Zitat Der Durchschnitts-IQ in Syrien liegt bei 86, in Afghanistan 84, in Eritrea 85 und in Togo (weils gerade bei dem Fall in Ellwagen um einen Togoer ging) sind es 70 (ja, ich fand das auch erschreckend).
Sind Sie sicher? Wo haben Sie das denn her? IQ heißt ja Intelligenzquotient. Was ist denn da der Divisor?
Was meinen Sie, ist denn der Intelligenzquotient eines Deutschen, wenn er einen Intelligenztest macht, der für Eritreer gedacht ist?
Zitat Der Durchschnitts-IQ in Syrien liegt bei 86, in Afghanistan 84, in Eritrea 85 und in Togo (weils gerade bei dem Fall in Ellwagen um einen Togoer ging) sind es 70 (ja, ich fand das auch erschreckend).
Sind Sie sicher? Wo haben Sie das denn her?
Ich vermute, ergoogelt. So habe ich es jedenfalls gemacht. Und kann die Zahlen von Llarian bestätigen. Wobei, nein: Afghanistan lag in der von mir gefundenen Ländervergleichsliste nur bei 80 und Syrien bei 82. Aber man soll nicht feilschen, von der Tendenz her dürfte die Sache eindeutig sein.
Zitat Was meinen Sie, ist denn der Intelligenzquotient eines Deutschen, wenn er einen Intelligenztest macht, der für Eritreer gedacht ist?
Haben sich die Eritreer denn die Mühe gemacht, einen "eigenen" Intelligenztest zu erstellen?
Wie dem auch sei, da es ja um die Fähigkeit dieser Menschen geht, bei uns Leistung zu erbringen, erscheint es mir nicht völlig abwegig, sie auch mit hiesigen Tests zu bewerten. Wenn ein Deutscher nach Togo will, kann man das gerne andersrum bewerten. Oder haben Sie Llarians Artikel irgendwie anders verstanden als ich?
Zitat von Emulgator im Beitrag #2 Sind Sie sicher?
So sicher wie man sich bei Intelligenzstudien eben sein kann.
Zitat Wo haben Sie das denn her?
Hierher: https://iq-research.info/en/average-iq-by-country Sie können aber diverse andere ergoogeln, wie hubersn schon vorgeschlagen hat. Sie unterscheiden sich um den einen oder anderen Punkt (wie im Rahmen einer Statistik zu erwarten), aber die Aussagen sind bisweilen überall gleich.
Muss das sein? Der Divisor ist das Lebensalter, aber ist vollkommen nebensächlich, der IQ ist vollkommen unabhängig von seiner ursprünglichen Defintion ein ziemlicher stehender Begriff. Für Spitzfindigkeiten dieser Art haben wir beide keine Zeit.
Zitat Was meinen Sie, ist denn der Intelligenzquotient eines Deutschen, wenn er einen Intelligenztest macht, der für Eritreer gedacht ist?
Gute Frage. Ich gebe die Antwort von Danny DeVito: Wen juckts? Es sind nicht die Deutschen die zu Abertausenden nach Eritrea einwandern wollen und dort eine Perspektive suchen.
Zitat In einer Diskussion im kleinen Zimmer wies mein geschätzter Kollege R.A. darauf hin, dass er das größte Problem an solchen Auswüchsen wie Ellwangen darin sieht, dass man den Randalierern (mangels eines besseren Begriffes) keine Perspektive bietet in ihre Kräfte abseits von Randale einzusetzen.
Was ich auch weiterhin so sehe. Dein Artikel belegt (wieder einmal), daß 2015 zu einem großen Teil die falschen Leute ins Land gekommen sind und eine qualifizierte Einwanderungspolitik auf ganz andere Herkunftsregionen setzen würde. Trotzdem: Egal ob IQ 50 oder 150 - es ist keine schlaue Idee, jemanden unproduktiv für Jahre irgendwo im Schwebezustand zu halten. WENN man schon diese Leute hier behalten möchte (nicht meine Position, sondern die der Bundesregierung), DANN sollte man sich wenigstens um Beschäftigung kümmern bzw. diese ermöglichen. Was die Randale betrifft: Leute mit hohem IQ leiden m. E. viel schneller unter erzwungener Untätigkeit. Höchstens die Art der Randale geht dann eher in Richtung UNA-Bomber als Hooligan.
Zitat Und ich glaube nicht, dass man diese Perspektive überhaupt bieten kann.
Nicht unbedingt eine volkswirtschaftlich sinnvolle. Leute mit niedrigem IQ bleiben eher Kandidaten für staatliche Zuschüsse als etwas zu erwirtschaften. Aber subventionierte Schlicht-Tätigkeiten wären immer noch sinnvoller für beide Seiten als die momentane Vorgehensweise. Immerhin scheint die Qualifikation der Zuwanderer aus Schwarzafrika üblicherweise für eine Tätigkeit im Drogenhandel zu reichen. Der legale Einzelhandel sucht auch noch Leute
Zitat in Togo ... sind es 70 ... ... bei einem IQ unter 70 liegt eine geistige Behinderung vor.
Ich kenne mich in Togo nicht sehr aus. Aber ich bezweifele, daß ein halbes Land geistig behindert sein soll. Da scheint es mir schon ein Problem mit den Meßmethoden (oder gewissen Definitionen) zu geben. Aber das ist nur eine gewisse Relativierung. Verbunden mit dem Problem der mangelnden Qualifikation stimme ich Llarians Feststellung zu, daß da nicht viel am regulären deutschen Arbeitsmarkt zu holen ist. Insbesondere seit ihn gerade die "Flüchtlingsfreunde" durch Mindestlohn und andere Beschäftigungsbarrieren für Schlechtqualifizierte zugesperrt haben.
Zitat Und drittens sind nicht wenige von den Flüchtlingen von ihren Familien ausgesucht worden, um nach Deutschland zu gehen.
