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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Martin Offline



Beiträge: 2.790

06.04.2018 12:24
#26 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #25


Und es geht hier ja zumeist um unwahre Tatsachenbehauptungen:


Bezeichnung des Antragsstellers zu 1. als „Nachrichtenfälscher“, (+)
Behauptung, der Antragsteller zu 1. produziere Falschmeldungen zu Propagandazwecken, (+)
Bezeichnung des Antragsstellers zu 1. als „Fake News-Produzent“, (+)
Behauptung, der Antragsteller zu 1. verbreite eine „offenkundige Lügengeschichte“, (+)
Behauptung, die Antragsteller seien „privatisierte Propagandadienstleister“, (-)
Behauptung, die Antragsteller verbreiten Lügen und Propaganda, (-)
Behauptung, die Antragsteller handelten „wie bei den Nazis oder in der DDR, nur eben outgesourct“, (-)
[Im Verhältnis zu beiden Antragstellern] die Äußerung, die Antragsteller verbreiteten „Lügen“, zu verbreiten und(oder verbreiten zu lassen. (+)




Was ist an diesen Behauptungen unwahr? Oder ist diese Aussage eine unwahre Tatsachenbehauptung?

Gruß, Martin

Florian Offline



Beiträge: 2.533

06.04.2018 12:38
#27 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Das eigentliche Grundübel bei der Geschichte ist die deutsche Rechtslage mit ihrem starken Gewicht auf Abwehrrechte gegen Beleidigung.
Und entsprechend geringem Gewicht auf Recht der freien Rede.

Meine Güte!
Wenn irgendjemand einer Zeitschrift unterstellt, sie verbreite eine Lügengeschichte, dann braucht diese doch nicht vor Gericht ziehen. Sie hat jede Menge andere Möglichkeiten sich zu wehren. Immerhin hat sie - anders als der Beleidiger - direkten Zugang zu den Augen ihrer Leser.
Dass eine Zeitschrift - die ja eigentlich selbst das aller höchste Interesse an möglichst viel Meinungsfreiheit haben müsste - wegen so eine Lapalie vor Gericht zieht: das kann wohl wirklich nur in Deutschland passieren.
Ein ähnliches Gerichtsverfahren wäre in den USA oder Großbritannien wohl kaum vorstellbar.

Und das zweite Problem an der deutschen Rechtslage ist die mögliche freie Wahl des Gerichtsstands.
Normalerweise ist das bei Zivilprozessen ja nicht möglich. Da ist rechtlich klar begrenzt, vor welchem Gericht man Klage erheben kann. (Typischerweise ist der Gerichtsstand in Verträgen festgelegt. Und wenn nicht, dann hat man i.d.R. genau 2 Gerichte zur Auswahl: Wohnsitz/Firmensitz des Klägers. Oder Wohnsitz/Firmensitz des Beklagten.)
Bei Verleumundgsprozessen ist das anders:
Da kann man vor jedem Gericht klagen, in dessen Bezirk die jeweilige Verleumdung/Beleidigung empfangbar war.
Was bei Verleumdung via Internet natürlich regelmäßig bedeutet, dass man vor JEDEM deutschen Gericht klagen kann.
Und da kommt ein ganz einfacher Selektionsprozess in Gang: Der gut beratene Kläger geht natürlich zu jenem Gericht, das dafür bekannt ist, die Meinungsfreiheit besonders restriktiv auszulegen. Zufälligerweise ist das Hamburg. Deshalb landen auch praktisch alle entsprechenden Verfahren dort.
(Das Hamburger Gericht ist dabei gar nicht das Problem. Würde sich dort irgendwann ein liberalerer Geist durchsetzen, dann gingen die Kläger halt zu einem anderen restriktiven Gericht).
Während sich also bei allen anderen Rechtsgebieten in Deutschland eine gewisse "gemäßigte juristische Fachmeinung" durchsetzt, gibt es beim Verleumdungsrecht die Tendenz zum restriktiven Extrem.

Das ist ein ganz gravierender Konstruktionsfehler im Verfahrensrecht, der dringend beseitigt gehört.

