Offenbar hat dieses 7-jährige Kind auch weitere Fähigkeiten, die anderen Menschen abgehen. So ist es ihr gelungen, die letzte noch intakte Steckdose für die Stromversorgung in der total verwüsteten Stadt zu finden. Glücklicherweise befand sich gleich daneben auch noch eine Telefonsteckdose, die wunderbarerweise mit einem Internetserver verbunden ist und kostenlos eine IP-Adresse zuweist.
Ein Wunder, dass die Kabel unter den Trümmern noch unbeschädigt sind und die Dienste noch angeboten werden, wenn man sich den Grad der Zerstörung vor Augen führt.
Schwierig. Ich halte es ja auch für extrem unwahrscheinlich, daß die Story mit diesem Twitter-Mädchen irgendeinen Wahrheitsgehalt hat. Aber wenn man jemand als Lügner bezeichnet, dann muß man das natürlich auch belegen können - da reicht "halte ich für unwahrscheinlich" nicht. Auch nicht, wenn es gegen einen Stern-"Journalisten" geht. Insofern überrascht das Urteil nicht, selbst wenn es vom berüchtigten OLG Hamburg kommt.
Im übrigen halte ich die Darstellung des Bloggers, wie der Prozeß gelaufen sein soll, auch für eher unwahrscheinlich. Falls der aber wirklich so skandalös abgelaufen sein sollte, dann dürfte die Revision kein Problem werden. Warten wir mal ab.
Zitat von R.A. im Beitrag #3Schwierig. Ich halte es ja auch für extrem unwahrscheinlich, daß die Story mit diesem Twitter-Mädchen irgendeinen Wahrheitsgehalt hat. Aber wenn man jemand als Lügner bezeichnet, dann muß man das natürlich auch belegen können - da reicht "halte ich für unwahrscheinlich" nicht. Auch nicht, wenn es gegen einen Stern-"Journalisten" geht. Insofern überrascht das Urteil nicht, selbst wenn es vom berüchtigten OLG Hamburg kommt.
Im übrigen halte ich die Darstellung des Bloggers, wie der Prozeß gelaufen sein soll, auch für eher unwahrscheinlich. Falls der aber wirklich so skandalös abgelaufen sein sollte, dann dürfte die Revision kein Problem werden. Warten wir mal ab.
Zitat Im Urteil, das unserer Zeitung vorliegt, heißt es: Das Gericht lasse es „dahin stehen, ob die Tatsachenbehauptung wahr ist“. Das Gericht stellt zudem fest: „Den Beklagten ist nicht mehr als ein Fahrlässigkeitsvorwurf zu machen.“ An die Behauptungen von Resch und der DUH würden außerdem weniger strenge Maßstäbe angelegt als dies etwa Gerichte bei Texten in Zeitungen machten: Resch könne „nicht am Maßstab ,journalistischer Sorgfalt‘ gemessen werden“, weil die DUH kein Presseunternehmen und Resch kein Journalist sei, heißt es in dem Urteil weiter. Auch im Vergleich zur Stiftung Warentest gewähren die Richter Resch und seiner Organisation Rabatte: Resch und die DUH seien „anders als die Stiftung Warentest nicht zur Neutralität und Objektivität verpflichtet.“
Ich würde das obige Urteil durchaus auf Blogger übertragen wollen, an die ein weniger strenger Maßstab an ihre journalistische Sorgfalt gelegt werden dürfte als an ein Presseunternehmen, vor allem wenn der Blogger kein Journalist ist. Und nun ist es plötzlich aus mit journalistischer Sorgfaltspflicht, der Wahrheitsgehalt des Stern-Artikels spielt keine Rolle, weil der Blogger ja nicht wissen könne, ob der Journalist bewusst gelogen habe. Da macht mein Rechtsverständnis Purzelbaum.
Zitat von R.A. im Beitrag #3 Ich halte es ja auch für extrem unwahrscheinlich, daß die Story mit diesem Twitter-Mädchen irgendeinen Wahrheitsgehalt hat.
Hat dann der Stern eine Unwahrheit verbreitet? Und wenn, wo wäre dann der Unterschied zu den jetzt so geschimpften "Fake-News"?
Zitat Aber wenn man jemand als Lügner bezeichnet, dann muß man das natürlich auch belegen können - da reicht "halte ich für unwahrscheinlich" nicht.
Die Frage ist wo die Lächerlichkeitsgrenze beginnt. Und wie man beweisen wollte, dass jemand bewusst(!) die Unwahrheit sagt oder schreibt. Unter diesem Maßstab gibt es das Wesen der Lüge nahezu gar nicht, denn wer kann schon in fremde Köpfe reinschauen?
Der Schuh wird aber meines Erachtens anders draus: Der Stern nimmt für sich in Anspruch ein seriöses Nachrichtenmagazin zu sein. Da darf man dann schon den Maßstab anlegen, dass man erwarten darf, dass ein solches Magazin eine eher unwahrscheinliche Geschichte sehr gut untermauert. Was er hier gerade nicht tut. Umgekehrt legt man an den Blogger einen gewaltig scharfen Maßstab an, dass der eben nicht mehr von dem sprechen darf, was recht wahrscheinlich ist, sondern nur von dem, was er beweisen kann. Der Stern muss seine Geschichte dagegen nicht belegen. Der Witz ist ja der: Das gute Mädel lebt heute in der Türkei, der Stern könnte, für einen Bruchteil(!) der Kosten eines solchen Gerichtsverfahrens, das Mädel einfach mal eben nach Deutschland fliegen und den guten Mann vom blauen Boten vollkommen lächerlich machen. Das tut der Stern aber nicht.
Zitat Insofern überrascht das Urteil nicht, selbst wenn es vom berüchtigten OLG Hamburg kommt.
Wer eine solche Entscheidung will, geht nach Hamburg.