Was übrigens darauf hindeutet, daß die eher über als unter dem lokalen IQ-Schnitt liegen. Für so ein teures Projekt sucht man sich nicht den Dorftrottel aus. Und nur eine Minderheit schafft auch die Ankunft in Deutschland. Was nicht nur mit Mut und Glück zu tun hat, sondern auch mit Findigkeit und mindestens mal praktischer Intelligenz. Aber auch das ist nur eine gewisse Relativierung, die Hürden zum deutschen Arbeitsmarkt bleiben immer noch zu hoch für die meisten.
Es bleibt dabei: Es werden schnelle Entscheidungen gebraucht. Entweder wird ein Bewerber abgelehnt, dann sollte er so schnell wie möglich wirksam abgeschoben werden. Oder aber es wird aus irgendwelchen Gründen eine Bleibeperspektive beschieden, dann muß er möglichst schnell berufstätig werden. Was immer es dafür an Qualifikation, gesetzlichen Änderungen oder Subventionen braucht. Alles zwischen diesen beiden Optionen ist von Übel.
Zitat von R.A. im Beitrag #5Zitat:Was übrigens darauf hindeutet, daß die eher über als unter dem lokalen IQ-Schnitt liegen. Für so ein teures Projekt sucht man sich nicht den Dorftrottel aus.
Begegnungen z.B. mit Mitgliedern der "German Train Masturbator Society" sprechen dafür, daß seit 2015 eine nicht unerhebliche Menge an Dorftrotteln nach Deutschland gekommen sind. Und das ist aus Sicht der entsendenden Familie auch ein ganz kluger Schachzug: Der junge Mann, den man losgeschickt hat, sendet Geld nach Hause (und dafür muß man nicht allzu helle sein), und zugleich ist man jemanden losgeworden, der evt. der Familie Schande gemacht hätte. So hat man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Zitat von Llarian im Beitrag #4Muss das sein? Der Divisor ist das Lebensalter, aber ist vollkommen nebensächlich, der IQ ist vollkommen unabhängig von seiner ursprünglichen Defintion ein ziemlicher stehender Begriff.
Ein stehender Begriff, den Sie falsch verwenden. Die IQ-Tests sind so konzipiert, daß in derselben sinnig abgegrenzten Grundgesamtheit ein Mittelwert von 100 herauskommt. Sinnig abgegrenzte Grundgesamtheiten sind insbesondere Sprachräume, da man Fragen der Art "Welches Wort paßt nicht zu den anderen vier Worten?", wie sie in Intelligenztests vorkommen, oft nicht adäquat übersetzen kann. Es ist also ziemlicher Mumpitz, den mittleren Intelligenzquotienten der Syrer mit dem der Deutschen zu vergleichen, denn wenn der eigene nicht zu niedrig ist, müßte man den trivialen Vergleich von 100 und 100 erwarten.
Und warum sind die Intelligenztests so konzipiert? Weil sie beurteilen helfen sollen, ob ein Mensch hinter der Intelligenzentwicklung seines Umfeldes (seiner Grundgesamtheit) hinterherhinkt oder nicht, entsprechend früher oder später eingeschult werden kann.
Googeln ist eben kein Wissen und auch kein Verstehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #4Für Spitzfindigkeiten dieser Art haben wir beide keine Zeit.
Für so falsche Artikel habe ich auch keine Zeit.
Zitat von Llarian im Beitrag #4Gute Frage. Ich gebe die Antwort von Danny DeVito: Wen juckts? Es sind nicht die Deutschen die zu Abertausenden nach Eritrea einwandern wollen und dort eine Perspektive suchen.
Es ist legitim, daß es ihnen darum geht zu zeigen, daß die Einwandernden eine Perspektive auf Erwerbsarbeit mit ihrer Fähigkeitsausstattung nicht haben werden. Dazu haben Sie aber völlig ungeeignete Statistiken ausgegraben. Erstens ist der Vergleich von Völkern über ihren Intelligenzquotienten wie gezeigt unmöglich. Zweitens würde ein Vergleich der Völker, wenn er denn möglich wäre, nichts aussagen für die Frage über die Intelligenz der Einwanderer, um die es Ihnen ja geht, da es ja bekannt ist, daß Intelligenz und Auswanderungsneigung nicht unabhängig voneinander sind. Die mittlere Intelligenz eines Volkes ist also nicht repräsentativ für die Intelligenz seiner Auswanderer.
Sie hätten es sich viel einfacher machen können: Wieviele der Einwandernden können überhaupt deutsch? Für mich das zweitgrößte Maß an Dummheit, sich auf längere Zeit in einem Lande aufhalten zu wollen und dort beruflichen Erfolg haben zu wollen, ohne die Sprache zu kennen oder ohne zu wissen, ob man sie überhaupt ausreichend lernen können wird. Dümmer ist es nur noch, zu meinen, jemand ohne Sprachlernbereitschaft würde tatsächlich hier zu einer Fachkraft werden. Die Zahlen zur Sprachlernbereitschaft verlinke ich Ihnen hier. Demnach schaffen es nur 17% der Flüchtlinge, nach 1300 Unterrichtsstunden (zum Vergleich: Eine vollwertige dreijährige Ausbildung für Krankenpfleger umfaßt auch "nur" 2100 Theoriestunden) das Sprachniveau B1 zu erreichen, das für eine anschließende Berufsausbildung oder einen Hilfsjob als notwendig gilt.
Zitat in Togo ... sind es 70 ... ... bei einem IQ unter 70 liegt eine geistige Behinderung vor.
Ich kenne mich in Togo nicht sehr aus. Aber ich bezweifele, daß ein halbes Land geistig behindert sein soll. Da scheint es mir schon ein Problem mit den Meßmethoden (oder gewissen Definitionen) zu geben.
In Togo könnte man einen frankophonen Intelligenztest anwenden, weil in Togo fast alle fehlerfrei Französisch sprechen. Allerdings oft nur als Zweitsprache und merklich langsamer als Franzosen. Fun fact: Togo verdankt es ausgerechnet den ehemaligen deutschen Kolonialherren, daß die einheimischen Sprachen noch stärker gepflegt werden als im Rest von Afrika. Im Ewe sind z.B. wörtlich übersetzte deutsche Redewendungen wie "Was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht" bekannt.
