Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 76 Antworten
und wurde 3.960 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.747

14.04.2018 11:51
#51 RE: Cui bono? antworten

Zitat
Wenn wir nicht gewesen wären, die gute alte USA, dann würdet ihr heute den ganzen Tag Sauerkraut fressen und pausenlos Marschmusik hören.


Fun fact: Hier haben wir es (ähnlich wie bei The Big Lebowski) mit einem Fall zu tun, wo die deutsche Synchronisation eindeutige Bezüge aufs Dritte Reich entfernt hat. Hier die Szene im Original (https://www.youtube.com/watch?v=PoaOwSPJPHw ab 2:40), ich empfehle besonderes Augenmerk darauf, woraus man die "Marschmusik" gemacht hat.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

14.04.2018 12:21
#52 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #51

Zitat
Wenn wir nicht gewesen wären, die gute alte USA, dann würdet ihr heute den ganzen Tag Sauerkraut fressen und pausenlos Marschmusik hören.

Fun fact: Hier haben wir es (ähnlich wie bei The Big Lebowski) mit einem Fall zu tun, wo die deutsche Synchronisation eindeutige Bezüge aufs Dritte Reich entfernt hat. Hier die Szene im Original (https://www.youtube.com/watch?v=PoaOwSPJPHw ab 2:40), ich empfehle besonderes Augenmerk darauf, woraus man die "Marschmusik" gemacht hat.


In der Tat witzig, aber vielleicht auch einfach die Angst davor einen auf die Nuss zu bekommen. Ich kann mich erinnern das in Deutschland das legendäre Doom eingezogen wurde (also verboten, nicht nur für Jugendliche sondern auch für Erwachsene) weil in einer einzelnen Karte an einer Ecke der Flurplan ein Hakenkreuz enthalten war. In Deutschland hat man staatlicherseits offensichtlich Angst das irgendwo in unserem genetischen Code ein Nazigen verborgen ist, das sich unwiederbringlich aktiviert, wenn es nur getriggert wird. Die erste Strophe des Deutschlandliedes mag auch ein solcher Trigger sein.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

14.04.2018 15:32
#53 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Zitat von Meister Petz im Beitrag #51

Zitat
Wenn wir nicht gewesen wären, die gute alte USA, dann würdet ihr heute den ganzen Tag Sauerkraut fressen und pausenlos Marschmusik hören.

Fun fact: Hier haben wir es (ähnlich wie bei The Big Lebowski) mit einem Fall zu tun, wo die deutsche Synchronisation eindeutige Bezüge aufs Dritte Reich entfernt hat. Hier die Szene im Original (https://www.youtube.com/watch?v=PoaOwSPJPHw ab 2:40), ich empfehle besonderes Augenmerk darauf, woraus man die "Marschmusik" gemacht hat.

In der Tat witzig, aber vielleicht auch einfach die Angst davor einen auf die Nuss zu bekommen. Ich kann mich erinnern das in Deutschland das legendäre Doom eingezogen wurde (also verboten, nicht nur für Jugendliche sondern auch für Erwachsene) weil in einer einzelnen Karte an einer Ecke der Flurplan ein Hakenkreuz enthalten war. In Deutschland hat man staatlicherseits offensichtlich Angst das irgendwo in unserem genetischen Code ein Nazigen verborgen ist, das sich unwiederbringlich aktiviert, wenn es nur getriggert wird. Die erste Strophe des Deutschlandliedes mag auch ein solcher Trigger sein.



Wobei (weiterer fun fact) bis 1990 (!) das komplette Deutschlandlied - incl. erster Strophe - Nationalhymne war.
Dass das Singen der ersten Strophe verboten sei, ist ein oft gehörter aber dennoch falscher Mythos.

Und noch ein fun fact:
Das Ausmaß in dem deutsche Filmsynchronisationen bereinigt werden um den deutschen Zuhörer nicht zu "überfordern", ist atemberaubend.
Ein andauernder Skandal den hierzulande nur kaum jemand mitbekommt, weil alle Filme immer nur in der (politisch geschönten) Synchronisation sehen.
Dabei geht es gar nicht immer nur um die Beseitigung von Nazi-Bezügen. Sondern auch ganz allgemein von negativen Deutschland-Bildern.

Das geht über kleinere Text-Retuschen weit hinaus. Im Einzelfall wird auch mal eine komplette Filmhandlung umgeschrieben.
Zum Beispiel im ersten "Stirb langsam"-Film. Im Original wird ein Büroturm von deutschen Terroristen besetzt (was die von Bruce Willis gespielte Hauptfigur auch gleich an deren Akzent erkennt).
In der deutschen Synchronisation ist dann immer von "europäischen" Terroristen die Rede. Und die Hauptfigur gibt an seinen Partner per Funkgerät durch: "Es sind europäische Terroristen. Habe ich an ihren europäisch geschnittenen Anzügen erkannt". Lächerlich.
Aus der "Radical West-German Volksfrei Movement" wird eine "europäische" Terror-Gruppe, aus dem Terroristen "Hans" wird in der deutschen Übersetzung ein "Jack", aus Karl ein "Charlie", usw.

Gut erklärt wurde z.B. einmal im Blog "USA erklärt", wie häufig es in amerikanischen Filmen Nazi-Bezüge gibt und wie systematisch diese der deutschen Synchronisation zum Opfer fallen.
Siehe hier:
https://usaerklaert.wordpress.com/2006/0...liche-begriffe/
Zitat:
"Allgemein sind sich Deutsche nicht bewusst, wie viele Anspielungen auf den Nationalsozialismus – sprachliche oder sonstige – in amerikanischen und britischen Filmen zu finden sind, da sie bei der Synchronisation systematisch entfernt werden. So übersteht auch bei der TV-Serie Buffy the Vampire Slayer selbst ein ironisches “Heil” der jüdischen (!) Figur Willow Rosenberg nicht die Eindeutschung "

Eine gute Erklärung des dahinter stehenden Mechanismus findet sich hier:

http://www.theverge.com/2015/6/24/880972...nal-translation

Hier geht es um die Probleme beim Übersetzen der amerikanischen Fernsehsendung "Seinfeld".

Demnach ist das ziemlich schwierig, weil der Sprachwitz des Originals so schwer zu übersetzen ist.
In allen ausländischen Märkten war daher Seinfeld weniger erfolgreich als in den USA. Das ist kein speziell deutsches Problem.

Speziell in Deutschland kam aber laut dem Artikel ein weiteres Phänomen hinzu:
Die inhaltliche Beschneidung von allem, was eine Nazi-Anspielung hat.
(Und weil der Charakter "Seinfeld" nun mal ein New Yorker Jude ist, gib es solche Anspielungen in der Serie jede Menge).

Zitat:
Seinfeld’s Jewish references posed a unique challenge: as Sebastian [Anm.: die Übersetzerin] explained, "The Germans have a certain you-know-what with the Jewish." Her editor was worried about some of Seinfeld’s Jewish jokes. "We better not say it like that," she remembered her editor saying, "because the Germans may be offended."