Zitat Im übrigen halte ich die Darstellung des Bloggers, wie der Prozeß gelaufen sein soll, auch für eher unwahrscheinlich. Falls der aber wirklich so skandalös abgelaufen sein sollte, dann dürfte die Revision kein Problem werden.
Revisionen kosten Geld. Und es dauerte Jahre bis die diversen absurden Entscheidungen aus Hamburg (beispielsweise die Linkhaftung) anschließend kassiert wurden. Und auch nur dann, wenn ein potenter Querulant sich gewehrt hat. Aus meiner eigenen Erfahrung mit deutschen Gerichten kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass es genau so gelaufen ist, wie der Blogger das darstellt. Die Selbstherrlichkeit von Richtern in Deutschland ist nicht wirklich ein Geheimnis, um es harmlos zu sagen. Das passiert wenn eine Personengruppe ohne jedwede Konsequenz oder Folgen tun und lassen darf, was sie will. Ist aber zugegebenermaßen ein anderes Thema.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Hat dann der Stern eine Unwahrheit verbreitet?
Wäre meine Vermutung.
Zitat Und wenn, wo wäre dann der Unterschied zu den jetzt so geschimpften "Fake-News"?
Etwas schwer zu sagen, weil "Fake News" ja ein recht schillernder und kaum definierter Begriff ist. Für mich sind "Fake News" mehr als die normale Zeitungsente, nämlich die bewußte Verbreitung von Lügen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Also etwas, was ich dem Stern durchaus zutraue.
Zitat Und wie man beweisen wollte, dass jemand bewusst(!) die Unwahrheit sagt oder schreibt.
Das nachzuweisen ist normaler Alltag an deutschen Gerichten. Es reicht darzulegen, daß er die Wahrheit kannte und trotzdem etwas anderes gesagt/geschrieben hat.
Zitat Der Stern nimmt für sich in Anspruch ein seriöses Nachrichtenmagazin zu sein.
Nu und. Die Grünen nehmen für sich in Anspruch, eine seriöse Partei zu sein. Solche Selbstzuschreibungen kann man fast beliebig machen, das ist nicht justiziabel.
Zitat Da darf man dann schon den Maßstab anlegen, dass man erwarten darf, dass ein solches Magazin eine eher unwahrscheinliche Geschichte sehr gut untermauert.
Als Kunde darfst Du das. Ich würde Dir aufgrund dieser Geschichte empfehlen, endlich mal Dein Stern-Abo zu kündigen ;-)
Aber in der Rechtswelt gibt es keine besonderen Qualitätsanforderungen an die Presse. Noch nicht einmal besondere Wahrheitsanforderungen. Der Presserat gibt ein paar (unverbindliche) Empfehlungen dazu heraus, im Gesetzbuch steht m. W. überhaupt nichts. Nicht zu vergessen: Jeder Mensch darf lügen. Auch Journalisten dürfen lügen. Das ist nicht gesetzwidrig, solange nicht noch weitere Aspekte ins Spiel kommen (Beleidigung, Betrug ...). Und das macht hier eben den Unterschied. Der Stern hat wirres Zeug erzählt, das ist nicht strafbar. Aber der Blogger hat konkret den Stern beleidigt - das kann strafbar sein.
Zitat Aus meiner eigenen Erfahrung mit deutschen Gerichten kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass es genau so gelaufen ist, wie der Blogger das darstellt.
Weiß nicht. Es gibt verschiedene Sachen, die kann ich mir gut vorstellen. Aber die hier geschilderten eher nicht. Das wäre selbst für OLG Hamburg krass. Aber letztlich wissen wir das nicht und können nur spekulieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Hat dann der Stern eine Unwahrheit verbreitet?
Wäre meine Vermutung.
Zitat Und wenn, wo wäre dann der Unterschied zu den jetzt so geschimpften "Fake-News"?
Etwas schwer zu sagen, weil "Fake News" ja ein recht schillernder und kaum definierter Begriff ist. Für mich sind "Fake News" mehr als die normale Zeitungsente, nämlich die bewußte Verbreitung von Lügen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Also etwas, was ich dem Stern durchaus zutraue.
Zitat von R.A. im Beitrag #6Für mich sind "Fake News" [...] die bewußte Verbreitung von Lügen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Für mich ist "Fake News" ein von den etablierten Medien eingeführter politischer Kampfbegriff zum (Rückerlangen)Erlangen der Deutungshoheit in Debatten.
Ob jemand bewußt Lügen verbreitet (was ohne hellseherische Fähigkeiten in den allermeisten Fällen ohnehin nur sehr schwer zu beurteilen sein dürfte) oder jemand einfach nur ganz viel Pech beim Nachdenken hat, ändert darüber hinaus nicht die Wirkung einer falschen Behauptung. Ebenso wie die Richtigkeit einer Behauptung aktuell sehr stark über den Sender der Behauptung, nicht über eine intersubjektiv überprüfbare Kontrolle der Behauptung definiert wird - Stichwort Expertenschwemme -, was den Begriff "Fake News" inhaltlich bereits obsolet macht.
Meines Ermessens ist die "Fake News" (in einer sich nicht an sachlichen Argumenten orientierenden Diskussion) der notwendig enstandene Antipode zur "Lügenpresse". Beides politische Kampfbegriffe, welche sich gegenseitig erzwingen, wenn man gerne ohne Sachargumente lebt. Für diesen Mechanismus gibt es noch viele andere Beispiele. Aktuell Prominent: Die dämliche Aussage von Wulff damals, der Islam gehöre zu Deutschland, wird noch heute mit der ebenso dämlichen Aussage, er gehöre nicht zu Deutschland gekontert.
Politische Kampfbegriffe und -Parolen sind was feines. Sie ersparen sowohl mühevolles Hantieren mit Sachargumenten, wie auch das Nachdenken und schließen damit eine Gerechtigkeitslücke im Sinne derer, die leider viel Pech bei diesen Tätigkeiten haben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #8Für mich ist "Fake News" ein von den etablierten Medien eingeführter politischer Kampfbegriff zum (Rückerlangen)Erlangen der Deutungshoheit in Debatten.