Zitat von R.A. im Beitrag #5Entweder wird ein Bewerber abgelehnt, dann sollte er so schnell wie möglich wirksam abgeschoben werden.
Wenn man mal überschlägt, welche Ressourcen für so eine Abschiebung benötigt werden (Mindestens 2 Beamte und 5 Flüge sowie diplomatisches Einverständnis des Rücknahmelandes), dann bleibt nur der Schluß, daß ein System, was auf Abschiebungen basiert, scheitern muß.
Zitat von R.A. im Beitrag #5Oder aber es wird aus irgendwelchen Gründen eine Bleibeperspektive beschieden, dann muß er möglichst schnell berufstätig werden. Was immer es dafür an Qualifikation, gesetzlichen Änderungen oder Subventionen braucht.
Hübscher wäre es, wenn die Person sich vor der Einreise auf eine eigenwirtschaftliche Bleibeperspektive vorbereitet.
daß das ein völlig irrelevantes Phänomen ist. Selbst wenn die von diesem Blogger beleglos behaupteten "tausende Fälle" stimmen würden, läge das im Promillebereich und läßt auf den IQ der Zuwanderer keine Rückschlüsse zu.
Zitat Der junge Mann, den man losgeschickt hat, sendet Geld nach Hause (und dafür muß man nicht allzu helle sein)
Losschicken alleine generiert keine Einnahmen. Der Mann muß es zuerst einmal nach Deutschland schaffen (was nur einer Minderheit gelingt). Ausgerechnet den Familientrottel mit ein paar tausend Euro Fahrtgeld loszuschicken dürfte in der Regel im Desaster enden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #7Wieviele der Einwandernden können überhaupt deutsch? Für mich das zweitgrößte Maß an Dummheit, sich auf längere Zeit in einem Lande aufhalten zu wollen und dort beruflichen Erfolg haben zu wollen, ohne die Sprache zu kennen oder ohne zu wissen, ob man sie überhaupt ausreichend lernen können wird. Dümmer ist es nur noch, zu meinen, jemand ohne Sprachlernbereitschaft würde tatsächlich hier zu einer Fachkraft werden.
Oder sie sind gar nicht so dumm. Wer sagt denn, dass die beruflichen Erfolg im Sinne einer deutschen Leitkultur haben wollen. In der Lokalpresse hatten wir gestern einen Bericht, dass die Gambier nun den Drogenhandel im Südwesten übernehmen. Wir haben eine höhere Konzentration an Gambiern, weil diese über Karlsruhe aufgenommen werden.
Zitat von R.A. im Beitrag #9Losschicken alleine generiert keine Einnahmen. Der Mann muß es zuerst einmal nach Deutschland schaffen (was nur einer Minderheit gelingt). Ausgerechnet den Familientrottel mit ein paar tausend Euro Fahrtgeld loszuschicken dürfte in der Regel im Desaster enden.
Um nach Deutschland zu kommen muss man aber nicht besonders helle sein, wie hell auch immer 'Familientrottel' sind.
Zitat von R.A. im Beitrag #9Selbst wenn die von diesem Blogger beleglos behaupteten "tausende Fälle" stimmen würden, läge das im Promillebereich und läßt auf den IQ der Zuwanderer keine Rückschlüsse zu.
Es ging ja auch erst einmal um die Frage, ob es aus Sicht eines orientalischen pater familias sinnvoll sein könnte, nicht den familiären Einstein, sondern das schwarze Schaf nach Deutschland zu schicken. Die aufgeführten Fälle scheinen immerhin zu zeigen, daß einige genau diese Strategie wählen.
Und um sich einen Eindruck vom IQ des durchschnittlichen Zuwanderers zu verschaffen, reicht es völlig, sich einmal arabisch sprechende Männergruppen in öffentlichen Verkehrsmitteln anzuschauen. Das mag nach unwissenschaftlicher Physiognomik klingen, aber die Alltagserfahrung, daß dumme Leute im allgemeinen auch so aussehen (und umgekehrt), ist inzwischen gut bestätigt.
Zitat von DrNick im Beitrag #12Die aufgeführten Fälle scheinen immerhin zu zeigen, daß einige genau diese Strategie wählen.
Das sehe ich überhaupt nicht. Das sind sehr wenige und sehr merkwürdige Fälle, über deren Hintergrund überhaupt nichts bekannt ist. Z. B. auch nicht, ob die schon mit solchen Verhaltensauffälligkeiten von zu Hause aufgebrochen sind. Es gibt m. W. auch keinen echten Zusammenhang zwischen IQ und deviantem Verhalten.
Für den normalen Familienclan ist es NICHT sinnvoll, den Familientrottel zu schicken. Schließlich ist es nicht so, daß der Clanchef DHL bezahlt und den Typ in Kabul ins Päckchen steckt, damit er dann in Deutschland beim Sozialamt ausgeliefert wird. Sondern die Familie legt zusammen, vertraut das gesammelte Geld (ein Vermögen für dortige Verhältnisse) dem Kandidaten an, der reist dann eine ganze Weile auf eigene Faust los bis er dann für verschiedene Etappen vor Ort "vertrauenswürdige" Schlepper ausfindig machen und bezahlen muß. Das erfordert insgesamt nicht nur Robustheit und Durchhaltevermögen, sondern auch eine gewisse Schlauheit im Umgang mit Menschen und neuen Situationen. Wer sich da zu doof anstellt, der wird schon einige Tage nach Aufbruch irgendwo ausgeraubt.
Zitat Und um sich einen Eindruck vom IQ des durchschnittlichen Zuwanderers zu verschaffen, reicht es völlig, sich einmal arabisch sprechende Männergruppen in öffentlichen Verkehrsmitteln anzuschauen.
Nein, reicht es nicht. Das ist weder repräsentativ noch methodisch sinnvoll.
