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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 66 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Online




Beiträge: 3.543

20.02.2018 00:43
Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Warum Albion hinsichtlich Energiewende nicht weniger perfide ist als das stets finite Germanien:
https://zettelsraum.blogspot.de/2018/02/...k-uber-den.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.536

20.02.2018 07:14
#2 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zur technisch-politischen Seite des Hinkley Point C etwas mehr: http://www.nukeklaus.de/home/neuer-beitragstitel/

Es scheint ein ökonomisches Abenteuer zu sein ein AKW in westlichen Ländern zuzulassen, dabei scheint es nicht mal technologisches Neuland zu geben.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

20.02.2018 09:45
#3 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat
Nun habe ich es ja aufgegeben, irgendjemanden zu überzeugen, dass die Energiewende nicht Merkels Idee war

Nach meiner Wahrnehmung hast du hier zumindest so gut wie alle davon überzeugt. Mir fiele zumindest keiner ein, der dieser, deiner Aussage widersprechen würde.

Zitat
Apropos Kernkraft: Ich habe nie verstanden, warum die Kernkraft in Deutschland so eine hohe Symbolwirkung hat - sowohl bei Befürwortern als auch bei Gegnern der Energiewende

Das ist in meinen Augen sehr einfach zu verstehen. Für die Grünen ist dies ein hochemotionales Thema. Aus Ermangelung einer proletarischen Revolution versuchte die Grüne Bewegung (mit ihren Wurzeln im Kommunismus) die Massen über dieses Thema zu mobilisieren. Für die politischen Gegner der Grünen wurde damit dieses Thema ein Sinnbild ebendieser, das sie ebenso emotional bekämpften. Voila, Sinn und Verstand weichen der Emotion.

Zettel hat diesen Gedankengang in einer seiner Serien einmal ausgeführt. Das von Zettel in diesem Zusammenhang gebrauchte wort "Sonderweg" würde ich dabei auf die Emotionalität des Kernkraftthemas beziehen, nicht auf die Energiewende. Auch dieser Beitrag ist zu dem Thema erhellend, weil er beleuchtet, dass der Enstehung dieses Konflikts bereits ein Politkverständnis innewohnte, welches die Emotionalität fast zwangsläufig machte: Politik ist kein Interessenausgleich, es geht um das Grundsätzliche. Zettel erkennt darin, in meinen Augen zurecht, ein typisch deutsches Politikverständnis.

Um den Gedanken etwas weiter zu führen mag genau dieses Politikverständnis auch das sein, was die von dir beschriebenen teutonischen und angelsächsischen Sonderwege unterscheidet.

Zitat
dass […] nicht Merkels Idee war, mit dem überall beklagten Sonderweg möchte ich es noch einmal versuchen

Nun haben wir also in Deutschland kein Exklusivrecht auf einen Energiewende-Sonderweg. Was wäre in deinen Augen der Schluß, den es aus dieser Erkenntnis zu ziehen gilt? Eine ernst gemeinte, interessierte Frage.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

20.02.2018 10:42
#4 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

In fast allen Industriestaaten gibt es irrlichternde "Energiepolitik" mit irgendwelchen Windrädern etc. - aber der Wahnsinn wird üblicherweise nicht so flächendeckend organisiert wie in Deutschland.

Was ich aber nicht verstanden habe: Wie schaffen es die Briten ihre Kernkraftwerke so teuer zu machen?

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

20.02.2018 14:10
#5 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

"Zettel erkennt darin, in meinen Augen zurecht, ein typisch deutsches Politikverständnis."

Interessant in diesem Zusammenhang ist eine aktuelle Meinungsäußerung eines Autoren, der auf Grund seiner Selbstdarstellung eher im linken Lager vermutet werden darf:

"Die Politik hat verlernt, das Göttliche zu sehen
...
Es gibt also allen Grund, an Politik zu glauben.
Ich will den brennenden Dornbusch. Ich will die Trompeten von Jericho. "

https://www.welt.de/debatte/article17373...ik-zurueck.html

Der Artikel ist ein Werben dafür, dass Politik wie Religion zu sein habe: nicht das Ergebnis zählt, sondern die Motive & Begründung.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.543

20.02.2018 14:31
#6 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Martin im Beitrag #2
Zur technisch-politischen Seite des Hinkley Point C etwas mehr: http://www.nukeklaus.de/home/neuer-beitragstitel/

Abgesehen davon, dass der Artikel hier ziemlich tendenziös ist, ist er missverständlich: Denn es geht nur am Rande um Hinkley Point, das beschriebene mit dem Chinesenreaktor ist Bradwell. Ich weiß nicht, ob der Autor die beiden absichtlich durcheinanderwirft.

Zitat
Es scheint ein ökonomisches Abenteuer zu sein ein AKW in westlichen Ländern zuzulassen, dabei scheint es nicht mal technologisches Neuland zu geben.