Manche Medienvertreter verwenden den Begriff so, aber die haben den weder erfunden noch etabliert.
Zitat Ob jemand bewußt Lügen verbreitet (...) oder jemand einfach nur ganz viel Pech beim Nachdenken hat, ändert darüber hinaus nicht die Wirkung einer falschen Behauptung.
Aber nein. Fake News sind ja bewußt so gemacht, daß sie wie echte Nachrichten aussehen und geschickt Botschaften transportieren - das ist viel wirksamer als irgendein spontanes Dummgebabbel. In gewisser Weise sind "Fake News" natürlich ein uraltes Phänomen. Seit es Massenmedien gibt werden die auch benutzt um solche Propagandalügen zu transportieren.
Im modernen Kontext würde ich mal sagen, daß "Pallywood" der erste professionelle Fake-News-Produzent war und auch erheblichen Erfolg hatte und hat. Putins Medienleute haben das dann kopiert und mit speziellen "Nachrichtenquellen" die Meinung im Westen manipuliert. Wobei sie natürlich auf die Erfahrungen der alten SU-Spezialisten zurückgreifen konnten - aber die konnten das noch nicht selber per Internet verbreiten.
Zitat Ebenso wie die Richtigkeit einer Behauptung aktuell sehr stark über den Sender der Behauptung, nicht über eine intersubjektiv überprüfbare Kontrolle der Behauptung definiert wird ...
Natürlich kann man die Richtigkeit einer Behauptung nur durch inhaltliche Kontrolle feststellen. Aber bei diversen Quellen kann man aus reiner Arbeitsersparnis davon ausgehen, daß nur Lügen zu erwarten sind.
Zitat Meines Ermessens ist die "Fake News" (in einer sich nicht an sachlichen Argumenten orientierenden Diskussion) der notwendig enstandene Antipode zur "Lügenpresse".
Das sehe ich nicht so. "Fake News" sind Einzelnachrichten. "Lügenpresse" greift eine Medienszene an. Das ist schon mal kein logischer Gegensatz. Im Prinzip wäre "Lügenpresse" genau dann berechtigt, wenn die angegriffenen Medien vorwiegend "Fake News" bringen würden.
"Es reicht darzulegen, daß er die Wahrheit kannte und trotzdem etwas anderes gesagt/geschrieben hat. "
Was außerhalb eines Gerichtsverfahrens fast unmöglich ist.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
In der Regel dürfte das schlicht eigene Unwissenheit gewesen sein. Die Journalisten haben das selber geglaubt - und glauben wollen, deswegen nicht überprüft. "Confirmation bias", d.h. das Ausfiltern unliebsamer und nicht zum eigenen Weltbild passender Informationen ist ja ein Grundproblem für jeden Menschen. Ganz auf Null kriegt man das nie, aber gute Journalisten sollten eigentlich gelernt haben, das zu minimieren. Schlechte Journalisten geben sich da keine Mühe.
Zitat Bilder von überwiegend Kindern an den Grenzzäunen.
Das ist erst einmal Wahrheit. Die Kinder gab es ja, die wurden nicht à la Pallywood in die Bilder reinmontiert. M. E. haben die Journalisten auch nie behauptet, daß die Mehrheit der "Flüchtlinge" Kinder wären. Aber für die Verkaufszahlen ist "human touch" mit Kindern halt förderlich.
Zitat Der menschengemachte Klimawandel ist bewiesen.
Das ist erst einmal wissenschaftlich richtig. Bis auf wenige Ausnahmen bestreiten auch die Skeptiker nicht, daß es einen gewissen Einfluß des Menschen auf das Klima gibt. Strittig ist die Größenordnung und viele weitere Details. Und das ist auch kein Thema, wo man den Medien "Fake News" vorwerfen kann. Sie berichten den Sachstand, den der ganz überwiegende Teil des wissenschaftlichen Betriebs der Öffentlichkeit erzählt. Wir mögen das anders sehen, und natürlich kritisieren wir auch den politischen Hintergrund, der den Wissenschaftsbetrieb einseitig prägt. Aber das ist eben eine Minderheitsmeinung und wir können nicht behaupten, daß wir die Wahrheit bewiesen hätten und daß die Medien da vorsätzlich lügen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #11Was außerhalb eines Gerichtsverfahrens fast unmöglich ist.
Aber nein, das kommt häufig vor. Siehe diverse politische Affären bei denen es schlicht gereicht hat, einem Verantwortlichen die eigenen früheren Aussagen vorzuhalten. Oft reicht es auch, wenn man den Betreffenden informiert - die Juristen nennen das dann so schön "ihn bösgläubig machen".
Zitat von R.A. im Beitrag #12In der Regel dürfte das schlicht eigene Unwissenheit gewesen sein.
Bestreite ich nicht. Ich finde aber unglücklich "Fake News" -- eine intersubjektiv überprüfbar falsche Nachricht -- über Unwissenheit, Confirmation Bias oder Lüge zu definieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #12Die Kinder gab es ja, die wurden nicht à la Pallywood in die Bilder reinmontiert.
Richtig. Die Frage ist jedoch, ob mit einer nicht repräsentativen Auswahl an Bildern eine Nachricht transportiert wird, die über das Bild selbst hinaus geht und die ebenfalls falsch oder richtig sein kann.
Zitat von R.A. im Beitrag #12Das ist erst einmal wissenschaftlich richtig.
Nein, dass ist es nicht und da kann es auch keine zwei Meinungen geben, wenn man die Prämisse teilt (wovon ich ausgehe), wie Wissenschaft funktioniert: Die Wissenschaft formuliert eine Theorie und gleicht ihre Vorhersagen mit einer empirischen Messung ab.