R.A. Offline



Beiträge: 7.729

06.04.2018 12:51
#28 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #27
Und das zweite Problem an der deutschen Rechtslage ist die mögliche freie Wahl des Gerichtsstands.

Das ist völlig richtig (wie auch das mit dem überzogenen deutschen Beleidigungsrecht).
Im konkreten Fall wäre aber trotzdem Hamburg Gerichtsstand gewesen, weil der Stern dort sein Hauptquartier hat. Das war ja auch der Grund, daß das OLG Hamburg eine spezielle Pressekammer eingerichtet hat - Hamburg ist der wesentliche Standort für Verlage und Medien.

Da ist es natürlich besonders ärgerlich, daß diese spezialisierte Kammer nicht durch besondere Fachkunde, sondern durch absurde Rechtspositionen auffällt.
Direkt machen kann man da gar nichts, sondern der Bundesgesetzgeber kann nur die einschlägigen Gesetze so verbessern, daß sie selbst durch das OLG nicht mehr falsch ausgelegt werden können. Würde natürlich Kompetenz und guten Willen des Bundesgesetzgebers voraussetzen ...

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.813

06.04.2018 13:22
#29 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Sehr interessant, werter Florian. Danke

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

06.04.2018 13:28
#30 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von Martin im Beitrag #26
Was ist an diesen Behauptungen unwahr? Oder ist diese Aussage eine unwahre Tatsachenbehauptung?

Gruß, Martin


Lustigerweise ist genau dieses Nichterkenntnis-Denken das, was den Blauen Boten in die Mühle geritten hat.

Der konnte auch nicht sehen, warum das Tatsachenbehauptungen sind, die nicht stimmen.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.04.2018 13:45
#31 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #27

Wenn irgendjemand einer Zeitschrift unterstellt, sie verbreite eine Lügengeschichte,



Die Aussage "X verbreite Luegengeschichten" ist ja eben nicht das Problem, wenn man die Kommentierung des erstinstanzlichen Urteils zur Grundlage nimmt. Denn man kann ja Luegengeschichten oder falsche Tatsachen verbreiten ohne sich dessen bewusst zu sein, also ohne selbst zu luegen. Der Blogger darf weiterhin behaupten der Stern verbreite unwahre Tatsachen (Fakenews), nur nicht der Stern sei ein Fakenews Produzent, also verbreite absichtlich und bewusst Fakenews.

Das ist aber absurd, weil es damit nicht um eine Tatsachenbehauptung geht sondern ein Motiv geht, resp. die Frage ob jemand etwas absichtlich macht. Absicht unterstellen ginge nach dem OLG nicht. Demnach duerfte kein Staatsanwalt je mehr ein Plaedoyer halten. Und Aussagen wie "Denen geht es ja nur ums Geld" oder "Gerechtigkeit/Umweltschutz ist denen egal" stuenden unter Strafe. Die AfD sollte mal jede Menge Unterlassungserklaerungen anstrengen. Alleine schon gegen die Bezeichnung RechtsPOPULISTEN, von anderen Behaupteungen uber Motive wie fremdenfeindlichkeit ganz zu schweigen.

Martin Offline



Beiträge: 2.790

06.04.2018 13:52
#32 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #30
Zitat von Martin im Beitrag #26
Was ist an diesen Behauptungen unwahr? Oder ist diese Aussage eine unwahre Tatsachenbehauptung?

Gruß, Martin


Lustigerweise ist genau dieses Nichterkenntnis-Denken das, was den Blauen Boten in die Mühle geritten hat.

Der konnte auch nicht sehen, warum das Tatsachenbehauptungen sind, die nicht stimmen.


Ich weiß nicht, ob Sie mich richtig verstanden haben. Sie behaupteten, dass die Liste unwahre Tatsachenbehauptungen enthält. Meine Frage an Sie war, woher Sie wissen, dass diese Behauptungen unwahr sind. Denn um deren Wahrheitsgehalt ging es gar nicht. Dafür haben Sie nun selbst eine 'Tatsachenbehauptung' aufgestellt, die objektiv möglicherweise unwahr ist .

Gruß, Martin

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

06.04.2018 15:34
#33 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von Martin im Beitrag #32
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #30
Zitat von Martin im Beitrag #26
Was ist an diesen Behauptungen unwahr? Oder ist diese Aussage eine unwahre Tatsachenbehauptung?

