Generell ist "Cui Bono" maximal brauchbar, um eine erste Liste von Verdächtigen zu erstellen. Aber völlig unbrauchbar für die eigentliche Beweisführung - und genau dafür wird das von Verschwörungstheoretikern regelmäßig mißbraucht.
Da hilft schon eher das Prinzip: Wenn es aussieht wie eine Ente, läuft wie eine Ente, quakt wie eine Ente - wird es wohl auch eine Ente sein. Zumindestens sollte man davon ausgehen, bis nicht Occam-fähige Gegenindizien vorliegen.
Und zum Entenprinzip passen hier nicht nur die eigentlichen Fakten des Mordanschlags, aondern auch die übliche Desinformationskampagne des Kremls und seiner Büchsenspanner hinterher. Das ist ein ganz bekanntes Muster, wie mit Ablenkungsfragen, Verwirrung und absichtlichen Fehlinterpretationen (z. B. die Aussage des Labors, die Herkunft des Gifts ließe sich nicht nachweisen) die Meinungsbildung manipuliert wird.
Eine interessante Darstellung zu den möglichen Hintergründen findet sich in der FAZ.
zwei Anmerkungen: 1. Einige Varianten vom Nowitschok sind laut Wikipedia binär, d.h. durchaus ungefährlich zu lagern und zu transportieren. Entwickelt halt für russische Bauern, die robuste Waffensysteme bedienen müssen. 2. Das "Cui bono" im medialen Wald versteift sich ja nur auf die Frage "Wer könnte Interesse haben, einen Konflikt mit Russland zu schüren". Gleichwohl ist, wie angedeutet, der Nutzen für Russland sehr hoch im Vergleich zu den Risiken - die Warnung an Agenten und Spione, es sich nicht mit Mütterchen Russland zu verscherzen, mag durchaus schwerer wiegen als das Image. Kann ja sein, dass Russland in letzter Zeit einen Abgang an Agenten verbuchen musste, die Öffentlichkeit erfährt so etwas ja nicht. Zudem: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Und Russland zeigt damit auch Zähne - macht es ja seit Jahren schon in der Ukraine, in Syrien. Das ist eine klare Botschaft: If you deal with us, don't piss us off.
So kann man das auch betrachten. Das erscheint mir persönlich wesentlich plausibler als die anderen Verschwörungstheorien, denen es, wie dargelegt, an Fundament mangelt.
Erst mal volle Zustimmung zur Kritik an den vielen unglücklichen Beiträgen in diversen online-Kommentarspalten, die sich über die einseitieg westliche Berichterstattung empören, aber gleichzeitig die russische Propaganda von RT und Co. unreflektiert nachplappern. Insbesondere die Vorstellung, GB hätte den Anschlag selbst inszeniert halte ich für äußerst unwahrscheinlich um nicht zu sageb absurd.
Tatsächlich würde ich Russlands Geheimdienst (wie jedem anderen hinreichen mächtigen Geheimdienst) einen solchen Anschlag jederzeit zutrauen.
Aber in dem Ausgangsartikel geht es ja nicht um Moral sondern um "Cui Bono".
Und da habe ich (fern jeder Putinversteherei) tatsächlich Zweifel, ob nicht doch, in diesem Fall, der Nutzen für GB und die "westliche Wertegemeinschaft" den Nutzen Russlands bei weitem überwiegt.
Zunächst einmal: Ja, das Motiv der maximalen Abschreckung an künftige russische Dissidenten ist plausibel und würde auch das von vielen Kommentatoren vorgebrachte pro-russische Argument entkräften, nachdem ja Russalnd nicht "so dumm sein würde", eine solch deutliche Spur nach Russland zu legen. Zum zwecke der Abschreckung dürfte ja die Spur zum Urheber nicht deutlich genug sein.
So weit so gut. Aber dennoch drängen sich, wenn man sich die Mühe macht das "Cui-bono" Lager-unabhängig zu Ende zu denken, zwei Fragen auf:
(1) Der Zeitpunkt des Anschlags: Wenn also Russland eine solch abschreckende Machtdemonstration inszeniert (was ich, wie gesagt, dem FSB jederzeit zutraue, *wenn* es für die Interesssen Russlands erforderlich wäre), warum dann zu diesem für Russland extrem ungünstigen Zeitpunkt ein paar Tage vor den Präsidentschaftswahlen (die Putin auch ohne den zusätzlichen 'Wagenburg-Faktor' loclker gewonnen hätte). Mit dem auch von Russland sehr schwer kalkulierbaren Risiko einer Eskalation. Dem Risiko einer weiteren internationalen Isolation welche der pro-westlichen russischen Opposition weitere unbequeme Munition gegen Putin liefern würde. [Edit:] Insbesondere wäre es äusserst leichtsinnig, ohne Not einen Boykott der unmittelbar bevorstehenden Fussball-WM zu riskieren (was einer signifikaten Niederlage an der Front der heutztage extrem wichtigen Front "internatioinale öffentliche Meinung" gleichkäme).
(2) Die Spaltung des Westens. Um dem Gegener voraus zu sein müssen wir in nicht "verstehen" (im Sinne von "gut heissen") aber wir müssen uns bemühen in insofern zu "verstehen" dass wir uns in seine Motivlage hineinversetzen. Spiele ich also in diesem Sinne "Putinversteher" so würde ich, um den Westen maximal zu spalten gerade nicht auf Eskaltion durch brutale 'old-school Macho-Aktionen' setzen. Dies würde ja den Westen durch eben den von Llariam angesprochenen "Wagenburg-Effekt" erst recht solidarisieren und gerade nicht spalten. Dafür spricht ja auch dass Russland sichtlich bemüht ist, die Schuld im Falle Skripal mit allen Mitteln abzustreiten (Das würde keinen Sinn machen, wenn es das Ziel Russlands wäre, mit diesem Anschlag eine glaubwürdige Machtdemsontration und Anschreckung zu inszenieren) Nein, wenn ich an Stelle Putins wäre und "den Westen" spalten wollte, dann würde ich meine Energie nicht mit "kalter-Krieg-Spielchen" und "Machtdemonstrationen" verschwenden, sonderen wäre um möglichst große Annäherung (umgarnung) der westliche Staaten bemüht, mit dem Ziel die westliche "Abwehrfront" mehr und mehr aufzuweichen (Österreich, Ungarn etc.).