Akzeptiert man diese Prämisse, kann es per Definitionem keinen wissenschaftlichen Beweis für eine wissenschaftliche Theorie geben. Es kann lediglich eine empirische Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie geben – etwas völlig anderes als ein Beweis.
Wer das nun eine semantische Spitzfindigkeit nennen möchte, der sei darauf hingewiesen, dass eine empirische Bestätigung Platz für eine Falsifizierbarkeit lässt, die der Beweis nicht vorsieht. Genau diese mögliche Falsifizierbarkeit spannt aber den wissenschaftlichen Diskursraum auf, welcher in der Klimafrage (durch das Wörtchen "Beweis", welches explizit häufig verwand wird) verweigert wird.
Es geht sogar noch weiter: Die Vorhersagen der gängigen IPCC Theorien konnten bisher noch nicht einmal empirisch bestätigt werden. Von einem wissenschaftlichen Beweis zu sprechen ist daher sogar abseits der (für manchen vielleicht) semantischen Spitzfindigkeit, schon grob irreführend.
Mag sein, dass das alles aus gutem Glauben -davon gehe ich sogar aus- (oder Pech beim Nachdenken) geschieht. Aber es wirkt trotzdem wie eine bewußte Falschmeldung, die den Diskursraum verengt.
Zitat von R.A. im Beitrag #12bestreiten auch die Skeptiker nicht, daß es einen gewissen Einfluß des Menschen auf das Klima gibt.
Das ist für jeden, der die Heisenbergsche Unschärfe Relation verstanden hat, eine Nullaussage. Entscheidend ist die Verengung des (wissenschaftlichen) Diskurses.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #6 Etwas schwer zu sagen, weil "Fake News" ja ein recht schillernder und kaum definierter Begriff ist.
Umso erstaunlicher das das OLG Hamburg den Begriff als Basis einer Strafe wegen Beleidigung verwendet.
Zitat Das nachzuweisen ist normaler Alltag an deutschen Gerichten. Es reicht darzulegen, daß er die Wahrheit kannte und trotzdem etwas anderes gesagt/geschrieben hat.
Auch das klappt nur bei schlechten Lügnern. Vielleicht ein Beispiel aus der Nähkiste: Ich weiss von Firmen, die eigentlich für einen bestimmten Prozess gerne wissen würden wieviele Schadstoffe er frei setzt. Die Messung dieser Schadstoffe ist nicht einmal besonders schwierig oder teuer. Aber es wird nicht getan. Warum nicht? Weil die Firmen zum einen nicht verpflichtet sind, zum anderen aber, und das ist das wichtige, Wert darauf legen es nicht zu wissen. Denn wenn sie es wüssten, müssten sie unter Umständen etwas daran tun. So ist es aber besser es nicht zu wissen. Sie können sich immer darauf berufen von nichts gewusst zu haben.
Um das auf den aktuellen Fall zu projezieren: Für den Reporter, wenn er denn eine bestimmte Storyline transportieren möchte, ist es unter Umständen von Vorteil es eben nicht so genau wissen zu wollen. Würde der Stern das Mädel selber befragen, womöglich nach Deutschland einladen, bestünde das Risiko, dass die Geschichte danach wertlos wird. Warum das Risiko eingehen? Die Geschichte selber ist extrem unglaubwürdig, das wird auch der Stern wissen. Aber würden sie es prüfen, könnten sie auf die Nase fallen. Ist es eine Lüge, wenn ich etwas sage, was ich selber nicht für richtig halte, aber keinen Beweis habe, dass es falsch ist? Und genau diesen Fall kann man auch vor Gericht nicht wirklich untersuchen, denn, wie ich ja mehrfach schrieb, kann man schlecht in den Kopf eines Menschen reinschauen. Lügt Claudia Roth, wenn sie von 10.000 Fukushima Toten redet? Oder ist das einfach nur sehr viel Pech beim Denken?
Zitat Die Grünen nehmen für sich in Anspruch, eine seriöse Partei zu sein. Solche Selbstzuschreibungen kann man fast beliebig machen, das ist nicht justiziabel.
Hehe, guter Konter! Justiziabel sicher nicht, aber es ändert schon die Perspektive auf die betreffende Gruppe. Wenn die Grünen eine seriöse Partei sein wollen, dann muss man sie auch daran messen dürfen. Man kann an die Grünen andere Maßstäbe anlegen als an die Partei. Ich würde auch dem Postillion nicht vorwerfen, dass seine Geschichten vielleicht nicht immer im letzten Details stimmen.
Zitat Ich würde Dir aufgrund dieser Geschichte empfehlen, endlich mal Dein Stern-Abo zu kündigen ;-)
Ich wusste, dass ich was vergessen habe....
Zitat Aber in der Rechtswelt gibt es keine besonderen Qualitätsanforderungen an die Presse. Noch nicht einmal besondere Wahrheitsanforderungen.
Natürlich nicht. Und das ist auch gut so (und etwas was die derzeitige Regierung ja ändern will). Ich will auch dem Stern in dem Sinne nix. Ich meine nur, dass man Driss auch als Driss bezeichnen können sollte. Und das man auch die Verhältnismäßigkeit eines Streites sehen muss. Hier wird ein Feierabendblogger mit den ganz dicken Kanonen der Justiz niedergeballert, mit absurden Streitwerten und einem zumindest fragwürdigen Verfahren. Und das von einem Magazin, dass in der Vergangenheit schon so manches dicke Ei gelegt hat. Da ist mir einfach das Verhältnis schwer gestört. Wenn sich ein Pressemagnat vor einem Millionenpublikum hinstellen würde und ausführte: Der xyz schreibt nur Dreck, die Reporter sind alle schmierige Lügner, die ihr Geld damit verdienen unschuldige Bürger zu belästigen, dann würde ich ja auch sagen: Okay, das geht so nicht, und das wird teuer. Nur ist das hier nicht der Fall: Hier schreibt ein kleiner Autor mit übersichtlichem Leserkreis eine überschwemmende Kritik an einem fragwürdigen Artikel in einer Zeitung in immer noch recht beachtlicher Auflage.