Gruß, Martin


Lustigerweise ist genau dieses Nichterkenntnis-Denken das, was den Blauen Boten in die Mühle geritten hat.

Der konnte auch nicht sehen, warum das Tatsachenbehauptungen sind, die nicht stimmen.


Ich weiß nicht, ob Sie mich richtig verstanden haben. Sie behaupteten, dass die Liste unwahre Tatsachenbehauptungen enthält. Meine Frage an Sie war, woher Sie wissen, dass diese Behauptungen unwahr sind. Denn um deren Wahrheitsgehalt ging es gar nicht. Dafür haben Sie nun selbst eine 'Tatsachenbehauptung' aufgestellt, die objektiv möglicherweise unwahr ist .

Gruß, Martin



Hä. Doch. Genau darum geht es. Worum es nicht geht ist, ob das Twittermädchen wirklich twittert - ob die Geschichte also stimmt. Das hatte der Blaue Bote immer wieder versucht zum Thema zu machen. Ist es aber nicht.

Worum es geht ist, ob der Spiegel-Autor ein "Nachrichtenfälscher" ist. etc. . Das zu behaupten "Er ist ein Nachrichtenfälscher" ist eine Tatsachenbehauptung. Die kann der Blaue Bote aber nicht belegen, weil er nichts darüber weiß. Er glaubt nur zu wissen, dass die Nachricht falsch ist. Und macht sich dann einen Reim drauf. Das reicht aber vor Gericht nicht.

Und es ist auch inhaltlich falsch. Denn man kann dem Spiegel-Autor eben nicht begründet vorwerfen, er habe eine Nachricht erfunden oder gefälscht. Nur, dass er eine gefälschte Nachricht weitererzählt, ohne ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Und selbst das ist schwer erklärbar, weil man dazu ja wissen müsste, ob die Nachricht wahr ist und das weiß der Blaue Bote ja auch nicht. Er kann nur sagen, was er für plausibel hält und was nicht (und die Geschichte ist zu komplex um sagen zu können: Ist wahr oder nicht.)

Martin Offline



Beiträge: 2.790

06.04.2018 19:13
#34 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #33


Worum es geht ist, ob der Spiegel-Autor ein "Nachrichtenfälscher" ist. etc. . Das zu behaupten "Er ist ein Nachrichtenfälscher" ist eine Tatsachenbehauptung. Die kann der Blaue Bote aber nicht belegen, weil er nichts darüber weiß. Er glaubt nur zu wissen, dass die Nachricht falsch ist. Und macht sich dann einen Reim drauf. Das reicht aber vor Gericht nicht.

Und es ist auch inhaltlich falsch. Denn man kann dem Spiegel-Autor eben nicht begründet vorwerfen, er habe eine Nachricht erfunden oder gefälscht. Nur, dass er eine gefälschte Nachricht weitererzählt, ohne ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Und selbst das ist schwer erklärbar, weil man dazu ja wissen müsste, ob die Nachricht wahr ist und das weiß der Blaue Bote ja auch nicht. Er kann nur sagen, was er für plausibel hält und was nicht (und die Geschichte ist zu komplex um sagen zu können: Ist wahr oder nicht.)


Eben, dass der Blaue Bote seine Tatsachenbehauptung nicht begründen kann heißt nicht, dass diese unwahr ist. Das haben erst Sie daraus gemacht.

Gruß, Martin

Johanes Offline



Beiträge: 268

07.04.2018 11:56
#35 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14
Nein, dass ist es nicht und da kann es auch keine zwei Meinungen geben, wenn man die Prämisse teilt (wovon ich ausgehe), wie Wissenschaft funktioniert: Die Wissenschaft formuliert eine Theorie und gleicht ihre Vorhersagen mit einer empirischen Messung ab.


Ich bin sicher, die Wissenschaftler werden sich wahnsinnig darüber freuen, wenn ein Außenstehender auftaucht um ihnen endlich zu erklären, wie sie ihre Wissenschaft betreiben wollen.

