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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
DrNick Offline




Beiträge: 651

16.05.2018 18:08
#26 RE: Anspruch, Wirklichkeit & Perspektive antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #25
Und auch nicht bei Staaten wie Kamerun, die laut Tabelle nur einen Durchschnitts-IQ von 64 haben sollen. Das würde bedeuten, daß ein großer Teil der Bevölkerung kaum fähig ist, sich die Schuhe zuzubinden.


Ein IQ von 64 liegt relativ weit oben im Bereich der "leichten Intelligenzminderung" nach ICD:

Zitat
IQ-Bereich von 50-69 (bei Erwachsenen Intelligenzalter von 9 bis unter 12 Jahren). Lernschwierigkeiten in der Schule. Viele Erwachsene können arbeiten, gute soziale Beziehungen unterhalten und ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten.



https://www.dimdi.de/static/de/klassi/ic...ock-f70-f79.htm

Das Zubinden der Schuhe dürfte wohl erst im Bereich um die 30 zum Problem werden.

*edit* Und als Ergänzung: Ein erheblicher Teil der Kompetenzen, die in einem Intelligenztest ermittelt werden, sind für das erfolgreiche Bewältigen normaler Alltagssituationen ziemlich unwichtig. Man kommt sehr gut durchs Leben, auch wenn man weder aufgeschnittene Würfel mental rotieren noch Ziffernreihen korrekt fortsetzen kann. Und man kann auch mit einer nicht sehr ausgeprägten sprachlichen Intelligenz in hohe politische Ämter kommen.

Llarian Online



Beiträge: 4.471

16.05.2018 19:17
#27 RE: Anspruch, Wirklichkeit & Perspektive antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #25

Zitat
Nur sind es genau diese Tätigkeiten, die unter der Würde der großen Zampanos liegen.

Das ist aber nun ein ganz anderer Aspekt und hat nichts mit IQ zu tun.


Doch hat es und das ist ja auch die zentrale Aussage meines Artikels. Der Anspruch vieler Zuwanderer ist riesig, aber das IQ Potential extrem niedrig. Und das geht nicht logisch auf, egal wie man es dreht und wendet.

Zitat
Und da gibt es natürlich sehr große Unterschiede. Manche Zuwanderer sind sehr wohl bereit, ziemlich jede Arbeit zu machen um sich irgendwie zu etablieren (im Altenheim meines Vaters habe ich einige erlebt). Und andere kehren den großen Macho raus. Letztere Einstellung sollte bei einer vernünftig arbeitenden Bundesregierung ein Abschiebungsgrund sein.


Die Frage ist dann immer was die Ausnahme und was die Regel ist.

Zitat
Ansonsten ist Drogenhandel kein einfaches Geschäftsfeld und die nehmen auch nicht jeden.


Das ist ein so schöner Satz, den muss man einfach mal so stehen lassen. Ich habe jetzt so Bilder im Kopf mit was für Zeugnissen man sich für so einen Job bewerben muss ... :)

Zitat

Zitat
In Deutschland (und auch in anderen westlichen, aber sogar noch mehr in östlichen Ländern) legen wir von vorneherein Wert auf Bildung.


Das hat mit Qualifikation zu tun und nichts mit IQ.



Nein, eben nicht. Die Qualifikation kommt erst später, der IQ entsteht aber im Mutterleib und in den ersten Lebensjahren. Die Genetiker gehen davon aus, dass knapp 50% der Intelligenz aus erblichen Anlagen kommen, der Rest entsteht durch Prägung in den ersten Lebenjahren (und dem Zufall). Da der Zufall in afrikanischen Ländern aber nicht anders verteilt ist als in Deutschland, ist es im Wesentlichen die Prägung, die den Unterschied ausmacht.

Zitat
Aber wenn jemand keine Ausbildung hatte, ist das kein Anzeichen für Dummheit. Daß fehlende Ausbildung bei Erwachsenen nur noch ganz eingeschränkt nachgeholt werden kann, da sind wir uns einig.