Und, nur als Abschluss: Ich ziehe auch meine Schlüsse daraus, dass der Stern nicht einmal versucht seine Geschichte zu verteidigen sondern stattdessen mit formalem Argument versucht einen Kritiker fertig zu machen.
Zitat von Llarian im Beitrag #15Für den Reporter, wenn er denn eine bestimmte Storyline transportieren möchte, ist es unter Umständen von Vorteil es eben nicht so genau wissen zu wollen. Würde der Stern das Mädel selber befragen, womöglich nach Deutschland einladen, bestünde das Risiko, dass die Geschichte danach wertlos wird. Warum das Risiko eingehen?
Eben. Der Stern hat sich große Mühe gegeben, auf der juristisch sicheren Seite zu bleiben. Und deswegen sind wir uns zwar einig, daß das ein unseriöses Schmierblatt ist - aber die Gerichtsentscheidung war wohl korrekt.
Zitat Wenn die Grünen eine seriöse Partei sein wollen, dann muss man sie auch daran messen dürfen. Man kann an die Grünen andere Maßstäbe anlegen als an die Partei.
Politisch ja, juristisch nein.
Zitat Ich würde auch dem Postillion nicht vorwerfen, dass seine Geschichten vielleicht nicht immer im letzten Details stimmen.
Jetzt mach' nicht den Postillion an! Der ist juristisch sauberer als der Stern
Zitat Hier wird ein Feierabendblogger mit den ganz dicken Kanonen der Justiz niedergeballert ...
Auch ein Feierabendblogger bekommt keinen Rabatt vor Gericht. Kann ja auch nicht sein daß ein Beleidigungsopfer weniger Schutz vor Gericht bekommt, nur weil es reich und mächtig ist. Überhaupt sind sich viele Leute nicht bewußt, daß etwas im Internet zu veröffentlichen juristisch eine andere Qualität hat als ein besoffener Spruch am Stammtisch. Wer sich aus dem Fenster lehnt, kann auch mal rausfallen.
Zitat Ich ziehe auch meine Schlüsse daraus, dass der Stern nicht einmal versucht seine Geschichte zu verteidigen sondern stattdessen mit formalem Argument versucht einen Kritiker fertig zu machen.
Richtig. Und es ist ärgerlich, daß der Kritiker sich formal ins Unrecht gesetzt hat und der Stern deswegen mit seiner unfairen Tour durchkommt.
Zitat von R.A. im Beitrag #12Das ist erst einmal wissenschaftlich richtig.
Nein, dass ist es nicht und da kann es auch keine zwei Meinungen geben, wenn man die Prämisse teilt (wovon ich ausgehe), wie Wissenschaft funktioniert:........
Das und alles danach ist 100pro zutreffend, lieber n_s_n, allerdings sollten Sie dann auch nicht WEGEN der Wettervorhersage ggf. den Regenschirm mitnehmen.
Des Weiteren wäre es bodenloser Unfug, schon heute Einkäufe für das morgige Mittagessen zu tätigen, es sei denn, mir kann jemand BEWEISEN, dass ich morgen noch lebe.
Bei R.A. war übrigens nicht von BEWEIS sondern von RICHTIG die Rede, also ein semantisch deutlich breiter angelegter Begriff. Es kann durchaus RICHTIG sein, im Sommer die zu diesem Zeitpunkt unbrauchbare Heizung nicht zu verschrotten, obwohl der nächste Winter nicht beweisbar ist. Am Ende des Tages verhält es sich so, dass die Wissenschaft ein sinnvoller Yardstick sein kann, obwohl man den Beweisbegriff korrekterweise ausschließen muss (jedenfalls in der Naturwissenschaft), woraus sich ergibt, dass ein Risikoausschluss (im wertneutralen Sinn) durch Wissenschaft unmöglich ist. Es sei denn, man betreibt lediglich im stillen Kämmerlein reine Mathematik . Das alleine nutzt einem im Leben aber nitt viel .
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #17Bei R.A. war übrigens nicht von BEWEIS sondern von RICHTIG die Rede
Es war davon die Rede, dass die Behauptung, der menschengemachte Klimawandel sei bewiesen, richtig sei. Damit bezog sich das Wort "richtig" auf den Beweis und nicht auf den Klimawandel.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #17 allerdings sollten Sie dann auch nicht WEGEN der Wettervorhersage ggf. den Regenschirm mitnehmen.
Die Ebene der Diskussion zu wechseln, bzw. Sachverhalte durcheinander zu bringen, trägt selten zu irgendwelcher Erhellung bei.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Umstand, dass wissenschaftlich per definitionem nichts bewiesen werden kann dazu führt, dass wissenschaftliche Theorien per definitionem unbrauchbar sind. Ich habe geschrieben, dass der Hinweis etwas sei wissenschaftlich bewiesen eine falsche Aussage ist, die (hier) benutzt wird einen Diskurs einzuengen, den man nicht führen möchte. Das also, was auf der "anderen Seite" (vom ÖRR) gerne "Fake News" genannt wird.
Was ich nicht direkt geschrieben habe aber meine Zustimmung findet ist die Aussage, dass man gut beraten ist seine Entscheidungen nicht auf wissenschaftlichen Theorien zu begründen, deren Vorhersagen durch die Empirie nicht bestätigt werden.
