Zitat von crastro im Beitrag #25 - angeblich ist das Gift extrem tödlich,dann kann in den kolportierten Umständen etliches nicht stimmen. Die Skripals waren unterwegs, wurden vergiftet und sind Stunden später bewusslos aufgefunden worden. Alles sehr fragwürdig, angesichts des benutzten Giftes total unlogisch.
Aber ganz und gar nicht. Wie Paracelsus wohl so treffend bemerkt hat: Die Dosis macht das Gift. Es ist vollkommen unklar welche Mengen die Skripals aufgenommen haben und welche Mengen sich an dem berührten Gegenstand befunden haben. Das ist nicht das selbe wie eine Pille mit exakt definierter Menge einzunehmen.
Zitat - das absolut tödliche Gift hat gar keine Todesopfer gefordert! Ist der russische Geheimdienst also unfähig, eine vergleichsweise simple Angelegenheit durchzuziehen?
Das ist durchaus denkbar. Das Problem ist, das unser Geheimdienstbild oftmals viel zu stark von Hollywood und Konsorten geprägt ist: Agenten die blind auf 50 Metern mit einer Pistole noch zwischen die Augen treffen, die bei 100 Stundenkilometern von einem Auto ins nächste springen können, aus einer Büroklammern eine Waffe und aus einem Sack Mehl eine Bombe stricken können. Die Realität dagegen ist oftmals eine weit schnödere. Als 2006 Litiwenko mit aller Sicherheit auch vom FSB ermordet wurde, hat der Attentäter den Spuren nach das Gift im Hotelzimmer verschüttet und danach durch die ganze Stadt Spuren hinterlassen. Entgegen landläufiger Meinung ist es eben nicht simpel einen Menschen gezielt zu ermorden ohne erwischt zu werden und wenn es hier noch darum ging ein bestimmtes Gift einzusetzen (was deutlich unpraktikabler ist als eine Bombe oder ein Schuss in den Hinterkopf) dann kann dabei eine Menge schief gehen.
Zitat - die Urheberschaft wurde praktisch vor einer Analyse hergestellt.
Auch gern kloportiert, wird aber dadurch nicht wahrer. Skripal wurde am 4. März vergiftet. Am 7. März stand fest, dass es sich um ein Nervengift handelt (die recht typische Vergiftungserscheinungen haben, wenn man darauf vorbereitet ist). Am 12. März gab Therese May bekannt, dass vermutlich Russland hinter dem Anschlag steht und stellte ihr Ultimatum. Das ist mehr als eine Woche. Was glauben Sie wie lange man für eine chemische Analyse braucht? Ich würde zudem vermuten das hat auch damit zu tun, dass der letzte Agent, der auf britischem Boden ermordet wurde, eben auch von jenen Urhebern ermordet wurde.
Zitat Was mir klar ist: Wir werden die wirklichen Zusammenhänge nicht erfahren.
Da würde ich nicht drauf wetten. Bei Litiwenko weiß man heute schon sehr genau wie der Mord lief und wer es ausführte. Was mir widerum klar ist: Sollte man es erfahren, wird es in Deutschland immer eine ganze Reihe Menschen geben, die auch dann die Zusammenhänge nicht glauben würden.
Zitat Daher sind die Ansichten,er wolle wieder eine Art "Imperium" errichten, angesichts seiner Basis von gut 140Mio Bürgern weltfremd.
Das dritte Reich hat mit einer Bevölkerung die deutlich kleiner war, deutlich größere Ambitionen gezeigt.
Zitat Was soll der Mann mit Ländern wollen, die ihm feindlich gesinnt sind, so er sie besetzt?
Ausbeuten, dominieren, kolonisieren und was ihm sonst so in den Sinn kommt. Das Konzept ist nicht unbedingt neu.
Zitat Bisher versuchen die Russen, ihre Verteidigung so zu stärken, daß die übliche westliche Masche mit zerbomben dort nicht zum Tragen kommen kann.Mehr aber auch nicht.
Mal ehrlich: Das glauben sie doch wohl selber nicht. Wenn ein Land in der Welt nicht bedroht ist, dann ist es Russland. Nicht nur, dass kein Agressor vor der Tür steht, das Land hat eine Nuklearkapazität, die die ganze Welt mehrfach vernichten kann. Wenn Russland eins nicht nötig hat, dann ist es verteidigen.
Zitat Wie sollen die mit ihrem Wehretat "Angriffe" finanzieren? Schlichtweg nicht machbar. Die wollen handeln, nicht erobern.
Das erzählen Sie mal der Ukrainern, den Georgiern, den Tschetschenen und den Afghanen. Es ist EXAKT das Gegenteil richtig. Russland hat wenig zum Handeln, dagegen aber eine gigantische Armee und einen Riesenhaufen Waffen, mit dem gleichzeitigen Anspruch seine früheren Satelliten zu dominieren. Und die wollen nicht nur, die erobern tatsächlich.
Zitat Wenn ein Land in der Welt nicht bedroht ist, dann ist es Russland
Für mich sind Sanktionen praktisch die Vorstufe eines Krieges, also eine sehr deutliche Bedrohung.
Zitat Die Dosis macht das Gift
Aha. Also auch beim angeblich tödlichsten aller Gifte. Na dann.....
Zitat Das dritte Reich hat mit einer Bevölkerung die deutlich kleiner war,
Stimmt. Aber in einem ebenso deutlich kleinerem Land mit wesentlich anderer Bevölkerungsdichte. Macht also gar keinen Unterschied?
Zitat Ukrainern, den Georgiern, den Tschetschenen und den Afghanen
Fange hinten an: Ist Russland dasselbe wie die Sowjetunion? Mir wäre das neu, aber wenn Sie meinen.....Meines Wissens hat Russland zumindest bisher nichts mit Afghanistan zu tun.
Nach allem, was ich von Georgien zu wissen glaube, hat seinerzeit der Herr Saakaschwilli angefangen, nicht die Russen.
Was die Ukraine anbelangt, sehe ich dort einen Staatsstreich, massiv vom Westen gefördert.Dagegen spricht bestimmt auch manches, anderes dafür.Allerdings bin ich in einem Punkt sicher: Hätte Russland die Ukraine "erobern" wollen, dann wäre das längst geschehen. Dem ist aber nicht so. Spricht übrigens deutlich gegen Eroberungs-und Grossmachttendenzen.
auch wenn es mir vielleicht an der Qualifikation mangelt, möchte ich mich an dieser Stelle dennoch zu Wort melden.
Meiner persönlichen Meinung nach haben wir es hier mit einem Ergebnis dessen zu tun, was von vielen Leute herbeigesehnt wurde, eine Welt ohne klaren Superplayer, eine "multipolare" Welt. Das wird im Blätterwald der Zeitungen und Bücher schon seit 09/11 diskutiert und wir erleben jetzt ein Stück weit, dass es Wirklichkeit geworden ist.
Es gibt inzwischen verschiedene Staaten, mit ganz verschiedenen Interessen: 1. Der Nahe Osten Der Iran, der versucht seine Einflusssphäre im Nahen Osten auszubauen und damit wohl sogar Teilerfolge erzielt hat. Im Inneren des Landes gibt es verschiedene Gruppen, die teilweise völlig verschiedene Zeile verfolgen und eine andere Weltanschauung haben. Das reicht von den Revolutionsgarden, die wohl ihre Macht durch ein militärischen Bedrohungsszenario und Auftrüstung stärken wollen, über die klassischen Kleriker bis hin zu vorsichtigen Reformern. Angesichts der Proteste zeigte sich Präsident Rohani schien paradoxerweise selbst einen eher liberalen Kurs in Sachen Meinungsfreiheit zu vertreten, hat aber offensichtliche Probleme, sich innenpolitisch durchzusetzen. Das mag wohl damit zu tun haben, dass der "Präsident" gegenüber dem Staatsoberhaupt Chämene'i nur eine vergleichsweise schwache Stellung hat. Meines Wissens kontrolliert der Präsident nicht mal die Streitkräfte selbst. Mir ist die politische Lage des Iran selbst nicht ganz klar, ich möchte die Aufmerksamkeit des Lesers aber darauf lenken, dass Institutionen wie der Experten- oder Wächterrat dort eine große Befugnis besitzen und viele Konflikte wohl auch dort ausgetragen werden. Irans Politik hat insgesamt dazu geführt, dass andere Akteure wie Saudi-Arabien, Israel oder sogar der "islamische Staat" auf den Plan traten. Letzterer vor allen Dingen aufgrund des Gegensatzes zwischen Schiitischer Mehrheit und den Sunniten im Irak, das der Iran als teil seiner Sphäre betrachtet. Iran wirkt damit als selbst sehr instabiler Reaktionsbeschleuniger. Viele Beobachter und Analysten gehen davon aus, dass der Gegensatz zwischen Saudi-Arabien und den Iran große Auswirkungen auf die ab jetzt folgende Geschichte im Nahen Osten haben wird.