Möchte man meinen. Wenn man den verlinkten Artikel gelesen hat, kommt man zu dem Schluss, dass irgendwie Claudia Roth heimlich sämtliche europäischen Genehmigungsbehörden kontrolliert. Fakt ist aber, dass EDF und Areva ihren EPR in China auch nicht zum Laufen bringen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Taishan

Von 11 seit 2005 geplanten Kraftwerksblöcken mit EPR-Reaktoren hat es noch keiner ans Netz geschafft, und diejenigen, die möglicherweise in den nächsten Jahren ans Netz gehen (China, Finnland und Flamanville in Frankreich), sind alle bezüglich Bauzeit und Kosten extrem weit hinter dem Plan.

Ob das technisch Neuland ist, kann ich mangels Kerntechnikkenntnisse nicht beurteilen. Aber wenn man sich die Historie der einzelnen Projekte anschaut, scheint der EPR nicht wirklich aus dem Quark zu kommen (vor allem Flamanville: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftw...hung_der_Kosten ). Dass natürlich die Sicherheitsanforderungen im Vergleich zu früheren Zeiten gestiegen sind, verwundert auch nicht.

Gruß Petz

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Meister Petz Online




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20.02.2018 14:50
#7 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #3
Das ist in meinen Augen sehr einfach zu verstehen. Für die Grünen ist dies ein hochemotionales Thema. Aus Ermangelung einer proletarischen Revolution versuchte die Grüne Bewegung (mit ihren Wurzeln im Kommunismus) die Massen über dieses Thema zu mobilisieren. Für die politischen Gegner der Grünen wurde damit dieses Thema ein Sinnbild ebendieser, das sie ebenso emotional bekämpften. Voila, Sinn und Verstand weichen der Emotion.
(...) Um den Gedanken etwas weiter zu führen mag genau dieses Politikverständnis auch das sein, was die von dir beschriebenen teutonischen und angelsächsischen Sonderwege unterscheidet.

Ich behaupte ja, dass sie sich nicht unterscheiden. Nur weil Kernkraft halt in D Symbolwirkung hat und im UK nicht, kann man nicht dem einen Vernunft und Pragmatismus unterstellen und dem anderen emotionale religiöse Moralbesoffenheit. Ohne jetzt eine neue Insel-im-Nebel Debatte vom Zaun brechen zu wollen, ob der Brexit richtig oder falsch war, er war in jedem Fall eine emotional motivierte Entscheidung.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #3
Nun haben wir also in Deutschland kein Exklusivrecht auf einen Energiewende-Sonderweg. Was wäre in deinen Augen der Schluß, den es aus dieser Erkenntnis zu ziehen gilt? Eine ernst gemeinte, interessierte Frage

Endlich mal mit dem Gejammer aufzuhören, dass wir die ärmsten, verratensten und genosuizidalsten Kreaturen auf Gottes Erdboden sind. Selbst im Untergehen müssen wir Weltmeister sein, so verlangt es die Volksseele. Ich kanns nicht mehr hören.

Gruß Petz

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Meister Petz Online




Beiträge: 3.543

20.02.2018 14:58
#8 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #5
der auf Grund seiner Selbstdarstellung eher im linken Lager vermutet werden darf

Also abgesehen davon, dass ich nirgends mehr religiöse Rhetorik von Apokalypse (Merkel) und Erlösung (Höcke) lese als im rechten Lager, fand ich den Schwilden immer recht ausgewogen. Vor allem in der Mahnmal-Causa: https://www.welt.de/debatte/kommentare/a...-Argumente.html

Gruß Petz

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Meister Petz Online




Beiträge: 3.543

20.02.2018 15:55
#9 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
In fast allen Industriestaaten gibt es irrlichternde "Energiepolitik" mit irgendwelchen Windrädern etc. - aber der Wahnsinn wird üblicherweise nicht so flächendeckend organisiert wie in Deutschland.

Na dann zeig mir mal die Unterschiede auf. Vielleicht finden wir ja was, wo wir schlimmer sind
Zitat von R.A. im Beitrag #4
Was ich aber nicht verstanden habe: Wie schaffen es die Briten ihre Kernkraftwerke so teuer zu machen?

Kernkraftwerke sind teuer, und zwar schweine. Waren sie schon immer, und auch immer irgendwie aus Steuermitteln subventioniert. In Deutschland z.B. beim Bau im Schnitt mit 2€/W(installiert). RWE wollte Biblis von sich aus nie bauen, aber da der Staat ihnen das unternehmerische Risiko aus der Hand genommen hat und ihnen ebenfalls einen garantierten Preis gewährt hat, haben sie es getan. Das fiel nur damals weniger auf, weil die ganzen Versorger sowieso im Besitz der öffentlichen Hand waren, also war es ja in gewisser Hinsicht linke Tasche/rechte Tasche.

Beim konkreten Fall scheint es mir eher, dass der EPR die Kostenexplosion verursacht, denn wie schon beschrieben läuft er in den anderen Ländern auch nicht.

Gruß Petz

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Martin Offline



Beiträge: 2.536

20.02.2018 16:08
#10 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9

Kernkraftwerke sind teuer, und zwar schweine. Waren sie schon immer, und auch immer irgendwie aus Steuermitteln subventioniert. In Deutschland z.B. beim Bau im Schnitt mit 2€/W(installiert).