Siehe oben, die Ausbildung ist nicht das Entscheidende hier. Das kommt nur oben drauf.

Zitat
Ähm, wie? Wir reden hier nicht über miese Bildungsbedingungen (die in Togo wohl gegeben sind), sondern über geistige Behinderung. Um intellektuelle Beschränktheit die verhindert, daß man mehr als schlichteste Tätigkeiten ausführen kann.


Nö. Geistige Behinderungen beginnen(!) bei 70. Das geht dann immernoch schwer nach unten. Die meisten Menschen mit einem IQ von 70 sind durchaus in der Lage innerhalb einer Gesellschaft zu fuunktionieren, sie sind nur eben keine Glanzlichter und tragen weniger bei. Rein statistisch liegt auch jeder 40. Deutsche in diesem Bereich. Das fällt noch nicht besonders auf. Und in einfachen Gesellschaften fällt es noch viel weniger auf.

Zitat
Togo hat angeblich einen 10% höheren IQ als Kamerun, ist aber ein Desasterland. Ghana liegt IQ-mäßig nur unwesentlich drüber, ist aber innerhalb der Region ziemlich erfolgreich.


Wir sprechen aber auch nur von Korrelationen und Wahrscheinlichkeiten, nicht von absoluten Sicherheiten. Auch ein IQ von 150 garantiert keinen gesellschaftlichen oder beruflichen Erfolg. Aber die Wahrscheinlichkeit ist eben deutlich höher.

Erlaube mir mal politisch ein wenig stärker inkorrekt zu werden, als ich das in einem Blog Artikel bin: Die höchsten Intelligenzquotienten finden wir vor allem bei Asiaten, teilweise auch bei Nordeuropäern und beispielsweise auch bei jüdischen Israelis, um nicht zu sagen, bei den meisten Juden. Umgekehrt finden wir die niedrigsten IQs in afrikanischen Ländern, aber auch im nahen Osten. Was unterscheidet nun aber die beiden Gruppen voneinander? Die Genetik? Ja, sicher auch, aber rein vom Genom her haben vermutlich die meisten Araber mehr mit den meisten Juden gemein als mit Koreanern. Was aber viel stärker hervorsticht (und auch die Varianz aufklärt) ist das Verhältnis dazu wie man mit dem eigenen Nachwuchs umgeht. Wie man ihn fördert und wie man ihn sieht. Und wenn man auch nur ein bischen darüber nachdenkt, dann ist einem auch sonnenklar, dass es gar nicht anders sein kann. Die Nazis haben geglaubt das das Genom das allesentscheidende Selektionsmerkmal beim Menschen ist. Wovon wir inzwischen wissen, dass es Unsinn ist. Was sie nicht auf dem Schirm hatten war etwas viel naheliegenderes: Das Verhalten.

Frankenstein Offline




Beiträge: 625

16.05.2018 19:59
#28 RE: Anspruch, Wirklichkeit & Perspektive antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #27
Nein, eben nicht. Die Qualifikation kommt erst später, der IQ entsteht aber im Mutterleib und in den ersten Lebensjahren. Die Genetiker gehen davon aus, dass knapp 50% der Intelligenz aus erblichen Anlagen kommen, der Rest entsteht durch Prägung in den ersten Lebenjahren (und dem Zufall). Da der Zufall in afrikanischen Ländern aber nicht anders verteilt ist als in Deutschland, ist es im Wesentlichen die Prägung, die den Unterschied ausmacht.