Eventuell wird die Türkei als neue Lokalmacht noch für kompliziertere Interessenlagen sorgen. Die Türkei ist dabei insofern sehr ähnlich zu Russland, als dort wohl Großmachtspläne vorliegen (das gekeife in Richtung USA, Europa und Russland).
2. Chinas politischer Einfluss dehnt sich ebenfalls aus. China versucht sowohl in Afrika als auch in Teilen Asiens seine Macht auszubauen. Dabei geht es nicht nur darum, selbst Zugang zu Rohstoffen zu bekommen und die eigenen Industrie auszubauen, sondern nicht zuletzt auch um Kontrolle über die internationalen Handelswege, wie sich u. a. im Streit um die Senkaku-Inseln zeigt. Dabei scheint Xi Jinping seine politische Macht immer stärker ausgebaut zu haben und dürfte inzwischen auf seinen Posten unbestritten sein. Doch grade diese politische Macht wird wahrscheinlich seine Gegner im Inneren und Äußeren auf den Plan rufen (und sie zu Bündnissen treiben), es bleibt zu fragen, ob der Zenit da nicht bereits erreicht wurde. Leider weiß ich zu wenig über die politische Struktur Chinas, um darüber viele Zeilen spenden zu können. Fakt ist jedoch, dass die Wahlen in China gar nichts mit den demokratischen Wahlen z. B. in Deutschland oder Großbritannien zu tun haben. Meinem Kenntnisstand nach wählen überhaupt nur wenige Beamte und die gewählte Körper gleichen mehr den Parlamenten in der DDR. Man wird also die wirklichen politischen Konflikte eher innerhalb der kommunistischen Partei selbst suchen müssen. China scheint dabei weltweit eine Interessenpolitik zu verfolgen und wohl auch teilweise ihre Ideologie exportieren zu wollen. Letzterer Aspekt tritt dabei wohl immer wieder in den Hintergrund, doch sollte man das nicht ignorieren. In Sachen "Denkfabriken" steht China meines Wissens mit den USA fast gleichauf an zweiter Stelle. Beunruhigend ist die Tatsache, dass die chinesische Innenpolitik und die Interessenlage in den deutschen Medien so gut wie nicht vorzukommen scheint. Dabei wird China geopolitisch durchaus immer wichtiger.
3. Russland versucht, diesem Urteil schließe ich mich an, an die alte Weltmachtposition der Sowjektunion anzuschließen. Diese Mischung aus "politischer Nostalgie" und Machtpolitik betrachte ich dabei als durchaus beunruhigend. Grade aus Sicht vieler osteuropäischer Staaten war es daher auch sinnvoller, sich in die Arme der NATO und der EU zu begeben als noch einmal Russland zu unterliegen. Über die "gelenkte Demokratie" Russlands ist inzwischen ja genug geschrieben worden. Ich werde dem nichts mehr hinzufügen. Russland scheint seine Interessen im Wesentlichen militärisch zu definieren und keine besonderen wirtschaftlichen Eckpunkte kontrollieren zu wollen. Wohl auch deshalb, weil Russland selbst über viele Rohstoffe verfügt. Andererseits könnte genau das eine Schwachstelle der Strategie sein.
4. "Der Westen" ist, glaube ich, inzwischen zerbröselt. Der Traum vieler Linker ist jetzt wahr geworden, man kann nicht mehr wirklich von einer "westlichen Welt" reden. Was gehört denn, geopolitisch und nicht unbedingt kulturell oder geografisch gesehen, zum Westen? Europa, die USA und große Teile des Rest von Amerika, Japan und auch Indien und Australien. Es ist auch zu rechtfertigen, Südafrika dazuzuzählen. Diese Länder zeichnen sich natürlich durch eine vergleichsweise ähnliche Kultur aus (mit Ausnahme stellenweise von Japan), zu der auch eine politische Verfassung mit Wahlen, der Möglichkeit sein Recht vor Gericht zu erstreiten und seine Meinung zu publizieren gehört. Nicht zuletzt aufgrund von Trumps Politik sind jetzt die Widersprüche zwischen Europa und den USA offen zutage getreten. Dabei sollte allerdings nicht vergessen werden, dass es auch innerhalb Europas starke Gegensätze gibt. Deutschland wird vielfach fälschlicherweise als der Hegomon Europas bezeichnet, doch das ist etwas zu oberflächlich gesehen. Tatsächlich, vermute ich, wird es Frankreich schaffen sich als glaubwürdiger Vertreter der Interessen der südlichen Länder zu verkaufen und damit seine Macht auszubauen. Die Eurorettungspolitik scheitert zurzeit in Griechenland und die Griechen haben mit darunter zu leiden. Da Spanien, Italien und andere ebenfalls wirtschaftlich schwächeln und das Vorbild Griechenlands vor Augen haben, haben diese Länder selbstredend ein Interesse daran, die deutsche Austeritätspolitik zu schwächen oder zu beseitigen. Der endgültige Point of no Return war der Brexit. Ohne Hilfe der britischen Stimmen werden es die Deutschen deutlich schwerer haben, Mehrheiten zu organisieren. Leider scheinen das viele deutsche Politiker immer noch nicht verstanden zu haben und glauben dabei, es sich auch noch mit der osteuropäischen Bank verscherzen zu müssen. Es gibt natürlich berechtigte Kritik an den osteuropäischen Staaten und man kann in deren neuerer Entwicklung auch ein sich Absetzen vom Westen zu eine mehr autoritären Staats- und Gesellschaftsform sehen. Dennoch bleiben die Osteuropäer tendenziell ebenso wie der Süden von Zentraleuropa abhängig. Meien Prognose (nicht mein Wunsch!) wäre, dass Deutschland nach einigen harten Niederlagen gegen die Franzosen anfangen wird, den Osteuropäern wirtschaftliche Konzessionen für Stimmen zu machen, um damit wieder mehr Einfluss auf die gesamteuropäische Politik zu gewinnen. Wahrscheinlich wird das zur Stärkung von Österreich in seiner Vermittlerrolle führen. Dabei darf natürlich keineswegs vergessen werden, dass die europäischen Insitutionen und EU-Politiker inzwischen ebenfalls über gewisse Macht und Geld verfügen und von diesen Mitteln nur sehr ungern werden ablassen wollen. Die "Zentrale" verfolt ergo eine Politik jenseits der nationalen Interessen und Vorstellungen. Leider auch jenseits des Willens des gemeinen Bürgers. Man kann meines Erachtens bei der EZB teilweise bewundern, welche Politik die EU wohl verfolgen wird, wenn die Briten als Störfaktor wegfallen...
Australien und Japan seinen dabei soweit stabil weiterzulaufen. Insbesondere über Australien weiß ich dabei zu wenig.
Indien steht selbst vor gewaltigen Problemen, ist aber festen willens, diese auf demokratischen Weg zu lösen. Deshalb zähle ich dieses Land hier auch noch zum Westen.
Fazit ist für mich, dass die "unipolare Welt", in der die USA "Weltpolizei spielen" konnte, jetzt durch eine Welt des völligen Chaos ersetzt wurde, in der verschiedene Interessengruppen ihre Sphären abstecken wollen. Dabei scheint der Nahe Osten und die Pazifik-Region zwei der großen "Konfliktherde" zu sein. Jedenfalls vom Blick des 2. Quartals 2018 gesehen. Falls jemand so kühn war, Hoffnungen in eine "Multipolare Welt" zu setzen, so wird er jetzt schon absehbar enttäuscht werden.
Leider ist es so, dass Deutschland, soweit ich sehe, eine "Janusköpfige" Politik fährt. Intern und teils auch Extern wird vermittelt, nur "wertgetrieben" zu handeln und es werden in diesem Dienste auch einige ziemlich überraschende Aktionen durchgeführt (Siehe Köhler). Auf der anderen Seite lässt Deutschland schon deutlich erkennen, dass es seine Interessen sehr wohl einschätzen und knallhart durchsetzen kann, siehe Nord-Stream-Pipeline, siehe Waffenlieferungen an Saudi-Arabien, siehe die weitgehende Kooperation mit dem Einparteiensystem China. Das mag ein Stück weit auch normal sein, wie man am antiken Beispiel der Melier sieht. Dennoch, ich frage mich, wie man das wohl im Ausland wahrnimmt. Sind die Deutschen am Ende bloß Heuchler oder "die letzten Hüter der westlichen Werte"?
Meine Ausführungen sind lückenhaft und unvollständig, was teils auf mangelnde Recherche, teilweise aber auch auf die gebotene Kürze zurückzuführen ist. Über die Machtkonstellation und Umbrüche im "islamischen Raum" ließen sich sicherlich noch ganze Bibliotheken füllen, um das Thema zu erschöpfen. Das alles lief ja größtenteils noch "unter den Radar" ab selbst in der Zeit nach 09/11.