Da ich zufällig drübergestolpert bin ein Vergleich:

Zitat
Comparisons
NuScale is expected to be the first SMR to market, because its cooling is similar to the systems used in conventional power plants. However, alternative cooling systems using molten metals are expected to operate at higher, more efficient temperatures once approved.[32] The company estimates a twelve-unit NuScale plant would cost $5,000 per kilowatt. In comparison, the Energy Information Administration in 2011 estimated costs to be $4,700 per kilowatt for conventional nuclear power, $4,600 for a carbon sequestration coal plant and $931 at a gas-fired plant or in excess of $1,800 for a gas-fired plant with carbon sequestration.[4] David Mohre, executive director of NRECA's Energy and Power Division, said SMR's like NuScale's are ideal for rural towns that need small power plants and do not have access to natural gas.[14] NuScale power plants are also expected to take less time, materials and space to construct than other power sources and can be expanded incrementally to meet changing power needs



https://en.wikipedia.org/wiki/NuScale_Power

Wobei mir nicht klar ist, ob die Kosten vom Genehmigungsverfahren getrieben werden. Interessant wäre dann natürlich auch der Preis pro kWh.

Gruß, Martin

Meister Petz Online




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20.02.2018 16:51
#11 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Martin im Beitrag #10
Wobei mir nicht klar ist, ob die Kosten vom Genehmigungsverfahren getrieben werden. Interessant wäre dann natürlich auch der Preis pro kWh.

Ich denke nicht, das Genehmigungsverfahren scheint mir jetzt nicht übermäßig aufwendig (40 Monate).

Ich glaube auch, wenn das Ding einmal die Zulassung bekommen hat, dass die Genehmigungsverfahren für eine einzelne Einheit nicht umfangreich werden, 50 MW klingt ja nun ein bisschen nach einem größeren Röntgenapparat . Aber ich hab meine Zweifel, dass die Dinger profitabel werden, weil die müssen ganz schön lange laufen, um sich gegenüber einem 50 MW-BHKW zu amortisieren. Im UK gelten die laut einer Studie auch als heißer Scheiß, aber da gibts auch die von mir beschriebene fette Subvention zum Bau von Low-Fossile-Anlagen. Geht vielleicht, hat aber dann nix mit Wettbewerbsfähigkeit zu tun.

Gruß Petz

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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20.02.2018 17:11
#12 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
ob der Brexit richtig oder falsch war, er war in jedem Fall eine emotional motivierte Entscheidung.
Ich würde niemals wagen den Angelsachsen Emotionalität abzusprechen. Meine persönliche Wahrnehmung der Angelsachsen lässt mich lediglich vermuten, dass sie nicht ganz so nonchalant im Umgang mit abweichenden Weltsichten sind und nicht alles gleich zum grundsäztlichen Superlativ aufblasen. So sagst du es ja selbst.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Endlich mal mit dem Gejammer aufzuhören, dass wir die ärmsten, verratensten und genosuizidalsten Kreaturen auf Gottes Erdboden sind. Selbst im Untergehen müssen wir Weltmeister sein, so verlangt es die Volksseele.
Der Superlativ gilt eben bei jedem Weltuntergang, vom Atomtod über den Blackout und die völkische Machtergreifung bis hin zur Islamisierung.

Das Gejammer, welches du beklagst, scheint mir dabei zwangsläufig zu sein, wenn jede politische Frage zum Grundsätzlichen erhoben wird, bei dem die lauteste Minderheit abweichenden Meinungen den (öffentlichen) Diskurs weitestgehend verweigert.

Deine Feststellung, wie auch deine Befindlichkeit zum Superlativ, kann ich dabei definitiv nachvollziehen. Mein Punkt ist, dass die Macht zur Abhilfe dieses Zustands vor allem bei denjenigen liegt, welche aktiv Politik gestalten und gleichzeitig abweichenden Meinungen den Diskurs verweigern und nicht bei denjenigen die, in geringer Aussicht auf politische Mitgestaltung ihrer Anliegen, darüber jammern.

Ich erkenne für mich persönlich hier eine klare Wertigkeit. Nicht in der Wertung der jeweiligen Anliegen, sondern in der Verantwortung des Zustandes, in dem man sich gegenseitig Superlative an den Kopf wirft. Wer politisch gestaltet und den Diskurs darüber verweigert, ist in einer anderen Position als derjenige, welcher über diesen Zustand jammert. Vor allem sind seine Möglichkeiten die Situation aufzulösen völlig andere. Deswegen – und das ist meine persönliche Meinung – verdient Merkel zum Beispiel für die Aussage, sie wüsste nicht, was sie anderes machen sollte wesentlich mehr Kritik, als Gauland für seine Brachialrethorik.

Ich teile durchaus deine Einschätzung, dass zu viel gejammert wird. Diese Kritik haben allerdings unterschiedliche Adressaten in unterschiedlicher Heftigkeit verdient.