Wenn empirisch gesehen 9 von 10 Wetter Vorhersagen zutreffen, dann finde ich es recht rational sich nach der Wetter Vorhersage zu richten. Die empirische Überprüfung zeigt ja, dass das dahinter stehende Modell, respektive Theorie, wenn auch nicht vollkommen, so doch eine gewisse Leistungsfähigkeit zu haben scheint. Das genau ist Wissenschaft. Deswegen muß ich nicht behaupten, die Wettervorhersage hat das Wetter von Morgen bewiesen – selbst wenn empirisch betrachtet 10 von 10 Wetter Vorhersagen zutreffen, könnte ich das nicht einmal. Das alles ändert aber nichts an der Brauchbarkeit einer Wettervorhersage.
Sie können allerdings davon ausgehen, dass ein Wettermodell, welches empirisch mit 0 von 10 Treffern "glänzt", mein Verhalten auf Dauer nicht allzu sehr beeinflussen würde.
Selbiges gilt übrigens auch fürs Essen kaufen. Wenn die Sterblichkeit bei 30 jährigen in Deutschland ~ 0.07% beträgt, könnte ein 30 Jähriger damit durchaus rational begründen für morgen ein Brot zu kaufen - auch wenn sein Überleben dadurch nicht bewiesen ist. - Zumal eine falsche Entscheidung überschaubare Folgen hätte.
Mein Punkt ist eben nicht, dass der Umstand der Unbeweisbarkeit des menschenverursachten Klimwandels die Vorhersagen der Theorie als Entscheidungsgrundlage unbrauchbar macht, sondern der Umstand, dass die Empirie die Vorhersagen der (bisherigen) Theorie nicht bestätigt. Der letzte Halbsatz sollte den Wissenschaftlichen Diskurs eigentlich befeuern, um die Theorie zu verbessern oder zu verändern. Der falsche Hinweis auf einen Beweis den es (sogar per definitionem) nicht gibt, soll diesen wissenschaftlichen Diskurs verhindern. - Über die Gründe kann jeder spekulieren.
So begründet man zu diesem Thema also weiterhin seine Handlungen auf Vorhersagen, welche die Empirie bisher nicht bestätigt hat – richtet sich also nach einer Wettervorhersage mit 0 von 10 Treffern. Und dazu kommt noch, dass wir hier von Handlungen sprechen, die - im Gegensatz zu Brotkauf - ziemlich weitreichenden Folgen haben.
Egal ob die Facharbeiter oder der Klimawandel: Das waren/sind falsche Nachrichten, die öffentliche Stimmungen beeinflussen um gesellschaftspolitisch zu bewegen - von einem ÖRR, der sich mit andauernden "Faktenchecks" selbst den Anschein höchster Seriösität gibt. Genau deswegen ist "Fake News" für mich ein politischer Kampfbegriff, welcher den eigenen Unsinn über den anderen erheben soll, um die Agenda bestimmen zu können.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #17Bei R.A. war übrigens nicht von BEWEIS sondern von RICHTIG die Rede
Es war davon die Rede, dass die Behauptung, der menschengemachte Klimawandel sei bewiesen, richtig sei. Damit bezog sich das Wort "richtig" auf den Beweis und nicht auf den Klimawandel.
Eigentlich ein 'Nebenkriegsschauplatz'. Ob das, was der Stern verbreitet hat 'offensichtliche Fake-News' sind oder nicht scheint für das Gericht keine Rolle zu spielen, weil der Blogger dies nicht behaupten dürfe, weil er ja nicht wissen könne ob der Journalist von seiner Geschichte wirklich überzeugt war. Der Anwalt des Bloggers nennt ja als Beispiel, dass man es auch nicht Verbreitung offensichtlicher Fake-News nennen dürfe, wenn ein Journalist in voller Überzeugung schreibt, die Erde sei eine Scheibe.
Wobei die Logik der Richterin auch unter dieser Prämisse einen Knoten aufweist: Sie müsste dem Blogger zumindest denselben Bonus zugestehen, nämlich dass dieser selbst Fake-News über den Stern verbreiten darf, solange er davon überzeugt ist. Im Zweifel macht dieser dasselbe wie der Journalist. Wie will die Richterin Journalist und Blogger mit zweierlei Maß messen?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14Akzeptiert man diese Prämisse, kann es per Definitionem keinen wissenschaftlichen Beweis für eine wissenschaftliche Theorie geben. Es kann lediglich eine empirische Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie geben – etwas völlig anderes als ein Beweis.
Ja fein. Man kann solche wissenschaftsphilosophischen Betrachtungen machen - meine Sache ist das nicht.
Wir haben von Journalismus geredet, und da kann es unabhängig von einer solchen Meta-Diskussion kein Qualitätsmangel sein, wenn die in der etablierten Wissenschaft vorherrschende Meinung als "wissenschaftlich bewiesen" präsentiert wird.
Das Urteil ist ein Skandal; leider in dem Deutschland in dem wir gut und gerne leben aber nicht sondergleichen.
Fuer das Verbreiten von Fakenews braucht es keine Absicht. Fakenews bedeutet, dass der Nachrichteninhalt erfunden ist und zwar nicht unebdingt von demjenigen, der sie verbrietet. Also in diesem Fall die Twitternachricht eines 7 jahrigen Maedchens. Der Stern kann diese Twitter Nachricht in gutem Glauben weitergeben und verbreitet damit dennoch Fakenews. So wie er es bei den Hitlertagebuechern tat. Wenn der Stern/ das OLG Hamburg nun die Behauptung der Stern verbreite Fakenews untersagen moechte, muss er nachweisen, dass der Nachrichteninhalt der Wahrheit entspricht. Das koennen die nicht.
Zweitens: Die Behauptung einer Luege ist immer eine Unterstellung und damit eine Interpretation, folglich subjektiv. Subjektive Einschaetzungen sind aber Meinungsausserungen, keine Tatsachenbehauptungen. Wenn ich sage Herr A luegt, wenn er behauptet, dass er am Tag X Z gemacht hat, hat die Aussage zwei Bestandteile. Erstens, dass Herr A am Tag X nicht Z gemacht hat (Tatsachenbehauptung) und zweitens, dass er bewusst (!) die Unwahrheit sagt (Interpretation = Meinung). Da in einem ordentlichen Land (also nicht unbedingt in dem Land in dem wir gut und gerne leben und eine Merkel regiert) ein Gericht keine Meinungen verbieten kann, koennte Herr A nur auf die falsche Tatsachenbehauptung abzielen.