Ach die 50/50 goldene Mitte Binsenweisheit bzw. Legende - da gestatte man mir bitte eine kleine Intervention:

der Ökonom Bryan Caplan hat in seinem Buch Selfish Reasons to Have More Kids anhand unzähliger Zwillingsstudien dargelegt, dass die meisten Eigenschaften, insbesondere auch die Intelligenz, ganz offensichtlich primär genetisch veranlagt sind. Wachsen Zwillingskinder getrennt in bürgerlich-zivilisierten Familien auf, welche die Mindeststandards für eine Adoption erfüllen, so liegt die Korrelation für eineiige Zwillinge trotz Trennung nahe 1, während sie leiblicher Kinder der Pflegefamilie zum adoptierten Kind recht nahe 0 liegt - also fast gar nicht korreliert. Gilt interessanterweise für die meisten Eigenschaften - engagierte Eltern machen sich daher oft viel zu viel Stress beim Erziehen ihrer Kinder, da sie auf die meisten Eigenschaften langfristig sowieso nur geringen Einfluss haben.

Llarian Online



Beiträge: 4.471

17.05.2018 00:36
#29 RE: Anspruch, Wirklichkeit & Perspektive antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #28
der Ökonom Bryan Caplan hat in seinem Buch Selfish Reasons to Have More Kids anhand unzähliger Zwillingsstudien dargelegt, dass die meisten Eigenschaften, insbesondere auch die Intelligenz, ganz offensichtlich primär genetisch veranlagt sind. Wachsen Zwillingskinder getrennt in bürgerlich-zivilisierten Familien auf, welche die Mindeststandards für eine Adoption erfüllen, so liegt die Korrelation für eineiige Zwillinge trotz Trennung nahe 1, während sie leiblicher Kinder der Pflegefamilie zum adoptierten Kind recht nahe 0 liegt - also fast gar nicht korreliert. Gilt interessanterweise für die meisten Eigenschaften - engagierte Eltern machen sich daher oft viel zu viel Stress beim Erziehen ihrer Kinder, da sie auf die meisten Eigenschaften langfristig sowieso nur geringen Einfluss haben.

Ich kenne solche Studien auch. Sie sind allerdings aufgrund der geringen Fallzahlen mit einiger Vorsicht zu geniessen. Und die Absolutheit der Aussage wird schon dadurch etwas blumig, wenn man sich alleine nur Zwillinge ansieht, die in einer(!) Familie aufwachsen. Denn da gibts auch genügend Beispiele wo einer recht hell ist und der andere eine Flachzange. Wenn schon innerhalb einer Familie die Korrelation oftmals schief liegt, erscheint es zumindest seltsam, dass das bei getrennten Zwillingen bei 1 liegen soll.

Ich mache mir dieses Argument selber aus zwei Gründen nicht zu eigen: Zum einen ist es extrem leicht moralisch zu diskreditieren, weil man es leicht als rassistisch auslegen kann. Zum anderen ist es gar nicht nötig sich derart angreifbar zu machen, weil man auch ohne das auskommt. Die Förderung von Kleinkindern ist in afrikanischen wie vorderasiatischen Staaten extrem schlecht. Entsprechend sind die Ergebnisse. Ob eine genetische Komponente dazukommt (oder gar dominant ist), kann dann völlig dahingestellt bleiben.

Frankenstein Offline




Beiträge: 625

17.05.2018 18:10
#30 RE: Anspruch, Wirklichkeit & Perspektive antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #29
Zitat von Frankenstein im Beitrag #28
der Ökonom Bryan Caplan hat in seinem Buch Selfish Reasons to Have More Kids anhand unzähliger Zwillingsstudien dargelegt, dass die meisten Eigenschaften, insbesondere auch die Intelligenz, ganz offensichtlich primär genetisch veranlagt sind. Wachsen Zwillingskinder getrennt in bürgerlich-zivilisierten Familien auf, welche die Mindeststandards für eine Adoption erfüllen, so liegt die Korrelation für eineiige Zwillinge trotz Trennung nahe 1, während sie leiblicher Kinder der Pflegefamilie zum adoptierten Kind recht nahe 0 liegt - also fast gar nicht korreliert. Gilt interessanterweise für die meisten Eigenschaften - engagierte Eltern machen sich daher oft viel zu viel Stress beim Erziehen ihrer Kinder, da sie auf die meisten Eigenschaften langfristig sowieso nur geringen Einfluss haben.