Kürzlich ist es mir zum Beispiel wieder einmal passiert, dass meine Einschätzung Deutschland müsse wieder mehr Kontrolle über seine Grenzen erlangen, mit Rassismus attribuiert wurde. Ich breche Diskussionen hier gerne ab und verabschiede mich höflich. Diese Gelassenheit musste ich mir lange antrainieren und beherrsche sie noch immer nur sehr unzureichend. Daher habe ich durchaus Verständnis für alle die darüber jammern, dass selbstempfundene, rationale Gedanken – gleich ob diese Gedanken darin bestehen CO2 oder Zuwanderung vermeiden zu müssen - lediglich mit Verbalinjurien belegt werden. Ich würde nur meinen, dass diejenigen, welche in der realen Politik mit ihren Anliegen bereits prominent vertreten sind, durchaus damit als erstes aufhören könnten, diese Verbalinjurien zu benutzen. Übrigens auch, weil es ihnen selbst schadet. Ob bewußt oder unbewußt nehmen Menschen (Wähler) ausnutzen von Machtpositionen durchaus wahr und werten diese. Wir glauben sicherlich beide nicht, dass die aktuellen 15 Umfrage% der AfD alleine auf 15% völkisches Wählerpotential zurückzuführen sind. Und das wird weitergehen solange sich die Macht weiterhin arrogant zeigt, das halte ich für ausgemacht.

Das Jammern kann man unangenehm empfinden. Da liegen wir garnicht auseinander. Es ist allerdings derzeit die Waffe für das laufende, politische Duell und die Waffenwahl hat (wie so oft) der Herausgeforderte getroffen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



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20.02.2018 17:27
#13 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11

Ich glaube auch, wenn das Ding einmal die Zulassung bekommen hat, dass die Genehmigungsverfahren für eine einzelne Einheit nicht umfangreich werden, 50 MW klingt ja nun ein bisschen nach einem größeren Röntgenapparat .


Ich wollte jetzt auch nicht auf die Minis abstellen, die eingefetteten Zahlen waren konventionelle Anlagen.

Was die Minis angeht, so sind Cluster angedacht, mal so am Ortsrand vergraben und alle zwei Jahre Fuel nachschieben.Die Firmen die sich damit beschäftigen scheinen bisher aber keine großen Investoren gefunden zu haben. Vielleicht gibt es ja auch bald atomgetriebene Autos - wenn, dann nur von Kapitaleintreiber Tesla.

Gruß, Martin

Meister Petz Online




Beiträge: 3.543

20.02.2018 17:38
#14 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat
Was die Minis angeht, so sind Cluster angedacht, mal so am Ortsrand vergraben und alle zwei Jahre Fuel nachschieben.


Wie siehts denn bei den Teilen mit Lastveränderung aus, sind die regelbar (so am Ortsrand vergraben...)?

Gruß Petz

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Martin Offline



Beiträge: 2.536

21.02.2018 10:05
#15 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14

Zitat
Was die Minis angeht, so sind Cluster angedacht, mal so am Ortsrand vergraben und alle zwei Jahre Fuel nachschieben.

Wie siehts denn bei den Teilen mit Lastveränderung aus, sind die regelbar (so am Ortsrand vergraben...)?

Gruß Petz



Naja, das mit dem Vergraben war vielleicht etwas salopp, das hatte ich noch in Erinnerung aus einem früheren Bericht, der nicht NuScale betraf. NuScale scheint eher oberirdisch zu planen. Wo aber sehen Sie das Problem der Regelbarkeit, sollte ein Reaktor vergraben sein?

Gruß, Martin

Meister Petz Online




Beiträge: 3.543

21.02.2018 10:13
#16 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Martin im Beitrag #15
Wo aber sehen Sie das Problem der Regelbarkeit, sollte ein Reaktor vergraben sein?

Das war auch salopp . Meine Frage ist eher grundsätzlich, wie gut oder schlecht kann die Last geregelt werden bei den SMRs? Weil das halt neben der Kostenfrage auch noch ein relevantes Vergleichskriterium zum BHKW ist.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

21.02.2018 11:06
#17 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12
Das Jammern kann man unangenehm empfinden. Da liegen wir garnicht auseinander. Es ist allerdings derzeit die Waffe für das laufende, politische Duell und die Waffenwahl hat (wie so oft) der Herausgeforderte getroffen.
Weil ich als Thema deines Beitrags vielmehr das Verhalten der Menschen im politischen Diskurs sehe, als den Inhalt der Energiewende, möchte ich meinen letzten Beitrag noch ergänzen um einen Link, welcher meines Ermessens gut zu meinen Gedanken passt.

Auf der ADG erschien eine Analyse zu einer verhinderten Demonstration für Frauenrechte, welcher auf einen weiteren Beitrag verweist, der sich mit der Erosion stattlicher Institutionen befasst. Nun kann man diese Beiträge etwas überzogen (möglicher Weise als einen der monierten Superlative) empfinden, was aber einen wahren Kern ihrer Aussagen nicht unwahr macht.