Zitat von R.A. im Beitrag #13Z. B. auch nicht, ob die schon mit solchen Verhaltensauffälligkeiten von zu Hause aufgebrochen sind. Es gibt m. W. auch keinen echten Zusammenhang zwischen IQ und deviantem Verhalten.
Ich halte es für so unwahrscheinlich, daß solche Verhaltensauffälligkeiten irgendwo auf der Flucht oder hierzulande entstanden sind, daß ich gerne bereit wäre, in einem konkreten Fall einen recht hohen Betrag darauf zu wetten.
Und natürlich kann ein hoher IQ mit bestimmten Arten devianten Verhaltens einhergehen (Intelligenz macht nicht moralisch und kann zusammen mit allen möglichen Formen psychischer Verkorkstheit auftreten), aber ich würde noch einmal einen hohen Betrag wettten, daß ein typischer "train masturbator" einen weit unterdurchschnittlichen IQ hat, wahrscheinlich sogar irgendwo im Bereich des Schwachsinns.
Zitat von R.A. im Beitrag #5 WENN man schon diese Leute hier behalten möchte (nicht meine Position, sondern die der Bundesregierung), DANN sollte man sich wenigstens um Beschäftigung kümmern bzw. diese ermöglichen.
Und genau das wäre die Quadratur des Kreises, denn die gibt es eben nicht. Ich kann der Bundesregierung eine Menge vorwerfen, aber nicht, dass sie sich nicht bemüht das Unmögliche umzusetzen. Für einen Großteil dieser Menschen GIBT es keine Perspektive in einer modernen Industriegesellschaft. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen.
Zitat Was die Randale betrifft: Leute mit hohem IQ leiden m. E. viel schneller unter erzwungener Untätigkeit.
Leute mit hohem IQ schnappen sich ein Lehrbuch und qualifizieren sich. Leute mit hohem IQ nutzen die Zeit, die sie in einer freien Gesellschaft zur Verfügung haben. Und nicht zur Randale.
Zitat Aber subventionierte Schlicht-Tätigkeiten wären immer noch sinnvoller für beide Seiten als die momentane Vorgehensweise.
Und genau hier trifft der Anspruch brachial auf die Wirklichkeit. Denn Du hast natürlich recht: Das wäre sinnvoller. Nur sind es genau diese Tätigkeiten, die unter der Würde der großen Zampanos liegen.
Zitat Immerhin scheint die Qualifikation der Zuwanderer aus Schwarzafrika üblicherweise für eine Tätigkeit im Drogenhandel zu reichen. Der legale Einzelhandel sucht auch noch Leute
Drogen zu verticken ist bisweilen einfacher als eine Waschmaschine an den Mann zu bringen. Wird auch weit besser bezahlt.
Zitat Ich kenne mich in Togo nicht sehr aus. Aber ich bezweifele, daß ein halbes Land geistig behindert sein soll.
Ich nicht. Nicht im Ansatz. Und ich wundere mich wie erstaunlich viele Menschen sich diesem ausgesprochen naheliegenden(!) Ergebnis verweigern. In Deutschland (und auch in anderen westlichen, aber sogar noch mehr in östlichen Ländern) legen wir von vorneherein Wert auf Bildung. Wir versuchen schon Kleinkindern mit Büchern und Tonnen an pädagogischem Spielzeug die Grundzüge der Welt zu vermitteln. Anschließend schicken wir die Kinder zwischen 10 und 13 Jahren zu Schule. Und danach absolvieren wir noch zwischen 3 und 5 Jahren weitere Ausbildung. Und dann wundern wir uns, dass Kinder, die nicht einmal lange genug auf einer Schulbank saßen, um Lesen und Schreiben zu lernen, nur verkümmerte intelektuelle Fähigkeiten aufweisen? Das ist genau das Beispiel, das ich am Ende meines Beitrages schrieb: Einerseits finden wir es ganz furchtbar wie schlecht Kindern in (deutschen!) prekären Verhältnissen gefördert werden, andererseits wollen wir dann alle nicht glauben das das 10 oder 15 Jahre später auch ganz gewaltige Folgen hat. Betrachten wir den Flynn Effekt. In den letzten 100 Jahren ist der deutsche IQ um knapp 15 Sachen gewachsen (give or take). Was ja schlecht darauf zurück gehen kann, dass wir soviel Evolution in den paar Generationen getrieben haben, sondern deshalb weil wir den Nachwuchs anders fördern. Betrachtet man, dass die Förderung des deutschen Nachwuchses vor 100 Jahren immer noch auf einem deutlich(!) höheren Niveau liegt als heute in Togo, frage ich mich: Wo soll denn nun die Überraschung sein?
Zitat Da scheint es mir schon ein Problem mit den Meßmethoden (oder gewissen Definitionen) zu geben.
Das glaubt der Emulgator ja auch. Nur gehe ich zum einen davon aus, dass die Intelligenzforscher, die sich um derartige Vergleiche bemühen, sich solcher Probleme durchaus bewusst sind (und sicher ein bischen weiter sind als ein eingeworfener Wikipedia Artikel). Zum anderen ist das immer noch uninteressant so lange wir uns um die Wirkung des IQs in Deutschland bemühen.
Zitat Was übrigens darauf hindeutet, daß die eher über als unter dem lokalen IQ-Schnitt liegen. Für so ein teures Projekt sucht man sich nicht den Dorftrottel aus.
Das ist am Ende Kaffeesatzleserei. Ich kann den Argumenten von DrNick da genauso folgen wie deinen. Man wird vielleicht niemanden aussuchen der sich in einer Telefonzelle verirrt, aber man wird auch nicht die eigene "Elite" schicken, die braucht man nämlich zuhause selber. Die hohe Zahl an Analphabeten, die in Tests festgestellt werden, spricht eher dafür, dass es nicht die Klügsten sind, die man aussucht.
Zitat Es bleibt dabei: Es werden schnelle Entscheidungen gebraucht. Entweder wird ein Bewerber abgelehnt, dann sollte er so schnell wie möglich wirksam abgeschoben werden. Oder aber es wird aus irgendwelchen Gründen eine Bleibeperspektive beschieden, dann muß er möglichst schnell berufstätig werden.
