchte ich da schon. Der Britenrabatt ist Jahrzehnte alt und sicher nicht das Thema des aktuellen Umgangs miteinander. Die Art wie die EU verhandelt, die Durchstechereien (schönen Gruss von Claude Juncker), die Arroganz, das Ziel, all das zeigt schon ein sehr klares Bild. Du kannst das gerne ignorieren. Aber unterfüttern kannst Du es nicht. Britenrabatt? Really?

Zitat
Wer die Scheidung einreicht, kann nicht Snowflake spielen.


Doch, dass kann er sehr wohl, vor allem wenn es darum geht, dass man auch nach der Scheidung noch miteinander umgehen muss. Ich habe tatsächlich Eherpartner erlebt, die in der Scheidung genau dieses Verhalten gezeigt haben. Die Bezeichnung letzter Dreck trifft es da recht exakt. Mit verheerenden Folgen. Für beide Seiten. Ebenso ist es meine Erfahrung, dass die Scheidungen am besten laufen, wo sich beide Partner freundschaftlich gesinnt sind und das nicht nur vorgeben.

Zitat
In beiden Fällen hat das aber nichts mit EU-Bevormundung oder Schikanen zu tun, sondern schlicht mit Vertragsbruch seitens der beiden Regierungen. Und man wird sehen, wie die Gerichte das beurteilen.


Die Gerichte werden das genau so beurteilen wie es diejenigen erwarten, die sie einsetzen. Kann man machen. Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn die Union auseinander bricht. Und natürlich ist das Bevormundung. Wird auch in den entsprechenden Ländern so gesehen. Und wo wir beim Vertragsbruch sind.... ist das sowas wie Maastricht? No Bail-Out anyone?

Zitat
Wer ist Schulz? Wenn ein gescheiterter Kanzlerkandidat dumme Sprüche macht, um auf seinem Parteitag von selbstverschuldeten taktischen Problemen abzulenken, ist das nicht der EU zuzurechnen.


Aber selbstredend ist es das. Wer ist denn Martin Schulz? Der Mann war fünf Jahre(!) Präsident(!) des europäischen Parlaments. Wie könnte jemand mehr für die EU und Brüssel stehen? Nur weil er in diesem Jahr den Posten aus Proporzgründen aufgeben musste und es halt versucht hat Kanzler zu werden, ändert das doch nichts an seiner Person. Es gibt in Europa keine 10 Leute, die man so passend mit der EU identifizieren kann wie Martin Schulz. Und es passt ja nun auch hundertprozent ins Bild, denn was unterscheidet seine Vision von den Brocks, den Öttingers oder den Junckers (mal ab von der dumm ehrlichen Aussage)? Das ist kein dummer Spruch, das ist das Zentralziel in Brüssel.

Zitat
Die EU ist nur der große Sündenbock, auf die Populisten in allen möglichen Ländern alle möglichen ungerechtfertigten Vorwürfe häufen, um vom Versagen im eigenen Land abzulenken.


Dumm nur, dass die bösen Populisten in nahezu KEINEM der entsprechenden Ländern auch nur irgendeine politische Macht zufällt, in der sie versagen könnten. Für die, die versagen, beispielsweise eben Merkel, Gabriel, Hollande, Tsipras und wie die Versager sonst alle heissen, ist es gerade NICHT die EU, die an irgendetwas schuld ist. Im Gegenteil, es sind die bösen(!) Populisten.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

24.12.2017 10:41
#260 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von dirk im Beitrag #257
Ich dachte bei Zorn auf Ungarn ging es ...

Es geht nicht um Zorn.
Es geht um konkrete Punkte, bei denen Ungarn nach Auffassung der EU-Kommission die gültigen Verträge verletzt.
Ob das der Fall ist, kann ich juristisch nicht beurteilen - aber genau dafür gibt es ja Gerichte.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

24.12.2017 10:43
#261 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #258
Dennoch fällt mir immer mehr unangenehm auf, wie zunehmend arrogant deutsche Politiker und Meinungsführer auf die europäischen Nachbarn herabblicken.