Udo di Fabio, den ich für einen brillanten Analytiker halte, hat in einem Gespräch, das ich kürzlich mit ihm hörte, etwas vorsichtiger formuliert, als er (sinngemäß über ähnliche Zusammenhänge – ich zitiere aus der Erinnerung) sagte: Er würde nicht so weit gehen von einem Rechtsbruch zu sprechen, aber es sei ein schmaler Grat, bei dem man aufpassen müsse, dass über die Perpetuierung von Zuständen in rechtlichen Grauzonen, das Vertrauen in den Rechtsstaat und der Rechtsstaat selbst nicht nachhaltig beschädigt würde.

Ich habe einiges beruflich mit Juristen zu tun. So deutlich formulieren sie selten.

Mein Punkt ist nun, dass ich glaube es gibt vier mögliche Reaktionen von Menschen, denen man politische Mitgestaltung verwehrt bis hin zur Weigerung der staatlichen Sicherstellung der Wahrnehmung von Grundrechten (z. B. Demonstrationsrecht oder Versammlungsrecht): Physische Gewalt, "Verbale Gewalt", Gejammer oder Resignation.

Jetzt kann man darüber sinnieren, welche dieser Reaktionen am wenigsten beklagenswert ist. Die entscheidende Frage ist allerdings, warum man ihnen diese politische Mitgestaltung nicht zugesteht bzw. der Staat die Sicherstellung der Wahrnehmung ihrer Grundrechte nicht gewährleistet und was das bedeutet. Diese Fragen werden (derzeit) öffentlich in meinen Augen viel zu wenig diskutiert und genau in diesem Zusammenhang sehe ich die Entstehung des überproportional großen politischen Gejammers und der verwendeten Superlative dieser Tage.

Unbenommen gibt es immer Menschen, die jammern als Tugend verstehen. Die sind uns wohl beide nicht angenehm. Aber ich sehe mittlerweile gesellschaftliche Gruppen, bei denen Jammern in meinen Augen die noch am wenigsten unangenehme Reaktion politischer Betätigung ist.

Lerne klagen ohne zu leiden ist das Eine. Jammern aus einer Ohnmacht heraus das andere. Ob hier im Forum eher das eine oder andere zu finden ist, will ich damit nicht bewerten. Das darf jeder selbst einschätzen. Es sei nur der Hinweis erlaubt, dass der Standpunkt Gejammer nicht mehr hören zu wollen, wenn auch individuell verständlich sein kann, so doch eine Diskussionsbasis mitunter - aus nachvollziehbaren Gründen - erschwert.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Llarian Offline



Beiträge: 4.286

21.02.2018 23:19
#18 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Nur weil Kernkraft halt in D Symbolwirkung hat und im UK nicht, kann man nicht dem einen Vernunft und Pragmatismus unterstellen und dem anderen emotionale religiöse Moralbesoffenheit.

Natürlich kann man. Schon alleine weil die Ausgangssituationen gänzlich andere sind. GB ist schon lange kein Industrieland mehr, während Deutschland, trotz linker Politik, im Wesentlichen noch eines ist. GB sitzt auf riesigen Gasfeldern. Deutschland nicht. Ob sich für GB Kernreaktoren lohnen oder nicht, müssen die Briten entscheiden, und wenns ihnen zu teuer ist, aus welchen Gründen auch immer, dann lassen sie es eben. In Deutschland ist aber eine derartige Diskussion nie geführt worden, sondern eine religiöse Debatte ohne wirtschaftlichen Hintergrund. Es könnte sein (es ist nicht so, aber es könnte) das sich auch in Deutschland Kernkraft nicht lohnen würde. Darüber ist nur nie diskutiert worden, es war so oder so pfui.

Zitat
Ohne jetzt eine neue Insel-im-Nebel Debatte vom Zaun brechen zu wollen, ob der Brexit richtig oder falsch war, er war in jedem Fall eine emotional motivierte Entscheidung.


Für viele ja. Für viele aber auch nicht. Man kann auch durchaus ohne jede Emotion zu einer von beiden Meinungen gelangen.

Zitat
Endlich mal mit dem Gejammer aufzuhören, dass wir die ärmsten, verratensten und genosuizidalsten Kreaturen auf Gottes Erdboden sind.


Dieser Superlativ ist ein Popanz. Und das weisst Du auch. Wir sind sicher nicht "die Ärmsten" (Deutschland gehört immernoch zu den 10 reichsten Nationen der Erde), wir sind auch nicht die verratensten (kurzer Blick nach Istanbul) und auch (noch) nicht die genosuizidalsten (Stockholm anyone?). Aber wir sind in der Tendenz schon gut unterwegs.

Man muss bei all dem ja immer sehen wo man mal herkommt. Für ein Land wie beispielsweise Bulgarien ist der deutsche Reichtum extrem. Und für einen Weißrussen sind die deutschen Grundrechte etwas, von dem er nur träumen kann. Und die deutsche Energieversorgung (um mal beim Threadthema zu bleiben) ist, verglichen beispielsweise mit der Ukraine, sicher traumhaft zuverlässig. Und gemessen an beispielsweise Frankreich oder Schweden hat Deutschland einen bemerkenswerten inneren Frieden und eine geringe Verbrechensrate. Das dumme ist nur bei all dem: Das war vor 30 Jahren auch so. Nur extremer. Die Tendenz ist die verheerende. Und auch wenn Vorhersagen schwer sind (vor allem wenn sie die Zukunft betreffen), so kann sich bei den derzeitigen politischen Verhältnissen jeder selbst ausrechnen wo die Reise hingeht. Denn derzeit ist es nicht so, dass "wir" einfach nur schlechter werden, nein, wir werden noch jedes Jahre besser darin schlechter zu werden.