Geradezu unglaublich:
Subtle reference to an uncle who survived a concentration camp? Not so fast. An entire episode based on George being mistaken for a neo-Nazi was problematic. So were references to the TV miniseries Holocaust and the film Schindler’s List.


Also nur zum Mitschreiben:
Es gibt da eine amerikanische Sendung, in der ein Onkel vorkommt, der ein KZ überlebt hat.
Und in der deutschen Synchronisation wird diese Information herausgeschnitten!!
Ebenso Bezugnahmen auf die BBC-Serie "Holocaust" und auf den Film Schindlers Liste.
Und auch dass einer der Hauptfiguren fälschlich für einen Neonazi gehalten wird, wird in der deutschen Synchronisation unterdrückt.

Wie krank ist das denn? Warum darf man dem deutschen Zuschauer keine Bezugnahmen auf Nazis, KZs etc. zumuten?
In meinen Augen ein echter Skandal.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

14.04.2018 19:35
#54 RE: Cui bono? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #47


Im übrigen waren Korea und Vietnam m. W. auch die beiden einzigen Fälle, in denen die USA explizit zur Verteidigung von Freiheit und Demokratie in diesen Ländern in den Krieg gezogen sind.


Das kann schon sein, aber Kalkulationen Kriege betreffend sind nu mal extrem riskant. Hier bezüglich Vietnam die Expertise eines Herrn, der sich da eigentlich ganz gut auskennen muss:

Zitat von Lyndon B. Jonhson
That bitch of a war killed the lady I really loved -- the Great Society



Zitat von R.A. im Beitrag #47

Was sehr stark Schuld von Anti-US-Demagogen ist, von Schröder angefangen bis heute AfD/Linke.......


Klar, stimmt, solche Affekte gibt es, das gleicht sich dann wieder aus durch gefühlte Amerikaner ehrenhalber draußen im Lande, Trumpisten und so was, was den Verdacht jener Eigenschaft erhärtet, die uns treuen Deutschen, die doch immer nur nett sein und die Welt beraten wollen, neben dem bereits diskutierten Sauerkraut sowie der Marschmusik bösartigerweise auch schon unterstellt wurde:

Zitat von Winston Churchill
The Hun is always either at your throat or your feet



Am Ende des Tages gibt's indessen alles woanners auch , zum Beispiel Sauerkraut; gab es schon vor den Deutschen.
Zum Beispiel auch das:

Zitat von R.A. im Beitrag #47

Imperiale Großmachtphantasien sind keine Grundbedürfnisse. Die echten Bedürfnisse der Russen gehen mit dem wirtschaftlichen Niedergang den Bach runter.


Sie mögen das so sehen, ich sehe das auch so. Aber dass für Otto/Ivan/Joe Normalo Großmachtphantasien Grundbedürfnisse sein können, ist zwar unverständlich, aber wahr


lich
Dennis

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.747

14.04.2018 19:57
#55 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #53
Und noch ein fun fact:
Das Ausmaß in dem deutsche Filmsynchronisationen bereinigt werden um den deutschen Zuhörer nicht zu "überfordern", ist atemberaubend.
Ein andauernder Skandal den hierzulande nur kaum jemand mitbekommt, weil alle Filme immer nur in der (politisch geschönten) Synchronisation sehen.
Dabei geht es gar nicht immer nur um die Beseitigung von Nazi-Bezügen. Sondern auch ganz allgemein von negativen Deutschland-Bildern.

Das geht über kleinere Text-Retuschen weit hinaus. Im Einzelfall wird auch mal eine komplette Filmhandlung umgeschrieben.
Zum Beispiel im ersten "Stirb langsam"-Film. Im Original wird ein Büroturm von deutschen Terroristen besetzt (was die von Bruce Willis gespielte Hauptfigur auch gleich an deren Akzent erkennt).
In der deutschen Synchronisation ist dann immer von "europäischen" Terroristen die Rede. Und die Hauptfigur gibt an seinen Partner per Funkgerät durch: "Es sind europäische Terroristen. Habe ich an ihren europäisch geschnittenen Anzügen erkannt". Lächerlich.
Aus der "Radical West-German Volksfrei Movement" wird eine "europäische" Terror-Gruppe, aus dem Terroristen "Hans" wird in der deutschen Übersetzung ein "Jack", aus Karl ein "Charlie", usw.

Danke für diesen wichtigen Hinweis. Dieses Phänomen ist nämlich deutlich tiefgreifender, um es nur mit der Standardvermutung einer allmächtigen Political Correctness zu erklären. Sondern es speist sich m.E. viel mehr aus einer anderen deutschen Kollektivneurose: der Sehnsucht, von anderen Völkern geliebt zu werden. Und deshalb werden, wie Sie richtig schreiben, negative Deutschlandbilder an sich eliminiert.

Die Generation meiner Eltern z.B. konnte sich fürchterlich darüber aufregen, dass z. B. in englischen Kriegsfilmen der Nachkriegszeit die Deutschen in der Regel als tumbe, gewalttätige Vollidioten dargestellt wurden - vielleicht erklärt auch dieses bis heute bestehende Trauma den Wunsch des Kollegen Gauland nach mehr Stolz auf die Leistungen der Wehrmacht - weil er sie in seiner Jugend jahrzehntelang von der alliierten Unterhaltung verspottet erleben musste.

Das Interessante ist ja, dass deutsche Filme oft erfolgreich sind, wenn sie gesellschaftskritisch sind und vor Nazibezügen strotzen. Hollywood dagegen verzeiht man das nicht (das ist quasi Siegerjustiz als Unterhaltung verkleidet), und deshalb werden die Filme "entschärft". Ich finde übrigens, dass das gar nicht widersprüchlich zur deutschen Art der Vergangenheitsbewältigung ist, denn eine der wesentlichen Komponenten ist, dass wir das gefälligst selber machen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 295

15.04.2018 11:34
#56 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #53

Ein andauernder Skandal den hierzulande nur kaum jemand mitbekommt, weil alle Filme immer nur in der (politisch geschönten) Synchronisation sehen.


Wenn man die Filme grundsätzlich im Original sieht, bekommt man auch nicht mit, dass die deutsche Synchronisation politisch geschönt ist.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

crastro Offline



Beiträge: 185

15.04.2018 12:55
#57 RE: Cui bono? antworten

Zitat
Ich finde die Frage kann und darf man schon stellen, lieber crastro



Lieber Llarian,
ok, da liegen Sie (und Werwohlf,R.A.)mit der Frage doch richtig. Bin einfach davon ausgegangen, daß selbiges hier zu den Selbstverständlichkeiten gehört. Mein Fehler.Persönlich halte ich mich für sehr demokratisch denkend, was allerdings Kritik nicht ausschliesst.Andere mögen das nicht so sehen.Bin in einer Zeit aufgewachsen, in der sich das bei uns richtig, aber langsam entwickelt hat und, offen gestanden, ziemlich erschüttert zu sehen, wie sich da vieles wieder zurück entwickelt.Einer der Gründe, hier mitzulesen.