Absolut Zustimmung.
Die großdeutsche Attitude diverser Politiker hierzulande ist ziemlich widerlich (und widerspricht auch ihren geheuchelten Europa-Bekenntnissen).

Aber das ist natürlich nicht der EU anzulasten, wenn Deutschland bzw. seine Repräsentanten Mist erzählen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

24.12.2017 11:00
#262 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #259
... aber ein bissel mehr Begründung bräuchte ich da schon.

Dazu müßtest Du erst einmal konkrete Punkte für die angebliche schlechte Behandlung der Briten nennen - einer pauschalen Aussage kann ich auch nur pauschal widersprechen.

Zitat
Der Britenrabatt ist Jahrzehnte alt


Und immer noch gültig. Die Briten werden innerhalb der EU bevorzugt behandelt, nicht benachteiligt.

Zitat
Die Art wie die EU verhandelt ...


Was konkret soll denn daran zu kritisieren sein?
Die EU hat ihre Position transparent dargelegt und begründet. Wenn Du irgendwelche Unfairheiten behauptest, müßtest Du sie dort finden und begründen.

Zitat
die Durchstechereien (schönen Gruss von Claude Juncker), die Arroganz, das Ziel, all das zeigt schon ein sehr klares Bild.


Überhaupt nicht. Was immer Du mit Junckers "Durchstechereien" meinst, auf britischer Seite finden sich genug EU-feindliche Aussagen, und zwar vorher. Dito Arroganz.
Und "das ZIel" ist eine wabernde Behauptung. Siehe oben, das Ziel der EU ist offiziell beschlossen und öffentlich. Kann man kritisieren, dann muß man aber auch die entsprechenden Punkte nennen.

Zitat
wenn es darum geht, dass man auch nach der Scheidung noch miteinander umgehen muss.


Wenn es darum geht, sollten die Briten erst einmal fair in die Scheidung gehen. Und nicht absurde Forderungen propagieren, daß die EU sich komplett nach ihren Vorstellungen richten müßte, keine eigenen Vorstellungen einbringen dürfe und insbesondere sollten die Briten erst einmal ihre eingegangenen Verpflichtungen gegenüber dem EU-Partner Irland berücksichtigen.

Zitat
Die Gerichte werden das genau so beurteilen wie es diejenigen erwarten, die sie einsetzen.


Die Gerichte sind unabhängig und urteilen nach Gesetzeslage. Wie das innerhalb Deutschlands auch passiert.
Ich halte es für ziemlich krass, daß Du die Unabhängigkeit und Professionalität des Rechtsstaats ohne jeden Beleg abstreitest, nur weil Du ein Urteil befürchtest, daß nicht Deinen politischen Ansichten entspricht.

Zitat
Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn die Union auseinander bricht.


Die Union bricht in erster Linie auseinander, wenn Mitglieder sich nicht mehr an die Verträge halten. Deswegen ist es richtig, daß bei Polen und Ungarn geprüft wird, ob die das tun.
Wenn die EU-Kommission das einfach ignorieren würde, DANN wäre die Union in Gefahr.

Zitat
Und wo wir beim Vertragsbruch sind.... ist das sowas wie Maastricht? No Bail-Out anyone?


Du weißt daß ich die "Euro-Rettung" strikt ablehne, weil sie inhaltlich komplett falsch ist.
Aber sie war KEIN Vertragsbruch. Merkel hat freiwillig die deutschen Zahlungen zugesagt, es gab keine Verpflichtung dazu und die EU-Partner haben eine solche auch nicht behauptet.

Zitat
Der Mann war fünf Jahre(!) Präsident(!) des europäischen Parlaments.


Eben: WAR.
Jetzt ist er SPD-Wahlkämpfer und was er sagt, ist nicht Position der EU.

Zitat
Wie könnte jemand mehr für die EU und Brüssel stehen?


Es stehen die mehr für EU und Brüssel, die aktuell dort Ämter haben. Die Linie einer Regierung oder eines Parlaments wird nicht von Ex-Mitgliedern formuliert.