Die Auffassung, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, die Sie hier vertreten, ist eine bestimmte Form der popperschen Wissenschaftstheorie. Sie ist weder unter Wissenschaftstheoretikern, noch unter Wissenschaftlern selbst unumstritten.
Falls Sie diesen Eindruck bekommen haben sollten, dann empfehle ich Ihnen die genau Lektüre Poppers und dann eines beliebigen anderen Wissenschaftstheoretikers oder Wissenschaftlers, der grade darüber sinniert.

Zitat
Akzeptiert man diese Prämisse, kann es per Definitionem keinen wissenschaftlichen Beweis für eine wissenschaftliche Theorie geben.



Das geht aus der Prämisse allein nicht hervor. Mit diesen "Abgleichen von Vorhersagen" könnte man immer noch Verifikationstheoretiker, Bayesianer oder sogar sowas wie Kantist.

Aus der Prämisse folgt z. B. gar nichts darüber, wie man diesen Vergleich anstellt, was passiert, wenn man unterschiede findet usw. Beispielsweise könnte man von der Korrektheit der Theorie ausgehen und weitere Erklärungen suchen, wieso die Theorie in diesem Fall unkorrekte Vorhersagen machte.
Letzteres ist übrigens der normale, erste Impuls im Alltag. Das wir eine Theorie selbst in Frage stellen ist ein außergewöhnliches Ereignis, zu dem ein gewisser Leidensdruck uns drängt, der entsteht, wenn wir immer wieder neue "Ausreden" finden müssen, wieso die Theorie auch diesmal nicht funktioniert hat.

Einen "orthodoxen Popperianer" würde das wahrscheinlich gar nicht stören, weil er seine Theorie normaltiv (=vorschreibend), nicht erklärend oder beschreibend versteht.

Zitat
Wer das nun eine semantische Spitzfindigkeit nennen möchte, der sei darauf hingewiesen, dass eine empirische Bestätigung Platz für eine Falsifizierbarkeit lässt, die der Beweis nicht vorsieht.



"Falsifizieren" ist ein Begriff aus der Terminologie Poppers, der heute extrem missverstanden wird.
Popper geht tatsächlich, sofern meine Lektüre mich nicht irreführt, von einem "Grade der Bewährung" aus, der sich daraus ergibt, dass die Theorie bereits verschiedene Widerlegungsversuche überstanden hat.

Zitat
Genau diese mögliche Falsifizierbarkeit spannt aber den wissenschaftlichen Diskursraum auf, welcher in der Klimafrage (durch das Wörtchen "Beweis", welches explizit häufig verwand wird) verweigert wird.



Auch Popper versteht meines Wissens Wissenschaft nicht als "alles-oder-nichts-Wette", indem eine Theorie bei ersten Anlaufproblemen sofort fallen gelassen werden soll.
Grade Klimamodelle sind unheimlich kompliziert - da können leicht andere Schätzwerte schon zu radikal anderen Ergebnissen führen.

Zitat
Mag sein, dass das alles aus gutem Glauben -davon gehe ich sogar aus- (oder Pech beim Nachdenken) geschieht. Aber es wirkt trotzdem wie eine bewußte Falschmeldung, die den Diskursraum verengt.



Ich stimme Ihnen, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, ja voll zu, wenn Sie sagen, dass bestimmte politische Interessen von der Theorie des menschengemachten Klimawandels profitieren und das nicht zuletzt deshalb die Gefahr besteht, dass hier willentlich eine Seite gefördert wird.

"Climategate" hat schon ein bisschen vertrauen erschüttert.

Dennoch, den selben Vorwurf machen Linke den neoklassischen Ökonomen und Kreationisten den Anhängern der Evolutionstheorie. Damit sollte es daher nicht aufhören.

