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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 34 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Doeding Offline




Beiträge: 2.397

10.08.2018 21:38
#26 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von dirk im Beitrag #25
Zitat von Doeding im Beitrag #24
Zitat von dirk im Beitrag #23

Sie rekurrieren auf eine ganze Reihe sozialpsychologischer Befunde auf Basis empirischer Forschung:

Zitat
Hinzu kommt eine Menge "Selection Bias" (eine Messtation mit negativem Temperaturetrend faellt eher auf), "Confirmation Bias" (resulate in die richtige Richtung werden nicht hinterfragt) und enormen Gruppendruck.


...um sie dann relativ global infrage zu stellen?
Zitat:Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen. Wie lange hat es gedauert, bis die Reproduktionskrise in der Psychologie als Problem erkannt wurde? Was waren die Ursachen dafuer?


Sie treten mir damit überhaupt nicht zu nahe. Ich kenne die Stärken, und insbesondere die Schwächen, meiner Disziplin. Aber Sie sehen schon, wie schwierig es zuweilen ist mit der argumentativen Konsistenz und dem confirmation bias? Man nimmt halt das, was passt...



Welche sind die psychologischen Befunde, die sich sehr gut replizieren lassen? Exakt die von mir genannten Effekte. Was sind diejenigen, die sich nicht replizieren lassen? In der Regel solche, mit politischem Twist.

Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass meine Sicht der Dinge richtig ist, und die eines Herrn Rahmstorf etwa nicht. Ich kann ihnen auch nicht beweisen, dass mein Bullshit Detektor gut ist. Vielleicht ist er es auch nicht. Vielleicht habe ich auch unrecht. Gut moeglich. Jedenfalls aus neutraler oder ihrer Sicht.

Was ich machen kann, ist Ihnen meine Alarmsignale vorzulegen und zu schauen ob es ihren Detektor ebenfalls triggert. Das habe ich getan. Vermutlich sogar mit einigem Erfolg, denn anstatt auf diese Alarmsignale einzugehen, haben Sie die Ebene gewechselt, nachdem Motto "Das kann doch alles wahr sein". Sprich sie haben weder die Signale als solche (gut belegt) noch die Interpretation als Alarmzeichen infrage gestellt.


Naja, die Sozialpsychologie gilt von jeher nicht gerade als nicht die exakteste Unterdisziplin innerhalb der Psychologie. Weiß Gott nicht. Meinen damaligen Prof. (Ulrich Wagner) lese ich bis heute immer wieder auf „SpOn“ als Experten zu Vorurteilsstrukturen, und er gleicht exakt dem von Ihnen angedeuteten politischem Schema. Ich habe jahrelang gerade nicht die „Alarmsignale“ in Frage gestellt und finde es von Zeit zu Zeit erfrischend, ebendies zu tun. Wie sicher können aber Sie sich sein? Auf welcher Basis und Datensicherheit?

Herzliche Grüße
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

dirk Online



Beiträge: 1.467

10.08.2018 22:10
#27 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #26
Ich habe jahrelang gerade nicht die „Alarmsignale“ in Frage gestellt und finde es von Zeit zu Zeit erfrischend, ebendies zu tun. Wie sicher können aber Sie sich sein? Auf welcher Basis und Datensicherheit?
Herzliche Grüße
Andreas


Gute Frage. Ich denke hier stoesst die Wissenschaft an ihre Grenzen. Es ist kaum moeglich mit wissenschaftlichen Methoden und wissenschaftlicher Sicherheit eine Wissenschaft zu kritisieren. Sobald man das tut, ist man ja auch innerhalb dieser Disziplin.

Was man aber tun kann ist Heuristiken anzuweden. Im Extremfall was die Grossmutter schion wusste... Und solche haben oft eine weitaus hoehere Prognosekraft als wissenschaftliche Aussagen. Einfach weil sie als einfache Regeln robust sind und quasi dafuer gemacht sind nicht nur den in-sample Datensatz zu erklaeren ("(empirische) Wissenschaft") sondern out-of-sample zu funktionieren.

Und wenn es soviele Alarmsignale gibt. i) politische Ausserungen von "Wissenschaftlern" (James Hansen, einer der Vaeter der Theorie, moechte CEOs von Energiefirmen wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anklagen. Spaetestens nach dieser Ausserung kann er nicht mehr neutral gegenueber neuen Erkenntnissen sein). ii) Datenaenderungen bei Temperaturen der Vergangenheit (!) im Jahre 2000 (!!) fuer die USA (!!!) in einem Ausmass, dass dem gesamten erwaermungstrend ueber 100 Jahre enspricht (!!!!!). iii) Der Umgang mit Zweiflener iv) Die Komplexitat der Modelle (ein einfaches physikalisches Modell (also der reine Treibhauseffelt an sich), das sich experimentell ueberpruefen laesst, kommt zu wesentlich geringeren Erwarmungsprognosen) v) die Annahme extremer positoiver Rueckkoppelungen, die sich in der Vergangenheit nicht gezeigt haben. vi) die trotz iv) und v) kommunizerite absolute Sicherheit, die keinen Zweifel zulaesst.


bei jedem dieser genannten Punkte vervieltet sich die von mir angenommene Wahrscheinlichkeit, dass die Theorie korrekt ist. Das ist meine Heuristik.

Llarian Online



Beiträge: 4.437

11.08.2018 00:36
#28 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #22
Ja, für mich als Laien, der der ganzen Klimadiskussion ohnehin sehr skeptisch gegenüber steht, liest sich das schon krass, insbesondere die am Ende verlinkten Artikel; ähnlich wie der von n_s_n verlinkte. Das Problem bleibt, daß vermutlich nicht nur ich hier im Forum das weder überprüfen noch richtig einordnen kann.

Das gilt wohl für nahezu jeden Nichtklimawissenschaftler der Erde. Die Materie ist zweifelsohne komplex und die wenigsten werden einige Monate (wenn das reicht) ihrer Lebenszeit darin investieren sich in die Materie einzuarbeiten. Aber es gibt etwas anderes was einem zu denken geben sollte, das auch jeder Laie beurteilen kann, wenn er sich nur ein bischen mit der wissenschaftlichen Methode vertraut macht. Das meiste was im sichtbaren Teil der Klimawissenschaft stattfindet hat nahezu nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Und das ist für mich der entscheidende Punkt. Ich kann die verschiedenen Wechselwirkungen zwischen Oberflächenabstrahlung, Atmosphärzusammensetzung, Sonneneinstrahlung, etc. pp nicht überblicken. Weil mir einfach die Zeit fehlt. Aber ich glaube Scharlatanerie zu erkennen, wenn sie mir so offen begegnet. Wenn Wissenschaftler behaupten ihre Theorien seien über jeden Zweifel "bewiesen", wenn sie Andersdenkende als "Leugner" klassifizieren, wenn sie ihre Daten geheim halten, damit die Kritiker keine Ansätze nachvollziehen können (das ist eher der Regelfall als die Ausnahme, ganz im Gegenteil zu deiner obigen Annahme), dann hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Und das kann jeder einordnen. Wer einem Rahmstorf, Mann oder Latif ihren Bullshit noch abnimmt, dem ist nur schwer zu helfen. Ich kann nicht beurteilen ob sich die Erde erwärmt, ob der Mensch entscheidend dazu beiträgt oder ob man etwas daran ändern kann. Aber ich kann beurteilen wer in vorderster Front an der Alarmisten Front trommelt. Und diesen Leuten würde ich nicht einmal den Wetterbericht von morgen glauben.

Zitat
Noch eine Überlegung aus einer ganz anderen Richtung, bei der mich die Meinung der Mitforisten ehrlich interessierte. Ich vermute mal, daß weltweit einige zehntausend Menschen, nebenbei ausgebildete Naturwissenschaftler, an den Klimathemen arbeiten. Vom Hiwi bis zum hochdekorierten Prof. Wie wahrscheinlich ist es, daß mehr oder weniger ein kompletter naturwissenschaftlicher Fachbereich seine Meriten im wesentlichen aus Fakes und Manipulationen zöge und eigentlich jeder innerhalb der Materie das wissen/erkennen müsste und kaum jemand aus der Disziplin selbst sich dagegen auflehnt (ein paar "Dissidenten" gibt es natürlich)?


Wir wahrscheinlich ist es, dass ein Kulturvolk, das über Jahrzehnte, wenn nicht noch länger die moderne Aufklärung massiv prägte und dominierte, in weniger als 10 Jahren zu einem Haufen Barbaren degenerierte, die ihren Nachbarn ermordeten, weil ein Irrer das für eine gute Idee hielt (mal ab von ein paar Dissidenten, die es auch gab)?

Aber selbst wenn wir Godwin mal beiseite lassen: Was soll derjenige, der das für falsch hält, denn tun? Die gibt es ja durchaus. Und in aller Regel sind sie, wenn sie sich nicht am Alarmismus beteiligen, nahezu völlig unsichtbar. Die Presse berichtet über solche Leute kaum bis gar nicht. Gefördert werden sie auch nicht. Und wenn sie den Fehler machen diese Meinung bereits zu propagieren, bevor sie auf dem Tenure sind, werden sie in aller Regel auch nie eine Professur erreichen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 610

11.08.2018 09:41
#29 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #22
Noch eine Überlegung aus einer ganz anderen Richtung, bei der mich die Meinung der Mitforisten ehrlich interessierte. Ich vermute mal, daß weltweit einige zehntausend Menschen, nebenbei ausgebildete Naturwissenschaftler, an den Klimathemen arbeiten. Vom Hiwi bis zum hochdekorierten Prof. Wie wahrscheinlich ist es, daß mehr oder weniger ein kompletter naturwissenschaftlicher Fachbereich seine Meriten im wesentlichen aus Fakes und Manipulationen zöge und eigentlich jeder innerhalb der Materie das wissen/erkennen müsste und kaum jemand aus der Disziplin selbst sich dagegen auflehnt (ein paar "Dissidenten" gibt es natürlich)?

Wie soll man sich das vorstellen? Ein Initiationsritus im Anschluß an die Verteidigung der Dissertation, etwa so wie bei den Geheimlogen, in denen die Leute darauf eingeschworen werden, an dem sozialistisch-asketischen Gesellschaftsziel zu arbeiten, die Politik mit Fakeforschung zu überzeugen, die Menschheit auf Verzichtsethik einzuschwören? Alle gekauft und berauscht von der Möglichkeit politischen Einfluß um seiner selbst willen auszuüben? Zehntausende Naturwissenschaftler? Ganz ehrlich, bei den Genderleuten hielte ich so etwas tatsächlich eher für möglich, da man hier tendenziell sehr viel mehr gesinnungsethisch unterwegs ist. Aber hierfür fehlt mir tatsächlich die Phantasie. Auch irgendwelche sozialpsychologischen Geschichten mit sozialem Druck oder "Gruppendenken" sowie selektive mediale Rezeption mögen im Einzelfall wirksam sein, aber nicht in einem solchen Ausmaß.

In der Medizin ist das gang und gäbe, eine Menge anerkannter Therapien entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage (vom Homöopathie-Voodoo mal ganz abgesehen). Immerhin ist unter Ärzten in der Regel aber eine sachliche Diskussion anhand von Studien möglich.

Davon abgesehen:

Klimaforschung ist keine exakte Wissenschaft (deutlich weniger übrigens als Medizin). Meines Wissens beruhen die Berechnungen auf menschengemachten Computermodellen, die in ähnlicher Form auch bei makroökonomischen Berechnungen durchgeführt werden und dementsprechend ungeeignet sind, vernünftige Prognosen für die Zukunft zu liefern. Die Komplexität zur realistischen Berechnung von Klimaveränderungen übersteigt die intellektuellen Möglichkeiten der Wissenschaftler m. E. um Potenzen. Zu glauben, die benötigen Variablen und Formeln wären ausreichend bekannt, ist wissenschaftliche Hybris, die an Grössenwahn grenzt.

Was die Klimaforscher tun, ist in etwa das Gleiche, als würden Ökonomen das BSP für das nächste Jahr prognostizieren und dann in einem Jahr rückwirkend ihre ganzen Formeln dahingehend ändern, dass die Berechnungen stimmen und anschliessend mit der angepassten Formel die Berechnung für das nächste Jahr durchführen, die dann im folgenden Jahr erneut modifiziert wird ad nauseam. Wobei von vornherein nur solche Formeln akzeptiert werden, die die gewünschten Ergebnisse liefern, die Ökonomen an den Schaltstellen dieser Berechnungen selber wären in diesem Szenario nämlich überzeugte Marxisten-Leninsten.

Was übrigens auch noch völlig unter den Tisch fällt:

Die Diskussion darüber, ob und in welchem Ausmass die Opportunitätskosten der Bekämpfung eines potenziellen Klimawandels die Kosten des Klimawandels selber übersteigen, findet praktisch gar nicht statt, schon gar nicht in einer sachlich-nüchterenen Auseinandersetzung.

Morn Offline




Beiträge: 23

11.08.2018 10:49
#30 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Ich bin davon überzeugt, hätten wir bisher einen kühlen, nassen Sommer erlebt, würde man das genauso auf den Klimawandel zurückführen und mit "wissenschaftlich bewiesen" untermauern. Die Landwirte hätten natürlich auch Ausfälle, halt bei anderen Produkten und jemand käme und würde es für unabdingbar erachten, dass die Kanzlerin ihren Urlaub abbricht um alles zu retten.

Gruß
Morn <><
______________________________________
First we take Manhattan, then we take Berlin
1987, L. Cohen

dirk Online



Beiträge: 1.467

11.08.2018 11:29
#31 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #28
Aber ich glaube Scharlatanerie zu erkennen, wenn sie mir so offen begegnet. Wenn Wissenschaftler behaupten ihre Theorien seien über jeden Zweifel "bewiesen", wenn sie Andersdenkende als "Leugner" klassifizieren, wenn sie ihre Daten geheim halten, damit die Kritiker keine Ansätze nachvollziehen können (das ist eher der Regelfall als die Ausnahme, ganz im Gegenteil zu deiner obigen Annahme), dann hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Und das kann jeder einordnen. Wer einem Rahmstorf, Mann oder Latif ihren Bullshit noch abnimmt, dem ist nur schwer zu helfen.



Exakt! Und um Scharlatanerie festzustellen, muss man sich nicht unbedingt mit den wissenschaftlichen Aussagen direkt auseinandersetzen. Im Gegenteil, die Alarmsignale sind viel Aussagekraeftige, weil die ueber viele Felder generalisieren. Ein Luegendetektor prueft ja auch nicht die Aussage an sich nach, sondern sucht nach anderen Hinweisen.

Schauen Sie sich mal den ersten von mir verlinkten Artikel an. Wie sich die Temparaturkurve der USA im Jahr 2000 nachtraeglich geaendert hat. Das ist schon krass. Und das still und heimlich, dabei sollte eine solche massive Aenderung bei den zu Grunde liegenden Daten eigentlich eine Existenzkrise zu Mindest aber eine laute Diskussion hervorrufen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.715

11.08.2018 23:18
#32 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #22
Wie wahrscheinlich ist es, daß mehr oder weniger ein kompletter naturwissenschaftlicher Fachbereich seine Meriten im wesentlichen aus Fakes und Manipulationen zöge und eigentlich jeder innerhalb der Materie das wissen/erkennen müsste und kaum jemand aus der Disziplin selbst sich dagegen auflehnt (ein paar "Dissidenten" gibt es natürlich)?

Ich kann dir natürlich hier keine verbindliche Antwort geben und ebenfalls nur vermuten, aber mir erscheint die Antwort recht einfach: Das ist das Ergebnis wenn sich Politik und Machtinteressen in die Wissenschaft einmischen. Genauso wie Zeitgeist und das Bedürfnis nach welterklärender Sicherheit, nach der in allen Epochen die Menschen dürstete. Von Anerkennung und Ruhm bis hin zu Fördergeldern und sozialem Druck hat vieles Wirkung in Richtung eines Konsens.

Selbst Hexen wurden schon im Konsens verbrannt ohne Verschwörung und es war keine fehlende naturwissenschaftliche Erkenntnis, welche das beförderte. Aschs Konformitätsexperiment lässt grüßen. Allerdings ist es ja auch nicht so, dass es keine namenhaften Wissenschaftler gibt, die starke Zweifel an der gängigen, respektive laustärksten Theorie haben. Es seien zum Besipiel Judith Curry oder Lennart Bengston genannt. Mein Eindruck ist auch, dass durchaus viel, ernsthaft und erfolgreich an einer Erweiterung / Änderung der gängigen Theorien geforscht wird. Solche Wissenschaft schafft es aber nicht an die Öffentlichkeit. Schlicht weil die Menschen es nicht hören wollen.

Zwei Beispiele vielleicht, das erste aus einem anderen Fachgebiet:

Hier ein Interview mit Professor Dieter Köhler, einer Kapazität für die Medizin der Lunge. Er bringt in diesem Interview an einer Stelle zum Ausdruck, wie unerklärlich es für ihn ist, dass viele Kollegen, trotz anderer wissenschaftlicher Erkenntnisse, dem "Grünen Grenzwertwahn" folgen. Lustiger Weise bringt er, trotz dieser Erfahrung im eigenen Fachgebiet, an einer Stelle des Interviews zum Ausdruck, dass er in Sachen antropogener Klimawandel auf Mainstream Linie zu liegen scheint.

Dieses Beispiel einer abgelehnten Doktorarbeit lässt ebenfalls tief blicken in Sachen Wissenschaft und Politik. Ich kenne den Fall nicht näher und mag Holger Douglas, bzw. seine Texte stilistisch nicht. Reisserisch und oft übertrieben. Aber wenn nur die Hälfte dessen was er über die abgelehnte Doktorarbeit sagt stimmt, erzählt das einiges.

Es sind zwar nur Vermutungen meinerseits aber sie erscheinen mir evident: Ohne (politsche) Machtinteressen hätte Gallileo nie widerrufen müssen. Wir sind heute ganz sicher weiter was die Erkenntnistiefe der Wissenschaft betrifft, nicht aber in den sozialen und gesellschaftlichen Verhaltensweisen. Das ist alles.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.715

11.08.2018 23:22
#33 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #29
Die Diskussion darüber, ob und in welchem Ausmass die Opportunitätskosten der Bekämpfung eines potenziellen Klimawandels die Kosten des Klimawandels selber übersteigen, findet praktisch gar nicht statt, schon gar nicht in einer sachlich-nüchterenen Auseinandersetzung.
Ganz sicher DER zentrale Punkt, um den sich alles dreht.

Wenn man diesen Punkt ernsthaft angeht, würde recht zügig alles in sich zusammenbrechen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Online



Beiträge: 2.710

18.08.2018 10:54
#34 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von dirk im Beitrag #31


Schauen Sie sich mal den ersten von mir verlinkten Artikel an. Wie sich die Temparaturkurve der USA im Jahr 2000 nachtraeglich geaendert hat. Das ist schon krass. Und das still und heimlich, dabei sollte eine solche massive Aenderung bei den zu Grunde liegenden Daten eigentlich eine Existenzkrise zu Mindest aber eine laute Diskussion hervorrufen.



Hier macht "Die Kalte Sonne" auf die nachträgliche Veränderung der RSS Satellitendaten von 2015 aufmerksam: http://diekaltesonne.de/schwerer-klimado...grad-angehoben/

Allein schon optisch ein gehöriger Unterschied.

Gruß, Martin

dirk Online



Beiträge: 1.467

18.08.2018 17:14
#35 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Martin im Beitrag #34

Hier macht "Die Kalte Sonne" auf die nachträgliche Veränderung der RSS Satellitendaten von 2015 aufmerksam: http://diekaltesonne.de/schwerer-klimado...grad-angehoben/

Allein schon optisch ein gehöriger Unterschied.

Gruß, Martin


Und hier geht es diesmal um Satellitendaten und das Jahr 2015. Soviel zu "Science is settled", wenn selbstdie Temperaturen der Vergangenheit einer (!) Messreihe, noch dazu der genausten die es gibt, in einem Masse revidiert werden, die in gleicher Groessenordnung liegtg wie das zu ermittelnde Signal.

Sollte dies tatsaechlich zutreffen, sind die behaupteten Sicherheiten in der Hypothese der globalen Erwarmung (a la "It is extremely unlikley that doubling of CO2 leads to less than 1 degree c warming"), ja selbst zu den Aussagen ueber historische Temperaturen kriminell.

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