Ganz generell halte ich es für absurd, der EU Sachen vorzuhalten, die sie nicht zu verantworten hat.
Relevant sind in erster Linie die Beschlüsse der EU. Und in zweiter Linie offizielle Aussagen von EU-Repräsentanten zu den Dingen, für die sie zuständig sind.
Und sonst nichts.

Wenn Schröder heute etwas zur Weltpolitik sagt, dann ist das NICHT die Schuld "Deutschlands". Und wenn seine amtierende Nachfolgerin Unsinn erzählt, dann ist das zwar Deutschland zuzurechnen - aber kein Argument gegen die deutsche Einheit.

Zitat
was unterscheidet seine Vision von den Brocks, den Öttingers oder den Junckers


Die Vision "europäische Einigung" unterscheidet sich nicht. Die ist auch per se in Ordnung.
Kritisch waren Schulzens Schwätzereien über die konkrete Ausgestaltung und vor allem die Forderung, wer anderer Meinung sei müsse austreten. Und DAS sagen Brock et al. nicht.


Und im übrigen wünsche ich Dir und allen anderen ZImmerleuten glückliche Weihnachten und die Aussicht auf schöne neue Streitgespräche im neuen Jahr ;-)

Frankenstein Offline




Beiträge: 589

24.12.2017 13:31
#263 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #255

Zitat
Offenbar verfolgen wir disjunkte Teile der britischen Medienlandschaft.

Möglich. Wobei ich, das war schlecht formuliert, die Printmedien meinte. Die waren außer Independent und etwas FT m. W. alle für Brexit.


"Alle für den Brexit":

Remain:
- The Financial Times
- The Guardian / The Observer
- The Daily Mirror
- The Times
- Mail on Sunday
- The Independent

Leave:
- The Daily Telegraph / The Sunday Telegraph
- The Daily Mail
- The Sun
- The Daily Express
- The Sunday Times

Neutral:
- i (leaning Remain)
- The Daily Star (leaning Brexit)

Florian Offline



Beiträge: 2.482

27.12.2017 16:21
#264 RE: Insel im Nebel antworten

Zum Brexit hier noch ein interessantes Interview mit einem britischen Journalisten:
„Für viele war Merkel der Grund für das Brexit-Votum“
https://www.welt.de/politik/ausland/arti...alflow_facebook

Zitat:
"Vor dem EU-Referendum riefen viele an und sagten: Merkel ist der Grund, warum wir aus der EU rauswollen. Wegen der Flüchtlinge und wegen Griechenland. Wie die Deutschen in der Euro-Krise mit den Griechen umgegangen sind, das ist vielen Briten schwer aufgestoßen. Griechenland war einfach mal in deutschen Besitz übergegangen. Das hat hierzulande Reflexe ausgelöst."

Ich fürchte, dass er recht hat. Dass es eine neue deutsche Arroganz der Macht gibt. Und dass Deutschland den europäischen Partnern diese (vermentliche) Macht spüren lässt.
Selbst wenn es moralisch gut gemeint ist (wenn Deutschland z.B. "Vorreiter" in der Energiewende oder in der Flüchtlingsaufnahme spielt) wird das vom Ausland als teutonische Machtdemonstration verstanden.

Und wirklich tragisch wird es dadurch, dass in der innerdeutschen politischen Debatte dieser außenpolitische Blickwinkel fast komplett fehlt.
Wir entscheiden nach außen wirkende Maßnahmen praktisch komplett aufgrund der innerdeutschen Wirkung. Und ignorieren komplett, welche Wirkung das im Rest der Welt haben kann.
(Ob deutsches Verhalten z.B. den Brexit befördert haben könnte ist eine Frage, die in der deutschen politischen Debatte komplett ausgespart wird).
Was wir Deutsche gerne den USA vorwerfen (Unkenntnis über den Rest der Welt verbunden mit unbedachten außenpolitischen Aktionen) ist etwas, was in kleinerem Rahmen genauso gut uns Deutschen vorgeworfen werden kann. Nur dass dieser Vorwurf innerhalb Deutschlands - wo man sich ja auf seine Weltgewandtheit ansonsten immer viel zu gute hält - gar nicht zur Kenntnis genommen wird.