Im Falle vom Stern hiesse dies, dass der Stern nachweist, dass der Nachrichteninhalt authentisch ist. Ohne diesen Nachweis haetten wir ein Patt (Stern behauptet dieser ist wahr, der Blogger das Gegenteil). Die Frage ob der Stern-Autor absichtlich die Unwahrheit sagt, oder nur ein Opfer rot gruener Bildungspolitik ist, ist dagegen subjektiv und damit eine Meinungsausserung.
Zitat von R.A. im Beitrag #20Wir haben von Journalismus geredet, und da kann es [..] kein Qualitätsmangel sein, wenn die in der etablierten Wissenschaft vorherrschende Meinung als "wissenschaftlich bewiesen" präsentiert wird.
Dann frage ich mich allerdings schon, was ein Qualitätsmangel überhaupt sein sollte, wenn inhaltliche falsche Aussagen nicht als solche gelten. - Wenn dem Journalisten das Thema zu sophistiziert ist, zwingt ihn ja niemand zu einer Äusserung. - Vor allem dann nicht, wenn die Vereinfachung des Sachverhaltes den Inhalt ebendieses auf den Kopf stellt.
Zettel hat sich im Zusammenhang mit Qualität bei Wissenschaftsjournalismus übrigens einmal wie folgt geäußert:
Zitat von ZettelAuch Theorien, die von einer Minderheit vertreten werden, müssen […] immer in der wissenschaftlichen Diskussion bleiben.
In der Wissenschaft wird nicht durch Handaufheben per Mehrheitsbeschluß entschieden, so sagt man es den Erstsemestern. Minderheitsmeinungen haben denselben wissenschaftlichen Status, verdienen denselben Respekt wie Mehrheitsmeinungen.
Oft genug, so erklärt man es den Erstsemestern […] haben Minderheitsmeinungen sich am Ende als die richtigen erwiesen.
Ein Wissenschaftsjournalismus, welcher das nicht berücksichtigt leidet unter erheblichem Qualitätsmangel, mit dem –nebenbei bemerkt- in der Politik vollkswirtschaftliche Billiardenaufwände begründet werden.
Das darf nun jeder interessant finden oder nicht. Eine falsche Aussage ist allerdings eine falsche Aussage und diese ist kein Zeichen von Qualität. Dass diejenigen gerne bei anderen am lautesten "Fake News" rufen, die Sorgfalt bei eigenen Aussagen missen lassen, macht für mich das Wort zu einem politischen Kampfbegriff zwecks Delegitimierung der Gegenmeinung. Da kam ich her.
Die "Waffen" der lange Zeit meinungsdomninanten "68er Institutionsdurchmarschierer" richten sich immer mehr gegen diese selbst, nachdem sie der politische Gegner adaptiert hat. Das Wortpärchen "Fake news" / "Lügenpresse" -mit deren Verwendung sich augenscheinlich mittlerweile Gerichte beschäftigen - ist meines Ermessens ein Sinnbild dieser Entwicklung. Das triggern von Ängsten, um politische Interessen durchzusetzen, ein anderes.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #16 Eben. Der Stern hat sich große Mühe gegeben, auf der juristisch sicheren Seite zu bleiben. Und deswegen sind wir uns zwar einig, daß das ein unseriöses Schmierblatt ist - aber die Gerichtsentscheidung war wohl korrekt.
Sei vorsichtig! Unseriöses Schmierblatt ist vermutlich eine Beleidigung. Und das meine ich durchaus ernst.
Zitat Politisch ja, juristisch nein.
Ich glaube nicht, dass man das so fein trennen kann. Zumindest nicht in der Öffentlichkeit. Es macht durchaus Sinn bekannt zu machen mit welchen Methoden der Stern heute seine "Seriösität" durchsetzen will.
Zitat Auch ein Feierabendblogger bekommt keinen Rabatt vor Gericht.
Doch. Normalerweise schon. Und das ist auch eine zentrale Kritik am Landgericht Hamburg, denen geht nämlich jeder Begriff für Verhältnismäßigkeit ab. Es ist(!) ein Unterschied, ob ich etwas am Esstisch mit drei Leuten, an einem Stammtisch vor 10 Leuten, an einem Stand mit 100 Leuten oder in einem Stadion mit 10.000 Leuten oder im Fernsehen vor einer Million Leuten vortrage. Und diese Verhältnismäßigkeit wird anderweitig auch gewahrt. Als Stefan Raab einen unpassenden Witz über eine Jugendliche vor Millionenpublikum machte, kostete das 70.000 Euro Strafe (übrigens nach meiner Meinung deutlich zuwenig). Der selbe Witz hätte in einer Kneipe keine 1000 Euro gekostet. Das Problem am Landgericht Hamburg ist, dass es den Klägern überlässt völlig absurd überzogene Streitwerte zu definieren, um über die Umweg der Gerichts- und Anwaltskosten astronomische Strafen zu definieren.
Zitat Überhaupt sind sich viele Leute nicht bewußt, daß etwas im Internet zu veröffentlichen juristisch eine andere Qualität hat als ein besoffener Spruch am Stammtisch. Wer sich aus dem Fenster lehnt, kann auch mal rausfallen.