Werwohlf Offline




Beiträge: 914

08.04.2018 16:22
#36 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #35
Dennoch, den selben Vorwurf machen Linke den neoklassischen Ökonomen
Und liegen damit mehrfach falsch. Die Methode muss nicht die politische Folgerung bestimmen. Obwohl in "neoklassisch" das böse "neo" drin steckt, das unser schönes, allgemein geliebtes "liberal" zu etwas Schrecklichem macht, hat das Eine mit dem Anderen per se nichts zu tun. Die Tatsache z.B., dass man mit Gleichgewichtsmodellen arbeitet, heißt nicht, dass man Gleichgewichte für den empirischen Normalzustand hält.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.721

09.04.2018 11:51
#37 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #35
Ich bin sicher, die Wissenschaftler werden sich wahnsinnig darüber freuen, wenn ein Außenstehender auftaucht um ihnen endlich zu erklären, wie sie ihre Wissenschaft betreiben wollen.
Ich hingegen freue mich für Sie, dass Sie eine Quelle vorliegen haben, welche Außenstehende und Innenstehende trennt. Das vereinfacht so manchen Diskurs doch erheblich.

Zitat von Johanes im Beitrag #35
Sie ist weder unter Wissenschaftstheoretikern, noch unter Wissenschaftlern selbst unumstritten.
Na was ist heute schon unumstritten? Ausser vielleicht, dass ich zu den "Nicht-Satisfaktionsfähigen" beim Thema Wissenschaft gehöre?

Zitat von Johanes im Beitrag #35
Auch Popper versteht meines Wissens Wissenschaft nicht als "alles-oder-nichts-Wette", indem eine Theorie bei ersten Anlaufproblemen sofort fallen gelassen werden soll.
Sie haben aber schon gelesen was ich geschrieben habe?

Zitat von Johanes im Beitrag #35
Grade Klimamodelle sind unheimlich kompliziert - da können leicht andere Schätzwerte schon zu radikal anderen Ergebnissen führen.
Nicht (vor allem) wegen ihrer Komplexität, sondern (auch) wegen ihrer chaotischen Natur, wenn ich als Außenstehender dazu in der Lage bin, das zu beurteilen. Doch das beiseite: Wenn die Ausgangsparameter (wie in der Klimawissenschaft) viele Unklarheiten beinhalten, was folgert man denn dann sinnigerweise aus einem (Simulations)Ergebnis, welches bei leicht anderen Ausgangsparametern völlig anders aussähe? Dass es bewiesen ist?

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Johanes Offline



Beiträge: 268

26.05.2018 12:51
#38 RE: Ein Stern am Himmel antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #37
Zitat von Johanes im Beitrag #35
Sie ist weder unter Wissenschaftstheoretikern, noch unter Wissenschaftlern selbst unumstritten.
Na was ist heute schon unumstritten? Ausser vielleicht, dass ich zu den "Nicht-Satisfaktionsfähigen" beim Thema Wissenschaft gehöre?


Entschuldigen Sie, falls ich diesen Eindruck erweckt haben sollte.

Doch ich betrachte Sie durchaus als satisfaktionsfähig. Das können Sie schon daran ersehen, dass ich Ihnen antworte.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Zitat von Johanes im Beitrag #35
Grade Klimamodelle sind unheimlich kompliziert - da können leicht andere Schätzwerte schon zu radikal anderen Ergebnissen führen.

Nicht (vor allem) wegen ihrer Komplexität, sondern (auch) wegen ihrer chaotischen Natur, wenn ich als Außenstehender dazu in der Lage bin, das zu beurteilen. Doch das beiseite: Wenn die Ausgangsparameter (wie in der Klimawissenschaft) viele Unklarheiten beinhalten, was folgert man denn dann sinnigerweise aus einem (Simulations)Ergebnis, welches bei leicht anderen Ausgangsparametern völlig anders aussähe? Dass es bewiesen ist?



Mit dem Außenstehenden war in erster Linie die Situation des Wissenschaftstheoretikers gemeint, der ja auch nicht aus dem Fachbereich der Forscher selbst (von Außen) kommt. Was die Klimaforschung angeht, so bin ich selbst auch ein Außenstehender und wären die Ergebnisse dieser Forschung nicht gesellschaftlich so relevant, so würde ich mich damit ebensowenig befassen wie mit den Modellen der Astronomie (wie eine Sonne im Inneren funktioniert etwa) oder den Ergebnissen der Ameisenforscher.

Falls die wissenschaftlichen Erkenntnisse aber darauf hindeuten, dass das Klima sich im großen Stil ändert, dann müssen wir darauf auch reagieren. Ob wir wollen oder nicht.

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