dirk Offline



Beiträge: 1.462

27.12.2017 16:50
#265 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #264
Zum Brexit hier noch ein interessantes Interview mit einem britischen Journalisten:
„Für viele war Merkel der Grund für das Brexit-Votum“
https://www.welt.de/politik/ausland/arti...alflow_facebook

Zitat:
"Vor dem EU-Referendum riefen viele an und sagten: Merkel ist der Grund, warum wir aus der EU rauswollen. Wegen der Flüchtlinge und wegen Griechenland. Wie die Deutschen in der Euro-Krise mit den Griechen umgegangen sind, das ist vielen Briten schwer aufgestoßen. Griechenland war einfach mal in deutschen Besitz übergegangen. Das hat hierzulande Reflexe ausgelöst."



Korrekt. Und der Punkt, der mich wahnsinnig aergert, ist dass der Brexit ( ebenso wie Trump, AfD, Marine Le Pen, ...you name it) immer nur mit dem Klischee des auslaenderfeindlichen white trash "erklaert" werden. Dass diese jedoch unter allen Voraussetzungen fuer den Breixt gestimmt haette und somit ein 52-48 Ergebnis ebenso wenig entschieden haben, wie ihr antibritisches Pendant, kommt den meisten nicht in den Sinn. Im Gegenteil. Mir scheint die Journalisten brauchen diesen Strohmann, um sich zu vergewissern dass sie selber auf der richtigen Seite stehen. Und diese Identitaetsstiftung ist dann wichtiger als das Verstaendnis fuer was wirklich geschah bzw. fuer reale Politik.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

02.01.2018 11:29
#266 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #263
Remain:

Zusammen eine Auflage von 1,4 Millionen.

Zitat
Leave:


Zusammen eine Auflage von 4,5 Millionen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

02.01.2018 11:33
#267 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #264
Zitat:
"Wie die Deutschen in der Euro-Krise mit den Griechen umgegangen sind, das ist vielen Briten schwer aufgestoßen."

Was natürlich ziemlich absurd ist. Das "mit den Griechen umgegangen" hieß ja, daß man ihnen den Bankrott und damit die wirklich einschneidenden Folgen erspart hat.
Was immer Merkel ansonsten in dieser Krise falsch gemacht hat: Als Gegenleistung für die Milliardentransfers wenigstens ein Minimum an Reformen zu fordern war schon korrekt.

Ansonsten stimme ich aber völlig zu. Die deutsche Außenpolitik ist völlig am Binnen-Stimmungsbild orientiert, agiert dilettantisch und richtet in der Außenwirkung beträchtlichen Schaden an, u.a. auch beim Brexit.

Florian Offline



Beiträge: 2.482

02.01.2018 11:56
#268 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #267
Zitat von Florian im Beitrag #264
Zitat:
"Wie die Deutschen in der Euro-Krise mit den Griechen umgegangen sind, das ist vielen Briten schwer aufgestoßen."

Was natürlich ziemlich absurd ist. Das "mit den Griechen umgegangen" hieß ja, daß man ihnen den Bankrott und damit die wirklich einschneidenden Folgen erspart hat.
Was immer Merkel ansonsten in dieser Krise falsch gemacht hat: Als Gegenleistung für die Milliardentransfers wenigstens ein Minimum an Reformen zu fordern war schon korrekt.

Ansonsten stimme ich aber völlig zu. Die deutsche Außenpolitik ist völlig am Binnen-Stimmungsbild orientiert, agiert dilettantisch und richtet in der Außenwirkung beträchtlichen Schaden an, u.a. auch beim Brexit.


Wir hatten diese Diskussion ja schon öfter.

