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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 34 Antworten
und wurde 2.834 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Noricus Offline



Beiträge: 2.131

08.08.2018 21:12
Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Bevor Zettels Raum dem Klimatod anheimfällt, eine kleine Sottise zum Supersommer.

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

08.08.2018 21:57
#2 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Bevor Zettels Raum dem Klimatod anheimfällt, eine kleine Sottise zum Supersommer.


Sehr schön . Spannend ist ja immer wieder, wie Klimawandelhysteriker wie auch -"leugner" immer wieder in das gleiche Muster verfallen. Wenn es den eigenen Deutungen gemäß,ist, werden einzelne Wetterereignisse (ein besonders trockener und heißer Sommer; ein besonders kalter und schneereicher Winter) gerne als Belege für oder wider dem Klimawandel gedeutet. Ich halte es da weiterhin mit Zettel: die Erwärmung seit etwa 150 Jahren ist meßbar und Fakt. Das unübersehbare Abschmelzen von Gletschern weltweit ist augenscheinvalides Zeichen dessen. Und eben kein Wetterereignis. Der "anthropogene" Teil der Verursachung ist und bleibt gleichwohl ungeklärt. Die Vermischung dessen erinnert fast ein wenig an die Vermischung und Gleichsetzung der Begriffe "rechts" und "rechtsextrem" in der politischen Diskussion der letzten Jahre.

Zu verweisen ist darüber hinaus auf die Hybris, dies verhindern oder substanziell beeinflussen zu können durch drastische Einschränkungen von Konsum, Freiheit usw. statt Anpassungsmaßnahmen einzuleiten wie es die Menschheit bei Klimaveränderungen historisch am Ende stets hinbekommen hat.

Aktuelles Beispiel: die erneute EU-Eingabe, daß Smartphonehersteller gezwungen werden sollen, einheitliche Anschlüsse für Ladekabel zu verwenden, um weniger Elektroschrott zu produzieren. Wie soll eine solche Vereinheitlichung überhaupt zu weniger Elektroschrott führen? Es werden auch weiterhin alle Smartphones mit einem neuen Ladekebel ausgeliefert werden. Was nützt es, wenn Samsunghandys mit Applekabeln geladen werden können für die Gesamtzahl der verwendeten Kabel?

Einzig wirksam wäre die Maßnahme, daß Hersteller gezwungen würden, Ladekabel und Telefone getrennt zu verkaufen. Das wäre dann wohl wirklich ein Anreiz, die alten Kabel weiter zu verwenden; hätte aber mit dem Format des Anschlusses nur wenig zu tun.

Doch dann kann man auch gleich größer denken, finde ich. Um Elektroschrott zu verhindern darf man als Endkunde erst nach frühestens 5 Jahren ein neues Smartphone erwerben, und zwar gegen Vorlage eines behördlichen Berechtigungsscheines. Wenn deshalb die Hersteller den Anreiz verlieren sollten, gute Geräte herzustellen, sollte dieser eklatante, im Kapitalismus begründete Mißstand durch Verstaatlichung des Marktes behoben werden. Ein "VEB Mobiltelefone" sollte uns die Geräte liefern, die wir uns wirklich wünschen, politisch und ökologisch korrekt, selbstversändlich. Nebenbei bemerkt: daß BMW auf allen Ebenen maßgeblich bessere Fahrzeuge geliefert hätte als Trabant ist eine neoliberale Verschwörungstheorie. Danach machen wir dasselbe mit allen anderen Märkten. Und die paar Konterrevolutionäre, die dann in Scharen das Land verlassen werden...bauen wir doch einfach eine Mauer! Vorwärts immer, rückwärts nimmer! Mit sozialistischem Gruß!

sorry für den rant. Mußte aber raus

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Bodu Offline




Beiträge: 12

08.08.2018 21:57
#3 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Rudi Carell wuerde sich freuen, ... . Quelle sottise!

Florian Offline



Beiträge: 2.511

08.08.2018 22:38
#4 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
die Erwärmung seit etwa 150 Jahren ist meßbar und Fakt. Das unübersehbare Abschmelzen von Gletschern weltweit ist augenscheinvalides Zeichen dessen.


Kleine Detailanmerkung:

Nein, dass Gletscher abschmelzen ist KEIN Zeichen dafür, dass es weltweit wärmer wird.

Zur Begründung:
Wenn die Temperatur hoch genug ist, schmelzen Gletscher ab. Soweit richtig.
Dafür ist aber NICHT notwendig, dass Temperaturen steigen.
Nehmen wir mal an, seit dem Ende der letzten "Kleinen Eiszeit" ca. 1850 wäre die Temperatur absolut konstant aber hoch genug, dass Gletscher abschmelzen. Dann würde - trotz konstanten Temperaturen - die Gletscher bis auf Null abschmelzen.