Umgekehrt wäre also das "Cui-Bono" Motiv für diejenigen Kräfte am größten, die nicht von einer Spaltung des Westens in-sich sondern von einer maximalen Spaltung zwischen Russland und dem Westen profitierten.
Zitat von R.A. im Beitrag #2Eine interessante Darstellung zu den möglichen Hintergründen findet sich in der FAZ.
Wow, ein Plot wie bei House of Cards, Viktor Petrov ist ja - in bester Tradition mit diversen Politbürogranden - auch leicht paranoid.
Hatten wir das neulich nicht schonmal (Schulz & Gabriel)?
Es ist ja immer interessant, welche Geschichten sich die Menschen in solchen Fällen zusammenspinnen. Mir fällt jedenfalls keine plausible Geschichte ein, warum Putin einen solchen Mordauftrag gegeben haben soll. Russland hat übrigens seine Hilfe angeboten, die Blockade geht von den Briten aus. Auch das Timing spricht gegen die Briten. Russland war schon schuldig, bevor irgendwelche Fakten auf dem Tisch lagen, ein 48 Stunden Ultimatum war ebenfalls kaum darauf angelegt, eine brauchbare Reaktion aus dem Kreml zu bekommen.
Das einzige was mit klar ist: Der Fall stinkt zum Himmel. Fällt er May nur heftig genug auf die Füße gibt es vielleicht noch eine Regierungskrise die den Brexit kippt. Eine gute Gelegenheit jedenfalls für die aufrechten Europäer, etwas Schulterschluss mit UK zu üben.
Es lohnt sich in deisem Fall schlicht nicht, Gehirnschmalz über das Warum und Warum-jetzt und Wer-profitiert-zu-diesem Zeitpunkt plus Nichtsättigungsbeilage Wenn-die-aber-wußten-daß-die andern-meinen-würden zu verbrutzeln. Solange da niemand auspackt, von der einen wie der anderen Seite, trägt Schrödingers Katze Schlapphut. Erst durch Leaks kollabiert diese Wellenfront, wenn die bisherige Erfahrung ein Maßstab ist. (Sh. etwa das russische Biowaffenprogramm; sh. Majak, sh. Nowotscherkassk, sh. Nedelin-Katastrophe.) Dabei gilt in den Fällen, wo der Fall offenlag, wo Spannungen das Resultat waren: sämtliche Spekulationen über Hintergrund + Zweck in den freien Medien und bei den "Experten" haben sich als Wind erwiesen. Bekanntestes Exempel die Kubakrise, bei der beide Kennedys, mithin State Department wie Weißes Haus felsenfest davon ausgingen, daß Kuba nur ein Bluff sei und die wirkliche Verhandlungsmasse Westberlin sei und man sich einig war, Moskau diese lästig/gefährliche Exklave zu überlassen, um diesen potentiellen Atomkriegsgrund ein für allemal vom Tisch zu haben. Der Anruf ist nie gekommen, aber die Erwartung war der Grund, warum die USA da hart geblieben sind.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Bernd314 im Beitrag #5 Und da habe ich (fern jeder Putinversteherei) tatsächlich Zweifel, ob nicht doch, in diesem Fall, der Nutzen für GB und die "westliche Wertegemeinschaft" den Nutzen Russlands bei weitem überwiegt.
Das sagt aber noch nicht unbedingt etwas darüber aus, wer der Täter ist, lieber Bernd314. So lange ein Nutzen da ist, gibt es einen Anreiz etwas zu tun, vollkommen unabhängig davon ob der Nutzen für einen anderen noch höher ist. Jemand der einen Mord beauftragt fragt sich ja zunächst nur selber, ob ihm das etwas bringt, und sicher nicht ob jemand anders auch etwas davon hat.
Zitat Wenn also Russland eine solch abschreckende Machtdemonstration inszeniert (was ich, wie gesagt, dem FSB jederzeit zutraue, *wenn* es für die Interesssen Russlands erforderlich wäre), warum dann zu diesem für Russland extrem ungünstigen Zeitpunkt ein paar Tage vor den Präsidentschaftswahlen (die Putin auch ohne den zusätzlichen 'Wagenburg-Faktor' loclker gewonnen hätte). Mit dem auch von Russland sehr schwer kalkulierbaren Risiko einer Eskalation.
Die Frage stellt sich umgekehrt: Warum nicht jetzt? Die Eskalation tut Putin ja nicht weh, im Gegenteil, er nutzt sie und vergrössert sie.
Zitat Dem Risiko einer weiteren internationalen Isolation welche der pro-westlichen russischen Opposition weitere unbequeme Munition gegen Putin liefern würde.
Welche Opposition? In Russland? Ich glaube nicht das die irgendeine Munition brauchen oder haben. Gerade solche Konflikte sind hervorragend geeignet um genau diese Opposition, so diese den Namen verdiente, platt zu machen, denn in einer solchen Situation stehen die allermeisten Mensch fest hinter ihrem Präsidenten.
Zitat [Edit:] Insbesondere wäre es äusserst leichtsinnig, ohne Not einen Boykott der unmittelbar bevorstehenden Fussball-WM zu riskieren (was einer signifikaten Niederlage an der Front der heutztage extrem wichtigen Front "internatioinale öffentliche Meinung" gleichkäme).
Keine Sorge, auf die FIFA ist grundsätzlicher Verlass wenn es um Korruption und nicht vorhandene Ethik geht. Die würden noch in Nordkorea eine WM ausrichten, wenn sie glauben würden, damit Geld verdienen zu können.