Natürlich ist die deutsche Position "Transfers nur gegen Reformen" nachvollziehbar. Und auch absolut richtig.
Es ändert aber nichts daran, dass Deutschland massiv in die griechische Innenpolitik hineinregiert hat. Und dass dies von den Griechen (und von neutralen englischen Beobachtern) als übergriffig wahrgenommen wurde.

(Man stelle sich nur mal ganz hypothetisch vor, die USA würden folgende Forderung formulieren:
"Wir erhalten den militärischen Schutz für Deutschland nur aufrecht, wenn Deutschland mehr in die Verteidigung investiert. Und konkret fordern wir, dass die Renten um 10% gekürzt werden und das freiwerdende Geld für Rüstung ausgegeben wird".
Natürlich ein irreales Beispiel. Aber es ist durchaus vergleichbar mit der griechischen Situation, in der Deutschland als Gegenleistung für seine Unterstützung ganz konkrete Reform-Forderungen an die griechischen Sozialversicherungen gestellt hat).

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

02.01.2018 12:58
#269 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #268
(Man stelle sich nur mal ganz hypothetisch vor, die USA würden folgende Forderung formulieren:
"Wir erhalten den militärischen Schutz für Deutschland nur aufrecht, wenn Deutschland mehr in die Verteidigung investiert. Und konkret fordern wir, dass die Renten um 10% gekürzt werden und das freiwerdende Geld für Rüstung ausgegeben wird".

Zum Einen würde ich das für durchaus legitim halten. Wenn die USA freiwillig ein solches Angebot machen, dürfen sie auch Bedingungen eigener Wahl daran knüpfen. Und Deutschland hat dann die freie Wahl anzunehmen oder nicht.
Und zum Anderen lief das in Griechenland m. W. nicht ganz so. Da haben die Kreditgeber (also alle, nicht nur Deutschland) eine gewisse Sparleistung gefordert. Und wie genau die sich zusammensetzt war den Griechen überlassen. Die haben die Einzelmaßnahmen formuliert und gestritten wurde dann erst einmal nur, ob die jeweils versprochene Einsparwirkung realistisch war.
Eingefordert wurden konkrete Maßnahmen erst danach. Wenn die Griechen also 10% Rentenkürzung ins Paket gerechnet hatten, dann wurde auch auf eine entsprechende Maßnahme bestanden. Aber m. W. gibt es keine Maßnahme, die nicht irgendwann von den Griechen selber ins Spiel gebracht wurde.

ffreiberger Offline




Beiträge: 112

13.01.2018 08:36
#270 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #258

Dennoch fällt mir immer mehr unangenehm auf, wie zunehmend arrogant deutsche Politiker und Meinungsführer auf die europäischen Nachbarn herabblicken.
Gerade auch Politiker, die in ihren Sonntagsreden wilhelminische Großmannsucht stets ablehnen würden und Journalisten die sich auf ihre Weltoffenheit ganz viel einbilden, trampeln oft verblüffend unsensibel auf dem Ausland herum, sofern dieses die gerade in Deutschland modernen Moralvorstellungen nicht übernehmen wollen.
(...)
Schulz' Rede fügt sich in dieses Bild ein.
Und es ist halt auch bezeichnend, dass in den deutschen Medien diese (eigentlich unsägliche) Attacke auf europäische Nachbarn (sofern diese einfach nur die bestehenden Verträge weiter eingehalten sehen wollen) kaum als problematisch eingestuft wird.


Schon wieder Schulz. Hier ein neuerliches Beispiel:

Zitat von SPON
Martin Schulz hat die Vereinbarungen der Sondierer von SPD, CDU und CSU im Hinblick auf Europa als einen großen Wurf gewertet: Wenn das durchgesetzt werde, führe das zu einer Erneuerung Europas, sagte er bei der Aufzeichnung der ZDF-Sendung "Was nun, Herr Schulz". Dann werde Deutschland das führende Land Europas. "Das Papier ist eine europapolitische Trendwende", sagte Schulz. Und er kündigte an: "Der europäische Finanzminister wird kommen." Offen sei, ob dieser ein Mitglied der EU-Kommission werde oder einer, der aus einer nationalen Regierung komme.