(Dies soll NICHT bedeuten, dass es keinen Temperaturanstieg in den letzten 150 Jahren gegeben hätte. Den hat es durchaus gegeben. Aber das beobachtete Gletscher-Abschmelzen ist eben KEIN Anzeichen, dass dies stützen würde).

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

08.08.2018 23:03
#5 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Florian im Beitrag #4
Zitat von Doeding im Beitrag #2
die Erwärmung seit etwa 150 Jahren ist meßbar und Fakt. Das unübersehbare Abschmelzen von Gletschern weltweit ist augenscheinvalides Zeichen dessen.


Kleine Detailanmerkung:

Nein, dass Gletscher abschmelzen ist KEIN Zeichen dafür, dass es weltweit wärmer wird.

Zur Begründung:
Wenn die Temperatur hoch genug ist, schmelzen Gletscher ab. Soweit richtig.
Dafür ist aber NICHT notwendig, dass Temperaturen steigen.
Nehmen wir mal an, seit dem Ende der letzten "Kleinen Eiszeit" ca. 1850 wäre die Temperatur absolut konstant aber hoch genug, dass Gletscher abschmelzen. Dann würde - trotz konstanten Temperaturen - die Gletscher bis auf Null abschmelzen.

(Dies soll NICHT bedeuten, dass es keinen Temperaturanstieg in den letzten 150 Jahren gegeben hätte. Den hat es durchaus gegeben. Aber das beobachtete Gletscher-Abschmelzen ist eben KEIN Anzeichen, dass dies stützen würde).



Guter Punkt. Da gebe ich Ihnen recht. Allerdings wird sich ein wie auch immer gearteter Temperaturanstieg zumindest beschleunigend auf die Gletscherschmelze ausgewirkt haben. Dies sollte man auch seriös quantifizieren können...habe aber natürlich kurzfristig keine Zahlen dazu.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Llarian Offline



Beiträge: 4.437

08.08.2018 23:07
#6 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
die Erwärmung seit etwa 150 Jahren ist meßbar und Fakt.

Dieser Fakt war immerhin vor 40 Jahren so unbekannt, dass man seinerzeit vermutet hat, dass wir vor einer neuen Kaltzeit stehen, weil sich das Klima konsequent abkühle. Man hat damals (kein Witz) darüber diskutiert, ob man nicht große Mengen von Treibhausgasen freisetzen solle, um dem entgegen zu wirken.

Zitat
Das unübersehbare Abschmelzen von Gletschern weltweit ist augenscheinvalides Zeichen dessen.


Das ist es nicht. Es gibt weltweit diverse Gletscher die durchaus wachsen. Es gibt auch durchaus Klimawissenschaftler, die genau das unter der Annahme globaler Erwärmung vorhersagen. Weil nämlich durch den höheren Anteil von Luftfeuchtigkeit durch die höhere Temperatur, auch die Menge an Regen/Schnee zunimmt, was die Gletscher dort wachsen lässt, wo vorher nichts gewachsen ist. Wenn man Erwärmung festmachen will, dann kann man das noch am ehesten an ganz normalen Temperaturkurven festmachen, aber nicht an Gletschern.

Zitat
Aktuelles Beispiel: die erneute EU-Eingabe, daß Smartphonehersteller gezwungen werden sollen, einheitliche Anschlüsse für Ladekabel zu verwenden, um weniger Elektroschrott zu produzieren.


Finde ich auch schön. Ist nämlich ohne die Politik von ganz alleine passiert. Vor 20 Jahren gab es noch Dutzende verschiedene Stecker. Heute gibt es eigentlich nur noch Micro USB (de facto standard), der irgendwann von USB-C abgelöst wird. Und es gibt natürlich Apfel, die ihre eigene Suppe kochen (wo käme man auch dahin, wenn ein Ladekabel nur ein paar Cent kosten würde). Und die Menge an Elektroschrott hält sich doch angesichts der kleinen Käbelchen schwer in Grenzen. Ich frage mich wie das gegenüber stehen soll, welch gigantischen Mengen von richtig fetten Kupferleitungen wir brauchen werden, wenn die grüne Gottheit der Elektromobilität erst Gestalt annehmen soll. Da ist es nicht mit ein paar AWG20 Litzen getan.

R.A. Offline



Beiträge: 7.628

09.08.2018 09:25
#7 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat
Der Verfasser dieses Beitrages kann auf Temperaturen über 20 Grad ohne weiteres verzichten.


Ups, das ist schon ziemlich niedrig. Aber halt persönliche Geschmackssache.

Ansonsten ist es halt ein schöner Sommer.