Ich kenne solche Studien auch. Sie sind allerdings aufgrund der geringen Fallzahlen mit einiger Vorsicht zu geniessen. Und die Absolutheit der Aussage wird schon dadurch etwas blumig, wenn man sich alleine nur Zwillinge ansieht, die in einer(!) Familie aufwachsen. Denn da gibts auch genügend Beispiele wo einer recht hell ist und der andere eine Flachzange. Wenn schon innerhalb einer Familie die Korrelation oftmals schief liegt, erscheint es zumindest seltsam, dass das bei getrennten Zwillingen bei 1 liegen soll.

Ich mache mir dieses Argument selber aus zwei Gründen nicht zu eigen: Zum einen ist es extrem leicht moralisch zu diskreditieren, weil man es leicht als rassistisch auslegen kann. Zum anderen ist es gar nicht nötig sich derart angreifbar zu machen, weil man auch ohne das auskommt. Die Förderung von Kleinkindern ist in afrikanischen wie vorderasiatischen Staaten extrem schlecht. Entsprechend sind die Ergebnisse. Ob eine genetische Komponente dazukommt (oder gar dominant ist), kann dann völlig dahingestellt bleiben.

Sie haben entweder meinen Text nicht verstanden oder ich habe ihn nicht gut genug formuliert. Die analysierten Studien basieren auf zur Adoption zugelassenen Familien in westlichen Industriegesellschaften und beinhalten dezidiert NICHT Familien aus heiklen sozialen Verhältnissen und/oder der 2. bzw. 3. Welt.

Llarian Online



Beiträge: 4.471

17.05.2018 21:45
#31 RE: Anspruch, Wirklichkeit & Perspektive antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #30
Sie haben entweder meinen Text nicht verstanden oder ich habe ihn nicht gut genug formuliert.

Vielleicht auch beides. Ich verstehe es nämlich immernoch nicht. Ich habe mich doch auf keinerlei soziale Verhältnisse bezogen sondern nur gesagt, dass schon innerhalb einer intakten Familie die Ausprägung von Intelligenz sehr unterschiedlich ausfallen kann. Wenn das schon der Fall ist, dann finde ich es seltsam, dass bei Kindern, die man sogar trennt, eine höhere Korrelation vorliegen soll.

Frankenstein Offline




Beiträge: 625

18.05.2018 01:56
#32 RE: Anspruch, Wirklichkeit & Perspektive antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #31
Zitat von Frankenstein im Beitrag #30
Sie haben entweder meinen Text nicht verstanden oder ich habe ihn nicht gut genug formuliert.

Vielleicht auch beides. Ich verstehe es nämlich immernoch nicht. Ich habe mich doch auf keinerlei soziale Verhältnisse bezogen sondern nur gesagt, dass schon innerhalb einer intakten Familie die Ausprägung von Intelligenz sehr unterschiedlich ausfallen kann. Wenn das schon der Fall ist, dann finde ich es seltsam, dass bei Kindern, die man sogar trennt, eine höhere Korrelation vorliegen soll.


Er verhält sich beim IQ in etwa wie mit der Körpergrösse:

In bürgerlichen Familien der ersten Welt (sprich: Familien, die zur Adoption zugelassen sind) realisieren Kinder ihr volles genetisches Potenzial.

Ich weiss leider nicht, wo ich das Buch verstaut habe, aber wenn ich es finden sollte, werde ich mal ein paar entsprechende Korrelationen raussuchen.

Hier kurz aus einem Blog-Post:

...

People have argued about the effect of parenting on kids for thousands of years. But the “wisdom to know the difference” between genuine and counterfeit effects of parenting emerged only recently. As I explain in my new book, Selfish Reasons to Have More Kids, adoption and twin researchers have spent the last forty years measuring the effect of parenting on every major outcome that parents care about.

Their findings surprise almost everyone. Health, intelligence, happiness, success, character, values, appreciation – they all run in families. But with a few exceptions, adoption and twin researchers find that nature overpowers nurture, especially in the long-run. Kids aren’t like clay that parents mold for life; they’re more like flexible plastic that responds to pressure, but returns to its original shape when the pressure is released.