Was er aber nicht kann und dann sind wir wieder bei Punkt eins. Oder um es anders auszudrücken, es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder Abschiebung oder lebenslange Alimentierung mit gleichzeitiger Frustration über den eigenen Status. Was überdurchschnittlich oft zu Gewalt und Kriminalität führt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #7 Ein stehender Begriff, den Sie falsch verwenden. Die IQ-Tests sind so konzipiert, daß in derselben sinnig abgegrenzten Grundgesamtheit ein Mittelwert von 100 herauskommt. Sinnig abgegrenzte Grundgesamtheiten sind insbesondere Sprachräume, da man Fragen der Art "Welches Wort paßt nicht zu den anderen vier Worten?", wie sie in Intelligenztests vorkommen, oft nicht adäquat übersetzen kann.
Und genau deswegen machen sich Intelligenzforscher auch Gedanken wie man Intelligenztests von der Sprache abstrahiert. Was an den Ergebnissen erstaunlich wenig ändert.
Zitat Googeln ist eben kein Wissen und auch kein Verstehen.
Wie Sie gerade mal wieder denkwürdig unter Beweis gestellt haben.
Zitat Für so falsche Artikel habe ich auch keine Zeit.
Dann machen Sie es sich ganz einfach, lieber Emulgator. Unter jedem Artikel-Teaser steht bei uns der Autor. Unter dem aktuellen finden Sie (extra für Sie herausgesucht): "Veröffentlicht von Llarian um 21:23". Das Wort Llarian gibt an dieser Stelle einen Hinweis auf den Autor. Finden Sie einfach diese Markierung und unterlassen anschließend das Lesen des Artikels. Problem gelöst und Sie haben eine Menge Zeit gespart. Und ich bin Ihnen nicht einmal böse.
Der IQ ist eine relativ abstrakte Kennziffer, die nicht unbedingt geeignet ist um z.B. die Eignung für den Arbeitsmarkt zu bestimmen. (Der IQ sollte z.B. gegenüber der formalen Schulbildung unempfindlich sein. Ein guter Test sollte bei einem intelligenten Menschen einen hohen IQ messen, auch wenn dieser keine höhere Schulbildung genossen hat. Für die Eignung auf dem Arbeitsmarkt spielt die Schulbildung hingegen durchaus eine Rolle). Und der IQ ist wegen z.T. sehr unterschiedlicher Bestimmungsmethoden auch nicht ganz unproblematisch. Die hier im Forum geführte Diskussion um den IQ ist daher durchaus typisch. (Sarrazin hat sich z.B. auch angreifbar gemacht, als er mit der IQ-Diskussion eine unnötige zusätzliche Front eröffnet hat. Seine Argumente in "Deutschland schafft sich ab" wären auch ohne Rückgriff auf IQ stark genug gewesen).
Wenn nun bei Syrern ein niedriger IQ gemessen wird, dann sollte man die Ergebnisse daher nicht unbedingt auf die Goldwaage legen. Aber sie sind zumindest ein erster Indikator, was bei syrischen Migranten zu erwarten ist. Zumal die von Llarian genannten Zahlen sich ja auch in anderen Zusammenhängen wiederfinden. Hier habe ich z.B. einmal die syrischen Ergebnisse bei der TIMMS-Studie aufgeschlüsselt: Wir schafften das nicht (40) (mein damaliges Fazit: "Wenn man sich weltweit die schwächsten Schüler herauspicken wollte, würde man wahrscheinlich in die arabische Region gehen. Und wenn man sich in dieser Region die schwächsten Schüler herauspicken wollte, dann würde man Syrer wählen.")
Oder man kann den Umweg über Testergebnisse ganz weglassen und gleich direkt den Arbeitsmarkt-Erfolg messen. Auch dazu habe ich mal was geschrieben: Wir schafften das nicht (67) (mein damaliges Fazit: "Soweit man den H4-Anteil als Indikator für fehlende Arbeitsmarkt-Eignung interpretiert, sind Syrer die ökonomisch am schlechtesten in Deutschland integrierbare Gruppe überhaupt.")
Ein rationale Einwanderungspolitik würde natürlich versuchen, für einen Einwanderungs-Bewerber die Integrierbarkeit in den deutschen Arbeitsmarkt vorab abzuschätzen. Ein Instrument könnte ein IQ-Test sein. Weil IQ aber so abstrakt ist, wäre m.E. besser wäre ein Arbeitsmarkt-näherer Test. (Wie z.B. ein Pisa-Test oder der der TIMMS-Test). Und ganz wichtig: ein Sprachtest! (Richtigerweise sollte jemand erst einmal im Heimatland zumindest etwas Deutsch lernen bzw. Deutschkenntnisse nachweisen können BEVOR man ihn in den deutschen Arbeitsmarkt einwandern lässt). Das ist aber alles Wunschdenken. Wie wir alle wissen, sind solche Diskussionen über das beste Scoring-Modell für Einwanderungs-Kandidaten komplett irreal. Weil in der bundesdeutschen Realität eben komplett andere Kriterien darüber entscheiden, wen wir ins Land lassen. (Und das Kriterium "jetzt ist er nun mal da" letztlich alle anderen Kriterien ohnehin aussticht).
Zitat denn mal ehrlich, es handelt sich fast nur um Männer
Und das ist meiner Meinung nach auch das Hauptproblem. Wäre die Zuwanderung weiblich dominiert, gäbe es einige Probleme gar nicht. War das Geschlechterverhältnis bei der Zuwanderung noch vor einigen Jahren halbwegs ausgewogen. Siehe Seite 21 dieses pdfs: https://www.bmi.gv.at/Downloads/files/Mi...cht_Deutsch.pdf Ist es im Zuge der Flüchtlingswelle komplett gekippt.
Zitat Da scheint es mir schon ein Problem mit den Meßmethoden (oder gewissen Definitionen) zu geben.