Es ist schon absurd daß ein Volk jährlich viele Milliarden ausgibt, um im Urlaub mehr Sonne und Wärme erleben zu können - und gleichzeitig in Panik ausbricht wenn es zu Hause etwas wärmer und sonniger zu werden droht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

09.08.2018 11:54
#8 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Ich erfinde das nicht. Ich gebe das nur weiter.

Zitat
Umweltschützer: Kanzlerin soll Urlaub wegen Dürre beenden

Nürnberg (dpa/lby) - Angesichts der anhaltenden Dürre hat der Bund für Umwelt und Naturschutz Kanzlerin Angela Merkel (CDU) zum sofortigen Handeln aufgefordert. Merkel müsse ihren Sommerurlaub beenden, sagte BUND-Chef Hubert Weiger am Mittwoch in Nürnberg. Um die Klimakrise noch abzuwenden, seien Sofortmaßnahmen notwendig, sagte Weiger, der für den Pressetermin selbst seinen Sommerurlaub unterbrochen hatte.



https://www.welt.de/regionales/bayern/ar...re-beenden.html

Das kommt davon, wenn sich die Hitze unter dem Aluhut staut. Bei mehr als 55°C geraten die Schaltkreise durcheinander.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.628

09.08.2018 12:35
#9 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Das kommt davon, wenn sich die Hitze unter dem Aluhut staut.

Aber nein, der Mann handelt völlig rational.

Er sieht eine Chance, seinen Spendensammelverein groß in die Schlagzeilen zu bringen - dafür kann man schon mal PR-wirksam seinen Urlaub unterbrechen.
Und es lohnt sich weil er sich darauf verlassen kann, daß ihn die sympthisierende Journaille nicht kritisch in die Pfanne haut sondern seinen Artikel blind abdruckt.

Der Deutsche neigt ja bei Temperaturfragen generell zu einer gewissen Irrationalität.

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

09.08.2018 12:56
#10 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Zitat von Doeding im Beitrag #2
die Erwärmung seit etwa 150 Jahren ist meßbar und Fakt.

Dieser Fakt war immerhin vor 40 Jahren so unbekannt, dass man seinerzeit vermutet hat, dass wir vor einer neuen Kaltzeit stehen, weil sich das Klima konsequent abkühle. Man hat damals (kein Witz) darüber diskutiert, ob man nicht große Mengen von Treibhausgasen freisetzen solle, um dem entgegen zu wirken.

Naja, das liegt daran, daß man vor mehr als 40 Jahren noch nicht die Rechnerkapazitäten zur Verfügung gehabt hat, um solche Datenmengen aggregieren zu können. Ich sehe erstmal keinen Grund, an der Analyse der Daten der Vergangenheit zu zweifeln. Auch Klimaforscher müssen in ihren Artikeln die verwendeten Daten und Methoden mitteilen, und auch die Wetterdaten der vergangenen 150 Jahre liegen ja nicht unter Verschluß. Der rein beschreibende Teil, der eine globale Erwärmung quantifiziert hat, wird schon stimmen. Jeder kann, wenn er will, sich in die Methode einlesen, die Daten nehmen und sich Zeit im Frankfurter Rechenzentrum kaufen, um das nachzuprüfen.

Der Zirkus beginnt ja erst, als die Zunft bereits sehr früh (um 1990) entschieden hat, das ganze zum menschengemachten Phänomen zu erklären und prognostische Horrorszenarien zu entwickeln. Der Klimawandel sozusagen axiomatisch als menschengemacht festgelegt. Diese Festlegung ist seitdem nicht mehr Gegenstand sondern Ausgangspunkt der Forschung. Und seitdem betreibt man, jedem seriösen wissenschaftstheoretischen Ansatz zum Trotz, Verifikationsforschung und hält sich sogar bei in der naturwissenschaftlichen Forschung absolut verbotenen Formulierungen wie "es ist bewiesen, daß..." nicht mehr zurück. Dazu enorme finanzielle Ausstattung durch bewußt politiknahes Auftreten...der ganze Laden ist für mich durch und durch korrumpiert...was die Genderleute im übrigen nicht gehindert hat, dieses Modell sehr erfolgreich zu kopieren. Diese beiden Punkte (Modellierung und Deskription der Vergangenheit vs. behauptete Kausalfaktoren und Zukunftsszenarien) muß man aber trennen, meine ich.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

RichardT Offline




Beiträge: 238

09.08.2018 13:05
#11 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Wieso redet eigentlich niemand über die positiven Folgen von wärmerem Klima?

Ich weiß, würde man positive und negative Folgen ehrlich gegenüberstellen wäre alles wahrscheinlich nicht mehr so dramatisch.