...

Ich übersetze mal den fett gedruckten Teil des Ziitats::

"Gesundheit, Intelligenz, Fröhlichkeit, Erfolg, Charakter, Werte, Dankbarkeit - all diese Eigenschaften treten familiär auf. Wissenschaftler im Bereich der Zwillings- und Adoptionsforschung haben jedoch herausgefunden, dass - bis auf wenige Ausnahmen - die Natur die Erziehung aussticht, insbesondere langfristig gesehen."

Frankenstein Offline




Beiträge: 625

18.05.2018 22:15
#33 RE: Anspruch, Wirklichkeit & Perspektive antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #31
Zitat von Frankenstein im Beitrag #30
Sie haben entweder meinen Text nicht verstanden oder ich habe ihn nicht gut genug formuliert.

Vielleicht auch beides. Ich verstehe es nämlich immernoch nicht. Ich habe mich doch auf keinerlei soziale Verhältnisse bezogen sondern nur gesagt, dass schon innerhalb einer intakten Familie die Ausprägung von Intelligenz sehr unterschiedlich ausfallen kann. Wenn das schon der Fall ist, dann finde ich es seltsam, dass bei Kindern, die man sogar trennt, eine höhere Korrelation vorliegen soll.


OK, ich habe das Buch gefunden. Ab Seite 50 werden diverse Studien zu Zwillingen und Adoptionen bzgl. des IQs aufgeführt. Alle diese Studien kommen zu einem ähnlichen Ergebnis: Das Abschneiden bei Intelligenztests hängt nicht bzw. so gut wie gar nicht davon ab, bei welchen Eltern man aufwächst.

Minnesota Study of Twins Reared Apart:
Getrennt aufwachsende eineiige Zwillinge: Bei einem Ergebnis besser als 80% der Vergleichsgruppe in 2 Standard-IQ-Test erreicht der getrennt aufgewachsene eineiige Zwilling im Schnitt 72% bzw. 74%, adoptierte Geschwister hingegen 50% bzw. 56%.

Swedish Adoption Twin Study of Aging:
150 Paare eineiiger und zweieiiger Zwillinge - sowohl getrennt als auch gemeinsam aufgewachsene -mittleren bis höheren Alters wurden einem 4-stündigem Test zur Bestimmung ihrer räumlichen und verbalen Intelligenz, ihres Erinnerungsvermögens und ihrer Sprachverarbeitung untersucht. Fazit: "Growing up in the same family does not contribute to similarity in cognitive abilities later in life."

Studie des Dutch Twin Registry:
1600 zusammen aufgewachsene Zwillinge, sowohl eineiig als auch zweieiig: Eineiige Zwillinge erreichen sehr ähnliche Ergebnisse, bei zweieiigen Zwillinge ist die Korrelation immerhin noch halb so stark.

Switched at Birth Experiment (hier leider keine näheren Spezifikationen im Kapitel aufgeführt):
Bei einem Ergebnis von 80+% erreichen getrennt aufgewachsene Zwillinge im Schnitt ca. 76+%, bei nicht-leiblichen Geschwistern ist keine Korrelation feststellbar (50+%)

Colorad Adoption Project (untersucht wurden 245 adoptierte Kinder und sowohl ihre leiblichen Mütter als auch ihre Adoptiveltern):
12-jährige, die in Elternhäusern mit hohem IQ der Eltern aufgewachsen sind erreichen den gleichen IQ-Wert wie 12-jährige, die in Elternhäusern mit mittleren IQ aufgewachsen sind. 4 Jahre später wurden die Ergbnisse nochmal überprüft, wobei das Resultat das Gleiche war: Einfluss des Elternhauses gleich Null.

Texas Adoption Project (jahrzehntelange Studien zu 300 Adoptivkindern und den Familien, in denen sie aufwuchsen):
Langfristig ist kein Einfluss des Elternhauses auf den IQ feststellbar.

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