Um nicht ein extra Fass aufzumachen, will ich meine Sichtweise erklären und auch meine Überlegung: So in einer Diktatur es den Menschen tatsächlich gut geht, vor allem im Hinblick auf ihre Nachbarländer, dann werden die kaum ihren Wohlstand aufgeben wollen für Freiheit und Demokratie. Wie heisst es so schön: "Erst kommt das Fressen und dann die Moral".Der Satz ist nur allzu wahr.
Konkret beziehe ich mich auf die Beispiele Libyen und Syrien. Die Syrer mögen gegen Assad sein, aber was ihnen blüht, wenn der auch weg gebombt wird, konnten sie am anderen Beispiel recht genau sehen. Da wird ihnen Assad schlicht und einfach lieber sein. Sonst hätte der kaum so lange sich wehren können ohne jeden Rückhalt bei den Menschen dort.Wäre ich "Verschwörungstheoretiker", dann könnte ich mit gutem Grund behaupten, daß vielleicht gerade der Umstand des Wohlstandes in Libyen der Grund war, warum deren Diktator sterben musste.Er hat einfach ein schlechtes Beispiel gegeben....

An sich dachte ich, derlei sei hier allen klar.

Das gilt mit ziemlicher Sicherheit auch für andere Länder wie Russland und den einen oder anderen Nachfolgestaat.Jelzins Zeit liegt noch nicht so lange zurück. Die Russen wissen schon, wem sie ihren Aufschwung und natürlich die wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu verdanken haben.Ersteres wird Putin zugeschrieben, letzteres dem "Westen". Da brauchts nicht mal viel Propaganda.Erwarten Sie oder der eine oder andere Kollege wirklich, daß die Menschen dort alles fürs Versprechen von Freiheit und Demokratie aufgeben? Ich nicht.

Zitat
Sachsen Anhalt ? Siegburg Aue ? Wer ist SA?


So ich im Satz drüber extra Saudi-Arabien nenne, ist diese Abk. natürlich nicht nachvollziehbar- bitte um Entschuldigung

Meine Frage bezog sich übrigens ziemlich bewusst auf eine etwas kürzere Zeit, nämlich die letzten 50 Jahre(es können auch 40 sein, bitte nicht wörtlich nehmen; so ich genauer sein wollte, ist es die Zeit ab 1990). Die von Ihnen angeführten Beispiele stimmen natürlich, sehe das ganz genau so. Sind Sie aber nie auf den Gedanken gekommen, daß sich die USA geändert haben könnten? Glaube ich nicht, folglich sind diese Beispiele nicht mehr viel wert.Die Russen haben sich auch geändert.

Jetzt muss nicht jede Änderung eine Verschlechterung bedeuten. Im Handeln der Erstgenannten erkenne ich derlei aber recht klar.

Nachtrag: In dem Zusammenhang eine Frage: Gibts denn überhaupt irgend ein arabisches Land mit "Freiheit und Demokratie"? Mir fällt nämlich keines ein.Könnte es daran liegen, daß die Menschen dort es auch genau so haben wollen?

Frankenstein Offline




Beiträge: 625

15.04.2018 15:20
#58 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #53
Wie krank ist das denn? Warum darf man dem deutschen Zuschauer keine Bezugnahmen auf Nazis, KZs etc. zumuten?
In meinen Augen ein echter Skandal.

Da habe ich mir - da ich praktisch ausschliesslich Filme im englischsprachigen Original ansehe - doch glatt nochmal die 8. Folge der 3. Staffel von "Orange is the New Black" rausgesucht, um zu sehen wie die das mit der Judenfrage und der Seife übersetzt wurde.

Die Übersetzung geht prinzipiell in Ordnung:

Obgleich der deutsche Untertitel eine Nummer härter ist und in der Synchronisation milder daherkommt - aus der "Judenfrage" im Untertitel wurde das etwas mildere "jüdisches Problem" - deckt sich die Übersetzung mit dem Original ("jewish problem"). Hier übertrifft also zumindest der Untertitel sogar mal das Original.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

15.04.2018 21:58
#59 RE: Cui bono? antworten

Zitat von crastro im Beitrag #57
Persönlich halte ich mich für sehr demokratisch denkend, was allerdings Kritik nicht ausschliesst.

Ich mich nicht. Ist das jetzt überraschend? :)

Zitat
Bin in einer Zeit aufgewachsen, in der sich das bei uns richtig, aber langsam entwickelt hat und, offen gestanden, ziemlich erschüttert zu sehen, wie sich da vieles wieder zurück entwickelt.


Das haben wir gemeinsam.

Zitat
So in einer Diktatur es den Menschen tatsächlich gut geht, vor allem im Hinblick auf ihre Nachbarländer, dann werden die kaum ihren Wohlstand aufgeben wollen für Freiheit und Demokratie. Wie heisst es so schön: "Erst kommt das Fressen und dann die Moral".Der Satz ist nur allzu wahr.


Ja. Und doch wieder nein. Das ist die Geschichte vom guten Diktator. Und da sind durch die Jahrhunderte(!) nicht nur ein paar durchaus sehr gebildete Menschen drauf gefolgt. Das funktioniert tatsächlich (einige Kollegen werden mir da widersprechen), aber es ist ein unterlegenes System. Weil erst Freiheit den menschlichen Geist voll freisetzen kann und nicht wenige Menschen, die für das Funktionieren einer Gesellschaft von großer Bedeutung sind, den Wert der Freiheit für sich schätzen.

Zitat
Konkret beziehe ich mich auf die Beispiele Libyen und Syrien. Die Syrer mögen gegen Assad sein, aber was ihnen blüht, wenn der auch weg gebombt wird, konnten sie am anderen Beispiel recht genau sehen. Da wird ihnen Assad schlicht und einfach lieber sein.


Und genau das glaube ich nicht. Sonst würden sie ihn wählen. Ein wirklich beliebter "Diktator" könnte die Menschen wählen lassen. Dann wäre er allerdings kein Diktator mehr.

Zitat
Das gilt mit ziemlicher Sicherheit auch für andere Länder wie Russland und den einen oder anderen Nachfolgestaat.Jelzins Zeit liegt noch nicht so lange zurück. Die Russen wissen schon, wem sie ihren Aufschwung und natürlich die wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu verdanken haben.Ersteres wird Putin zugeschrieben, letzteres dem "Westen".


Und beides ist falsch. Denn tatsächlich verdanken die Russen den wirtschaftlichen Aufschwung fast ausschließlich westlicher Technologie. Russland nutzt die selben Technologie, die westliche Staaten durch Freiheit(!) in den Jahren vorher entwickelt haben. Das gilt nebenbei auch für China. Die zunehmenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die Russland heute hat, sind zu einem Teil eine ziemlich direkte Folge von Putin (Der andere Teil ist der Verfall des Gaspreises, dafür kann Putin natürlich nix.). Ich weiß das in Russland tatsächlich, nicht zuletzt durch Jahre, sagen wir recht einseitiger Berichterstattung, dies nicht wirklich mehrheitsfähig ist. Aber richtig ist es trotzdem. Insofern wissen die Russen vermutlich nicht wem sie ihren Aufschwung verdanken. Naja, unter den Nachkommen türkischer Gastarbeiter hält sich auch die Legende das Wirtschaftswunder sei eben jenen Gastarbeitern zu verdanken.