Und, solange immer nur über die negativen Folgen gesprochen wird und niemand beispielsweise über die Einsparungen bei den Heizkosten redet, glaube ich nicht an eine offene und ehrliche Diskussion.
Ich kann mir gut vorstellen, daß es noch viele positive Effekte von mehr CO2, und höheren Temperaturen gibt, ausser für den geschätzten Foristen Noricus, aber für genaueres fehlen mir leider die wissenschaftlichen Kenntnisse.



https://de.wikipedia.org/wiki/Great_Blue_Hole Ich weiß, das sagt nichts über den menschlichen Anteil an der Erwärmung aus, aber trotzdem interessant um wieviel der Meeresspiegel schon gestiegen ist.

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Florian Offline



Beiträge: 2.511

09.08.2018 13:33
#12 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #11
Wieso redet eigentlich niemand über die positiven Folgen von wärmerem Klima?

Ich weiß, würde man positive und negative Folgen ehrlich gegenüberstellen wäre alles wahrscheinlich nicht mehr so dramatisch.

Und, solange immer nur über die negativen Folgen gesprochen wird und niemand beispielsweise über die Einsparungen bei den Heizkosten redet, glaube ich nicht an eine offene und ehrliche Diskussion.
Ich kann mir gut vorstellen, daß es noch viele positive Effekte von mehr CO2, und höheren Temperaturen gibt, ausser für den geschätzten Foristen Noricus, aber für genaueres fehlen mir leider die wissenschaftlichen Kenntnisse.



Wenn Sie mal in einer Diskussionsrunde alle zum ausrasten bringen wollen, dann erzählen Sie einfach, dass eine Klima-Erwärmung zur Ergrünung der Wüste Sahara führen wird.
Sagen seriöse Klimaforscher.

Zum Beispiel hier:
https://www.wissen.de/video/sahara-parad...es-klimawandels
"Allerdings zeichnet sich in den letzten 15 Jahren ein grüneres Wüstenbild. Ansteigende Temperaturen führen zu einer stärkeren Verdunstung über dem Meer, die gesättigten Wolken regnen dann über dem Festland ab. "
Oder besonders lustig hier:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/klima...ueste-1.3576104
(Die SZ kann diese Erkenntnisse natürlich nicht einfach so stehen lassen. Sondern muss sie in entsprechend negativen Spin einbetten. Und - anders als sonst üblich - die Aussagen der Forscher mit viel "möglicherweise" und "könnte sein" relativieren. An den Aussagen selbst kommt sie zu ihrem Bedauern aber auch nicht herum:
"Eine neue Studie von renommierten Forschern hat nun jedoch ausnahmsweise ein Ergebnis zutage gefördert, das - mit Einschränkungen - hoffen lässt: Möglicherweise kommt mit der weiteren Erwärmung der Monsun in der Sahelzone an. Aus den kargen Ausläufern der Sahara, wo Bauern und Viehhirten heute meist mit Trockenheit kämpfen, könnten so möglicherweise grüne Regionen werden, wenn sich das Klima über 1,5 bis zwei Grad hinaus erwärmt hat."

Dass wärmeres Klima zur Artenvielfalt beiträgt, ist ohnehin unstrittig. (Je mehr man sich vom Nordpol wegbewegt Richtung Äquator, desto höher wird die Artenvielfalt...).
Und auch dass weltweit VIEL mehr Menschen erfrieren, als an Hitze zu sterben.

(Das soll jetzt kein Plädoyer PRO Klimaerwärmung sein.
Sondern nur der gewünschte Hinweis auf mögliche positive Folgen).

RichardT Offline




Beiträge: 238

09.08.2018 13:41
#13 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Vielen Dank, besonders für den Hinweis mit der Artenvielfalt.

Wenn ich an meine letzten Urlaubsreisen und die kurzen Abstecher in den tropischen Wald denke, dann frage ich mich, ob die Eiswüste mitsamt ihren Bären wirklich so erstrebenswert ist.

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Martin Offline



Beiträge: 2.714

09.08.2018 15:37
#14 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #11
https://de.wikipedia.org/wiki/Great_Blue_Hole Ich weiß, das sagt nichts über den menschlichen Anteil an der Erwärmung aus, aber trotzdem interessant um wieviel der Meeresspiegel schon gestiegen ist.



Zitat
...an der sich vor Absinken der Kalksteinformation unter den Meeresspiegel zahlreiche Stalaktiten und vereinzelt auch Stalagmiten gebildet haben.



Das mit dem Meeresspiegel ist immer relativ.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.714

09.08.2018 15:59
#15 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10

Zitat
Dieser Fakt war immerhin vor 40 Jahren so unbekannt, dass man seinerzeit vermutet hat, dass wir vor einer neuen Kaltzeit stehen, weil sich das Klima konsequent abkühle. Man hat damals (kein Witz) darüber diskutiert, ob man nicht große Mengen von Treibhausgasen freisetzen solle, um dem entgegen zu wirken.