Leider Gottes scheint es in Deutschland weder einen großen Markt für Bücher über Geopolitik, noch große aktuelle Zeitschriften oder sonstige Institute (stratfor...) zu geben. Das ist vermutlich einer der Gründe, warum es Deutschland nicht schaffen wird, zum "global Player" aufzusteigen, der Blick ist zu sehr auf die eigenen Provinz gerichtet. Und...unter uns gesagt, bedauernd tun wir das doch nicht, oder?
Zitat von Bernd314 im Beitrag #5Um dem Gegener voraus zu sein müssen wir in nicht "verstehen" (im Sinne von "gut heissen") aber wir müssen uns bemühen in insofern zu "verstehen" dass wir uns in seine Motivlage hineinversetzen.
Das ist einer der Gründe, aus denen ich es beunruhigend finde, dass so etwas wie "außenpolitische Debatte" in Deutschland kaum stattfindet. Das ist wohl eine Erbmasse der Situation der Bonner Republik. Dort war Deutschland gar nicht wirklich fähig, außenpolitisch selbstständig zu handeln und hat daraus eine Tugend gemacht.
Heute fehlt es uns in Deutschland an solcher außenpolitischen Expertise. Das sieht man zum einen anderen, dass der Außenminister als Vizekanzler quasi immer zur Selbstdarstellung von Koalitionspartnern dient und auch daran, wie über Außenpolitik debattiert wird.
Zitat Wenn ein Land in der Welt nicht bedroht ist, dann ist es Russland
Für mich sind Sanktionen praktisch die Vorstufe eines Krieges, also eine sehr deutliche Bedrohung.
Naja, so etwas wie eine "Vorstufe" des Krieges gibt es nicht. Es hängt immer von den Beteiligten ab, wie man die Eskalation durchführt.
Zitat von crastroWas die Ukraine anbelangt, sehe ich dort einen Staatsstreich, massiv vom Westen gefördert.Dagegen spricht bestimmt auch manches, anderes dafür.Allerdings bin ich in einem Punkt sicher: Hätte Russland die Ukraine "erobern" wollen, dann wäre das längst geschehen. Dem ist aber nicht so. Spricht übrigens deutlich gegen Eroberungs-und Grossmachttendenzen.
Das mit der Ukraine hört sich für mich immer viel zu stark nach einer Propaganda-Behauptung an... Ich kann es aber natürlich auch nicht ausschließen.
Zitat Für mich sprechen ein paar Punkte gegen eine russische Verantwortung:
Obwohl ich in diesem Fall auch eher neutral bzw. zumindest skeptisch bin, so würde ich dafür nicht die von Ihnen aufgeführten Argumente heranziehen wollen, welche Kentnisse in der "Sache an Sich", also z.B. "Wirkungsweise des Gifts" etc. voraussetzen.
Das Problem ist, dass wir als Normal-Medienkonsumenten die "wirklichen" Abläufe nur extrem schwer, wenn überhaupt jemals beurteilen können.
Denn wir haben es hier ja mit mindestens drei Informations-Hürden/Filtern zu tun: (1) "wirkliche Wirklichkeit auf der Sachebene" -> (2) "Winkelzüge der beteiligten Geheimdienste" -> (3) "Darstellung in den (Lücken)-Medien". Ich würde mir in diesem Falle nicht einmal Stufe (1) zutrauen zu beurteilen, wenn ich nicht gerade Chemiker/Experte auf diesem Gebiet wäre. Spätestens nachdem die Informationen aber die Filter (2) und (3) durchlaufen haben, ist es aus meiner Sicht praktisch unmöglich der Wahrheit alleine aufgrund der veröffentlichten Informationen auch nur ein Stückchen näher zu kommen.
Aus diesem Grund halte ich, wenn man, so wie wir, von den Zuschauer-Rängen des Grand-Chessboard mitspekulieren will, den "Cui Bono"-Ansatz tatsächlich für am zielführendsten. (Auch wenn "Cui-Bono" natürlich noch lange kein hinreichender Beweis ist, das versteht sich von selbst)
Für eine russische Verantwortung spricht aus meiner Sicht:
Falls der Anschlag gelungen wäre, dann wäre es tatsächlich ein extrem starkes Signal an zukünftige Dissidenten, nach dem Motto: "seht her: wenn ihr den russischen Staat hintergeht, seid ihr niemals mehr in eurem Leben vor unserem langen Arm der Rache sicher, egal wo auf dem Planeten ihr Euch befindet". Das ist ein starkes Motiv und würde auch zur Handschrift des FSB passen.
Dagegen spricht:
Wenn "Machtdemonstration mit Signalwirkung" das Motiv war, warum wird dann durch die Vehemenz mit der Russland jede Beteiligung abstreitet (und die unprofessionelle Durchführung mit überlebenden Opfern) das Signal so stark abgeschwächt ?
Die Wahl des Zeitpunktes. Mit der unmittelbar bevorstehenden Präsidentschaftswahl und der Fussball-WM gibt es gleich zwei empfindliche Unsicherheitsfaktoren, mit denen ich (wäre ich der Geheimdienstleiter mit dem Ziel eine Giftmord-Machtdemonstration zu inszenieren) meine Aktion nicht ohne Not belasten würde. Ich hätte mir dann lieber 2019 oder 2017 für diese Aktion ausgesucht
Das Ziel der Spaltung des Westens. Auch wenn jetzt einzelne Länder keine Diplomaten ausweisen, so ist doch das Gesamtbild eindeutig ein Zusammenrücken und Solidarisieren des Westens mit GB (siehe die Aussagen von Maas und insbesondere Schäuble, der sogar ganz unverhohlen den Skripal-Fall als Begründung für den Exit vom Brexit ins Spiel bringt). Um eine gegnerische Gruppe tatsächlich zu Spalten, sollte man schon intelligenter vorgehen als mit primitiven Giftmorden. Sowas bewirkt nur einen Wagenburg-Effekt und damit das Gegenteil von Spaltung. Da sind die russischen Bemühungenan an der Medien/Propagandafront ("RT deutsch" & Co) schon viel zielführender
Zitat von Johanes im Beitrag #28Meiner persönlichen Meinung nach haben wir es hier mit einem Ergebnis dessen zu tun, was von vielen Leute herbeigesehnt wurde, eine Welt ohne klaren Superplayer, eine "multipolare" Welt.
Ich kann nicht erkennen, inwiefern die USA als klarer Superplayer abgelöst wurde. Wenn die USA sich entscheiden, in einen Konflikt einzugreifen, dann wird sie niemand aufhalten können und wollen.
Natürlich bauen Chinesen und Russen ihr militärisches Potenzial aus, und "Regionalmächte" wie Iran und die Türkei gab es schon immer (man erinnere sich an Ägypten oder Pakistan in früheren Zeiten). Und das wirtschaftliche Potenzial der Chinesen ist natürlich riesig. Aber werden Sie es in machtpolitisches Potenzial umsetzen? Sehe ich (noch) nicht.
Ich denke, dass die Geschichte deutlich zeigt, dass dauerhaft keine Supermacht existieren kann, die nicht über entsprechende wirtschaftliche Power verfügt. Deshalb sind die russischen Supermachtträume eben auch nur Träume - zur Bedrohung der direkten Nachbarn reicht es sicher, aber selbst die Beteiligung in Syrien ist doch eher peinlicher Natur, wenn man berücksichtigt, dass Putin ja auf keinerlei Befindlichkeiten im Inland Rücksicht nehmen muss.
Zitat von Johanes im Beitrag #28Die Eurorettungspolitik scheitert zurzeit in Griechenland und die Griechen haben mit darunter zu leiden.
Ich bin mir nicht sicher, wie Sie das gemeint haben.
Mein bisheriges Bild der Lage ist, dass die EZB durch ihren geldpolitischen Bazooka-Einsatz den Griechen historisch niedrige Zinsen beschert hat. Dazu kamen die diversen umfangreichen Rettungspakete. Bisher scheitert die Rettung der Griechen ausschließlich an den Griechen selbst und ihrer Unfähigkeit, vernünftige Politik im Lande durchzusetzen. Von daher ist es ein seltener Glücksfall der Geschichte, dass diesmal auch die darunter zu leiden haben, die das Problem verursacht haben und weiterhin verursachen.
Zitat von Johanes im Beitrag #28 Auf der anderen Seite lässt Deutschland schon deutlich erkennen, dass es seine Interessen sehr wohl einschätzen und knallhart durchsetzen kann, siehe Nord-Stream-Pipeline, siehe Waffenlieferungen an Saudi-Arabien, siehe die weitgehende Kooperation mit dem Einparteiensystem China.
Um als "knallharte Interessenpolitik" durchzugehen, bräuchte es ja eine gewisse Stringenz im Handeln über alle Bereiche. Ich sehe die Flüchtlingspolitik, das Geeiere bei diversen Rüstungsexporten, das Rumgehample in Sachen Brexit, die Nachgiebigkeit in Sachen EU und Euro. Interessenpolitik sieht anders aus.