Zitat Spiele ich also in diesem Sinne "Putinversteher" so würde ich, um den Westen maximal zu spalten gerade nicht auf Eskaltion durch brutale 'old-school Macho-Aktionen' setzen. Dies würde ja den Westen durch eben den von Llariam angesprochenen "Wagenburg-Effekt" erst recht solidarisieren und gerade nicht spalten. Dafür spricht ja auch dass Russland sichtlich bemüht ist, die Schuld im Falle Skripal mit allen Mitteln abzustreiten (Das würde keinen Sinn machen, wenn es das Ziel Russlands wäre, mit diesem Anschlag eine glaubwürdige Machtdemsontration und Anschreckung zu inszenieren)
Aber es funktioniert doch hervorragend. Europa ist bereits gespalten. Und Russland muss auch nicht seine Macht demonstrieren (bei den richtigen Leuten kommt es ohnehin an), es genügt völlig Unsicherheit zu verbreiten. Waren sie es nun? Oder doch nicht? Wie ich schon schrieb, ich kann nicht sagen, dass Russland hinter dem Anschlag steht. Was sich aber sagen lässt, ist, dass Russland ihn sehr gut für sich nutzt und durchaus davon profitiert.
Zitat Umgekehrt wäre also das "Cui-Bono" Motiv für diejenigen Kräfte am größten, die nicht von einer Spaltung des Westens in-sich sondern von einer maximalen Spaltung zwischen Russland und dem Westen profitierten.
Die "internationale" Isolation ist Russland inzwischen wurst, das ist schon seit der Besetzung der Krim eindeutig. Russland setzt eindeutig auf einen eigenen Machtblock und legt keinen Wert darauf vom Westen gemocht zu werden. Stattdessen versucht man, sehr erfolgreich nebenbei, den Westen zu spalten wo es nur geht. Russland sieht sich nicht als einen Teil des Westens oder jemanden, der mit dem Westen befreundet sein will. Russland sieht sich als Supermacht, die selber die Regeln bestimmt und jeden, der nicht das Spiel mitspielt, als Feind oder Opfer betrachtet.
Zustimmung. Denn ich gehe, wie gesagt, ebenfalls davon aus, dass es in Russlands Interesse ist, den Westen zu schwächen, bzw. nicht zu stark werden zu lassen. Wobei man bedenken sollte, dass der Westen sowohl wirtschaftlich als auch militärisch etwa um den Faktor zehn (!) stärker ist als Russland (RU hat nur etwa das BIP von Italien und ca 10% des NATO-Militäretats.
Zitat Russland sieht sich nicht als einen Teil des Westens oder jemanden, der mit dem Westen befreundet sein will.
Auch hier grösstenteils Zustimmung. Wobei ich mir (u.A. aufgrund persönlicher Bekanntschaften mit Russen) schon vorstellen kann, dass sich RU, wenn nicht mit USA/EU so doch zumindest mit Deutschland ein freuindschaftlicheres Verhältnis wünschen würde.
Zitat Russland sieht sich als Supermacht, die selber die Regeln bestimmt und jeden, der nicht das Spiel mitspielt, als Feind oder Opfer betrachtet.
Auch meiner Einschätzung nach möchte Russland als starke Macht angesehen und respektiert werden, und würde auch alles tun (wie gesagt auch vor einem Skripal-Attentat nicht zurückschrecken) wenn es im nationalen Interesse liegt. Die Interessen der eigenen Nation (Russland) werden über die Interssen anderer Staaten gestellt. Nur: Ich würde nicht so weit gehen, zu behaupten, RU würde darüber hinaus eine Art globale Hegemonie anstreben und allen anderen die nicht nach seiner Pfeiffe tanzen als Feind betrachten. RU wird das natürlich dort tun, wo es seinen (aus seiner Sicht legitimen) Einflussbereich als "Pufferzone" zum Westen sieht (Krim, UKR etc.) Ich galube aber tatsächlich nicht, dass RU darüber hinaus Ambitionen hat, weiter westlich gelegene Länder zu "beherrschen".
Als dritte Möglichkeit zwischen "Freund" und "Feind" käme ja auch noch ganz neutral "Handelspartner" in Frage. Das könnte dann im Idealfall den Interessen beider Seiten zugleich dienen.
(Im Übrigen glaube ich, dass die Polarität der zukünftigen Welt nicht zwischen Ost/West sondern zwischen Säkularen und (Islam-)theokratischen Staaten verlaufen wird. da würden wir, bei allen Unterschieden, mit RU auf der selben Seite stehen)
Zitat von Bernd314 im Beitrag #10 Wobei man bedenken sollte, dass der Westen sowohl wirtschaftlich als auch militärisch etwa um den Faktor zehn (!) stärker ist als Russland (RU hat nur etwa das BIP von Italien und ca 10% des NATO-Militäretats.
Der Kollege R.A. hat das mal schön persifliert: Obervolta mit Atomwaffen. Wirtschaftlich ist Russland mit dem Westen nicht auf einer Höhe und wird da ohne militärische Aktion auch in den nächsten 50 Jahren nicht in die Nähe kommen. Das Problem ist: Militärisch sieht das ganz anders aus. Die Bundeswehr hat einen Etat von derzeit knapp 37 Milliarden Euro. Und ist in einem derart beklagenswerten Zustand, dass ich nicht einmal darauf wetten würde, dass Deutschland einen Krieg mit Österreich gewinnen würde (für Liechtenstein könnte es noch knapp reichen). Russland wiederum gibt gerade das Doppelte aus, und ich wäre mir nicht sicher, ob die gesamte europäische NATO in der Lage wäre die russische Armee auch nur aufzuhalten, ohne Atomwaffen einzusetzen. Die Russen machen aus den 70 Milliarden die sie ausgeben eine ganze Menge. Die Amis sind vermutlich stärker als die Russen, aber auch keinen Faktor 10.
Zitat Wobei ich mir (u.A. aufgrund persönlicher Bekanntschaften mit Russen) schon vorstellen kann, dass sich RU, wenn nicht mit USA/EU so doch zumindest mit Deutschland ein freuindschaftlicheres Verhältnis wünschen würde.
Das kann ich mir auch vorstellen. Aber ob die Freundschaft am Ende trägt, bezweifele ich. Die Ukraine sollte normalerweise auch mit Russland befreundet sein. Das Ergebnis ist bekannt.
Zitat Auch meiner Einschätzung nach möchte Russland als starke Macht angesehen und respektiert werden, und würde auch alles tun (wie gesagt auch vor einem Skripal-Attentat nicht zurückschrecken) wenn es im nationalen Interesse liegt. Die Interessen der eigenen Nation (Russland) werden über die Interssen anderer Staaten gestellt. Nur: Ich würde nicht so weit gehen, zu behaupten, RU würde darüber hinaus eine Art globale Hegemonie anstreben und allen anderen die nicht nach seiner Pfeiffe tanzen als Feind betrachten.
Seine Interessen zu vertreten ist in Ordnung und legitim. Mal ab von den Deutschen machen das auch die meisten. Das Problem an Russland ist, dass es sich nach der Macht der Sovietzeiten zurücksehnt und sich immernoch für eine Supermacht hält, die es bei Licht betrachtet eben nicht mehr ist. Und eine Supermacht hat immer den Anspruch das andere nach ihrer Pfeife tanzen, bzw. meint das Regeln für sie nicht gelten.
Zitat RU wird das natürlich dort tun, wo es seinen (aus seiner Sicht legitimen) Einflussbereich als "Pufferzone" zum Westen sieht (Krim, UKR etc.) Ich galube aber tatsächlich nicht, dass RU darüber hinaus Ambitionen hat, weiter westlich gelegene Länder zu "beherrschen".
Ich glaube das Machthaber wie Putin nicht nur westliche Länder sondern eigentlich die ganze Welt beherschen wollen, zumindest sie dominieren wollen, nicht umsonst trauert man in Russland inzwischen explizit der UDSSR nach (obschon diese von den Berherschten eher als verheerende Zeit angesehen wird). Alleine die Idee einer Pufferzone ist ja ziemlich antiquiert und stammt aus einer Zeit als man noch an einen konventionellen dritten Weltkrieg gedacht hat. Russland will die alte Einflußzone zurück und die endet nicht in der Ukraine. Da gehören alle ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes dazu, deswegen haben die auch alle ziemlich Angst davor.
Zitat Als dritte Möglichkeit zwischen "Freund" und "Feind" käme ja auch noch ganz neutral "Handelspartner" in Frage. Das könnte dann im Idealfall den Interessen beider Seiten zugleich dienen.
Die Chance hat Russland immer gehabt und hätte sie noch heute. Nur da kommt man zu dem Problem weiter oben: Als Wirtschaftsmacht ist Russland ein Zwerg das nicht einmal zur G8 gehören würde.
Zitat (Im Übrigen glaube ich, dass die Polarität der zukünftigen Welt nicht zwischen Ost/West sondern zwischen Säkularen und (Islam-)theokratischen Staaten verlaufen wird. da würden wir, bei allen Unterschieden, mit RU auf der selben Seite stehen)
Sind sie da sicher? Ich meine: Ich teile ihre Einschätzung des Konfliktes. Und ich habe auch keinen Zweifel wo Russland in diesem Konflikt steht (aus meiner Sicht auf der richtigen Seite). Aber bei Deutschland bin ich mir da noch nicht so sicher. Wir haben derzeit einen Anteil von 10-15% islamgläubigen Menschen in Deutschland, mit einer gewaltigen Tendenz nach oben. Ich teile nicht die Einschätzung einiger Kollegen, dass "Deutschland fertig hat". Aber so weit ist es dann auch nicht mehr. Wenn wir erst schwedische Verhältnisse haben, dann hat sich was mit einem säkulären Staat.
Zitat (Im Übrigen glaube ich, dass die Polarität der zukünftigen Welt nicht zwischen Ost/West sondern zwischen Säkularen und (Islam-)theokratischen Staaten verlaufen wird. da würden wir, bei allen Unterschieden, mit RU auf der selben Seite stehen)
Sind sie da sicher? Ich meine: Ich teile ihre Einschätzung des Konfliktes. Und ich habe auch keinen Zweifel wo Russland in diesem Konflikt steht (aus meiner Sicht auf der richtigen Seite). Aber bei Deutschland bin ich mir da noch nicht so sicher. Wir haben derzeit einen Anteil von 10-15% islamgläubigen Menschen in Deutschland, mit einer gewaltigen Tendenz nach oben.
Lass diese 200000 mal in Berlin oder Hamburg knien, dann ist aber was los...
Und was die Zahlen angeht: "In Russia, Islam is the second most widely spread religion after Orthodox Christianity; some 20 million Muslims living in the country make up around 15 percent of the population." Deine Zahl für Deutschland ist bei weitem zu hoch, wir hatten laut Pew research 2016 6%, selbst wenn Du unterstellst, dass danach noch eine Million eingewandert sind (wir wissen ja nicht, ob die Studie Anfang oder Ende 2016 erschienen ist), bist du höchstens bei der Hälfte vom russischen Anteil...
Zitat von Bernd314 im Beitrag #10... dass sich RU, wenn nicht mit USA/EU so doch zumindest mit Deutschland ein freuindschaftlicheres Verhältnis wünschen würde.
Ich sehe keinerlei Belege, daß Putin irgendein Freundschaftsbedürfnis dieser Art hätte. Deutschland ist für ihn besonders interessant, weil es für seine Machtpolitik der nützlichste Idiot ist. Ein traditionell starker Anti-Amerikanismus im Lange, gepaart mit außenpolitischer Naivität und starken Defiziten beim Patriotismus. Was sich "Linke" oder AfD an Kreml-Liebedienerei leisten, wäre in anderen Ländern nicht denkbar. Die französischen Kommunisten oder die Front National kooperieren auch mit Putin, aber setzen immer Frankreich als erste Priorität. Ganz abgesehen davon daß Landesverrat à la Schröder ohne Verlust von Reputation und Medienpräsenz wohl nur in Deutschland möglich ist. Aus allen diesen Gründen ist Deutschland erstes Ziel für die Kreml-Propaganda, hier erzielt Putin die beste Wirkung. Mit Freundschaft hat das nichts zu tun.
Zitat Die Interessen der eigenen Nation (Russland) werden über die Interssen anderer Staaten gestellt.
Auch nicht wirklich. Es geht um die Interessen der Führungsclique. Ansonsten liegt es eigentlich nicht im Interesse des Landes, sich seine Zukunftschancen kaputt zu machen um irgendwelche oberflächlichen Prestige-Punkte machen zu können. Die militärischen Aggressionen bringen ja keine irgendwie verwertbarten Vorteile, nicht in Moldawien, nicht in Georgien, nicht in der Ost-Ukraine, selbst die Krim ist ein völliges Zuschußgeschäft. Und während machtpolitisch rumgeprotzt und Ressourcen verschleudert werden, geht die heimische Infrastruktur völlig den Bach runter und werden alle Chancen auf wirtschaftliche Entwicklung abgewürgt.
Zitat RU wird das natürlich dort tun, wo es seinen (aus seiner Sicht legitimen) Einflussbereich als "Pufferzone" zum Westen sieht (Krim, UKR etc.) Ich galube aber tatsächlich nicht, dass RU darüber hinaus Ambitionen hat, weiter westlich gelegene Länder zu "beherrschen".
Dann ist auch Syrien "Puffernzone"? Schon klar daß Putin erst einmal in der ehemaligen SU Opfer sucht - da hat Rußland die meisten Einflußmöglichkeiten. Aber ansonsten gibt es keine Grenze, die er respektieren würde und man kann sich nicht sicher fühlen, wenn man "weit genug westlich" lebt. Wenn er eine Chance irgendwo sieht, dann wird er sie nutzen.
Zitat Als dritte Möglichkeit zwischen "Freund" und "Feind" käme ja auch noch ganz neutral "Handelspartner" in Frage.
Siehe Antwort von Llarian: Diese Option hat er bewußt ausgeschlagen.
Zitat Im Übrigen glaube ich, dass die Polarität der zukünftigen Welt nicht zwischen Ost/West sondern zwischen Säkularen und (Islam-)theokratischen Staaten verlaufen wird.
Das ist auch so ein Topos der Kreml-Propaganda - Rußland als Verbündeter des Westens gegen den Islamismus. Obwohl gerade Rußland mit dem übelsten islamistischen Regime überhaupt (dem Iran) verbündet ist und sich mit den Tschetschenen eine eigene islamistische Terrortruppe hält.
Die künftige Welt wird NICHT bipolar sein, auch nicht Islam gegen Rest. Die wesentlichen heißen Konflikte laufen derzeit innerhalb der islamischen Welt, und auch außerhalb gibt es so viele verschiedene Konfliktlinien, da ist Religion nur ein Faktor unter vielen.
Zitat ...es in Russlands Interesse ist, den Westen zu schwächen...
...Wobei ich mir [...] schon vorstellen kann, dass sich RU, wenn nicht mit USA/EU so doch zumindest mit Deutschland ein freuindschaftlicheres Verhältnis wünschen würde...
...dass die Polarität der zukünftigen Welt nicht zwischen Ost/West sondern zwischen Säkularen und (Islam-)theokratischen Staaten verlaufen wird...
Ich würde diesem Diskussionsstrang gerne eine etwas andere Perspektive geben.
Ich halte es für falsch, "den Westen" (heute) als eine geographische Ausdehnung (von Staaten) zu begreifen. Das ist ein Anachronismus aus Zeiten des kalten Krieges, der womöglich damals schon zu stark vereinfachend bis falsch war, wenn auch tauglich eine Situation in wesentlichen Aspekten zu beschreiben.
"Der Westen" heute ist vielmehr ein (gesellschaftlicher) Lebensentwurf, welcher dezidiert auf die individuelle (Entscheidungs)freiheit in allen Lebensbereichen setzt. Dieser Westen ist ständig bedroht. Von inneren (aus der Gesellschaft heraus agierenden), wie äußeren Feinden. Ich empfehle zu diesem Thema das Büchlein von Udo di Fabio "Schwankender Westen".
Es erscheint mir unschwer zu erkennen, dass Putins Russland ein Feind dieser Definition des Westens ist. Genauso wie es islamisch geprägte Staaten allesamt sind. Auch an inneren Feinden mangelt es derzeit in kaum einem westlichen geprägten Staat.
Die Grenzlinie in diesem Konflikt zwischen "säkular" und "religiös" (islamisch) zu ziehen, halte ich ebenfalls für irreführend, vor allem deswegen, weil in meinen Augen das Wort "säkular" in seinem verwendeten Gebrauch gar nicht mehr trennscharf zu "religiös" ist.
Meiner Meinung nach versuchte ursprünglich das Wort "säkular" die Trennung des Staatswesens von weltanschaulichen Dogmen zu beschreiben. Es stammt dabei aus einer Zeit, in der vor allem klassische Religionen die Weltanschauungen über Dogmen definierten, welche sich ins Staatswesen einmischten. Heute allerdings gibt es solche Dogmen auch abseits klassischer Religionen. Oft haben sie religiöse Dogmen dabei abgelöst oder assimiliert. Der statische Naturglaube, samt Schöpfungsbewahrung ist ein Beispiel für ein ebensolches Dogma. Rassenlehre oder Kommunismus sind andere Beispiele. Man sieht schon: Dogmen treten mal mehr und mal weniger offen auf, trachten aber immer nach Einfluß im Staatswesen und in der Gesellschaft.
In diesem Sinne würde ich die Trennlinie des Konfliktes, zwischen einem dezidiert individualistischen Gesellschaftsentwurf und dogmatisch geprägten Kollektivismen ziehen. Das erklärt nun auch ohne weiteres die Sympathie Russlands für islamische Staaten, wie auch sein Interesse an einem guten Verhältnis zu Deutschland, welches mit seinem immer wieder einmal durchbrechenden "romantischen Politikverständnis", durchaus ein latenter Wackelkandidat im westlichen Ideenkonstrukt ist - auch wenn es die Idee des Westens maßgeblich mit geprägt hat. Was hier im Diskussionstrang "Sapltung des Westens" genannt wurde, würde ich daher vielmehr als "Schwächung der Idee von individueller Freiheit als Leitbild einer Gesellschaft" bezeichnen.
Die Hoffnung die man haben kann ist die, dass die Attraktivität des westlichen Lebensentwurfs auf viele Menschen ungebrochen ist und es auch keine attraktiven Gegenentwürfe gibt. Die "inhärente Unorganisiertheit" einer indivualistisch geprägten Gesellschaft gegen geschlossen auftretente, wohlorganisiert Kollektive immer wieder zu verteidigen, ist dabei die große Herausforderung.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Die Hoffnung die man haben kann ist die, dass die Attraktivität des westlichen Lebensentwurfs auf viele Menschen ungebrochen ist und es auch keine attraktiven Gegenentwürfe gibt. Die "inhärente Unorganisiertheit" einer indivualistisch geprägten Gesellschaft gegen geschlossen auftretente, wohlorganisiert Kollektive immer wieder zu verteidigen, ist dabei die große Herausforderung.
Treffend formuliert. Das sehe ich ganz genau so und würde diese Betrachtung noch um eine weitere zenrale Schwäche/Sollbruchstelle unserer liberal/offenen Gesellschaft ergänzen: nämlich Die "Werte bzw. Sinn-Frage". Zunehmender materieller Wohlstand, Konsum und zunehmende Freiheit bedeutet (ab einem gewissen Punkt, wenn die Grundbedürfnisse erfüllt sind) nicht automatisch zunehmende Lebenszufriedenheit.
Meiner Meinung nach ist es genau diese Stelle an der freiheitsfeindliche ideologisch/domgamtisch/kollektivistische Gegen-Entwürfe mit zunehmender Anziehungskraft auf die Massen ansetzen. Indem sie mit ihren Dogmen das "metaphysische Bedürfnis" (Schopenhauer) der Menschen nach einem "übergeordneten Sinn", das Bedürfnis sich einer "größeren Sache" zu "unterwerfen" zu befriedigen vorgeben. (Ein Grundbedürfnis das per Definition nicht durch Freiheit und materiellen Konsum zu befriedigen ist)
Anders als noch beim Kommunismus als der zuletzt überwundenen kollektivistischen Ideologie, werden die Freiheitsfeinde der Zukunft die Massen also nicht primär zum Kampf um materielle Teilhabe aufrufen, sondern es wird das verführerische Angebot an metahphysisch-religiösem oder auch nationalistischem "Sinn" als schärfste Waffe im Kampf gegen den "dekadenten Westen" im Zentrum stehen.
Man hat das sehr schön am "IS" oder Al Kaida gesehen, wo sich auffallend viele Anhänger gerade nicht aus materiell verarmten Schichten rekrutieren.
Zitat von Bernd314 im Beitrag #15Meiner Meinung nach ist es genau diese Stelle an der freiheitsfeindliche ideologisch/domgamtisch/kollektivistische Gegen-Entwürfe mit zunehmender Anziehungskraft auf die Massen ansetzen.
Richtig ist natürlich, daß materieller Wohlstand alleine keine Sinnstiftung gibt und daß individuelle Sinnsuche Basis für Dogmatiker ist. Aber: Das mit der "zunehmenden Anziehungskraft" wg. mehr Wohlstand sehe ich nicht.
Denn alle diese Ideologien sind ja entstanden und waren extrem erfolgreich, als es noch keinen Massenwohlstand gab. Islamismus und Kommunismus et al. waren viel stärker, als von materiellem Wohlstand, Konsum und individueller Freiheit noch keine Rede war. Vom langfristigen historischen Verlauf würde ich eher sagen, daß diese Ideologien rückläufig sind und Rückzugsgefechte führen.
Zitat von Bernd314 im Beitrag #15Zunehmender materieller Wohlstand, Konsum und zunehmende Freiheit bedeutet [...] nicht automatisch zunehmende Lebenszufriedenheit.
Meiner Meinung nach ist es genau diese Stelle an der freiheitsfeindliche ideologisch/domgamtisch/kollektivistische Gegen-Entwürfe mit zunehmender Anziehungskraft auf die Massen ansetzen. Indem sie mit ihren Dogmen das "metaphysische Bedürfnis" (Schopenhauer) der Menschen nach einem "übergeordneten Sinn", das Bedürfnis sich einer "größeren Sache" zu "unterwerfen" zu befriedigen vorgeben.
Absolut richtig. Mit diesem Gedanken beginnt übrigens auch Udo di Fabios Büchlein. Er ist evident.
Zitat von Bernd314 im Beitrag #15es wird das verführerische Angebot an metahphysisch-religiösem oder auch nationalistischem "Sinn" als schärfste Waffe im Kampf gegen den "dekadenten Westen" im Zentrum stehen.
Man hat das sehr schön am "IS" oder Al Kaida gesehen, wo sich auffallend viele Anhänger gerade nicht aus materiell verarmten Schichten rekrutieren.
Das gilt nicht nur für die äußeren Feinde "des Westens", sondern auch für seine inneren. Die "grüne Ideologie" mit einem statisch zu bewahrenden Naturbild als Dogma wird mitunter sogar zum Identitätsstiftenden Kern wohlhabender Eliten (Bio Lebensmittel zur Weltenrettung, Eigenheim mit Solaranlage und einen Tesla, muß man sich zum Beispiel erst einmal leisten können). Auch die Vordenker neuer völkischer Elemente kommen nicht aus verarmten Schichten.
Genau das ist eben das Dilemma "des Westens" als Lebesentwurf: Er tauscht die Kohärenz des Kollektivimus und dessen verbindendem Sinn gegen Individualität mit dem inhärenten (aber nicht expliziten) Sinn des persönlichen Wohlbefindes - und wohlige Esel gehen aufs Eis. "Der Westen" als Lebensentwurf ist in diesem Sinne als einziger selbstreflektiv und damit inhärent seine eigene (einzig wirkliche) Bedrohung, wenn er nämlich den Kern seiner Identität und seine (normativen, notwendigen) Voraussetzungen über die Selbstreflektion vergisst.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Eine durch R.A. angeregte Ergänzung zu meinem vorangehenden Beitrag.:
Zitat von R.A. im Beitrag #16Das mit der "zunehmenden Anziehungskraft" wg. mehr Wohlstand sehe ich nicht.
Hier würde ich R.A. durchaus Recht geben. Es handelt sich nicht um eine "zunehmenden Anziehungskraft", sondern eine beständige, welche sich aus der Spiritualität des Menschen speist und sowohl in materieller Armut, wie auch in materiellem Überfluß gut gedeihen kann. In zweitem Fall kann sich "der Westen" leider selbst "ein Bein stellen".
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
"Der Westen" als Lebensentwurf ist in diesem Sinne als einziger selbstreflektiv und damit inhärent seine eigene (einzig wirkliche) Bedrohung,... "
Naja, plus allerdings die ebenfalls inhärente naive Sichtweise auf alle nicht-westlichen Gesellschaftsmodelle. Zu oft bemerke ich die Sichtweise, unsere demokratische-soziale freiheitliche Gesellschaftsordnung wird sich "schon von allein durchsetzen", wenn man den anderen nur genug Zeit lässt. Gekoppelt mit völlig absurden Vorstellungen von Äquidistanz "so schlimm sind die doch gar nicht... bei uns gibt es doch auch xy...."
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Bernd314 im Beitrag #5 (1) Der Zeitpunkt des Anschlags: Wenn also Russland eine solch abschreckende Machtdemonstration inszeniert (was ich, wie gesagt, dem FSB jederzeit zutraue, *wenn* es für die Interesssen Russlands erforderlich wäre), warum dann zu diesem für Russland extrem ungünstigen Zeitpunkt ein paar Tage vor den Präsidentschaftswahlen (die Putin auch ohne den zusätzlichen 'Wagenburg-Faktor' loclker gewonnen hätte). Mit dem auch von Russland sehr schwer kalkulierbaren Risiko einer Eskalation. Dem Risiko einer weiteren internationalen Isolation welche der pro-westlichen russischen Opposition weitere unbequeme Munition gegen Putin liefern würde.
Um eine weitere internationale Isolation muß sich die russische Regierung nicht mehr sorgen, weil "der Westen" schon ziemlich alle seine Mittel ausgeschöpft hat. Man hat hier einfach vergessen, daß man nicht permanent Forderungen stellen kann, wenn man nicht häßliche, riskante Druckmittel (Militär und Wirtschaftssanktionen, die auch die eigene Konjunktur gefährden) oder teure Belohnungen einsetzen will. Will man das nicht, dient moralische Überlegenheit nicht als Druckmittel sondern nervt nur. Für die russische Regierung ist inzwischen die antiwestliche Opposition (Monarchisten, Neonazis) interessanter als die pro-westliche.
Zitat von Bernd314 im Beitrag #5 (2) Die Spaltung des Westens. Um dem Gegener voraus zu sein müssen wir in nicht "verstehen" (im Sinne von "gut heissen") aber wir müssen uns bemühen in insofern zu "verstehen" dass wir uns in seine Motivlage hineinversetzen. Spiele ich also in diesem Sinne "Putinversteher" so würde ich, um den Westen maximal zu spalten gerade nicht auf Eskaltion durch brutale 'old-school Macho-Aktionen' setzen.
Wieso, klappt doch mit 'old-school Macho-Aktionen'. Die EU ist inzwischen gespalten in 14 Länder, die dem Nochmitglied UK beistehen und 13 Länder, die keine Diplomaten ausweisen und auf Beschwichtigung setzen.
Grundsätzlich kann man die Cui-Bono-Frage ganz einfach indirekt beantworten, indem man schaut, wer bei so einem Konflikt die Eskalation weiterdreht. Es ist ja nirgends so, daß man zur Retorsion verpflichtet sei.
Zitat von Emulgator im Beitrag #20Um eine weitere internationale Isolation muß sich die russische Regierung nicht mehr sorgen, weil "der Westen" schon ziemlich alle seine Mittel ausgeschöpft hat.
Nun wirklich nicht. Der Westen hat bisher nur so ganz harmlos an der Oberfläche gekratzt (was für die russischen Oligarchen schon unangenehm genug war). Ernsthafte Sanktionen sähen anders aus.
Zitat Wirtschaftssanktionen, die auch die eigene Konjunktur gefährden
Gibt es nicht. Dazu ist der Handel mit Rußland zu unbedeutend. Der einzige echte Knackpunkt ist die Versorgungssicherheit bei Erdgas - da müßte man notfalls auf US-Fracking-Gas zurückgreifen.
Zitat Grundsätzlich kann man die Cui-Bono-Frage ganz einfach indirekt beantworten, indem man schaut, wer bei so einem Konflikt die Eskalation weiterdreht.
Weitergedreht hat in erster Linie Rußland. Ein Giftanschlag ist deutlich eskalierender als irgendwelche Diplomaten ausweisen.
Zitat Was aber nichts daran ändert, dass nicht George Bush den Flieger ins World Trade Center lenkte sondern ein Monster mit dem Namen Mohammed Atta.
Naja Monster, ein spinnerter Muslim - von denen gibt es ja einige, ich würde sogar sagen deren Anzahl ist Legion.
Zufällig war ich ein paar Jahre Mitarbeiter der Firma, bei der Atta gejobbt hatte (wenn ich dort auch auch erst ca. 2-3 Jahre nach dem Anschlag anfing), obwohl es sich bei dieser Bude laut Spiegel ja nur um eine Briefkastenfirma handelte... (soviel zum Thema "Spiegelleser wissen mehr" ^^). Ein ehemaliger Arbeitskollege (und mittlerweile Freund) konnte die Typen (also Atta und Gang) zwar nicht ausstehen (ständig betend und sehr renitent), aber um Monster hat es sich dann wohl doch nicht gehandelt.
Zitat Was aber nichts daran ändert, dass nicht George Bush den Flieger ins World Trade Center lenkte sondern ein Monster mit dem Namen Mohammed Atta.
Naja Monster, ein spinnerter Muslim - von denen gibt es ja einige, ich würde sogar sagen deren Anzahl ist Legion.
Zufällig war ich ein paar Jahre Mitarbeiter der Firma, bei der Atta gejobbt hatte (wenn ich dort auch auch erst ca. 2-3 Jahre nach dem Anschlag anfing), obwohl es sich bei dieser Bude laut Spiegel ja nur um eine Briefkastenfirma handelte... (soviel zum Thema "Spiegelleser wissen mehr" ^^). Ein ehemaliger Arbeitskollege (und mittlerweile Freund) konnte die Typen (also Atta und Gang) zwar nicht ausstehen (ständig betend und sehr renitent), aber um Monster hat es sich dann wohl doch nicht gehandelt.
Jemand der 5000 Menschen selbst und indirekt ermordet ist in meinen Augen nicht spinnert sondern eben tatsächlich ein Monster. Spinnert sind viele Menschen, gerade gläubige Menschen, das qualifiziert aber nicht zum Massenmörder oder eben Monster. Ich hatte, als ich den Beitrag schrieb, einen Moment nachgedacht welche Beschreibung ich verwenden sollte. Mörder? Massenmörder? Kreatur? Unmensch? Schien mir alles nicht so richtig zu passen oder zu schwach zu sein, da passte Monster noch am Besten. Und ob man ein Monster im normalen Leben erkennt, wage ich zu bezweifeln. Sonst würden Serienkiller nicht teilweise erst nach Jahren erwischt. Wenn überhaupt.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Jemand der 5000 Menschen selbst und indirekt ermordet ist in meinen Augen nicht spinnert sondern eben tatsächlich ein Monster. Spinnert sind viele Menschen, gerade gläubige Menschen, das qualifiziert aber nicht zum Massenmörder oder eben Monster. Ich hatte, als ich den Beitrag schrieb, einen Moment nachgedacht welche Beschreibung ich verwenden sollte. Mörder? Massenmörder? Kreatur? Unmensch? Schien mir alles nicht so richtig zu passen oder zu schwach zu sein, da passte Monster noch am Besten. Und ob man ein Monster im normalen Leben erkennt, wage ich zu bezweifeln. Sonst würden Serienkiller nicht teilweise erst nach Jahren erwischt. Wenn überhaupt.
Ich halte den Begriff "Monster" für irreführend bzw. "nicht hilfreich", da man es sich damit viel zu einfach macht. Monster sind nicht-menschliche Abominationen, das waren Typen wie Atta - oder von mir aus auch Hitler - jedoch nicht, sondern Leute, die - primär biographisch bedingt - glaubten, das jeweils Richtige zu tun. Sonst müsste man Bomber Harris (Dresden) oder eben auch George Bush genauso als Monster bezeichnen, angesichts Hunderttausender Toter aufgrund der Irak-Invasion mitsamt des angeschlossenen Elends (der "Krieg gegen den Terror" hat mittlerweile weit über eine Million Menschenleben gekostet).
Der angemessene Begriff dürfte daher eher "Psychopath" lauten. Entsprechende Gerüchte gibt es ja auch über Putin, und das würde zu den Ereignissen durchaus passen.
Disclaimer: Ich halte Bush weder für einen Monster noch einen Psychopathen, aber wenn man Atta aufgrund 5000 Toter ein Monster nennen würde, müsste man Bush auch als eines bezeichnen, ansonsten wäre die Argumentation nicht konsistent..
Interessante Beiträge. Für mich sprechen ein paar Punkte gegen eine russische Verantwortung: - angeblich ist das Gift extrem tödlich,dann kann in den kolportierten Umständen etliches nicht stimmen. Die Skripals waren unterwegs, wurden vergiftet und sind Stunden später bewusslos aufgefunden worden. Alles sehr fragwürdig, angesichts des benutzten Giftes total unlogisch. - das absolut tödliche Gift hat gar keine Todesopfer gefordert! Ist der russische Geheimdienst also unfähig, eine vergleichsweise simple Angelegenheit durchzuziehen? - die Urheberschaft wurde praktisch vor einer Analyse hergestellt. - merkwürdig, warum Russland Fragen an die Franzosen in dem Zusammenhang gestellt hat.
Was mir klar ist: Wir werden die wirklichen Zusammenhänge nicht erfahren.
Ein paar Worte noch zu den "russischen Grossmachtfantasien": Mir erscheint das Handeln der russischen Regierung vergleichsweise rational unter Putin.Der Mann ist weder doof noch grössenwahnsinnig.Daher sind die Ansichten,er wolle wieder eine Art "Imperium" errichten, angesichts seiner Basis von gut 140Mio Bürgern weltfremd. Was soll der Mann mit Ländern wollen, die ihm feindlich gesinnt sind, so er sie besetzt? Grundsätzlich hat Russland alles, was es brauchen kann, im eigenen Land, nur zu viel Platz und zu wenig Menschen.Letztere noch zu verplempern und damit die eigene, ohnehin schwache Wirtschaft noch mehr zu behindern, wäre gewaltig daneben. Bisher versuchen die Russen, ihre Verteidigung so zu stärken, daß die übliche westliche Masche mit zerbomben dort nicht zum Tragen kommen kann.Mehr aber auch nicht. Wie sollen die mit ihrem Wehretat "Angriffe" finanzieren? Schlichtweg nicht machbar. Die wollen handeln, nicht erobern.
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