Zitat
Ich kanns nicht mehr hören.


Das mag sein. Das dumme dabei ist nur: Deswegen hört es nicht auf. Du selber arbeitest im Energiesektor. Du siehst deine Zahlen jeden Tage. Du weisst wie sich die letzten Jahre verändert haben und wo die Reise hingeht. Du magst das alles nicht mehr hören können, aber es ist eben nicht die deutsche Lust am Jammern. Es ist durchaus in ganz ordinären Zahlen auf dem Tisch.

Und ich finde das was nsn geschrieben hat, auch ausgesprochen treffend (wobei ich eher drei Gruppen als vier sehe): Ich kann jammern, resignieren oder mich (mit Gewalt) wehren. Jammern klingt immer unheimlich doof, aber von den drei Alternativen ist das vermutlich noch die beste.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

22.02.2018 09:37
#19 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
In Deutschland ist aber eine derartige Diskussion nie geführt worden, ...

Das kann man so nicht sagen. Im Gegensatz zur Grenzöffnung 2015 ist die "Energiewende" nach Jahrzehnten Streit und Diskussion entschieden worden. Es gab mal eine klare Pro-Atomkraft-Mehrheit in Deutschland, und die ist in langen Jahren Diskussion in eine sehr deutliche Anti-Atomkraft-Mehrheit gedreht worden. Muttis Ethikkommission war da nur der symbolische Schlußstein.

Zitat
Man muss bei all dem ja immer sehen wo man mal herkommt.


Richtig. Und es geht uns heute besser als vor 30 Jahren. Auch wenn es in einigen Bereichen neue Probleme gibt. Ich kann daher keine generelle Tendenz in Richtung Abstieg sehen - die dürfte auch statistisch nicht zu belegen sein.

Zitat
Ich kann jammern, resignieren oder mich (mit Gewalt) wehren.


Man kann sich auch (ohne Gewalt) dafür engagieren, daß etwas besser wird. Finde ich immer noch deutlich besser als die andere drei Optionen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

22.02.2018 10:45
#20 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Man kann sich auch (ohne Gewalt) dafür engagieren, daß etwas besser wird. Finde ich immer noch deutlich besser als die andere drei Optionen.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
Auf der ADG erschien eine Analyse zu einer verhinderten Demonstration für Frauenrechte
Nur um kurz auf den Ausgangspunkt des (meines) Arguments hinzuweisen.

Wenn der Staat das Grundrecht auf politische Teilhabe (via Demonstrations und Versammlungsrecht und es gibt mehrere solcher Beispiele) nicht mehr durchsetzt, kann man sich nicht so einfach auf den Standpunkt stellen, dass die Bürger sich eben engagieren sollen.

Und um direkt Missinterpretationen vorzubeugen: Ich will damit nicht aussagen, dass in Deutschland kein politisches Engagement mehr möglich ist oder politische Meinungen durch den Staat systematisch unterdrückt werden. Ich möchte darauf hinweisen, dass es durchaus für Menschen rational nachvollziehbare Gründe geben kann zu denken, politische Teilhabe sei nicht möglich oder würde zumindest durch den Staat als Grundrecht nicht mehr sicher gestellt. Und ich möchte darauf hinweisen, dass wenn man zu dem Schluß kommt, politische Teilhabe sei nicht mehr möglich, nur die drei Optionen, Gewalt, jammern und resignieren bleiben.

Das, was da in Berlin geschehen ist, ist ein Skandal. Sollten sich solche Zustände systematisch perpetuieren (um im Duktus von di Fabio zu sprechen), können sie eine Bedrohung für unsere freiheitlich verfasste Gesellschaft werden. Ich möchte nicht in einen Superlativ abtriften, aber das ist keine Kleinigkeit.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

22.02.2018 11:53
#21 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20
Wenn der Staat das Grundrecht auf politische Teilhabe (via Demonstrations und Versammlungsrecht und es gibt mehrere solcher Beispiele) nicht mehr durchsetzt, kann man sich nicht so einfach auf den Standpunkt stellen, dass die Bürger sich eben engagieren sollen.

Doch, auf diesen Standpunkt stelle ich mich. Es gibt problematische Einzelfälle, einige sind sogar skandalös. Ich habe aber auch keine Lust mehr jedes Mal genauer nachzuforschen, wenn die AfD schreit und Grundrechtsverletzung reklamiert. Da ist auch zu oft heiße Luft dabei.