Zitat
Erwarten Sie oder der eine oder andere Kollege wirklich, daß die Menschen dort alles fürs Versprechen von Freiheit und Demokratie aufgeben?


Nein, ganz und gar nicht. Das muss erst rumsen, damit es die Menschen wirklich verstehen. Die Menschen müssen das Elend erleben, dass eine Diktatur mit sich bringt, um wirklich davon überzeugt zu werden, dass das der falsche Weg ist. Ich glaube nicht, dass dieses Land, in dem wir heute leben, durch die Zeit der Bonner Republik so enorm erfolgreich gewesen wäre, wenn der Absturz vorher nicht so gewaltig gewesen wäre.

Zitat
Meine Frage bezog sich übrigens ziemlich bewusst auf eine etwas kürzere Zeit, nämlich die letzten 50 Jahre(es können auch 40 sein, bitte nicht wörtlich nehmen; so ich genauer sein wollte, ist es die Zeit ab 1990). Die von Ihnen angeführten Beispiele stimmen natürlich, sehe das ganz genau so. Sind Sie aber nie auf den Gedanken gekommen, daß sich die USA geändert haben könnten?


Aber nicht in der Richtung, die Sie implizieren. Allenfalls darin, dass die USA heute schwächer aufreten als vor 50 oder gar 80 Jahren. Sie sind nicht mehr so effizient.

Zitat
Die Russen haben sich auch geändert.


In welcher Beziehung?

Zitat
Im Handeln der Erstgenannten erkenne ich derlei aber recht klar.


Zum Beispiel?

Zitat
Gibts denn überhaupt irgend ein arabisches Land mit "Freiheit und Demokratie"? Mir fällt nämlich keines ein.Könnte es daran liegen, daß die Menschen dort es auch genau so haben wollen?


Hmmm. Heisst das dann, dass das dritte Reich richtig war? Oder die DDR? Und wenn die Leute es so haben wollen, warum gibt es dann Diktatoren? Warum werden Kritiker eingesperrt, gefoltert, ermordet?

Werwohlf Offline




Beiträge: 914

15.04.2018 22:24
#60 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #53
Wie krank ist das denn? Warum darf man dem deutschen Zuschauer keine Bezugnahmen auf Nazis, KZs etc. zumuten?
Wirklich verwunderlich, zumal das im deutschen Alltag doch die gängige Kritikwährung darstellt.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 914

15.04.2018 22:35
#61 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #55
Das Interessante ist ja, dass deutsche Filme oft erfolgreich sind, wenn sie gesellschaftskritisch sind und vor Nazibezügen strotzen. Hollywood dagegen verzeiht man das nicht (das ist quasi Siegerjustiz als Unterhaltung verkleidet), und deshalb werden die Filme "entschärft". Ich finde übrigens, dass das gar nicht widersprüchlich zur deutschen Art der Vergangenheitsbewältigung ist, denn eine der wesentlichen Komponenten ist, dass wir das gefälligst selber machen.
Interessante und (wenigstens mich) überzeugende These, alte Bärenklaue. Man sollte Hollywood wirklich mehr als das amerikanische Phänomen betrachten, das es ist, und nicht etwa mit einer Art Welt-Filmindustrie verwechseln. Das heißt, Hollywood transportiert eben auch vor allem amerikanische Sichtweisen und damit auch amerikanische Klischees in die Welt, so wie z.B. deutsche und französische Filme das auf ihre Weise auch tun. Man hat mehr davon, wenn man versucht, es zu verstehen, als wenn man es kritisiert oder gar versteckt. Meine persönliche Erfahrung mit Amerikanern ist übrigens, dass sie sich von dem Unsinn, den sie bisher vielleicht annahmen, auch wieder sehr schnell zu verabschieden bereit sind, wenn sie ihn mit der Realität konfrontiert sehen. Da sind wir auf Treue geeichten Germanen doch irgendwie resistenter...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 914

15.04.2018 22:38
#62 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #56
Wenn man die Filme grundsätzlich im Original sieht, bekommt man auch nicht mit, dass die deutsche Synchronisation politisch geschönt ist.
Bewundernswert. Ich verstehe akzent- und slangbeladenes, mitunter heftig genuscheltes "Englisch" viel zu schlecht, um mir das generell antun zu wollen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.747

15.04.2018 22:42
#63 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #62
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #56
Wenn man die Filme grundsätzlich im Original sieht, bekommt man auch nicht mit, dass die deutsche Synchronisation politisch geschönt ist.
Bewundernswert. Ich verstehe akzent- und slangbeladenes, mitunter heftig genuscheltes "Englisch" viel zu schlecht, um mir das generell antun zu wollen.

Ich bei manchen Akzenten auch. Dann ist Englisch mit englischen Untertiteln das Mittel der Wahl.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Werwohlf Offline




Beiträge: 914

15.04.2018 22:52
#64 RE: Cui bono? antworten

Zitat von crastro im Beitrag #46
Wer sanktioniert denn sonst? Bitte eine Gegenfrage als Antwort zu akzeptieren.

Zugegeben kenne ich mich da nicht aus, deshalb frage ich, ob , beispielsweise, China denn Taiwan sanktioniert?
Vielleicht hatte ich mich falsch ausgedrückt, aber in Demokratien werden Regierungen, die etwas tun, was der Mehrheit der Bevölkerung nicht gefällt, gerne auch mal abgewählt. Ist in Russland jetzt irgendwie nicht so häufig vorgekommen, oder? Aber vielleicht ist dieses Land - dank sei seinen weisen Führern - ja auch in der glücklichen Lage, nur über Regierungen zu verfügen, die immer die Mehrheit zufrieden stellen.
Zitat von crastro im Beitrag #46
Tun pensionierte Veteranen dies wirklich? Bei der BuWe eher ja, bei anderen weiss ich es nicht.Erhalten solche Leute im vergleichbaren Russland etwa nichts? Sonst weiss ich nur, daß deren Regelaltersgrenze für die Rente bei 60 liegt (Frauen sogar niedriger).Lebenserwartung ist auch niedriger, allerdings in den letzten Jahren angestiegen.
Man korrigiere mich, aber der Lebensstandard auch in den USA scheint mir doch deutlich höher zu sein als in Russland.
Zitat von crastro im Beitrag #46
Sind Freiheit und Demokratie so hohe Werte an sich, daß selbige höher einzuschätzen sind als die Grundbedürfnisse oder ist es nicht so, daß zuerst die letzteren gedeckt werden sollten? Konkret: Erwarten Sie nach 70 Jahren Kommunismus in einem Vielvölkerstaat einen schnellen und reibungslosen Übergang zur Demokratie? War das bei uns auch so, oder hats da nicht kräftig geholpert?Kann mich da noch an manchen Holperer erinnern, beispielsweise den nahtlosen Übergang vieler PGs unseliger Zeiten zu plötzlich "gestandenen" Demokraten in hohen Positionen.
Es gibt da diese Mindestanforderung an eine Dmeokratie: Man muss eine Regierung abwählen können. Das ist - aber man korrigiere mich, wenn ich falsch liege - in allen postkommunistischen Staaten Europas wiederholt geschehen. Russland scheint da eine interessante Ausnahme zu sein.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 914