Zitat von hubersn im Beitrag #32 Bisher scheitert die Rettung der Griechen ausschließlich an den Griechen selbst und ihrer Unfähigkeit, vernünftige Politik im Lande durchzusetzen. Von daher ist es ein seltener Glücksfall der Geschichte, dass diesmal auch die darunter zu leiden haben, die das Problem verursacht haben und weiterhin verursachen.
Ist zwar jetzt völlig OT aber dem muss ich an der Stelle doch deutlich widersprechen. Die Griechen in dem Sinne sind wie ein Junkie dem die EZB und nicht zuletzt Frau Merkel immer mehr von einer Droge verabreicht haben und entsprechend jetzt daran zugrunde gehen. Ganz ähnlich wie einem Bauherr der sich völlig übernommen hat und dem die Bank einen Kredit nach dem anderen aufgeschwatzt hat, bis er zusammenbricht.
Diejenigen in Griechenland, die heute leiden, die Jungen, die Arbeitslosen, die kleinen Arbeiter, sind es gerade nicht die von den Draghi-Millions profitiert haben. Finanziert wurde eine Junta aus Staatsbediensteten, Millionären und nicht zuletzt auch Banken, die allesamt nicht für Dinge aufkamen und kommen, die sie verursacht haben. Das was man mit Griechenland gemacht hat war schlicht und einfach asozial. Und Griechenland hat nicht die Spur einer Chance da rauszukommen. Es hat schon seinen Grund warum der Währungsfonds nicht mehr bereit ist den Dreck mitzumachen während die EZB immer weiter machen will.
Das einzige was mit klar ist: Der Fall stinkt zum Himmel. Fällt er May nur heftig genug auf die Füße gibt es vielleicht noch eine Regierungskrise die den Brexit kippt. Eine gute Gelegenheit jedenfalls für die aufrechten Europäer, etwas Schulterschluss mit UK zu üben.
Der Skripal-Fall ist nur einer in einer Reihe von Mays Tolpatschichkeiten. So dumm kann man eigentlich kaum sein. Naja, eigentlich wollte ich mich an der Spekulation nicht weiter beteiligen.
Zitat von crastro im Beitrag #27 wir sind offentlich verschiedener Ansicht.
Das sind wir. Wären wir alle einer Meinung wärs ja auch langweilig.
Zitat Für mich sind Sanktionen praktisch die Vorstufe eines Krieges, also eine sehr deutliche Bedrohung.
Ernsthaft? Sanktionen sind doch nichts weiter als Einschränkungen im direkten Verhältnis, das ist doch keine Bedrohung. Selbst wenn der komplette Außenhandel endet und kein Mensch mehr die Grenze überschreiten kann ist doch deswegen keiner bedroht. Ich habe beispielsweise alleine in unserem Forum drei Teilnehmer die ich ignoriere, deswegen ist keiner von denen auch nur den Funken von mir bedroht. Sanktionen bedeutet doch nichts anderes als "Ich rede nicht mehr mit Dir". Das ist keine Drohung sondern nur eine Konsequenz aus vorherigem Verhalten.
Zitat
Zitat Die Dosis macht das Gift
Aha. Also auch beim angeblich tödlichsten aller Gifte. Na dann.....
Das tödlichstste aller Gifte ist Botulinumtoxin (mit einigem Abstand übrigens), bekannt auch als Botox. Bekannt ist es interessanterweise auch dafür, dass es sich Leute ganz freiwillig ins Gesicht spritzen lassen, um ihre Falten zu glätten. Aber wenn bei Ihnen die Dosis nicht das Gift macht.....na dann....
Zitat
Zitat Das dritte Reich hat mit einer Bevölkerung die deutlich kleiner war,
Stimmt. Aber in einem ebenso deutlich kleinerem Land mit wesentlich anderer Bevölkerungsdichte. Macht also gar keinen Unterschied?
Fast gar nicht. Das dritte Reich hat immernoch eine Bevölkerungsdichte gehabt die weit unter der japanischen liegt oder beispielsweise der bewohnbaren Fläche der Schweiz. England hat zeitweise die halbe Welt kontrolliert und das mit einer deutlich geringeren Bevölkerungsdichte. Das dritte Reich hat seine Eroberungsfeldzüge ja nicht begonnen weil Deutschland zu klein war oder zu dicht besiedelt. Der Wille zur Eroberung und zur Beherschung dürfte der zentrale Antrieb gewesen sein.
Zitat Ist Russland dasselbe wie die Sowjetunion?
Es wäre es gerne, und das ist der entscheidende Punkt. In Russland wird inzwischen offiziell der Sovietunion nachgetrauert, nicht zuletzt deshalb weil diese massiv russisch dominiert war.
Zitat Nach allem, was ich von Georgien zu wissen glaube, hat seinerzeit der Herr Saakaschwilli angefangen, nicht die Russen.
Sagt wer? Russia today? Sagt Russia today auch, dass Russland den Krieg vorbereitet hat, lange bevor der Konflikt 2008 eskalierte? Übrigens eine Strategie die man fast 1:1 in Donezk ein paar Jahre später wiederfinden konnte. Ich bin sicher Russland hat nur zurückgeschossen. Vermutlich ab Viertel vor sechs.
Zitat Was die Ukraine anbelangt, sehe ich dort einen Staatsstreich, massiv vom Westen gefördert.
Hat dieser Staatsstreich auch die Krim und das Donezk Becken besetzt?
Zitat Allerdings bin ich in einem Punkt sicher: Hätte Russland die Ukraine "erobern" wollen, dann wäre das längst geschehen.
Nein, wäre es nicht. Putin verfolgt eine Salami-Strategie, immer ein Stückchen vorwärts, nie zuviel um sich zu überfuttern. Ein Landstrich hier, ein Landstrich da. Aber eine offene Eroberung der Ukraine hätte selbst die Nulpe im weißen Haus unter zuviel Druck setzen können. Und es geht ja auch um die allzu erfolgreiche FUD Strategie: Unsicherheit verbreiten, Zweifel sähen, den Gegner spalten. So kämpft in Donezk ja nicht die russiche Armee sondern "Separatisten" die zufällig von russichen Soldaten "im Urlaub" unterstützt werden. Das ist schon ein Hohn für sich. Wäre Russland offen in der Ukraine einmarschiert hätte nicht einmal Russia today noch behaupten können, dass das Budapester Abkommen gebrochen wurde. So aber kann man sich wunderbar in Nebelkerzen hüllen und es funktioniert ja auch.
Zitat Spricht übrigens deutlich gegen Eroberungs-und Grossmachttendenzen.
Recht ausführlich und natürlich darauf pochend, daß die Russen keineswegs schuldlos sind - wie auch, ist denn immer nur eine Kriegspartei "schuld"? Höchstens in der vom Sieger geschriebenen Geschichte.
Botox ist mir übrigens ein Begriff, ebenso als Toxin, lediglich hab ich vom Grad der Giftigkeit keine Ahnung und hab mich hier auf die Presse(!) verlassen.
Zitat Sanktionen sind doch nichts weiter als Einschränkungen im direkten Verhältnis
An sich ja, sehe das ähnlich. So aber mit Sanktionen ein kompletter Verkehr mit allen oder sehr vielen anderen Staaten verhindert wird, hat das einen ganz anderen Geschmack. Wurde nicht auch Japan seinerzeit regelrecht zum Angriff genötigt? Das ist dann eher kein direktes Verhältnis mehr.
Zitat Es wäre es gerne, und das ist der entscheidende Punkt
Das teile ich nicht,halte das für eher abwegig.Auch bei uns gibts Trottel, die einem vergangenen Reich nachtrauern. So ich Äusserungen mancher Politiker passend dazu auf die Goldwaage lege, finde ich auch bestimmt dafür Belege.In dem Zusammenhang eine mir vorher unbekannte Info. Wussten Sie, wie viele Radio/Fernsehsender es in Russland gibt? Über 2300, davon 80% in privater Hand.....und nein, das ist nicht von RT, sondern vom russischen Werbeblatt "Infosat" https://www.infosat.de/digital-tv/mehr-a...ussland-bericht
Zitat So kämpft in Donezk ja nicht die russiche Armee sondern "Separatisten"
Jetzt den Russen vorzuwerfen, westliche Propagandamethoden sprachlich zu übernehmen, halte ich für weniger zielführend. Das Argument, das am Köcheln zu halten, gilt für die andere Seite nicht? Hat die Ukraine nebst anderen Unterschreibern denn irgendwas vom Minsker Abkommen eingehalten?
Zitat Unsicherheit verbreiten, Zweifel sähen, den Gegner spalten
Ähm, machen das nicht ALLE? Angefangen bei den Riesenstaatsmännern im Weissen Haus?
Zitat Ist die Krim erobert
Gegenfrage: Wie viel Eroberungen ohne Opfer/Schusswechsel/usw. fallen Ihnen spontan ein?
Da muss der Putin schon der ultimal Böse sein. Krallt sich ne Halbinsel(ohne Opfer), macht in England einen Giftgasanschlag (ohne Todesopfer), das ist schon ein Grund für maximale Sanktionen, nicht wahr?