Auf jeden Fall bleiben es Einzelfälle und generell ist politisches Engagement in Deutschland möglich - wie alleine schon dadurch belegt wird, daß nicht nur in Bundestag und Landtage viele Abgeordnete von "Linken" und AfD sitzen. Und außerdem hunderte Vertreter in Kommunalparlamenten nicht nur dieser beiden Parteien, sondern auch diverser extremistischer und GG-widriger Parteien und Gruppen.

Lange Jahre lang habe ich mir das Gejammer von linksaußen anhören müssen, daß Gewalt von RAF bis Antifa legitim wäre, weil das repressive System in Deutschland keine friedliche Opposition dulden würde. Das war und ist Käse, auch wenn jetzt Leute von rechtsaußen sich dem Gejammer anschließen.
Es gab und gibt ein breites Spektrum an Möglichkeiten oberhalb des passiven Jammerns und unterhalb der Gewaltschwelle.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

22.02.2018 12:51
#22 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20
Und um direkt Missinterpretationen vorzubeugen: Ich will damit nicht aussagen, dass in Deutschland kein politisches Engagement mehr möglich ist
Zitat von R.A. im Beitrag #21
generell ist politisches Engagement in Deutschland möglich
Wie schwer Mißverständnisse doch manchmal zu vermeiden sind.

Zitat von R.A. im Beitrag #21
Lange Jahre lang habe ich mir das Gejammer von linksaußen anhören müssen, daß Gewalt von RAF bis Antifa legitim wäre, weil das repressive System in Deutschland keine friedliche Opposition dulden würde. Das war und ist Käse, auch wenn jetzt Leute von rechtsaußen sich dem Gejammer anschließen.
Ich möchte bitte darauf hinweisen, dass ich Gewalt weder als legitm noch verständlich bezeichnet habe - falls das jemand in meine Aussage hineinlesen möchte. Ich habe auf mögliche Reaktionen in einer bestimmten Situation hingewiesen. Gewertet habe ich die möglichen Reaktionen nicht. Legitim oder verständlich ist bei mir in dieser Situation maximal Resignation oder jammern, niemals Gewalt - weder physisch noch verbal.

In vorliegendem Fall habe ich des weiteren mitnichten darauf abgestellt, dass irgendwer gejammert hat. Ich habe festgestellt, dass die Staatsgewalt eine genehmigte Demonstration gegen "Gewalteinwirkung" nicht sichergestellt hat. Warum auch immer, gegen wen auch immer. Ich habe außerdem festgestellt, dass dies problematisch ist und von einzelnen Bürgern durchaus, rational nachvollziehbar als Verweigerung der politischen Teilhabe empfunden werden kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist etwas anderes als zu glauben in Deutschland sei keine Opposition möglich, weil die eigenen Vorstellungen nicht lückenlos durchgesetzt sind (was Linksausen, wie die AfD gerne tun).

Nur weil derzeit in der AfD nicht wenige diesbezüglich die Narrative der alten Linken übernehmen, heißt das nicht, dass der Umgang mit der Opposition in diesem Land frei von Kritik zu stellen ist. In den von dir als Einzelfälle bezeichneten Situationen muß diese Kritik sogar sehr heftig ausfallen, was sie nicht tut derzeit. Und dass dies bei einzelnen Menschen mitunter zur Resignation/jammern als mildeste Form der Frustration führt, kann ich persönlich nachvollziehen. Nicht mehr, nicht weniger wollte ich sagen. Anmerken möchte ich auch, das Einzelfälle eines meiner Lieblingswörter geworden ist. Wann läßt sich denn frühenstens, durch die "Perpetuierung von Einzelfällen", ein Schema erkennen? Das frage ich mich durchaus ernsthaft.

Zitat von R.A. im Beitrag #21
Es gab und gibt ein breites Spektrum an Möglichkeiten oberhalb des passiven Jammerns und unterhalb der Gewaltschwelle
Das habe ich nicht bestritten und würde es nie bestreiten. Diese Tatsache erteilt aber keine Absolution in der Frage, ob der Staat dem Büger verbriefte Grundrechte durchsetzt oder nicht. Es begründet auch nicht, warum ein Bürger nicht resignativ reagieren sollte, wenn seine spezifische Form des legalen, verfassungsmäßig garantierten politischen Engegements, durch Gewalt verhindert und nicht durch den Staat geschützt wird.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

22.02.2018 17:21
#23 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #22
Ich möchte bitte darauf hinweisen, dass ich Gewalt weder als legitm noch verständlich bezeichnet habe

Selbstverständlich. Das hatte ich auch so verstanden und ich wollte in meiner Antwort auch nichts dergleichen reininterpretieren. Es ging mir um die Fehleindrücke von Leuten, die genau das halt anders sehen.

Zitat
In den von dir als Einzelfälle bezeichneten Situationen muß diese Kritik sogar sehr heftig ausfallen


Durchaus. Wobei das hier im Forum halt meist Eulen nach Athen tragen heißt. Die Einseitigkeit und Verlogenheit der amtlichen "gegen rechts"-Politik und andere Fehlsteuerungen zu kritisieren ist hier ja meist Konsens.

Zitat
Wann läßt sich denn frühenstens, durch die "Perpetuierung von Einzelfällen", ein Schema erkennen?