15.04.2018 22:59
#65 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #63

Ich bei manchen Akzenten auch. Dann ist Englisch mit englischen Untertiteln das Mittel der Wahl.
Ach herrje, das artet ja in Arbeit aus. Und das nur, um irgendwelche Nuancen mitzubekommen, die nach ein paar Tagen eh wieder vergessen sind? Von den nicht zu Vergessenden erfährt man ja auch so überall . Aber nun gut, mir entgehen als Automatikkäufer auch alle Feinheiten des Fahrens. Muss ich mit leben.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Frankenstein Offline




Beiträge: 625

16.04.2018 01:09
#66 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #65
Zitat von Meister Petz im Beitrag #63

Ich bei manchen Akzenten auch. Dann ist Englisch mit englischen Untertiteln das Mittel der Wahl.
Ach herrje, das artet ja in Arbeit aus. Und das nur, um irgendwelche Nuancen mitzubekommen, die nach ein paar Tagen eh wieder vergessen sind? Von den nicht zu Vergessenden erfährt man ja auch so überall . Aber nun gut, mir entgehen als Automatikkäufer auch alle Feinheiten des Fahrens. Muss ich mit leben.


Na ja, Arbeit.

Wenn Sie sich erstmal daran gewöhnt haben, werden deutsche Synchronisationen in der Regel ungeniessbar. Verhält sich in etwas so ähnlich wie die Einstellung zu sozialistischem Gedankengut nach einer soliden ökonomischen Alphabetisierung ;)

crastro Offline



Beiträge: 185

16.04.2018 07:41
#67 RE: Cui bono? antworten

Lieber Llarian,

Zitat
Denn tatsächlich verdanken die Russen den wirtschaftlichen Aufschwung fast ausschließlich westlicher Technologie

Na und? Ist dem nicht überall so? Tatsächlich ist Russland heute ein kapitalistisches Land, folglich ist dies kaum verwunderlich.

Zitat
Ist das jetzt überraschend? :)

Nein, Sie gäben sicherlich einen guten Diktator ab (kleiner Scherz)

Zitat
Das ist die Geschichte vom guten Diktator.

......welche prima vergleichbar mit den früheren Feudalherren ist. Deren System hat ziemlich lange funktioniert.Hat uns kulturell vieles beschert.Schulsystem im Kaiserreich Österreich war ziemlich gut. Übrigens gings den Menschen im deutschen Kaiserreich auch nicht schlecht (im Vergleich zu den Nachbarn).

Zitat
Sonst würden sie ihn wählen.

Irgendeine Art von "Wahl" gibts dort; vermutlich an unsere Ex-DDR angenähert.....

Zitat
Die Menschen müssen das Elend erleben

meine Sicht ist, daß es in Russland gerummst hat- zu Jelzins, des westlich angenäherten Demokraten, Zeiten. Spielt eine grosse Rolle. Denen gings deutlich schlechter als vorher.Da stimmte die Gleichung "Freiheit,Demokratie=
besser fürs Volk" einfach nicht.Stimmt die heute noch für die USA?

Zitat
Allenfalls darin, dass die USA heute schwächer aufreten als vor 50 oder gar 80 Jahren.

Nicht nur uneffizient, sondern ziemlich gleichgültig der Bevölkerung gegenüber, mein Eindruck. Die haben keine Führung mehr, denen es wirklich um die jeweiligen Menschen geht; es sei denn, zu Reklamezwecken.

Zitat
In welcher Beziehung?

Die können, einfaches Beispiel, heute ziemlich frei reisen; wird sogar vom Staat gefördert.

Zitat
Heisst das dann, dass das dritte Reich richtig war?

Gute Frage, die ich nicht wirklich beantworten kann. Aus heutiger Sicht eindeutig nein.Rein persönlich bin ich gottfroh ob des verlorenen Krieges;vermutlich hätte ich sonst als irgendeine Art von Standortkommandant in einem sibirischen Wehrbauerndorf geendet- keine erfreuliche Perspektive. Ob das allerdings auch für die Sicht der Menschen damals galt, bezweifle ich.Hinterher ist man immer schlauer.

R.A. Offline



Beiträge: 7.729

16.04.2018 09:42
#68 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #59
Denn tatsächlich verdanken die Russen den wirtschaftlichen Aufschwung fast ausschließlich westlicher Technologie ...

... und steigenden Rohstoffpreisen.

Zitat
Die zunehmenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die Russland heute hat, sind zu einem Teil eine ziemlich direkte Folge von Putin (Der andere Teil ist der Verfall des Gaspreises, dafür kann Putin natürlich nix.).


Auch für den zweiten Teil kann Putin teilweise etwas: Der Gaspreis ist deswegen mit seinem Auf und Ab so durchschlagend auf die russische Wirtschaft, weil sich keine anderen Sektoren entwickeln können, mit denen alternativ Geld verdient werden könnte.
Und das liegt halt stark an Putins Herrschaftssystem. Wirtschaftlich betätigen können sich Oligarchen mit guten Beziehungen zur Politik. Und die schaffen nichts, sondern die verwalten nur Monopoleinkommen.
Kreative Start-Ups (und intelligente Köpfe dafür gäbe es) brauchen in erster Linie Rechtssicherheit und Schutz vor der Kleptokratie.

crastro Offline



Beiträge: 185

16.04.2018 17:44
#69 RE: Cui bono? antworten

Lieber Werwohlf,

Zitat
Man muss eine Regierung abwählen können


Kann man das in Russland etwa nicht? Angeblich waren die Wahlen doch fair.

Die Deutschen tun sich doch mit Abwahl auch ziemlich schwer.

Unabhängig davon halte ich hier das US-System mit maximal einer Wiederwahl für vorbildlich.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

16.04.2018 22:10
#70 RE: Cui bono? antworten

Zitat von crastro im Beitrag #67
Ist dem nicht überall so? Tatsächlich ist Russland heute ein kapitalistisches Land, folglich ist dies kaum verwunderlich.

Verwunderlich ist es auch nicht. Aber es ist eben eine Diskrepanz zwischen dem was die Leute wahrnehmen und was tatsächlich der Fall ist. Die meisten Leute weltweit, und das schließt eben auch die meisten Russen ein, realisieren nicht, dass der unglaubliche Reichtum, den die Menschheit derzeit erreicht hat, zu guten Teilen auf Technologie aufgebaut ist, die in freien Ländern entstanden ist. Dabei geht es nicht einmal um Kapitalismus, auch kommunistische Länder leben von dieser Technologie.