(der leicht ironische Ton ist jetzt nicht bös gemeint- bin etwas nervös vor dem Spiel meines Vereins in Do)
Zitat von crastro im Beitrag #36Da muss der Putin schon der ultimal Böse sein. Krallt sich ne Halbinsel(ohne Opfer), macht in England einen Giftgasanschlag (ohne Todesopfer), das ist schon ein Grund für maximale Sanktionen, nicht wahr?
Ach so. Annektionen sind gar nicht so schlimm, wenn der Annektierende haushoch überlegen ist und das Ganze auch noch gut organisiert. Und wenn die Opfer eines Anschlags überleben - wider Erwarten, muss man angesichts der Einschätzungen zur Wirksamkeit dieses Giftes wohl sagen - gibt es auch keinen Grund, etwas gegen den Attentäter zu unternehmen. Interessante Kriterien.
Es sieht wohl eher so aus, dass Putins Analyse einen schwachen Westen ergeben hat und er immer weiter testet, wie weit er bei der Ausdehnung seiner Macht gehen kann, zumal ihm das innenpolitisch offensichtlich nutzt. Bisher muss man sagen: verdammt weit. Was nicht zuletzt an vielen willigen Helfern im Westen liegt, die entweder aus ideologischer Verbundenheit oder materiellem Interesse sein Spiel mitspielen. Und an allen US-Präsidenten seiner Amtszeit, die sich von ihm lange an der Nase haben herumführen lassen. Wobei Obama und Trump da noch herausstechen, der eine aus Schwäche, der andere willentlich.
Um so wichtiger wäre es jetzt aus Sicht des Westens, wirklich eine Grenze zu ziehen. Es fragt sich nur, ob er dazu noch in der Lage ist.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Werwohlf im Beitrag #37 Um so wichtiger wäre es jetzt aus Sicht des Westens, wirklich eine Grenze zu ziehen. Es fragt sich nur, ob er dazu noch in der Lage ist.
Grenzen und rote Linien zu ziehen, scheint mir nicht die Schwäche des Westens, der Grenzen wurden schon genug gezogen.
Die Schwäche sehe ich eher in der Reaktion, bzw. Nichtreaktion auf ein Übertreten dieser Grenzen und gezogenen Linien; denn wer soll einen, der als Tiger losspringt und als Bettvorleger landet, ernstnehmen.
P.S. Obamas "das ist wirklich eine rote Linie, die nicht überschritten werden sollte" war da symptomatisch.
-- „Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“ ―Ludwig von Mises
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #38Grenzen und rote Linien zu ziehen, scheint mir nicht die Schwäche des Westens, der Grenzen wurden schon genug gezogen.
Die Schwäche sehe ich eher in der Reaktion, bzw. Nichtreaktion auf ein Übertreten dieser Grenzen und gezogenen Linien; denn wer soll einen, der als Tiger losspringt und als Bettvorleger landet, ernstnehmen.
Stimmt, in Zeiten, wo die Existenz von Grenzen nicht bedeutet, dass man auch etwas zu ihrer Wirksamkeit unternimmt, ist diese Klarstellung berechtigt.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #38Grenzen und rote Linien zu ziehen, scheint mir nicht die Schwäche des Westens, der Grenzen wurden schon genug gezogen.
Die Schwäche sehe ich eher in der Reaktion, bzw. Nichtreaktion auf ein Übertreten dieser Grenzen und gezogenen Linien; denn wer soll einen, der als Tiger losspringt und als Bettvorleger landet, ernstnehmen.
Stimmt, in Zeiten, wo die Existenz von Grenzen nicht bedeutet, dass man auch etwas zu ihrer Wirksamkeit unternimmt, ist diese Klarstellung berechtigt.
Es gibt schon noch Grenzen. Als vor kurzem einige, vermutlich jugendliche, Kulturbanausen sich erdreisteten, das Hakenkreuz einer "Hitlerglocke" mittels einer Flex zu entfernen und die kirchlichen Stellen sich weigerten (den Lärm, den diese Aktion wohl verursacht haben wird, will niemand gehört haben), das Antragsdelikt anzuzeigen (vermutlich, weil es deutsche Täter waren und die, wie wir seit kurzem durch die Qualitätspresse wissen, nicht so gerne angezeigt werden, wie Nichtdeutsche), sah die Staatsanwaltschaft (auf Weisung?) eine Grenze überschritten und schnitzte sich aus dem Antrags- hurtig ein Offizialdelikt.
In GB ist man da schon eine Grenze weiter. Dort sind neuerdings Witze, über die ganz GB noch zu Monty Pythons Zeiten zu lachen pflegte, verboten. Dort wurde ein Mann zu Gefängnis verurteilt, weil er einem Hund beibrachte, auf ein deutsch gesprochenes Kommando die rechte Pfote zum Hitlergruß zu heben, das Ganze filmte und online stellte.
Das Urteil ist, AFAIK, noch nicht rechtskräftig -- aber immerhin.
-- „Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“ ―Ludwig von Mises
Zitat von crastro im Beitrag #36 Mag sein, aber die FAZ schreibt das auch.
Nein das tut sie nicht. Lesen Sie es noch einmal nach, ich fragte: "Sagt Russia today auch, dass Russland den Krieg vorbereitet hat, lange bevor der Konflikt 2008 eskalierte?" Dazu steht nix in dem Artikel der FAZ. Es geht nicht um die Frage wer nach der "Unabhängigkeit" den ersten Schuss feuerte sondern um die Frage wer jahrelang destabilisert hat, damit der erste Schuss fällt. Die Ursachen für den Georgien Krieg gehen Jahre zurück, lange bevor der erste Schuss gefeuert wurde.
Zitat Botox ist mir übrigens ein Begriff, ebenso als Toxin, lediglich hab ich vom Grad der Giftigkeit keine Ahnung und hab mich hier auf die Presse(!) verlassen.
Sie sollten nicht alles glauben, was in der Presse steht, lieber crastro. Ernsthaft: Das Argumenrt sollte aber deutlich geworden sein. Auch bei den "giftigsten" aller Substanzen ist die Dosis am Ende von zentraler Bedeutung. Es ist durchaus nicht unrealistisch das die Dosis des Kampfstoffes einfach nicht gereicht hat. Weil nicht genug appliziert wurde. Weil der Mann nur kurz zugefasst hat. Weil vorher der Wind drüber ging. Weil, weiss der Kuckuck was alles. Da kann viel schief gehen und da schützt auch die Giftigkeit nicht vor.
Zitat Wurde nicht auch Japan seinerzeit regelrecht zum Angriff genötigt?
Nein, wurde es nicht. Das ist am Ende die selbe Legendenbildung. Es gibt kein Recht auf Handel. Wenn jemand nicht mit einem handeln will, dann muss man damit leben. Und wenn jemand anders nicht mit mir handelt, weil er sonst einen Dritten verprellt, dann ist das eben so.
Zitat Das teile ich nicht,halte das für eher abwegig.Auch bei uns gibts Trottel, die einem vergangenen Reich nachtrauern. So ich Äusserungen mancher Politiker passend dazu auf die Goldwaage lege, finde ich auch bestimmt dafür Belege.
Dann los! Ich fange an. Im April 2005 bezeichnet der russische Präsident(!) Putin den Untergang der Sovietunion als „größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts“. Dann suchen Sie mir mal etwas was auch nur ansatzweise an dieses Format herankommt und von irgendjemandem geäußert wurde, der in Deutschlands Politik über den Rang eines stellvertretenden Früchstücksdirektors hinausgekommen ist. Ich meine ganz ehrlich: Wie deutlich soll es eigentlich noch sein? Der Mann sagt eineindeutig, dass er der Sovietunion nachtrauert. Und der Mann ist nahezu Alleinherscher von Russland. Ganz ernsthaft: Was soll er denn noch sagen?
Zitat Wussten Sie, wie viele Radio/Fernsehsender es in Russland gibt? Über 2300, davon 80% in privater Hand.....
Und was sagt mir das?
Zitat
Zitat So kämpft in Donezk ja nicht die russiche Armee sondern "Separatisten"
Jetzt den Russen vorzuwerfen, westliche Propagandamethoden sprachlich zu übernehmen, halte ich für weniger zielführend. Das Argument, das am Köcheln zu halten, gilt für die andere Seite nicht? Hat die Ukraine nebst anderen Unterschreibern denn irgendwas vom Minsker Abkommen eingehalten?
Ich verstehe hier nahezu die ganze Argumentation nicht. Was hat das ukrainische Verhalten nach der Besetzung mit der vorhergehenden Besetzung zu tun? Und welche Propagandamethoden meinen Sie? Das Russlands Militärs in Donezk flessig "mitgekämpft" haben ist kein Geheimnis und auch mehrfach, wenn ich mich recht entsinne sogar von Putin selber, bestätigt worden. Wenn ein Vertrag hier eine Rolle spielt dann nicht der von Minsk sondern der von Bukarest. Das Ergebnis ist recht eindeutig bekannt.
Zitat
Zitat Unsicherheit verbreiten, Zweifel sähen, den Gegner spalten
Ähm, machen das nicht ALLE?
Selbst wenn es alle täten (was nicht der Fall ist), so änderte das doch nichts an der Agressionstaktik Russlands.
Zitat Gegenfrage: Wie viel Eroberungen ohne Opfer/Schusswechsel/usw. fallen Ihnen spontan ein?
Österreich im zweiten Weltkrieg zum Beispiel. Ich schliesse mich hier aber dem Werwohlf an: Das ändert ja nichts an der Eroberung. Wenn plötzlich in einer Bank 10 Leute eine Flinte rausholen und ohne einen Schuss abzugeben die Bank ausnehmen, ist das auch ein Verbrechen ohne Schusswechsel, aber immer noch ein Verbrechen.
Zitat Krallt sich ne Halbinsel(ohne Opfer), macht in England einen Giftgasanschlag (ohne Todesopfer), das ist schon ein Grund für maximale Sanktionen, nicht wahr?
Man muss nicht sterben um ein Opfer zu sein (ich bezweifele das Skripal noch besonders nett aus der Sache rauskommen wird). Und die Krim hat etwas sehr wichtiges verloren: Ihre Freiheit. Nur weil man bei einer Eroberung nicht getötet wird, heisst das nicht, dass man kein Opfer ist. Und ich denke das zumindest für diese Aktion Sanktionen angebracht sind (bei dem Skripal Anschlag tendiere ich zwar in einer Richtung, halte aber die Beweislage für zu dünn, um daraus Sanktionen herzuleiten). Wer sich schlecht benimmt wird eben ausgeschlossen. Das ist im Kindergarten doch auch nicht anders. Man kann nicht den Schulhofbully geben und sich wundern das die anderen Kindern dann nicht mit einem spielen wollen.
Zitat (der leicht ironische Ton ist jetzt nicht bös gemeint- bin etwas nervös vor dem Spiel meines Vereins in Do)
Ist nicht bös rübergekommen. Und wer auch immer wo spielt: Viel Glück für ihren Verein! (Wenns nicht schon hinfällig ist, ich hab von Fußball genau gar keine Ahnung)
Zitat Wer sich schlecht benimmt wird eben ausgeschlossen.
Ist das wirklich so? Mir fallen da auf Anhieb etliche Aktionen ein, die völlig folgenlos geblieben sind- Ihnen auch?
Hallo Bernd314,
das trifft im Grunde meine Sicht der Dinge auch. Bei mir kommt hinzu, daß ich die Russen- oder soll ich "Putin" schreiben, ist wohl identisch- nicht für so dämlich halte, ihren Gegnern kurz vor einer Reklameveranstaltung wie der WM so etwas zu machen. Vor allem nicht so offensichtlich stümperhaft.Der Herr Skripal war in russischer Haft, jahrelang, nix ist passiert. Dann kommt Jahre nach einem Austausch dem Putin plötzlich und direkt vor der WM der Gedanke, den abzumurksen? Dazu noch mit einem Gift, das zwangsläufig auf Russland hindeuten muss?Wobei das bzw. die Opfer auch noch überleben?Nur um ein "Signal" an Dissidenten zu schicken?
Hallo Werwohlf, wer auf primitiven Lügen begründete Kriege führt mit Unmengen von Opfern, der wird, bitte sehr, wie sanktioniert? Ach so, gar nicht.Interessante Kriterien.
Schwacher Westen mit einem zigfachen an Militärausgaben im Vergleich zu Russland? Da sehe ich eher den Grund für die Uneinigkeit darin, daß nicht mehr alle im Westen sich den Riesenstaatsmänern im Weissen Haus widerspruchslos fügen wollen angesichts des von denen veranstalteten Unsinns und der permanenten Kriege.Die werden geführt seit 17(!) Jahren. Ist ein Ende abzusehen?Haben oder hatten die angegriffenen Länder irgend etwas mit den Anschlägen in den USA zu tun oder waren die Attentäter nicht hauptsächlich Saudis? Halten Sie nicht eher soche Widersprüchlichkeiten für die bzw. eine Ursache für westliche Uneinigkeit? Natürlich versucht Putin das auszunutzen. Er wäre einfältig, eine solche Gelegenheit nicht zu nutzen. Die "roten Linien" sind nichts anderes als das Brusttrommeln eines Gorillas.Nur sind halt Länder wie Iran, Russland, Nordkorea oder China wehrhafter als die zuletzt mit Freiheit und Demokratie beglückten anderen Staaten; folglich bleibts logischerweise beim "Trommeln". Putin weiss das.........und nutzt es boshafterweise wann immer möglich aus. Das kann ihm sicherlich zu Recht vorgeworfen werden.Nur grenzt bzw. ist es gewaltige Heuchelei, dies zu tun angesichts eigener Verfehlungen.
Zitat von crastro im Beitrag #36 Botox ist mir übrigens ein Begriff, ebenso als Toxin, lediglich hab ich vom Grad der Giftigkeit keine Ahnung und hab mich hier auf die Presse(!) verlassen.
Ein wichtiger Aspekt ist erst mal, dass 'Nervengas' (bsp. VX) an der Hautoberfläche wirkt, also weder erst unter die Haut kommen, oder eingeatmet werden muss. Aus meiner ABC-Ausbildung bei der Bundeswehr sind mir noch ein paar Randdaten bekannt: Der berühmte Tropfen auf der Haut ist bereits tödlich. Die Wirkung tritt innerhalb weniger Minuten ein, entsprechend wenig Zeit bleibt nach Auftreten der Symptome, sich eine Atropininjektion zu setzen. Nowitschok soll noch etwas tödlicher sein als VX.
Da die beiden Skripals bereits bewusstlos auf einer Bank gefunden wurden hätte eine gezielte Hilfe (Atropin) entsprechend im Minutenbereich kommen müssen, Diagnose - Atropin aus Bestand suchen - ansetzen. Das ist seeehr kurz. Ist Atropin überhaupt Bestandteil der Standard UK emergency kits? Nach erwarteter Diagnose wäre wohl erst der Defi zum Einsatz gekommen.
Interessant wäre in diesem ganzen Zusammenhang eine öffentliche Äußerung der Skripals, nachdem sie genesen sind. Anscheinend will man ihnen eine neue Identität anbieten (oder aufdrängen?), wonach sie als Skripals praktisch verschwunden wären. Sollte das passieren wären die Briten glaubwürdiger, wenn es vorher noch eine Pressekonferenz mit den beiden gäbe.
Jedenfalls ist mein Eindruck, dass in diesen Tagen 'Nervengase' politisch eine größere Wirkung haben als medizinisch.
Zitat von crastro im Beitrag #25Mir erscheint das Handeln der russischen Regierung vergleichsweise rational unter Putin.Der Mann ist weder doof noch grössenwahnsinnig. ... Was soll der Mann mit Ländern wollen, die ihm feindlich gesinnt sind, so er sie besetzt?
Ich finde solche postfaktischen Argumentationen schon merkwürdig. VOR Putins neuer Außenpolitik hätte man argumentieren können, daß nicht damit zu rechnen wäre, daß Rußland solche nutzlosen Länder besetzt.
Aber nachdem Putin genau das mehrfach gemacht hat, wird man schon schließen müssen, daß er doch doof und/oder größenwahnsinnig ist (wobei "doof" nicht ein Mangel an IQ wäre, auch sehr intelligente Leute können doof handeln). Rußland zieht keinerlei Nutzen daraus, in Moldawien, Georgien, Tschetschenien oder der Ukraine Land zu besetzen. Kostet alles ein irres Geld, macht außenpolitischen Ärger und wirtschaftlich sind das alles Zuschußgebiete. Und trotzdem hält Putin daran fest. Weil er offenkundig die folgenden Überlegungen NICHT anstellt:
Zitat Grundsätzlich hat Russland alles, was es brauchen kann, im eigenen Land, nur zu viel Platz und zu wenig Menschen.Letztere noch zu verplempern und damit die eigene, ohnehin schwache Wirtschaft noch mehr zu behindern, wäre gewaltig daneben.
Eben: Putins Verhalten ist daneben und er ruiniert die Zukunftschancen seines Landes. Kommt halt vor bei Diktatoren.
Zitat Bisher versuchen die Russen, ihre Verteidigung so zu stärken ...
Das nennt man dann wohl "Vorwärtsverteidigung". Gegen eine nicht vorhandene Gefahr.
Zitat Bei mir kommt hinzu, daß ich die Russen- oder soll ich "Putin" schreiben, ist wohl identisch- nicht für so dämlich halte, ihren Gegnern kurz vor einer Reklameveranstaltung wie der WM so etwas zu machen.
Und wieder diese postfaktische Argumentation über Putins "Nicht-Dämlichkeit". Er hat aber "so etwas" gemacht und zeigt auch sonst keinerlei Anzeichen, daß ihm die WM irgendein Hindernis wäre, an seinem Kurs festzuhalten. Wozu auch? Ist doch nicht zu befürchten, daß die Reklameveranstaltung irgendwie Wirkung einbüßen könnte.
Zitat ... sich den Riesenstaatsmänern im Weissen Haus widerspruchslos fügen wollen angesichts des von denen veranstalteten Unsinns und der permanenten Kriege.
Gähn, jetzt wieder der übliche Whataboutismus. Man kann über manche Einzelmaßnahmen der USA streiten - aber generell sind sie eher auf dem Rückzug und ihr Verhalten ist überhaupt nicht mit den imperialen Eroberungskriegen Putins zu vergleichen.
Zitat von crastro im Beitrag #42Hallo Werwohlf, wer auf primitiven Lügen begründete Kriege führt mit Unmengen von Opfern, der wird, bitte sehr, wie sanktioniert? Ach so, gar nicht.Interessante Kriterien.
Wer könnte sanktionieren? Immerhin: Das eigene Volk. Wählt eine andere Regierung. Hingegen in Russland...
Zitat Schwacher Westen mit einem zigfachen an Militärausgaben im Vergleich zu Russland?
Und, wo sieht man das Ergebnis? Dass die Kurse von Rüstungsunternehmen steigen oder pensionierte Veteranen ein schönes Leben genießen, wirkt sich leider nicht unmittelbar in Stärke aus.
Zitat Nur sind halt Länder wie Iran, Russland, Nordkorea oder China wehrhafter als die zuletzt mit Freiheit und Demokratie beglückten anderen Staaten; folglich bleibts logischerweise beim "Trommeln".
Von Freiheit und Demokratie halten Sie nicht allzu viel, kann das sein?
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat Von Freiheit und Demokratie halten Sie nicht allzu viel,
Lieber Werwohlf, bitte helfen Sie mir bei der Aufzählung von Ländern in den letzten 50 Jahren, in welchen nach amerikanischen Eingriffen oder welchen der Nato plötzlich Freiheit und Demokratie eingekehrt sind. Jugoslawien? Wohl nicht so ganz.Sonst?
Zitat Wer könnte sanktionieren
Wer sanktioniert denn sonst? Bitte eine Gegenfrage als Antwort zu akzeptieren.
Zugegeben kenne ich mich da nicht aus, deshalb frage ich, ob , beispielsweise, China denn Taiwan sanktioniert? Vielleicht bin ich da etwas voreingenommen, weil mir Sanktionen als was Westliches erscheinen.Zumindest vom Umfang her.
Zitat Dass die Kurse von Rüstungsunternehmen steigen oder pensionierte Veteranen ein schönes Leben genießen
Tun pensionierte Veteranen dies wirklich? Bei der BuWe eher ja, bei anderen weiss ich es nicht.Erhalten solche Leute im vergleichbaren Russland etwa nichts? Sonst weiss ich nur, daß deren Regelaltersgrenze für die Rente bei 60 liegt (Frauen sogar niedriger).Lebenserwartung ist auch niedriger, allerdings in den letzten Jahren angestiegen.
Sind Freiheit und Demokratie so hohe Werte an sich, daß selbige höher einzuschätzen sind als die Grundbedürfnisse oder ist es nicht so, daß zuerst die letzteren gedeckt werden sollten? Konkret: Erwarten Sie nach 70 Jahren Kommunismus in einem Vielvölkerstaat einen schnellen und reibungslosen Übergang zur Demokratie? War das bei uns auch so, oder hats da nicht kräftig geholpert?Kann mich da noch an manchen Holperer erinnern, beispielsweise den nahtlosen Übergang vieler PGs unseliger Zeiten zu plötzlich "gestandenen" Demokraten in hohen Positionen. Putin scheint sich für den Weg der Hebung der Bedürfnisse entschieden zu haben. Angesichts der Zustände zu Zeiten seines Vorgängers halte ich das sogar für richtig.
Zitat von crastro im Beitrag #46bitte helfen Sie mir bei der Aufzählung von Ländern in den letzten 50 Jahren, in welchen nach amerikanischen Eingriffen oder welchen der Nato plötzlich Freiheit und Demokratie eingekehrt sind.
Das ist erst einmal eine überaus merkwürdige Reaktion auf die Frage, was Sie eigentlich von Freiheit und Demokratie halten. Zweitens fällt die Einschränkung "in den letzten 50 Jahren" auf, womit dann der zweite Weltkrieg und der Koreakrieg außen vor blieben, in denen das amerikanische Eingreifen ganz erheblich zu mehr Freiheit und Demokratie geführt hat. Und drittens stellt sich die Frage ob die moralische Bewertung eines Einsatzes davon abhängt, ob dieser am Ende erfolgreich war. Der Vietnamkrieg als bekanntestes Beispiel ist zwar letztlich verloren gegangen (mit bitteren Folgen für Vietnamesen, Laoten und vor allem Kambodschanern), aber das macht das US-Bemühen um Freiheit und Demokratie für diese Völker nicht falsch.
Im übrigen waren Korea und Vietnam m. W. auch die beiden einzigen Fälle, in denen die USA explizit zur Verteidigung von Freiheit und Demokratie in diesen Ländern in den Krieg gezogen sind. Diverse kleinere Militäreinsätze im kalten Krieg waren nicht auf die entsprechenden Länder gezielt, sondern Teil des Kampfs um das Gesamtgleichgewicht mit dem Kommunismus. Wenn irgendein Moskau-höriger Drittweltdiktatur zugunsten eines US-hörigen Drittweltdiktators gestürzt wurde, dann ging es um unsere Freiheit.
Bleiben noch die Einsätze in Afghanistan und Irak, bei denen es in erster Linie um Sicherheitsfragen ging. Es ging darum Diktaturen zu beseitigen, die eine Gefahr für andere Staaten darstellten. Trotzdem kann man klar sagen, daß als Nebenwirkung dieser Einsätze deutlich mehr Freiheit und Demokratie in diesen Ländern zu finden sind als vorher unter den Taliban und Saddam. In beiden Ländern gibt es noch erhebliche Defizite und außerdem eine islamistische Bedrohung. Ersteres hat mit lokalen Faktoren zu tun, die wir von außen ohnehin nicht wirklich beeinflussen können. Freiheit bedeutet letztlich auch die Möglichkeit, eigene Fehler zu machen. Und die islamistische Bedrohung besteht vor allem deswegen, weil der Job nicht konsequent zu Ende geführt wurde. Was sehr stark Schuld von Anti-US-Demagogen ist, von Schröder angefangen bis heute AfD/Linke, die ein gemeinsames Vorgehen des Westens sabotiert haben und den Islamisten signalisiert haben, daß Widerstand lohnend sein kann.
Zitat Jugoslawien? Wohl nicht so ganz.
Doch.
Zitat beispielsweise, China denn Taiwan sanktioniert?
Ja sicher tut es das.
Zitat Vielleicht bin ich da etwas voreingenommen, weil mir Sanktionen als was Westliches erscheinen.
Nein. Die des Westens fallen nur mehr auf, weil a) mehr Bohei drum gemacht wird und b) westliche Sanktionen mehr wirken als die von Obervolta.
Zitat Sind Freiheit und Demokratie so hohe Werte an sich, daß selbige höher einzuschätzen sind als die Grundbedürfnisse ...
Es gilt zu Recht als edel und richtig, für die Freiheit sein Leben zu riskieren. Durch die ganze Geschichte hinweg sind solche Leute die großen Vorbilder. Ansonsten gibt es da keinen Gegensatz, der abzuwägen wäre. Unter Freiheit und Demokratie werden die Grundbedürfnisse der Menschen deutlich besser erfüllt als unter jeder anderen Staatsform.
Zitat Erwarten Sie nach 70 Jahren Kommunismus in einem Vielvölkerstaat einen schnellen und reibungslosen Übergang zur Demokratie?
Hat das jemand behauptet? Übergangsschwierigkeiten sind normal. Das Abwürgen des Übergangs und die Rückkehr zur Diktatur nicht.
Zitat Putin scheint sich für den Weg der Hebung der Bedürfnisse entschieden zu haben.
Definitiv nicht. Imperiale Großmachtphantasien sind keine Grundbedürfnisse. Die echten Bedürfnisse der Russen gehen mit dem wirtschaftlichen Niedergang den Bach runter.
Zitat Das ist erst einmal eine überaus merkwürdige Reaktion auf die Frage, was Sie eigentlich von Freiheit und Demokratie halten.
Lieber R.A. das war für mich eine rein polemische Frage und daher in diesem Zusammenhang unsinnig.Erwarten der Fragesteller- und Sie- wirklich das berühmte "Bekenntnis" zur FDGO hier bei einer Diskussion? Angesichts meines Beamtenstatus in einem diesbezüglich eher restriktiven Teils der Republik, nämlich B.W., empfand ich das als eher lächerlich.
Zitat Wenn irgendein Moskau-höriger Drittweltdiktatur zugunsten eines US-hörigen Drittweltdiktators gestürzt wurde, dann ging es um unsere Freiheit.