Wenn es wirklich zu einer Einschränkung von politischer Arbeit führen würde. Aber davon sind wir weit weg, in der Regel sorgen diese Fälle wegen ihrer Werbewirkung noch für eine Stärkung der AfD.

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

22.02.2018 23:43
#24 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #23
Selbstverständlich. Das hatte ich auch so verstanden und ich wollte in meiner Antwort auch nichts dergleichen reininterpretieren. Es ging mir um die Fehleindrücke von Leuten, die genau das halt anders sehen.

Dann erlaube mir den advocatus diaboli zu spielen. Ab wann reden wir denn vom Widerstandsrecht? Wenn die Schergen vor der Tür stehen und Leute abholen oder vielleicht doch ein bischen früher? Im GG ist festgehalten, dass der Widerstand sich dann legitimiert, wenn Abhilfe "anders nicht möglich ist". In meiner Empfindung sind wir von diesem Punkt bei weitem nicht mehr so weit entfernt wie noch vor einigen Jahren. Die Berliner Demo ist nur die Spitze eines Eisberges, systematische Angriffe durch linke Schlägerkommandos sind inzwischen keine Seltenheit mehr. AfD Politiker werden mit Farbbeuteln und Steinen beworfen, Autos werden angezündet, es finden Übergrfiffe statt. Einschüchterungen von Privat und Geschäftsleuten sind inzwischen Standard im Repertoire der "Guten". Und das im Wesentlichen von Gruppen, die in den letzten Jahren durch den Staat finanziert wurden. Wann ist denn der Zustand erreicht bei dem Abhilfe nicht mehr möglich ist? Wenn wir die ersten Toten haben? Das ist eine ganz ernst gemeinte Frage.

Zitat
Wenn es wirklich zu einer Einschränkung von politischer Arbeit führen würde.


Dann ist es keine Einschränkung von politischer Arbeit wenn Leute an ihrem Arbeitsplatz oder in ihren Wohnhäusern bedroht werden? Oder wenn ihre Autos angezündet werden? Nur weil es DEINE politische Arbeit nicht betrifft, so heisst das nicht, dass das bei anderen nicht der Fall ist. Und dabei ist es vollkommen wurst ob das im Endeffekt der AfD hilft oder nicht (gibts eh keine Belege für). Wenn Politiker bedroht werden, wenn ihr Hab und Gut angegriffen wird, wenn ihre Kinder in Gefahr geraten, dann riecht die Bude nicht, sie brennt.
Und ist es keine Einschränkung von politischer Arbeit, wenn staatliche Zensurgesetze dafür sorgen, dass Kommunikationsmittel nur noch einer politischen Seite zur Verfügung stehen? Und ist es ebenso keine Einschränkung politischer Arbeit, wenn staatliche Repression in Form von wahnwitzigen Gerichtsverfahren aufgefahren werden, damit Kritiker nicht mehr arbeiten können (siehe Fall Stürzenberger)? Ab wann ist denn die Arbeit eingeschränkt? Das ist am Ende die selbe Frage wie oben. Erst dann wenn eine neu zu gründende Stasi Leute abholt? Weil: Dann haben wir vermutlich noch ein bischen Zeit. Allerdings wird es, wenn es so weit ist, auch nicht mehr wichtig sein.

Werwohlf Offline




Beiträge: 849

23.02.2018 00:05
#25 RE: Die Hand am Regler: Ein Blick über den Kanal antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Und es geht uns heute besser als vor 30 Jahren. Auch wenn es in einigen Bereichen neue Probleme gibt. Ich kann daher keine generelle Tendenz in Richtung Abstieg sehen - die dürfte auch statistisch nicht zu belegen sein.
Hm. Seit einigen Jahren lebt dieses Land nur noch von der Substanz. Diese pflegt, sofern es sich um eine Substanz handelt, die Grundlage für staatliche Leistungen ist, aber niemand zu bewerten. Wir wissen nur: Brücken bröckeln, Renten werden unsicher, Schuljahrgänge werden dümmer, Ansprüche auf Sozialausgaben steigen, Nachwuchs wird weniger, Bundeswehr steht als ernstzunehmende Streitkräfte nur noch auf dem Papier, der öffentliche Raum wird unsicherer. Um ein paar Beispiele zu nennen. Nicht alles davon findet seinen Niederschlag in offiziellen Zahlenwerken, aber es bestimmt zu nicht allzu kleinen Teilen den Alltag in diesem Land. Gegen die bröckelnden Brücken wird - vorsichtig - etwas unternommen, aber die Verweigerung der nötigen Instandhaltung hat inzwischen für Vermögensillusion gesorgt. Und noch viel schlimmer: Alle anderen Aspekte werden von der Politik entweder ignoriert, negiert oder lediglich rhetorisch "gelöst". Denn vor den Maßnahmen, die wirklich erforderlich wären, schrecken alle zurück.

Nein, die Uhr tickt Richtung "verdammt übel". Nur diejenigen von uns, die vorher die ganz große Flatter machen, werden davon verschont bleiben. Der Rest darf sich schon mal freuen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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