Er wünscht sich ja die Vereinigten Staaten von Europa, aber ist gleichzeitig so hochmütig zu glauben, dass die anderen Europäer es zulassen würden von Deutschland komplett dominiert zu werden. Mit anderen Worten: Er wünscht sich ein Großdeutsches Reich mit fremdsprachigen Provinzen. Das einzige Problem ist der Name. Die Vereinigten Staaten von Europa klingt einfach hübscher.


"Wie reziprok die Freundlichkeit ist, das sagt somit etwas aus über die Offenheit einer Gesellschaft; über die Freiheit, die in ihr herrscht."
Zettel

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

25.01.2018 21:12
#271 RE: Insel im Nebel antworten

Donald Trump promises 'tremendous' UK trade increase

Zitat von Sky News
Donald Trump has promised a "tremendous" increase in trade with the UK at a short meeting with Theresa May in Davos.

The US President sought to build bridges with the Prime Minister in their first meeting since a diplomatic row over his re-tweeting of Britain First posts.

Speaking during a photo opportunity at the World Economic Forum in Switzerland, Mr Trump said the US and UK are "very much joined at the hip".



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 2.688

25.01.2018 21:37
#272 RE: Insel im Nebel antworten

Schade, wo doch Prof. Sinn gerade dabei ist, den Eurokraten einen Rettungsanker zu zimmern, der sie vor der eigenen Dummheit retten soll. Hieß es nicht mal 'Kilroy was here'? In Zukunft: 'Trump was here'.

Das Bildchen kann ja der Graphiker für die Spiegel-Cover passend modifizieren.

Gruß, Martin

Werwohlf Offline




Beiträge: 892

25.01.2018 23:41
#273 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #269
Da haben die Kreditgeber (also alle, nicht nur Deutschland) eine gewisse Sparleistung gefordert. Und wie genau die sich zusammensetzt war den Griechen überlassen.
Das waren noch schöne Zeiten, als das nicht erforderlich war...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Frankenstein Offline




Beiträge: 589

27.01.2018 15:31
#274 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #266
Zitat von Frankenstein im Beitrag #263
Remain:

Zusammen eine Auflage von 1,4 Millionen.

Zitat
Leave:

Zusammen eine Auflage von 4,5 Millionen.


Selbst wenn ihre Zahlen stimmen sollten, wäre das immer noch alles andere als "Alle für den Brexit", im umgekehrten Falle hätten Sie mich für eine analoge Behauptung in der Luft zerrissen.

Im Übrigen beinhalten die Auflagen der Zeitungen nicht, dass der UK dominierende BBC ganz klar für Remain gestritten hat.

Nicht böse gemeint, aber bitte mal FDP- und EU-Brille abnehmen und dann etwas differenzierter argumentieren, klappt doch bei anderen Themen auch ;)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

01.02.2018 13:56
#275 RE: Insel im Nebel antworten

Nebelinsel 1:

UK Shale Horizontal Drilling Under Way, Fracturing to Follow

Zitat von Journal of Petroleum Technology, 22 January 2018
Cuadrilla Resources has started drilling the UK’s first horizontal shale well at its exploration site at Preston New Road, Lancashire, and hopes to begin hydraulic fracturing of two wells in the second quarter. No wells have been fractured in the UK since 2011, when a Cuadrilla well triggered small earthquakes in Lancashire.

Advancement of the drilling program comes as the operator recovered data suggesting “excellent rock quality for hydraulic fracturing and a high natural gas content in several zones” of the Bowland shale. Cuadrilla drilled a vertical pilot well to 2.7 km through the Upper and Lower Bowland shale rock intervals, taking 375 ft of core samples from three separate intervals. Wireline logs retrieved data across the entire Bowland shale section.

Cuadrilla is combining the data, which it considers “the most comprehensive dataset recovered to date from any shale well drilled in the UK,” with data from its three other Lancashire shale wells. The initial vertical sections of both horizontal wells have been drilled. The operator has permission to drill up to four exploratory horizontal wells at Preston New Road.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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