Naja, das liegt daran, daß man vor mehr als 40 Jahren noch nicht die Rechnerkapazitäten zur Verfügung gehabt hat, um solche Datenmengen aggregieren zu können. Ich sehe erstmal keinen Grund, an der Analyse der Daten der Vergangenheit zu zweifeln. Auch Klimaforscher müssen in ihren Artikeln die verwendeten Daten und Methoden mitteilen, und auch die Wetterdaten der vergangenen 150 Jahre liegen ja nicht unter Verschluß. Der rein beschreibende Teil, der eine globale Erwärmung quantifiziert hat, wird schon stimmen. Jeder kann, wenn er will, sich in die Methode einlesen, die Daten nehmen und sich Zeit im Frankfurter Rechenzentrum kaufen, um das nachzuprüfen.



Das Aggregieren der Datenmengen (Messwerte) war auch vor 50 Jahren kein allzu großes Problem, auch nicht das der Rechenkapazität. Es gab aber zwischenzeitlich auch Temperaturtrends nach unten. Die kleine Eiszeit noch in naher historischer Erinnerung hat damals schnell Befürchtungen laut werden lassen https://www.zeit.de/1965/08/es-wird-wied...er-auf-der-erde

Rechenkapazität wird heute verheizt für beliebig komplexe Rechenmodelle. Solange aber die Mechanismen nicht verstanden sind nützt auch mehr Rechnen nichts.

Gruß, Martin

RichardT Offline




Beiträge: 238

09.08.2018 20:15
#16 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Martin im Beitrag #14
Zitat von RichardT im Beitrag #11
https://de.wikipedia.org/wiki/Great_Blue_Hole Ich weiß, das sagt nichts über den menschlichen Anteil an der Erwärmung aus, aber trotzdem interessant um wieviel der Meeresspiegel schon gestiegen ist.



Zitat
...an der sich vor Absinken der Kalksteinformation unter den Meeresspiegel zahlreiche Stalaktiten und vereinzelt auch Stalagmiten gebildet haben.


Das mit dem Meeresspiegel ist immer relativ.

Gruß, Martin




Au weh, ein entscheidendes Detail übersehen.

Verzeihung!

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.715

09.08.2018 23:49
#17 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
die Erwärmung seit etwa 150 Jahren ist meßbar und Fakt.
Eine zweite kleine Detailanmerkung vielleicht: Man spricht ja nicht umsonst von Klimazonen.

Diesbezüglich bin ich nicht wirklich Experte aber ich meine in der Vergangenheit mehrfach darüber gelesen zu haben, dass die Ermittlung einer längerfristigen Erd-Durchschnittstemperatur (was man ja gerne mit Klima im vorliegendem Zusammenhang gleichsetzt) keine ganz einfache Sache ist: Die Auswahl der hierzu notwendigen Meßpunkte ist wohl alles andere als trivial. Will sagen, die Tatsache, dass es heute am Punkt x wärmer ist als vor 150 Jahren, heisst nicht notwendig, dass die Erd-Durchschnittstemperatur in diesem Zeitraum ebenfalls gestiegen ist. Wenn sich in Mitteleuropa die Durchschnittstemperatur erhöht, kann sie deswegen andererorts trotzdem sinken und auch ein Anstieg des Meerespiegels wie ein Abschmelzten von Gletschern kann mehr als eine Ursache haben.

Wie gesagt, ich habe mich viel zu wenig mit dieser Detailfrage beschäftigt. Es mag durchaus so sein, dass die Erde wärmer wurde in den letzten 150 Jahren. Aber so ganz eindeutig und einfach, wie oftmals angenommen, scheint diese Frage nicht zu sein und die ganze Klimadebatte besteht meines Ermessens eigentlich fast ausschließlich an Aneinanderreihungen unzulässiger Vereinfachungen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.715

10.08.2018 00:16
#18 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Auch Klimaforscher müssen in ihren Artikeln die verwendeten Daten und Methoden mitteilen, und auch die Wetterdaten der vergangenen 150 Jahre liegen ja nicht unter Verschluß. Der rein beschreibende Teil, der eine globale Erwärmung quantifiziert hat, wird schon stimmen. Jeder kann, wenn er will, sich in die Methode einlesen, die Daten nehmen und sich Zeit im Frankfurter Rechenzentrum kaufen, um das nachzuprüfen.

Das scheint übrigens jemand tatsächlich schon vor einigen Jahren gemacht zu haben.

Sagt jetzt natürlich nichts über die Qualität der Quelle. Um die zu beurteilen, müsste man sich jetzt einiges an Zeit nehmen, die wohl kein gutes Investment für die Lebensplanung der meisten Normalbürger darstellen dürfte.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 2.714

10.08.2018 10:04
#19 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #18


Sagt jetzt natürlich nichts über die Qualität der Quelle. Um die zu beurteilen, müsste man sich jetzt einiges an Zeit nehmen, die wohl kein gutes Investment für die Lebensplanung der meisten Normalbürger darstellen dürfte.



Qualität und Seriosität stehen schon lange zur Diskussion, gerade wieder aktualisiert: http://diekaltesonne.de/gutachtersystem-...ach-selber-aus/

Ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass da Wissenschaft nur simuliert wird.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.714

10.08.2018 10:11
#20 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #16

Au weh, ein entscheidendes Detail übersehen.

Verzeihung!


Kann jedem passieren, mir war nur die Größenordnung ziemlich suspekt, weshalb ich nochmals nachgelesen habe. Aktuell steigt der Meeresspiegel im 2mm/Jahr-Bereich.

Gruß, Martin

dirk Offline



Beiträge: 1.467

10.08.2018 13:47
#21 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Ich sehe erstmal keinen Grund, an der Analyse der Daten der Vergangenheit zu zweifeln. Auch Klimaforscher müssen in ihren Artikeln die verwendeten Daten und Methoden mitteilen, und auch die Wetterdaten der vergangenen 150 Jahre liegen ja nicht unter Verschluß. Der rein beschreibende Teil, der eine globale Erwärmung quantifiziert hat, wird schon stimmen. Jeder kann, wenn er will, sich in die Methode einlesen, die Daten nehmen und sich Zeit im Frankfurter Rechenzentrum kaufen, um das nachzuprüfen



Wuerde man denken. Ist aber nicht so. Die Institute (e.g. NASA/GISS) aendern die Rohdaten laufend, in dem sie Anpassungen ("adjusments") dazu addieren.

Das mag manchmarl gerechtfertigt sein. Aber wenn man im Jahr 2000 (also als "science" schon "settled" war, krasse Anpassungen an historischen Temperaturen vornehmen muss, laesst das schon Zweifel ueber Prognosen aufkommen.

Wer mag kann sich hier mal die "offizielle" Temperaturkurve der USA aus dem Jahr 1999 im Vergleich zur abermals geaenderten im Jahr 2000 angucken. Fast der gesamte Erwaermunsgtrend get auf die kuenstlichen "Anpassungen" zurueck. Und das ist in den USA, wo der komplettesten und saubersten Datensaetze vorliegen muessten. Im Vergleich zu Europa mit zwei Weltkriegen oder Asien, gar Afrika, oder Antarktis.

Schon komisch, dass so krasse Anpassungen im Jahr 2000 noetig waren, nicht? Aber selbst wenn die alle gerechtfertigt sind (!). Und keinem Bias unterliegen (e.g. Klimaforscher fehler in die eine Richtung eher finden als die andere !!), dann haben immer noch ein gewaltiges Signal to Noise Problem (!!!)

Selbst im Jahr 2000, waren ncoh immer soviele Messfehler in den Daten, dass sie in der gleichen Groessenordnung wie das zu ermittelnde Signal, den Erwaermungstrend, waren. Das wird in der kommunizierten "Sicheriet/Konfidenz" komplett ignoriert. Allein das ist, in diesem Ausmass, schon kriminell.

Siehe auch hier, hier und hier

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

10.08.2018 19:06
#22 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von dirk im Beitrag #21
Zitat von Doeding im Beitrag #10
Ich sehe erstmal keinen Grund, an der Analyse der Daten der Vergangenheit zu zweifeln. Auch Klimaforscher müssen in ihren Artikeln die verwendeten Daten und Methoden mitteilen, und auch die Wetterdaten der vergangenen 150 Jahre liegen ja nicht unter Verschluß. Der rein beschreibende Teil, der eine globale Erwärmung quantifiziert hat, wird schon stimmen. Jeder kann, wenn er will, sich in die Methode einlesen, die Daten nehmen und sich Zeit im Frankfurter Rechenzentrum kaufen, um das nachzuprüfen



Wuerde man denken. Ist aber nicht so. Die Institute (e.g. NASA/GISS) aendern die Rohdaten laufend, in dem sie Anpassungen ("adjusments") dazu addieren.

Das mag manchmarl gerechtfertigt sein. Aber wenn man im Jahr 2000 (also als "science" schon "settled" war, krasse Anpassungen an historischen Temperaturen vornehmen muss, laesst das schon Zweifel ueber Prognosen aufkommen.

Wer mag kann sich hier mal die "offizielle" Temperaturkurve der USA aus dem Jahr 1999 im Vergleich zur abermals geaenderten im Jahr 2000 angucken. Fast der gesamte Erwaermunsgtrend get auf die kuenstlichen "Anpassungen" zurueck. Und das ist in den USA, wo der komplettesten und saubersten Datensaetze vorliegen muessten. Im Vergleich zu Europa mit zwei Weltkriegen oder Asien, gar Afrika, oder Antarktis.