Zitat
Nein, Sie gäben sicherlich einen guten Diktator ab (kleiner Scherz)


Wenn ich es kurz als Nichtscherz auffassen darf: Ich gäbe einen grauenhaften Diktator ab. Nur weiss ich das auch. Ich glaube nicht an gute Diktatoren, weil ich die Erkenntnis von Lord Acton aufgenommen habe: Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut. Was ich mit meinem kleinen Halbsatz ausdrücken wollte ist eher, dass ich Demokratie nicht für das wichtigste halte und in einem freien Rechtsstaat sich die Frage nach der Demokratie kaum noch stellen sollte.

Zitat
......welche prima vergleichbar mit den früheren Feudalherren ist Deren System hat ziemlich lange funktioniert.Hat uns kulturell vieles beschert.


Nicht in Anbetracht des Zeitrahmens. Diktaturen sind ja nun seit Jahrtausenden am Start und wie lange haben sie gebraucht um etwas zu entwickeln? Sehen Sie sich aber die Entwicklung in den Ländern an, die die Freiheit entdeckt haben! Die Aufklärung führte direkt in die industrielle Revolution. Der Unabhängigkeitskrieg der Amerikaner ist gerade mal 250 Jahre her und sehen Sie, was die Amerikaner in dieser Zeit geleistet haben. Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat sind allesamt Booster für eine Gesellschaft, die mit nichts anderem vergleichbar ist. Natürlich "funktionieren" Diktaturen auch. Aber sie sind schlecht für die Bürger und furchtbar ineffizient. Was meinen Sie warum die Russen den kalten Krieg in Bausch und Bogen verloren haben? Doch nicht weil sie dümmer wären als die Amerikaner. Sondern weil die Amerikaner ein überlegenes System am Start haben.

Zitat
meine Sicht ist, daß es in Russland gerummst hat- zu Jelzins, des westlich angenäherten Demokraten, Zeiten. Spielt eine grosse Rolle. Denen gings deutlich schlechter als vorher.Da stimmte die Gleichung "Freiheit,Demokratie= besser fürs Volk" einfach nicht.


Das ist natürlich eine weit verbreitete Sicht. Die übrigens keinesfalls auf Russland beschränkt wäre. Als die DDR in den neunziger Jahren abgewickelt wurde (anders kann man das kaum sagen), ging es vielen Leuten auch schlecht und sie schimpften auf das neue System. Vorher hatten sie "Arbeit", jetzt keine mehr. Was man den Leuten aber nicht ins Gesicht sagte war das simple: Das das keine Folge des neuen Systems war sondern eine Altlast von dem, was vorher war. Die DDR war im Laufe von Jahrzehnten mehr und mehr hinter den Westen zurück gefallen, konnte das aber lange maskieren. Es wurde erst offenkundig als der Zusammenbruch vorrüber war. Und das führt dann zu Verklärungen. In der Sovietunion ist es nicht viel anders: Unter Jelzin ging es vielen Russen nicht gut, weil einfach keine Substanz da war, weil eben vorher keine mehr da war. Es war eine Folge von Jahrzehnten der Misswirtschaft. Das es unter Putin erst einmal besser wurde hat nichts mit der Diktatur oder Putin selber zu tun, sondern damit, dass Russland massiv vom Anstieg der weltweiten Rohstoffpreise profitierte. Und Freiheit und Demokratie bedeutet eben nicht, dass einem morgen die gebratenen Tauben in den Mund fliegen. Es bedeutet das die Dinge sich langfristig besser entwickeln. Und dafür gibt es weltweit etliche Beispiele. Der DDR geht es heute(!) besser.

Zitat
Stimmt die heute noch für die USA?


Die USA sind eines der reichsten Länder der Welt mit einem BSP pro Kopf das ein gutes Viertel höher ist als das deutsche.

Zitat
Nicht nur uneffizient, sondern ziemlich gleichgültig der Bevölkerung gegenüber, mein Eindruck. Die haben keine Führung mehr, denen es wirklich um die jeweiligen Menschen geht; es sei denn, zu Reklamezwecken.


Man kann amerikanischen Präsidenten viel vorwerfen, aber genau dieses Vorwurf würde ich nicht einmal Obama, dem Versager, machen wollen. Ist natürlich auch nur mein Eindruck. Aber ich nehme viel mehr in der deutschen Politik diese Tendenz wahr. Wir haben eine unglaublichen Hang zum Elitarismus, der in Amerika ja nun viel weniger stark zu finden ist.

Zitat
Ob das allerdings auch für die Sicht der Menschen damals galt, bezweifle ich.Hinterher ist man immer schlauer.


Die Sicht vermutlich nicht, ich bin ziemlich sicher, dass gerade zu Hochzeiten des dritten Reiches, eine breite Mehrheit hinter den Nazis stand. Nur: Wir haben ja den Vorteil, dass wir von außen drauf schauen können. Und dann muss(!) man zu dem Ergebnis kommen, dass das dritte Reich nicht gut für die Menschen war. Um bei unserem Thema zu bleiben: Ich könnte mir vorstellen, dass tatsächlich eine Mehrheit hinter Putin steht (wenn auch eine deutlich geringere, als sich in den derzeitigen Wahlen zeigt). Und das die Mehrheit auch all das glauben, was wir weiter oben beschrieben haben. Das macht es aber deswegen nicht richtig. Putin schadet seinem Land recht nachhaltig.
Erlauben Sie mir eine kleine Liebeserklärung an Russland: Das Land ist riesig, nicht groß, es ist riesig. Und es ist reich. Steinreich. Ich kenne noch von der Schule den Spruch, dass dem lieben Gott, als er die Rohstoffe auf der Welt verteilte, über Sibirien die Finger zitterten und er die meisten fallen lies. Und ich kenne und schätze die russische Ingenieurskunst, die Bildung, die Kultur. Das Potential dieses Landes ist riesig, die Ausgangssituation besser als bei 95% anderer Staaten weltweit. Und es wird so wenig daraus gemacht. Das kleine China nebenan, deutlich kleiner, deutlich ärmer, deutlich ungebildeter, schafft jedes Jahr Wachstumsraten um die 8%. Und das bei einer zu versorgenden Bevölkerung die bald zehnmal so groß ist. Wo ist Russland dagegen? Stellen wir uns vor Russland wäre wirklich ein kapitalistischer, freiheitlicher Rechtsstaat mit nicht nur "lupenreiner" Demokratie. Die würden sich über die 2% Wachstum in Deutschland doch totlachen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 625

16.04.2018 23:25
#71 RE: Cui bono? antworten

Zitat von crastro im Beitrag #69
Lieber Werwohlf,

Zitat
Man muss eine Regierung abwählen können

Kann man das in Russland etwa nicht? Angeblich waren die Wahlen doch fair.

Die Deutschen tun sich doch mit Abwahl auch ziemlich schwer.

Unabhängig davon halte ich hier das US-System mit maximal einer Wiederwahl für vorbildlich.


In Russland ist es üblich, kübelweise vorausgefüllte Stimmzettel in die Urnen zu werfen.

Videos davon gibt es youtube zuhauf.