Diese Ihre Ansicht teile ich überhaupt nicht, schon gar nicht im Zusammenhang mit "Regime Changes". Gings z.B. bei Pinochet um "unsere" Freiheit? Also bitte!
Zitat Es ging darum Diktaturen zu beseitigen, die eine Gefahr für andere Staaten darstellten.
Welche "Gefahr" stellten denn Afghanistan, Irak und Syrien für andere Staaten dar? Ok, beim Irak kann ichs noch verstehen. Wurde dessen Krieg mit dem Iran nicht massiv von zumindest Teilen des Westens unterstützt?
Zitat Im übrigen waren Korea und Vietnam m. W. auch die beiden einzigen Fälle, in denen die USA explizit zur Verteidigung von Freiheit und Demokratie in diesen Ländern in den Krieg gezogen sind.
Mit welchem Ergebnis für Vietnam? Vergessen Sie dabei nicht einfach die Folgen für an sich unbeteiligte Länder wie Kambodscha und Laos; einfach so hinzunehmen, achselzuckend, weils ja für "Freiheit /Demokratie" geschah?
Stellt z.B. Saudi-Arabien keine "Gefahr" für andere Staaten dar?
Zitat und den Islamisten signalisiert haben, daß Widerstand lohnend sein kann.
Werden besagte Islamisten nicht von SA unterstützt? Von 9/11 will ich in dem Zusammenhang gar nicht anfangen.
Zitat Es gilt zu Recht als edel und richtig, für die Freiheit sein Leben zu riskieren
Prinzipiell kein Widerspruch.Sehe aber einfach die Ergebnisse westlichen Handelns. Gibts da tatsächlich so viel positives zu berichten? Mag sein, dann ist es mir wohl entgangen.Helfen Sie mir einfach.
Zitat von crastro im Beitrag #48 das war für mich eine rein polemische Frage und daher in diesem Zusammenhang unsinnig.Erwarten der Fragesteller- und Sie- wirklich das berühmte "Bekenntnis" zur FDGO hier bei einer Diskussion? Angesichts meines Beamtenstatus in einem diesbezüglich eher restriktiven Teils der Republik, nämlich B.W., empfand ich das als eher lächerlich.
Ich finde die Frage kann und darf man schon stellen, lieber crastro. Und Sie geben ja auch durchaus eine unterschiedliche Antwort im Vergleich zum Fragesteller, wenn Sie Grundbedürfnisse als höher einschätzen (zumindest habe ich Sie so verstanden). Was durchaus legitim ist, nur kann man solche Unterschiede ja auch durchaus benennen. Am Rande bemerkt: Wenn Sie mir sagen, dass Sie hinter der FDGO stehen, dann reicht mir das. Weil Sie es sagen und ich dem vertraue. Aber aus ihrem Beamtenstatus würde ich das im Leben nicht herleiten wollen. Ohne Sie anzugreifen, eine Geschichte, die ich in dem Kontext schonmal gerne zitiere: Ich habe im echten Leben keine handvoll Menschen kennengelernt, die wirklich zum echten (nicht hochgeschriebenen) Rechtsextemismus geneigt haben, vielleicht zwei, maximal drei. Einer davon ist heute im Staatsdienst. Des Bundestag besteht zu guten Teilen aus Beamten, und ich habe bei etlichen erhebliche Zweifel an ihrem Verhältnis zur FDGO. Insofern: Kein Angriff auf Sie, aber mein Vertrauen in den Beamteneid als Beleg für eine rechtsstaaliche Gesinnung tendiert gegen null.
Zitat Welche "Gefahr" stellten denn Afghanistan, Irak und Syrien für andere Staaten dar? Ok, beim Irak kann ichs noch verstehen. Wurde dessen Krieg mit dem Iran nicht massiv von zumindest Teilen des Westens unterstützt?
Um erst letzteres aufzugreifen: Mit aller Sicherheit. Der Iran wird halt (zurecht) als die größere Gefahr betrachtet. Was aber nix daran ändert, dass der Irak in Kuwait einmarschiert ist. Und was die erste Aufzählung angeht, so wurde der 11. September massiv aus Afghanistan geplant und unterstützt. Ich finde die Reaktion der Amerikaner noch erstaunlich gemäßigt. Als Land mag Afghanistan niemanden ernsthaft bedrohen können. Aber die Rückzugscamps, die Terrorlogistik, die Ausbildung von Terroristen, das sind schon Dinge, die erheblich bedrohen. Den Irak hatten wir gerade und in Syrien ist weniger Syrien das Problem (obschon auch eins, aber ein kleineres) sondern vor allem der IS. Und der steht in direkter Feindschaft zum Westen und ist dem durchaus gefährlich.
Zitat Mit welchem Ergebnis für Vietnam?
Mit einem schlechten. Was daran liegt, dass die Sovietunion (respektive die von diesen unterstützte Seite) am Ende siegte (jetzt haben wir fast einen Kreis in der Diskussion geschlossen). Was man den Amis also vorwerfen müsste sind zum einen natürlich die zu jener Zeit üblichen Kriegsverbrechen, vor allem aber das sie verloren haben. Das bietet sich nur schlecht als Vorwurf an. Da, wo die Amis gesiegt haben, Deutschland, Japan, Südkorea, sind ziemlich blühende Gesellschaften entstanden. Das hätte durchaus auch in Vietnam passieren können. Dummerweise hat die falsche Seite gesiegt. Und, jetzt lehne ich mich aus dem Fenster, vermutlich die Seite, die Sie favorisiert hätten oder haben. Oder irre ich mich?
Zitat Stellt z.B. Saudi-Arabien keine "Gefahr" für andere Staaten dar?
Aber hallo. Aber das ist eben das Spiel mit dem Risiko. Wer stellt die größte Bedrohung dar? Ist nicht immer einfach und oft schief gelaufen.
Zitat Werden besagte Islamisten nicht von SA unterstützt? Von 9/11 will ich in dem Zusammenhang gar nicht anfangen.
Sachsen Anhalt ? Siegburg Aue ? Wer ist SA?
Zitat Sehe aber einfach die Ergebnisse westlichen Handelns. Gibts da tatsächlich so viel positives zu berichten? Mag sein, dann ist es mir wohl entgangen.Helfen Sie mir einfach.
Ich helfe gerne. Und beginne mit einem Zitat des großen Otto aus "Ein Fisch namens Wanda": Wenn wir nicht gewesen wären, die gute alte USA, dann würdet ihr heute den ganzen Tag Sauerkraut fressen und pausenlos Marschmusik hören. Ist natürlich plakativ, aber inhaltlich völlig richtig. Die USA haben erst einmal die Welt von den Nazis befreit. Und anschließend ein freies Europa geschaffen. Ebenso wichtig: Sie haben ein freies Europa verteidigt. Der Grund warum Sie und ich, unsere Eltern und vielleicht Großeltern, in diesem Land in Freiheit gelebt haben und leben, ist in erster Linie den USA zu verdanken. Südkorea verdankt seine Freiheit den USA und den Soldaten, die dafür gestorben sind. Taiwan und Israel verdanken ihre Freiheit der Unterstützung der USA. Unser ganzes modernes Leben ist ein Ergebnis westlichen Handelns. Der Grund warum Sie und ich uns hier so gepflegt unterhalten können, ist Ergebnis westlichen Handelns. Der Reichtum dieser Welt, der Grund warum eben heute nicht mehr soviel gehungert wird wie vor 50 Jahren, ist ein Ergebnis westlichen(!) Handelns. Ich bin immer wieder(!) ernsthaft bestürzt, wie wenig das in Deutschland bekannt und gewürdigt wird. Es gibt kaum ein Land weltweit, dass so massiv vom "Westen" profitiert hat wie Deutschland, bei der Befreiung von den Nazis, bei der Verteidigung gegen Stalin (und seine Nachfolger), bei seinem wirtschaftlichen Erfolg. Deutschland ist wie ein verzogenes Kind, es hat soviel von anderen bekommen und trötet in der Gegend herum wie schlecht doch alles ist. Das ist der totale Hohn. Und nach meinem persönlichen Dafürhalten, ein Ausfluss der Dekdanz, die dieses Land seit 40 Jahren mehr und mehr erfasst hat.
Beim Folgen der Diskussion fällt mir auf, wie sehr ich Zettel und seine klare Sicht der Dinge vermisse.
Mir fehlt jemand der die angesprochenen Themen aus einer tiefergehenden Einsicht der geostrategischen Situation heraus betrachtet.
Denn ich denke, genau darum geht es in den letzten Jahren, ohne selber aber wirklich in der Lage zu sein, diese wenigsten ansatzweise objektiv beschreiben zu können. Der Ukraine Konflikt ist noch relativ einfach zu erklären. Aber dann hört es bei mir schon auf.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass dieser Betrachtungswinkel sogar tabuisiert wird, weniger hier im Forum sondern generell. Aber mir scheint, nur so kann man die gestellte Frage "Cui bono?" sinnvoll beantworten.
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