Das glaubt der Emulgator ja auch. Nur gehe ich zum einen davon aus, dass die Intelligenzforscher, die sich um derartige Vergleiche bemühen, sich solcher Probleme durchaus bewusst sind (und sicher ein bischen weiter sind als ein eingeworfener Wikipedia Artikel).
Ein klassisches ad hominem-Argument. Jemanden "Intelligenzforscher" zu nennen entbindet jedenfalls nicht der Sorgfaltspflicht, sich über die Validität der Resultate eigenständig zu vergewissern, bevor man sie sich zur Argumentationsgrundlage macht.
Zitat von Llarian im Beitrag #16Und genau deswegen machen sich Intelligenzforscher auch Gedanken wie man Intelligenztests von der Sprache abstrahiert.
Haben sie das gemacht? Ich habe mal eben in dem Buch von Lynn und Vanhanen (2002) nachgeschaut. Bei den IQ-Werten, die Marokko zugeschrieben werden, hat man z.B. aus der Literatur zwei Testergebnisse herangezogen, die an eingewanderten marokkanischen Kindern in den Niederlanden gemacht wurden. Der eine Test war ein gewöhnlicher sprachabhängiger IQ-Test, bei dem man die zu sehr sprachabhängigen Teile einfach weggelassen hat. Der andere IQ-Test ist eigentlich ein Lernpotentialtest, der von Lynn und Vanhanen als IQ-Test betrachtet wurde. Beide Tests sind mit unterschiedlich alten Kindern und unterschiedlich großen Stichprobenumfängen gemacht worden. Für den Endwert hat man dann den Mittelwert zwischen beiden Test genommen. Von der Sprache abstrahiert da nichts. Ganz viele "nationale IQ-Werte" wurden außerdem bloß anhand volkswirtschaftlicher Daten vorhergesagt.
Zitat Googeln ist eben kein Wissen und auch kein Verstehen.
Wie Sie gerade mal wieder denkwürdig unter Beweis gestellt haben.
Danke, ohne Ihre Mithilfe wäre es nicht möglich gewesen. Wenn man googelt, findet man eben eher die wiederaufgegossenen Behauptungen fragwürdiger Monographien (hier Lynn und Vanhanen) als originale peer reviewed Artikel. Die Fülle der Internetseiten mit ähnlicher Behauptung suggerieren, daß ein Konsens vorläge, obwohl nur dieselbe ursprüngliche Quelle wieder und wieder leicht abgewandelt wiedergegeben wird. Auf diese Weise wollte man mich schon einige Male von alternativmedizinischen Ansichten überzeugen. "Steht doch so im Internet!"
Zitat von Llarian im Beitrag #15Dann machen Sie es sich ganz einfach, lieber Emulgator. Unter jedem Artikel-Teaser steht bei uns der Autor. Unter dem aktuellen finden Sie (extra für Sie herausgesucht): "Veröffentlicht von Llarian um 21:23". Das Wort Llarian gibt an dieser Stelle einen Hinweis auf den Autor. Finden Sie einfach diese Markierung und unterlassen anschließend das Lesen des Artikels. Problem gelöst und Sie haben eine Menge Zeit gespart.
Hätten Sie den Namen "Zetsche" genauso als Markierung genutzt, hätten Sie sich auch viel Zeit gespart, denn es ist tatsächlich eine Zeitverschwendung, einfach zu googeln, wenn man recherchieren müßte.
Zitat von Florian im Beitrag #17Der IQ ist eine relativ abstrakte Kennziffer, die nicht unbedingt geeignet ist um z.B. die Eignung für den Arbeitsmarkt zu bestimmen. (Der IQ sollte z.B. gegenüber der formalen Schulbildung unempfindlich sein. Ein guter Test sollte bei einem intelligenten Menschen einen hohen IQ messen, auch wenn dieser keine höhere Schulbildung genossen hat. Für die Eignung auf dem Arbeitsmarkt spielt die Schulbildung hingegen durchaus eine Rolle). Und der IQ ist wegen z.T. sehr unterschiedlicher Bestimmungsmethoden auch nicht ganz unproblematisch.
Die Kritik am IQ Test ist so alt wie der IQ Test selber, überhaupt ist der ganze Versuch Intelligenz zu quantifizieren in absoluten Begriffen zum Scheitern verurteilt. Das wird auch immer wieder und nahezu permanent vor allem aus der politischen Richtung gehämmert, die ohnehin meint Menschen seien alle gleich und es wäre der reine Zufall in welche Richtung sich jemand entwickelt. Was aber nichts daran ändert, dass die Ergebnisse von IQ Tests sehr stark mit den geistigen Fähigkeiten und der Fähigkeit zur theoretischen Problemlösung korrelieren. Ein Kind mit einem mehrfach getesteten IQ von 80 wird in aller Regel nicht in der Lage sein die Anforderungen eines Gymnasiums zu erfüllen, noch weniger wird das selbe Kind in der Lage sein ein naturwissenschaftliches Studium zu absolvieren. Ebenso gibt es eine starke Korrelation zwischen dem erreichbaren Bildungsniveau und der Eignung für den Arbeitsmarkt oder um es simpler zu sagen, alle drei Größen sind stark korreliert.
Zitat [Sarrazin hat sich z.B. auch angreifbar gemacht, als er mit der IQ-Diskussion eine unnötige zusätzliche Front eröffnet hat. Seine Argumente in "Deutschland schafft sich ab" wären auch ohne Rückgriff auf IQ stark genug gewesen).
Das Problem an solchen Debatten ist, dass Sarrazin sein Buch ja nicht geschrieben hat, um damit eine Debatte mit Linksintellektuellen zu führen. Sondern vor allem für Leute die durchaus verstehen was er damit ausführen wollte. Wenn ich meine Artikel schreibe tue ich genau das selbe, meine Adressaten sind weniger die, die sich um die Definition von IQ-Tests auslassen wollen, sondern die, die das dahinter stehende Problem sehen und die Frage stellen wie man damit umgehen kann.
Zitat Zumal die von Llarian genannten Zahlen sich ja auch in anderen Zusammenhängen wiederfinden.
Überraschung! :) Genau ist aber der Punkt. Man kann sicher Dutzende Studien analysieren und dazu dann hundert Meter Papier schreiben, stark differenzieren und am Ende etwas schreiben was außer ein paar Vergeistigten keiner mehr liest. Kann man machen. Oder man kann das ganze in einen Begriff wie IQ einkleiden, der sicher seine Tücken und Probleme hat, aber ein Problem kurz umreissen kann.
Zitat Oder man kann den Umweg über Testergebnisse ganz weglassen und gleich direkt den Arbeitsmarkt-Erfolg messen.
Aber genau das ist noch deutlich tückischer. Wenn man vom Arbeitsmarkt spricht und feststellt, dass die allermeisten Flüchtlinge nur in geringqualifizierten Jobs zu finden sind, brauche ich eine gute Stoppuhr um genau zu messen, wann der erste kommt und erklärt dies läge an Diskriminierung, Sprache, Marktsättigung und Weiss-der-Kuckuck was alles, womit man am Ende genau im Nirgendwo landet. Vor allem sind das alles Dinge, die man fast beliebig behaupten kann (->Diskriminierung), da sich das Gegenteil nahezu überhaupt nicht feststellen lässt.
Die Intonation meines Artikels ging aber in eine gänzlich andere Richtung. Mir war es wichtig darzustellen, dass es nichts, aber auch gar nichts gibt, was an dieser Situation etwas ändern wird. Weil das intellektuelle Potential einfach nicht da ist und man dieses nicht künstlich erzeugen kann. Wenn heute eine Gruppe am Arbeitsmarkt nichts hinbekommt, kann ich immer behaupten dies läge an Diskriminierung. Und das kann ich noch die nächsten 50 Jahre tun. Intelligenztests sind dagegen deutlich(!) objektiver, trotz aller Tücken die sie so haben.
Zitat Weil in der bundesdeutschen Realität eben komplett andere Kriterien darüber entscheiden, wen wir ins Land lassen. (Und das Kriterium "jetzt ist er nun mal da" letztlich alle anderen Kriterien ohnehin aussticht).
Man fragt sich manchmal welche. Ich habe aus meinem privaten Umfeld heraus sehr viel Kontakt zu hochqualifizierten Zuwanderern, die meisten aus Russland, Asien, aber auch einige aus dem nahen Osten. Wenn ich Geschichten darüber höre, was diese Leute auf dem Ausländeramt so erlebt haben, kann ich nur mit den Ohren schlackern. Qualifikation scheint in Deutschland keinerlei Kriterium zu sein.
Zitat von Minichamp im Beitrag #18 Und das ist meiner Meinung nach auch das Hauptproblem. Wäre die Zuwanderung weiblich dominiert, gäbe es einige Probleme gar nicht.
Einige. Aber das hier beschriebene Problem schon. Man hätte sicher weniger Probleme mit Gewalt und Kriminalität, aber das Problem das die allermeisten Zuwanderer aus armen Ländern in Deutschland keine Jobperspektive haben, ist ziemlich unabhängig vom Geschlecht.
Zitat Oder man kann den Umweg über Testergebnisse ganz weglassen und gleich direkt den Arbeitsmarkt-Erfolg messen.
Aber genau das ist noch deutlich tückischer. Wenn man vom Arbeitsmarkt spricht und feststellt, dass die allermeisten Flüchtlinge nur in geringqualifizierten Jobs zu finden sind, brauche ich eine gute Stoppuhr um genau zu messen, wann der erste kommt und erklärt dies läge an Diskriminierung, Sprache, Marktsättigung und Weiss-der-Kuckuck was alles, womit man am Ende genau im Nirgendwo landet.
Hängt davon ab, gegenüber wem man argumentieren möchte.
Ihre Argumentation in Ihrem Zettels-Raum-Artikel ist ja im Kern ökonomisch: Sie beschreiben, welche Migranten für den deutschen Arbeitsmarkt eine Bereicherung sein können.
Ich finde diese Argumentation übrigens auch sehr, sehr wichtig. Und mich überzeugen Sie natürlich auch. Aber: Es gibt bei der Flüchtlingsthematik viele linksgestrickte Akteure, die genau dieses Diskriminierungs-Gegenargument ziehen werden. Nur wird man die mit ökonomischen Nützlichkeitsargumenten ohnehin nie überzeugen können.
Wen Sie hingegen mit solchen Argumenten überzeugen können sind die wirtschaftsnahen Akteure. Also z.B. die IHKs (die ja immer den Fachkräftemangel beklagen und für die Zuwanderung ein möglicher Lösungsansatz für dieses Problem ist). Und wenn man schlüssig begründen kann, warum der typische Syrer keine Lösung für den deutschen Fachkräftemangel ist, dann wird das bei den IHKs Nachdenken auslösen.
In traditionellen afrikanischen Kulturen waren die Männer Jäger und Krieger. Sämtliche andere Arbeiten waren Frauensache. Da Kulturen ein sehr starkes Beharrungsvermögen haben, prägen sie auch das heutige Verhalten. Man sehe sich nur einmal die Fortschritte in Ruanda an. Seitdem die Frauen dort gleichberechtigt sind, stellen sie nicht nur die Hälfte aller Abgeordneten im Parlament sondern dominieren auch die sich stark entwickelnde Wirtschaft. Im Gegensatz dazu schaue man in die USA mit den die früheren Stammeskriege ersetzenden Gang Wars oder die Probleme der Australier mit Südsudanesischen Flüchtlingen. Oder die Tatsache, dass die Mordrate von US-Großstädten mit dem Anteil an Schwarzen korreliert.
Zitat von Florian im Beitrag #22 Aber: Es gibt bei der Flüchtlingsthematik viele linksgestrickte Akteure, die genau dieses Diskriminierungs-Gegenargument ziehen werden. Nur wird man die mit ökonomischen Nützlichkeitsargumenten ohnehin nie überzeugen können.
Teils/teils. Richtig ist natürlich, dass dem Standard-Links-Akteur am Ende der ökonomische Nutzen schnurzegal ist. Bei ihm kommt das Geld vom Staat und der hat eine unendliche Quelle davon und wer das am Ende verdienen muss, juckt den nicht. Aber auch der Links-Akteur ist sich darüber bewusst, dass Menschen die frustriert sind, eher zu Gewalt und Kriminalität neigen. Und meine Argumentation geht ja auf die Schiene, dass diese Frustration zwangsnotwendig eintreten muss, d.h. die Steigerung von Gewalt und Kriminalität, die wir derzeit erleben, nur folgerichtig ist.
Aber vielleicht traue ich da auch selbigem zuviel zu.
Zitat von R.A. im Beitrag #5 WENN man schon diese Leute hier behalten möchte (nicht meine Position, sondern die der Bundesregierung), DANN sollte man sich wenigstens um Beschäftigung kümmern bzw. diese ermöglichen.
Und genau das wäre die Quadratur des Kreises, denn die gibt es eben nicht.
Es gibt nicht genug volkswirtschaftlich sinnvolle Beschäftigung, mit der die Leute wirklich etwas beitragen könnten. Das heißt aber umgekehrt nicht, daß man sie weiter rumgammeln lassen sollte. Zwischen den echten marktgerechten Jobs und den Pseudo-Arbeiten à la "1-Euro-Jobs" ist viel möglich, um auch weniger Qualifizierte arbeiten zu lassen.
Zitat Ich kann der Bundesregierung eine Menge vorwerfen, aber nicht, dass sie sich nicht bemüht das Unmögliche umzusetzen.
Ich sehe da fast überhaupt keine Bemühungen. Die Bundesregierung hat die Schleusen aufgemacht und anschließend die weitere Arbeit den Kommunen und den Freiwilligen überlassen. Das Arbeitsministerium produziert weitere Hindernisse für Beschäftigung, das Bildungsministerium beschäftigt sich selber, das Innenministerium schönt die Statistik - die Integration der Zuwanderer ist in Berlin nur ein Thema von Sonntagsreden.
Zitat Leute mit hohem IQ schnappen sich ein Lehrbuch und qualifizieren sich.
Das kommt auf die jeweiligen lokalen Umstände an, die Flüchtlingsunterbringung unterscheidet sich sehr von Ort zu Ort (insbesondere in der "Qualität" der übrigen Mitbewohner).
Zitat Nur sind es genau diese Tätigkeiten, die unter der Würde der großen Zampanos liegen.
Das ist aber nun ein ganz anderer Aspekt und hat nichts mit IQ zu tun. Und da gibt es natürlich sehr große Unterschiede. Manche Zuwanderer sind sehr wohl bereit, ziemlich jede Arbeit zu machen um sich irgendwie zu etablieren (im Altenheim meines Vaters habe ich einige erlebt). Und andere kehren den großen Macho raus. Letztere Einstellung sollte bei einer vernünftig arbeitenden Bundesregierung ein Abschiebungsgrund sein.
Zitat Drogen zu verticken ist bisweilen einfacher als eine Waschmaschine an den Mann zu bringen.
Bisweilen. Wenn z. B. in einem failed state wie Berlin sich Zustände wie im Görlitzer Park etablieren. Ansonsten ist Drogenhandel kein einfaches Geschäftsfeld und die nehmen auch nicht jeden. Es gibt dazu interessante Untersuchungen vom rein wirtschaftswissenschaftlichen Standpunkt aus.
Zitat In Deutschland (und auch in anderen westlichen, aber sogar noch mehr in östlichen Ländern) legen wir von vorneherein Wert auf Bildung.
Das hat mit Qualifikation zu tun und nichts mit IQ. Da bin ich bei Florian: Auch wenn man nicht näher in die Details der IQ-Forschungs-Diskussion einsteigen will - der grundsätzlich Anspruch der IQ-Messung ist, persönliche Veranlagungen zu testen und nicht die Ausbildung. Daß es eine hohe Korrelation zwischen IQ und Ausbildungserfolg gibt ist klar. Aber wenn jemand keine Ausbildung hatte, ist das kein Anzeichen für Dummheit. Daß fehlende Ausbildung bei Erwachsenen nur noch ganz eingeschränkt nachgeholt werden kann, da sind wir uns einig.
Zitat
Zitat Ich kenne mich in Togo nicht sehr aus. Aber ich bezweifele, daß ein halbes Land geistig behindert sein soll.
Ich nicht. Nicht im Ansatz.
Ähm, wie? Wir reden hier nicht über miese Bildungsbedingungen (die in Togo wohl gegeben sind), sondern über geistige Behinderung. Um intellektuelle Beschränktheit die verhindert, daß man mehr als schlichteste Tätigkeiten ausführen kann. Und das glaube ich bei Togo nicht. Und auch nicht bei Staaten wie Kamerun, die laut Tabelle nur einen Durchschnitts-IQ von 64 haben sollen. Das würde bedeuten, daß ein großer Teil der Bevölkerung kaum fähig ist, sich die Schuhe zuzubinden.
Ich teile Deinen grundsätzlichen Ansatz, daß AUCH IQ ein Maßstab sein kann, um geeignete von weniger geeigneten Zuwanderungsregionen zu unterscheiden. Aber man sollte diese Zahlen auch nicht überbewerten. Wer immer diese Tests da unten durchführt, die echte Vergleichbarkeit mit einer deutschen Definition von "unter 70 ist geistig behindert" ist wohl nicht gegeben. Togo hat angeblich einen 10% höheren IQ als Kamerun, ist aber ein Desasterland. Ghana liegt IQ-mäßig nur unwesentlich drüber, ist aber innerhalb der Region ziemlich erfolgreich. Es lohnt nicht auf diesen Zahlen eine substantielle Diskussion aufzubauen - viel wichtiger ist doch die Diskussion darüber, daß die Qualifikation des Individuums bei der deutschen "Einwanderungspolitik" keine Rolle spielt.
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