Der Gegensatz zu DDR-Wahlen ist der, dass nicht 99,9%-Ergebnisse für eine Einheitsliste anvisiert, sondern auch Zählkandidaten zugelassen werden (nur sofern sie nicht zu sehr nerven und/oder vorher auf offener Strasse erschossen werden).

Johanes Offline



Beiträge: 268

05.05.2018 13:13
#72 RE: Willkommen in der Multipolaren Welt antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #32
Ich kann nicht erkennen, inwiefern die USA als klarer Superplayer abgelöst wurde. Wenn die USA sich entscheiden, in einen Konflikt einzugreifen, dann wird sie niemand aufhalten können und wollen.


Ich glaube nicht, dass die USA noch die selbe Rolle spielen können und spielen werden, die sie im Zeitraum zwischen Ende des Kalten Krieges und bis ca 2010 gespielt haben.
Die Weltpolizei ist außer Dienst. Trump ist ja unter anderen exakt damit angetreten.

Zitat von hubersn
Natürlich bauen Chinesen und Russen ihr militärisches Potenzial aus, und "Regionalmächte" wie Iran und die Türkei gab es schon immer (man erinnere sich an Ägypten oder Pakistan in früheren Zeiten). Und das wirtschaftliche Potenzial der Chinesen ist natürlich riesig. Aber werden Sie es in machtpolitisches Potenzial umsetzen? Sehe ich (noch) nicht.



1. Die Chinesen nutzen ihr Potential bereits massiv. Unter anderen im Pazifik, aber auch in Afrika sind sie durchaus aktiv.
2. Iran und Türkei sind vor allen Dingen aus jeweils zwei Gründen bedeutsam. Der erste ist bei beiden gleich: Sie sind in einer der "heißesten Regionen" der Welt aktiv. Der Nahe Osten ist nicht nur politisch extrem instabil, sondern aufgrund von Erdöl und Terrorismus auch international bedeutsam.
Für die Türkei ist die Situation noch deshalb besonders scharf, weil die Türkei NATO-Mitglied und EU-Beitrittskandidat (immernoch) ist. Im Falle Irans macht die Nähe zum Pazifik den Unterschied. Meines Wissen verlaufen auch einige Handelsrouten durch diese Gegegend.

Natürlich kann die USA in all diesen Konflikten mitspielen und hat dort wahrscheinlich Agenten usw. Nur können das andere Mächte mittlerweile auch.

Zitat
Ich bin mir nicht sicher, wie Sie das gemeint haben.



Ich meine das so: Italien, Portugal und Spanien, im entfernteren Sinne auch Frankreich, haben kein Interesse daran, dass ihr Land genauso behandelt wird wie jetzt Griechenland. Im Gegenteil, sie haben ein Interesse daran, dass ihr Land nicht so behandelt wird.
Daraus folgt doch, dass es für diese Länder sinnvoll erscheint, die Mechanismen, die bei Griechenland greifen, möglichst zu stören und möglichst sogar noch Griechenland zu unterstützen.

Das mittelfristige Ziel ist die Schuldenunion, in der dann die "Starken" (ließ: Nicht ganz so Schwachen) uneingeschränkt für die Schwachen eintreten müssen. Das ginge natürlich hauptsächlich zu Lasten von Deutschland, aber auch die Niederlande usw. wären betroffen. Fernziel ist natürlich eine einheitliche, europäische Finanzsteuerung. Die würde wahrscheinlich ebenfalls nichts mit Föderalismus oder Freihandel zu tun haben, dafür aber ganz viel mit den französischen Modell des Dirigismus.
Ich vermute, dass Frankreich seine wirtschaftliche und politische Macht in die Waagschale werfen wird, um die "Südländer" (Spanien, Portugal, Italien und auch Griechenland) zu unterstützen und dafür im Ausgleich von diesen Ländern Unterstützung bei Machtzuwachs und Umsetzung der eigenen Vorstellungen zu erhalten. Frei nach dem Motto "die eine Hand wäscht die andere". Natürlich kann das funktionieren. Irgendwann wird sich vielleicht ein anderer Sprecher für diese Fraktion finden, aber gegenwärtig scheint Frankreich in seiner Position ziemlich einzigartig.

Deutschland wird zumindest mittelfristig gesehen (~10 bis 20 Jahre) selbst eher zu den Spendern als zu den Empfängern gehören.
Deshalb liegt es eigentlich in Deutschlands Interesse, eine Schuldenunion zu verhindern. Natürlich gibt es da ein paar, vor allen Dingen linke Euro-Politiker, die "über die Bande" spielen wollen. Mit anderen Worten, die ihre eigene Macht und ihre Vorstellungen über die EU-Ebene zementieren wollen. Siehe Schulz.
Ich denke jedoch, selbst eine linke Regierung wäre relativ kurzfristig gezwungen, ihre Interessen durchzusetzen, weil sie sonst absehbar übervorteilt werden würde. Eines kann man der (Ex-)SED und unseren Sozialdemokraten jedenfalls nicht vorwerfen, dass sie absichtlich die Grundlage der eigenen Macht schwächen würden. Selbst die Grünen würde da wahrscheinlich insgesamt "auf Linie" gebracht werden.

Zitat
Ich sehe die Flüchtlingspolitik, das Geeiere bei diversen Rüstungsexporten, das Rumgehample in Sachen Brexit, die Nachgiebigkeit in Sachen EU und Euro. Interessenpolitik sieht anders aus.



Ich schrieb ja schon, einerseits eine rein moralisch geleitete Politik, andererseits eine deutliche Interessenpolitik.

Wobei beim Thema EUR noch zwei Faktoren hinzukommen. Erstens der fast religiöse Glaube der Deutschen, dass ohne Euro sofort der 3. Weltkrieg innerhalb von Europa ausbrechen würde. Zweitens die Vermutung eines Teils der politischen Elite, das unsere Wirtschaft vom EUR extrem stark profitiert. So dass wir (basierend auf dieser Vermutung) ein starkes Interesse daran hätten, am Euro festzuhalten. Ein viel stärkeres Interesse als z. B. Frankreich oder Italien.
Ist ja auch klar, wenn ich einen Andenkenshop auf der Spitze des Berges betreibe, dann habe ich ein stärkeres Interesse am Erhalt der Seilbahn als z. B. der örtliche Apotheker. Dann werde ich auch zu Konzessionen in anderer Hinsicht bereit sein, damit dieser die Seilbahn weiter trägt.

Dass die Zimmerleute und viele Liberale dazu eine völlig andere Auffassung haben, spielt dabei keine Rolle. Wichtig ist zunächst mal die Sichtweise der Akteure.

Bei Brexit gilt ähnliches. Vielen Deutschen gefällt sogar die Vorstellung, dass die bösen Briten für ihren Verrat "bestraft" werden. Schließlich wurde der europäische Friede in Frage gestellt usw.

Für mich beweist das wiedermal die "Janusköpfigkeit" der deutschen Politik, die zu beiden fähig ist. Scheinbar völlig abgehobene Gesinnungsehtik und rücksichtslose Verfolgung der eigenen Interessen.

herzlichst,

Johanes.