Und genau das sollte nicht der Fall sein, wenn das Publikum nicht größer ist. Aber genau das ist das Problem der Hamburger Justiz, das über den Umweg des neuen Mediums völlig neue Rechtssprechung definiert. Auch wenn das jetzt fast OT ist, wir dürfen uns nicht wundern, dass Deutschland im digitalen Sinne ein Entwicklungsland ist, angesichts solcher Rechtssprechung. Wir haben im persönlichen Umgang Regeln entwickelt, die nach Meinung der Juristen im Internet alle nicht mehr gelten sollen. Das führt dann zu so absurden Gesetzen wie der Linkhaftung oder dem legendären Somm-Urteil. Ich weigere mich das für richtig zu halten. Wenn ich im "privaten" Bereich jemanden aufs übelste beleidige, ihn zusammenschlage und anschließend noch einen Tritt auf den am Boden liegenden abgebe, dann erwartet mich als Erststäter eine Bewährungsstrafe und ein Schmerzensgeld von ein paar tausend Euro. Wenn ich dagegen beispielsweise hier in Zettels Raum, einem privaten und übersichtlichen Blog, einen Stern Reporter beleidige, dann ruiniere ich damit unter Umständen meine Existenz. Das kann eigentlich nicht wirklich sein.
Vielleicht der passende Witz, den ich dazu auf einem Foto von einem Lastwagen gelesen habe: "Da hat der Edathy ja nochmal richtig Glück gehabt, dass er nur Kinderpornographie runtergeladen hat und keine Musik. Sonst hätten sie ihn ja richtig dran gekriegt." Und weißt Du was? Das ist zwar übertrieben aber nicht einmal völlig absurd.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Unseriöses Schmierblatt ist vermutlich eine Beleidigung.
Ja, es hat eine gewisse negative Wertung, man könnte das vor Gericht als Beleidigung einstufen - aber es ist halt in erster Linie eine Wertung. Da hat man deutlich mehr Spielraum als mit falschen Tatsachenbehauptungen.
Zitat
Zitat Politisch ja, juristisch nein.
Ich glaube nicht, dass man das so fein trennen kann. Zumindest nicht in der Öffentlichkeit.
"In der Öffentlichkeit" gibt es nur die politische Bewertung. Die juristische zählt vor Gericht, und da war das Urteil wohl korrekt. Auch wenn ich mit der sonstigen Beurteilung völlig mit Dir übereinstimme.
Zitat Das Problem am Landgericht Hamburg ist, dass es den Klägern überlässt völlig absurd überzogene Streitwerte zu definieren, um über die Umweg der Gerichts- und Anwaltskosten astronomische Strafen zu definieren.
Das ist in der Tat ein Problem. Ich hatte jetzt nicht mitbekommen, was der Streitwert war. Wobei natürlich die Frage ist, ob der Anwalt des Beklagten den Streitwert überhaupt angefochten hat oder sich nur auf die eigentliche Klage konzentriert hat. Wenn kein Widerspruch kommt, wird das Gericht nicht von sich aus den behaupteten Streitwert verändern.
Zitat Auch wenn das jetzt fast OT ist, wir dürfen uns nicht wundern, dass Deutschland im digitalen Sinne ein Entwicklungsland ist, angesichts solcher Rechtssprechung.
Das stimmt für viele Punkte, insbesondere auch diverse fragwürdige Hamburger Urteile der Vergangenheit. Aber was die Reichweite betrifft, da müssen die Leute schon lernen, daß Internet ein erhöhtes Risiko bedeutet. Beim Stammtisch ist die Zahl der Adressaten überschaubar und begrenzt, bei einem Blogeintrag nie. Der kann viral gehen, den können plötzlich hunderttausende Leute lesen und teilen. Und damit kann auch tatsächlich ein sehr hoher Schaden entstehen, nicht nur ein eingebildeter wie beim Stern. Man muß also nicht nur das Rechtssystem weiterentwickeln, sondern auch den Internet-Nutzern beibringen, wo die Grenzen sind.
Zitat von R.A. im Beitrag #24Wobei natürlich die Frage ist, ob der Anwalt des Beklagten den Streitwert überhaupt angefochten hat oder sich nur auf die eigentliche Klage konzentriert hat. Wenn kein Widerspruch kommt, wird das Gericht nicht von sich aus den behaupteten Streitwert verändern.
Zumindest ist das wohl unwahrscheinlich. Und der Fall ist wohl auch genau so gelaufen: Der Streitwert kam vom Kläger und der Beklagte wollte wohl über den Inhalt sprechen und nicht am Streitwert herum-verhandeln. Und so ist es dann passiert.
Zitat von R.A. im Beitrag #24Ja, es hat eine gewisse negative Wertung, man könnte das vor Gericht als Beleidigung einstufen - aber es ist halt in erster Linie eine Wertung. Da hat man deutlich mehr Spielraum als mit falschen Tatsachenbehauptungen.
Und es geht hier ja zumeist um unwahre Tatsachenbehauptungen:
Bezeichnung des Antragsstellers zu 1. als „Nachrichtenfälscher“, (+) Behauptung, der Antragsteller zu 1. produziere Falschmeldungen zu Propagandazwecken, (+) Bezeichnung des Antragsstellers zu 1. als „Fake News-Produzent“, (+) Behauptung, der Antragsteller zu 1. verbreite eine „offenkundige Lügengeschichte“, (+) Behauptung, die Antragsteller seien „privatisierte Propagandadienstleister“, (-) Behauptung, die Antragsteller verbreiten Lügen und Propaganda, (-) Behauptung, die Antragsteller handelten „wie bei den Nazis oder in der DDR, nur eben outgesourct“, (-) [Im Verhältnis zu beiden Antragstellern] die Äußerung, die Antragsteller verbreiteten „Lügen“, zu verbreiten und(oder verbreiten zu lassen. (+)
Das zumindest sind die in der EInstweiligen Verfügung genannten Punkte. Mit (+) sind die Punkte markiert, die das Gericht auch so sieht und da muss ich sagen, bist auf "verbreite eine offenkundige Lügengeschichte" sind die für mich völlig klar. Tatsachenbehauptungen.
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. Das alleine nutzt einem im Leben aber nitt viel 
. 
lich