Schon komisch, dass so krasse Anpassungen im Jahr 2000 noetig waren, nicht? Aber selbst wenn die alle gerechtfertigt sind (!). Und keinem Bias unterliegen (e.g. Klimaforscher fehler in die eine Richtung eher finden als die andere !!), dann haben immer noch ein gewaltiges Signal to Noise Problem (!!!)

Selbst im Jahr 2000, waren ncoh immer soviele Messfehler in den Daten, dass sie in der gleichen Groessenordnung wie das zu ermittelnde Signal, den Erwaermungstrend, waren. Das wird in der kommunizierten "Sicheriet/Konfidenz" komplett ignoriert. Allein das ist, in diesem Ausmass, schon kriminell.

Siehe auch hier, hier und hier


Ja, für mich als Laien, der der ganzen Klimadiskussion ohnehin sehr skeptisch gegenüber steht, liest sich das schon krass, insbesondere die am Ende verlinkten Artikel; ähnlich wie der von n_s_n verlinkte. Das Problem bleibt, daß vermutlich nicht nur ich hier im Forum das weder überprüfen noch richtig einordnen kann. Natürlich kann es richtig sein, bestimmte Gewichtszahlen aufgrund neuer Erkenntnisse neu zu bewerten und einzugeben. Alles eine Frage der schlüssigen Begründung und Transparenz. Aber es kann eben auch einfach nur in mehr oder weniger betrügerischer Absicht geschehen. Es bleibt schwierig zu beurteilen, was man hier glauben kann/soll. Am leichtesten ist es ja immer, der eigenen Filterblase zu vertrauen...aber irgendwie auch trivial...

Noch eine Überlegung aus einer ganz anderen Richtung, bei der mich die Meinung der Mitforisten ehrlich interessierte. Ich vermute mal, daß weltweit einige zehntausend Menschen, nebenbei ausgebildete Naturwissenschaftler, an den Klimathemen arbeiten. Vom Hiwi bis zum hochdekorierten Prof. Wie wahrscheinlich ist es, daß mehr oder weniger ein kompletter naturwissenschaftlicher Fachbereich seine Meriten im wesentlichen aus Fakes und Manipulationen zöge und eigentlich jeder innerhalb der Materie das wissen/erkennen müsste und kaum jemand aus der Disziplin selbst sich dagegen auflehnt (ein paar "Dissidenten" gibt es natürlich)?

Wie soll man sich das vorstellen? Ein Initiationsritus im Anschluß an die Verteidigung der Dissertation, etwa so wie bei den Geheimlogen, in denen die Leute darauf eingeschworen werden, an dem sozialistisch-asketischen Gesellschaftsziel zu arbeiten, die Politik mit Fakeforschung zu überzeugen, die Menschheit auf Verzichtsethik einzuschwören? Alle gekauft und berauscht von der Möglichkeit politischen Einfluß um seiner selbst willen auszuüben? Zehntausende Naturwissenschaftler? Ganz ehrlich, bei den Genderleuten hielte ich so etwas tatsächlich eher für möglich, da man hier tendenziell sehr viel mehr gesinnungsethisch unterwegs ist. Aber hierfür fehlt mir tatsächlich die Phantasie. Auch irgendwelche sozialpsychologischen Geschichten mit sozialem Druck oder "Gruppendenken" sowie selektive mediale Rezeption mögen im Einzelfall wirksam sein, aber nicht in einem solchen Ausmaß.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

dirk Offline



Beiträge: 1.467

10.08.2018 20:07
#23 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat
Wie wahrscheinlich ist es, daß mehr oder weniger ein kompletter naturwissenschaftlicher Fachbereich seine Meriten im wesentlichen aus Fakes und Manipulationen zöge und eigentlich jeder innerhalb der Materie das wissen/erkennen müsste und kaum jemand aus der Disziplin selbst sich dagegen auflehnt



Viel trivialer: Wieviele arbeiten denn an der Verifizierung der Hypothese der anthropogenen Erwarmung? Die meisten nehmen diese als gegeben an und untersuchen anderes.

Hier konkret: Die Kontrolle ueber die "Rohdaten" der Vergangenheit haben wenige. Dass der Signal to Noise Ratio da nicht thematisiert wird, ist eine Mischung aus Dummheit, Ignoranz und Eigeninteresse. Wer will schon die Konfidenzintervalle um seine Schaetzung vergroessern?

Hinzu kommt eine Menge "Selection Bias" (eine Messtation mit negativem Temperaturetrend faellt eher auf), "Confirmation Bias" (resulate in die richtige Richtung werden nicht hinterfragt) und enormen Gruppendruck.

Aehnlich mit den komplexen Computermodellen. Es gibt ein paar wenige, die meisten arbieten an Teilaspekten, Folgenabschaetzungen, und und und. Und selbst die, die an den Modellen arbeiten, nehmen die Hypothese des Klimawandels ja schon an. Die Modelle werde ja nicht an der Vergangenhit validiert (und wenn dann scheitern sie grotesk, und es erfordert "fudge" Faktoren wie eine die Erwarmung maskierende Kuehlung durch Luftverschmutzung etc)

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen. Wie lange hat es gedauert, bis die Reproduktionskrise in der Psychologie als Problem erkannt wurde? Was waren die Ursachen dafuer?

Nebenaspekt: Ich finde es interessant, dass mein und ihr Bullshitdetektor hier ganz anders reagieren. Wenn ich den Klimaquark lese (von Wissenschaftlern, die sich so gut wie nie verkneifen koennen politische Aussagen zu machen. Das hoert bei der geforderten "Kulturevolution" nun "grosse Transformation" genannt, ja noch nihct mal auf), schreit mein Detetektor gerade zu.

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

10.08.2018 20:40
#24 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von dirk im Beitrag #23

Zitat
Wie wahrscheinlich ist es, daß mehr oder weniger ein kompletter naturwissenschaftlicher Fachbereich seine Meriten im wesentlichen aus Fakes und Manipulationen zöge und eigentlich jeder innerhalb der Materie das wissen/erkennen müsste und kaum jemand aus der Disziplin selbst sich dagegen auflehnt


Viel trivialer: Wieviele arbeiten denn an der Verifizierung der Hypothese der anthropogenen Erwarmung? Die meisten nehmen diese als gegeben an und untersuchen anderes.


Und, wieviele sind es?

Sie rekurrieren auf eine ganze Reihe sozialpsychologischer Befunde auf Basis empirischer Forschung:

Zitat
Hinzu kommt eine Menge "Selection Bias" (eine Messtation mit negativem Temperaturetrend faellt eher auf), "Confirmation Bias" (resulate in die richtige Richtung werden nicht hinterfragt) und enormen Gruppendruck.


...um sie dann relativ global infrage zu stellen?

Zitat
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen. Wie lange hat es gedauert, bis die Reproduktionskrise in der Psychologie als Problem erkannt wurde? Was waren die Ursachen dafuer?


Sie treten mir damit überhaupt nicht zu nahe. Ich kenne die Stärken, und insbesondere die Schwächen, meiner Disziplin. Aber Sie sehen schon, wie schwierig es zuweilen ist mit der argumentativen Konsistenz und dem confirmation bias? Man nimmt halt das, was passt...

Herzliche Grüße
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

dirk Offline



Beiträge: 1.467

10.08.2018 21:06
#25 RE: Kleine Sottise zum Supersommer antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #24
Zitat von dirk im Beitrag #23

Sie rekurrieren auf eine ganze Reihe sozialpsychologischer Befunde auf Basis empirischer Forschung:

Zitat
Hinzu kommt eine Menge "Selection Bias" (eine Messtation mit negativem Temperaturetrend faellt eher auf), "Confirmation Bias" (resulate in die richtige Richtung werden nicht hinterfragt) und enormen Gruppendruck.


...um sie dann relativ global infrage zu stellen?
Zitat:Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen. Wie lange hat es gedauert, bis die Reproduktionskrise in der Psychologie als Problem erkannt wurde? Was waren die Ursachen dafuer?


Sie treten mir damit überhaupt nicht zu nahe. Ich kenne die Stärken, und insbesondere die Schwächen, meiner Disziplin. Aber Sie sehen schon, wie schwierig es zuweilen ist mit der argumentativen Konsistenz und dem confirmation bias? Man nimmt halt das, was passt...



Welche sind die psychologischen Befunde, die sich sehr gut replizieren lassen? Exakt die von mir genannten Effekte. Was sind diejenigen, die sich nicht replizieren lassen? In der Regel solche, mit politischem Twist.

Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass meine Sicht der Dinge richtig ist, und die eines Herrn Rahmstorf etwa nicht. Ich kann ihnen auch nicht beweisen, dass mein Bullshit Detektor gut ist. Vielleicht ist er es auch nicht. Vielleicht habe ich auch unrecht. Gut moeglich. Jedenfalls aus neutraler oder ihrer Sicht.

Was ich machen kann, ist Ihnen meine Alarmsignale vorzulegen und zu schauen ob es ihren Detektor ebenfalls triggert. Das habe ich getan. Vermutlich sogar mit einigem Erfolg, denn anstatt auf diese Alarmsignale einzugehen, haben Sie die Ebene gewechselt, nachdem Motto "Das kann doch alles wahr sein". Sprich sie haben weder die Signale als solche (gut belegt) noch die Interpretation als Alarmzeichen infrage gestellt.

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