Johanes Offline



Beiträge: 268

05.05.2018 13:30
#73 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #54
Klar, stimmt, solche Affekte gibt es, das gleicht sich dann wieder aus durch gefühlte Amerikaner ehrenhalber draußen im Lande, Trumpisten und so was, was den Verdacht jener Eigenschaft erhärtet, die uns treuen Deutschen, die doch immer nur nett sein und die Welt beraten wollen, neben dem bereits diskutierten Sauerkraut sowie der Marschmusik bösartigerweise auch schon unterstellt wurde[.]


Nein, das gleicht sich nicht aus.

Die "gefühlten Amerikaner" sind, abseits von einigen Online-Communities, in denen sich diese Leute speziell treffen, eine absolut zu vernachlässigende Minderheit. Das meine ich wörtlich, denn diese Leute sind sowohl von der Anzahl als auch von der "Intensität" her relativ gering. Mit "geringer Intensität" ist hier gemeint, dass sie politisch nicht auffällig sind, anders als andere politische Bewegungen.
Wenn Sie auf der Straße in Deutschland eine beliebige Person ansprechen, dann werden sie in der Regel eher amerika-kritische bis offen antiamerikanische Aussagen hören. Pro-Amerika stimmen sind vergleichsweise sehr selten. Auch geht man mit der Meinung nicht hausieren, während Witze auf Kosten der "doofen Amis" immer gehen. Und, um es noch mal deutlich zu sagen, unter allen "gefühlten irgendwassen" sind die "gefühlten Amerikaner" die Harmlosesten.

Politisch aktiv sind eher "Atlantiker". Das sind aber keine "gefühlten Amerikaner", sondern politisch interessierte Mitbürger, die glauben, dass sich Deutschland bündnispolitisch eher an die USA und kulturell eher nach Westen orientieren sollten - nebenbei bemerkt, sind mir diese Leute sehr sympathisch und ich würde mich eher zu denen zählen.
Mir sind die jedenfalls deutlich lieber als die Putin- oder Erdogan-Anhänger.

Zitat
Aber dass für Otto/Ivan/Joe Normalo Großmachtphantasien Grundbedürfnisse sein können, ist zwar unverständlich, aber wahr



Das ist uns vielleicht unverständlich, weil wir uns nie als Mitglieder einer übervorteilten oder gar unterdrückten Gruppe empfunden haben.
Die emotionale Grundlage für "kollektive Empfindungen" sind aber in allen Menschen im Ansatz vorhanden. Selbst bei den wenigen echten Individualisten. Deren Anteil würde ich aber in der Gesamtbevölkerung auf wenige Prozent beziffern und es ist auch nicht zwangsläufig eine Auszeichnung, ein solcher zu sein.

Johanes Offline



Beiträge: 268

05.05.2018 13:33
#74 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #70
Als die DDR in den neunziger Jahren abgewickelt wurde (anders kann man das kaum sagen), ging es vielen Leuten auch schlecht und sie schimpften auf das neue System. Vorher hatten sie "Arbeit", jetzt keine mehr. Was man den Leuten aber nicht ins Gesicht sagte war das simple: Das das keine Folge des neuen Systems war sondern eine Altlast von dem, was vorher war.


Ich stimme Ihnen zu. Allerdings ist der Vergleich meines Erachtens nicht ganz glücklich.
Die DDR hatte das unverdiente (!) Glück, einen westliche Nachbarn zu haben, der die Rechnung bezahlt, soziale härten Auffängt und investierte. Andere osteuropäische Länder wie Polen, Tschechien, Ungarn usw.usf. hatten dieses Glück nicht gehabt.

Zitat
Das es unter Putin erst einmal besser wurde hat nichts mit der Diktatur oder Putin selber zu tun, sondern damit, dass Russland massiv vom Anstieg der weltweiten Rohstoffpreise profitierte. Und Freiheit und Demokratie bedeutet eben nicht, dass einem morgen die gebratenen Tauben in den Mund fliegen.



Das ist die Erklärung, nicht das "Phänomen" oder die Tatsache.
Bei vielen Russen wird sich das "unterm Putin gings uns wieder gut" so unhinterfragbar eingebürgert haben wie bei den Mainstream-Deutschen das "die EU ist verantwortlich für 70 Jahre Frieden in Europa".

Zitat
Der DDR geht es heute(!) besser.



Dazu eine kleine Anmerkung:
Der ehm. DDR geht es heute immer noch schlechter als Westdeutschland und da der Vergleich mit "dem Westen" näher liegt als der mit Polen oder Tschechien, werden die meister Bewohner des Gebietes der ehm. DDR dies wohl schon negativ erleben.
Das sieht man auch an den Wanderungsbewegungen von jungen Menschen usw.usf.

Unmittelbar nach der Wende sind in Ostdeutschland wohl auch einige "seltsame" Sachen passiert. Plötzlich wurden selbst Vorzeigebetriebe der sozialistischen Wirtschaft wie Sanierungsfälle behandelt, ehm. Parteikader und Stasi-Leute schafften den Sprung in dubiose Karrieren und westliche Glücksritter mit Geld kamen in den Osten.
Das muss für die Bevölkerung auch eine schmerzhafte Erfahrung dargestellt haben. Natürlich haben dabei auch viele selbst den Aufstieg geschafft, aber das Empfinden von Neid und Ungerechtigkeit bleibt.

Wenn man sich mit einem älteren Bürger dieser Region unterhält, dann kann man solche Geschichten über die Wendezeit oft mal hören.

Zitat
Die USA sind eines der reichsten Länder der Welt mit einem BSP pro Kopf das ein gutes Viertel höher ist als das deutsche.



Dieses Gerede, dass die USA ja eine so schlechte Infrastruktur hätten und sowieso alles miserabel wäre, hört man jetzt schon seit Ende der Bush-Ära.

Trotzdem sind die USA noch ein sowohl wirtschaftlich als auch kulturell führendes Land auf diesem Planeten. Keine Idee, die in Europa in den letzten 50 Jahren entwickelt wurde, kann sich solcher Popularität erfreuen wie ein einziger Hollywood-Blockbuster.
Vielleicht abgesehen von ein bisschen Pop-Musik und den Existenzialismus.

schönen Gruß,

Johanes.

Martin Online



Beiträge: 2.794

12.05.2018 18:51
#75 RE: Cui bono? antworten

Zitat von Martin im Beitrag #43
Interessant wäre in diesem ganzen Zusammenhang eine öffentliche Äußerung der Skripals, nachdem sie genesen sind. Anscheinend will man ihnen eine neue Identität anbieten (oder aufdrängen?), wonach sie als Skripals praktisch verschwunden wären. Sollte das passieren wären die Briten glaubwürdiger, wenn es vorher noch eine Pressekonferenz mit den beiden gäbe.



Man hört und sieht von den Skripals nichts mehr. Und es gibt auch keine deutschen Medien und Politiker, die danach fragen. Ganz anders, als Julia Timoschenko anscheinend krank im Gefängnis saß.

Gruß, Martin

Seiten 1 | 2 | 3 | 4
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen