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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 97 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.731

30.10.2018 11:52
Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Ist alles nicht so einfach in Berlin ...

Johanes Offline



Beiträge: 268

30.10.2018 12:43
#2 Das Ende der GroKo ist der anfang der Minderheitsregierung antworten

Hallo,

ich will mal drei Thesen in den Raum stellen:
1. Falls die Akteure in Berlin wirklich die große Koalition aufkündigen, dann wird Merkel keine Vertrauensfrage stellen, um diese zu verlieren, um Neuwahlen in Gang zu bringen. Merkel weiß, wie Schröder gegangen wurde und wird so einen Abgang nicht hinlegen wollen.
Wahrscheinlicher ist es schon, dass sie entweder gar nichts tut und den Bundestag zum Handeln zwingt oder gleich von allen Ämtern zurücktritt.
In beiden Fällen wäre der aktuelle Bundestag am Zug, um Merkels Nachfolge zu klären.
Ich vermute, dass der Bundestag wahrscheinlich mit Merkel als Kanzlerin weiterarbeiten wird. Ein Selbstauflösungsrecht existiert nicht.
2. Die SPD würde bei Neuwahlen viel mehr verlieren als die Union. Die Union kännte sich vielleicht sogar stabilisieren, während die SPD endgültig an Bedeutung verlieren würde.
3. Die Union ist gegenwärtig unfähig, einen neuen Kanzler aufzubauen. Solange Merkel an den Posten festhält, wird es keinen Gegenkandidaten geben. An den Gedanken muss man sich gewöhnen.

DrNick Offline




Beiträge: 651

30.10.2018 13:45
#3 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat
Weil die Grünen sich inzwischen viel stärker fühlen als es ihrem Wahlergebnis von 2017 entspricht und weil sie sich von Neuwahlen sehr viel versprechen können - vielleicht sogar das Kanzleramt.



Ich kann bislang keinen Grund erkennen, warum der (z.T. sicher auch herbeigeschriebene) Hype um die Grünen nachhaltiger sein sollte als der Hype um Herrn Schulz.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

30.10.2018 14:29
#4 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #3
Ich kann bislang keinen Grund erkennen, warum der (z.T. sicher auch herbeigeschriebene) Hype um die Grünen nachhaltiger sein sollte als der Hype um Herrn Schulz.

Da stimme ich völlig zu.
Aber es hat einige Monate gebraucht, bis der Schulz-Hype nachließ. Und dazu brauchte es auch einige peinliche Fehler der SPD-Wahlkämpfer.

Da die Grünen derzeit nicht agieren müssen, ist die Fehlerwahrscheinlichkeit niedrig. Und es würde nicht so lange dauern, bis der im Dezember zu kürende Hoffnungsträger mit den Grünen verhandeln muß - bis dahin kann der grüne Hype leicht anhalten. Und selbst wenn die Umfragewerte nicht mehr auf den extremen Peaks bleiben, können die Grünen sich von einer Neuwahl nach GroKo-Ende viel versprechen.

Martin Online



Beiträge: 2.794

30.10.2018 15:15
#5 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Danke, das scheint mir eine gute, nüchterne Analyse der aktuellen Situation zu sein. Vielleicht sollte Merz diese auch lesen.

Die Medien und einige äußere Umstände könnten ebenfalls eine Rolle spielen. So könnten durch Trump gewonnene Midterms ein weiterer kleiner Schlag in die Magengrube sein. Die Auswahl von Merkels Konterfei in den Medien wird von Tag zu Tag deprimierender, neben fröhlichen grünen Gesichtern. Merkel muss den Verlust des alten Glanzes erst mal verkraften.

Ein vielleicht abwegiger Gedanke nebenbei: In für Russland wirklich wichtigen Fragen scheint Merkel Putin gegenüber oft konstruktiver geneigt zu sein als dies bei ihren öffentlichen Kommentaren durchdringt. So das unbeirrte Festhalten an Nordstream II gegen viele EU-Staaten und Trump, der den Russen am Liebsten das Wasser abgraben würde. In Berlin kann man das vielleicht besser beurteilen. Merz wäre aber m.E. Gift für Putin. Also muss man auch schauen, welcher Einfluss von Moskau ausgeht.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

30.10.2018 16:05
#6 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Martin im Beitrag #5
Vielleicht sollte Merz diese auch lesen.

Ich gehe mal davon aus, daß er sich der angesprochenen Probleme bewußt ist. Aber was soll er machen? Das ist seine letzte verbliebene Chance in der Politik. Und wenn es schief geht, ist es für ihn kein Beinbruch.

Das hat Merkel ganz geschickt eingefädelt.
Die allgemeine Unzufriedenheit richtet sich ja gegen die Bundesregierung, für die sie hauptverantwortlich ist. Obergrenze, Maaßen, Diesel - hat alles nichts mit dem CDU-Vorsitz zu tun.
Aber beim CDU-Vorsitz war sie gefährdet, die Unzufriedenheit mit der Kanzlerin hätte im Dezember zu einer Niederlage für die Parteichefin führen können. Und nach so einer Niederlage wäre es für sie, ungeachtet der verfassungsrechtlichen Stellung, sehr schwer gewesen ihr Amt zu behaupten.

So aber hat sie die unhaltbar gewordene Position geräumt und damit ihren Anspruch aufs Kanzleramt bekräftigt.
Sie überläßt es jetzt ihren Rivalen, sich gegenseitig zu zerfleischen. Wahrscheinlich hat sie gewisse Präferenzen für die Nachfolge, aber letztlich kann ihr ziemlich egal sein, wer am Ende gewinnt und die Verantwortung für den maroden Laden übernehmen muß.
Es ist auch wieder Beispiel für ihr verantwortungsloses Führungsverhalten, daß sie sich auch jetzt nicht um eine geordnete Nachfolge kümmert. Zu den Aufgaben eines scheidenden Vorsitzenden gehört es, mindestens einen geeigneten Nachfolgekandidaten zu finden und vorzuschlagen. Ob der Parteitag dem folgt ist dann eine ganz andere Sache. Aber sich schlicht abwenden und freies Hauen und Stechen loszulassen ist Führungsversagen.

Natürlich können alle Szenarien, auch die von mir im Artikel beschriebenen, immer nur davon ausgehen, daß keine unerwarteten Entwicklungen kommen und sich die Akteure entsprechend ihren Interessen rational verhalten.
In der Realität kommt es dann natürlich anders. Da kommen dann die "Friktionen", insbesondere auch durch unerwartete Fehler anderer Akteure.

Siehe die SPD am Abend der Bundestagswahl. Es war ein massiver Fehler, keinen ordentlichen Ausstieg vorzubereiten sondern einfach nur das GroKo-Ende zu verkünden. Aber beinahe wären Schulz und Genossen damit durchgekommen. Wäre Jamaika gekommen, hätte sich die SPD gut wieder stabilisieren können.
Aber dann macht Merkel einen massiven Fehler und vermurkst die Koalitionsverhandlungen. Was ihr selber sehr schadet, aber vor allem der SPD, die plötzlich und unvorbereitet ihren Wahlabend-Fehler ausbaden muß.

Umgekehrt kommt es auch häufig vor, daß jemand einen massiven Fehler macht - und kommt trotzdem glimpflich davon, weil sich die Lage unerwartet entwickelt.

Es sieht z. B. derzeit so aus, als hätte Merkel mit ihrer unerwarteten Entscheidung die öffentliche Aufmerksamkeit so abgelenkt, daß Nahles völlig aus der Schußlinie kommt. Ein paar SPDler meckern zwar, aber insgesamt kommen ihr Genossen und Medien derzeit nicht mit Fragen, deren Antworten Nahles in Probleme bringen würden. Wenn das noch ein paar Tage so läuft, hat die SPD-Spitze die Krise wg. Hessenwahl überstanden und die nächste Sau läuft durchs Dorf.

Aber es ist eben schlecht für Merz, daß Merkel ihm die Falle aufgebaut hat und er hat keine andere Wahl, als hinein zu laufen. Mit der einzigen Hoffnung, daß andere Leute genug Fehler machen und er glimpflich aus der Sache rauskommt.

Martin Online



Beiträge: 2.794

30.10.2018 16:42
#7 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Das hat Merkel ganz geschickt eingefädelt.


Tichy hat die Situation genauso illusionsfrei beschrieben: https://www.tichyseinblick.de/tichys-ein...der-keiner-ist/

Mit Merz als Ritter der traurigen Gestalt.

Gruß, Martin

Noricus Offline



Beiträge: 2.154

30.10.2018 18:03
#8 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Das hat Merkel ganz geschickt eingefädelt.
Die allgemeine Unzufriedenheit richtet sich ja gegen die Bundesregierung, für die sie hauptverantwortlich ist. Obergrenze, Maaßen, Diesel - hat alles nichts mit dem CDU-Vorsitz zu tun.
Aber beim CDU-Vorsitz war sie gefährdet, die Unzufriedenheit mit der Kanzlerin hätte im Dezember zu einer Niederlage für die Parteichefin führen können. Und nach so einer Niederlage wäre es für sie, ungeachtet der verfassungsrechtlichen Stellung, sehr schwer gewesen ihr Amt zu behaupten.

So aber hat sie die unhaltbar gewordene Position geräumt und damit ihren Anspruch aufs Kanzleramt bekräftigt.
Sie überläßt es jetzt ihren Rivalen, sich gegenseitig zu zerfleischen. Wahrscheinlich hat sie gewisse Präferenzen für die Nachfolge, aber letztlich kann ihr ziemlich egal sein, wer am Ende gewinnt und die Verantwortung für den maroden Laden übernehmen muß.
Es ist auch wieder Beispiel für ihr verantwortungsloses Führungsverhalten, daß sie sich auch jetzt nicht um eine geordnete Nachfolge kümmert. Zu den Aufgaben eines scheidenden Vorsitzenden gehört es, mindestens einen geeigneten Nachfolgekandidaten zu finden und vorzuschlagen. Ob der Parteitag dem folgt ist dann eine ganz andere Sache. Aber sich schlicht abwenden und freies Hauen und Stechen loszulassen ist Führungsversagen.


Interessant. Ich habe mir seit gestern Nachmittag Gedanken über diesen Rückzug auf Raten, wie inzwischen die Stehsatz-Formulierung zu lauten scheint, gemacht. Und ich bin zu ganz ähnlichen Ergebnissen gekommen.

Spielen wir das Szenario einfach mal durch: Merkel bleibt stur, tritt im Dezember wieder zur Wahl des Parteivorsitzenden an und lässt offen, ob sie 2021 noch einmal Kanzlerin werden will. Ich gehe davon aus, dass in einer solchen Situation zumindest Spahn den Ring erklommen und eine Kampfabstimmung um den Parteivorsitz provoziert hätte. Dem Vernehmen nach soll Spahn jedenfalls im Partei-Vorstand weitaus weniger beliebt sein als AKK; wie es sich bei den Delegierten verhält, weiß ich nicht. Seine Nutzen-Risiko-Analyse wäre aber sicher positiv ausgefallen. Denn bei einer Kampfabstimmung gegen Merkel hätten zweifellos auch einige Delegierte, die Spahn eigentlich nicht so toll finden, diesem die Stimme gegeben, um nur endlich die Ära der bleiernen Kanzlerin zu beenden - im Sinne eines Endes mit Schrecken anstatt eines Schreckens ohne Ende. Denn natürlich wäre Merkel als Kanzlerin unhaltbar gewesen, wenn sie in ihrer eigenen Partei noch nicht einmal Rückhalt für den Parteivorsitz bekommen hätte.

Mit ihrem Abgang nach Fahrplan hat Merkel die Gefahr, vorzeitig als Kanzlerin abgelöst zu werden, tatsächlich erheblich verringert. Und zugleich die Chance, dass eine ihr genehme Person Parteivorsitzender wird, wesentlich erhöht. Denn AKK und die anderen Merkelianer hätten kaum ihre Bewerbungsmappe einreichen können, wenn ihre große Förderin noch einmal um den Vorsitz gerittert hätte. So ist für mich der wahrscheinlichste Ausgang, dass AKK zur neuen Parteivorsitzenden gewählt wird. Abweichende Entwicklungen aufgrund von Friktionen oder Momentum - etwa einem einsetzenden Merz-Hype - nicht ganz ausgeschlossen.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

30.10.2018 18:42
#9 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Es ist auch wieder Beispiel für ihr verantwortungsloses Führungsverhalten, daß sie sich auch jetzt nicht um eine geordnete Nachfolge kümmert.


Welcher CDU-Kanzler hat das denn bisher gemacht?


Zitat von R.A. im Beitrag #6

Zu den Aufgaben eines scheidenden Vorsitzenden gehört es, mindestens einen geeigneten Nachfolgekandidaten zu finden und vorzuschlagen.


Das klingt nach ehrbarer Kaufmann (den soll's aber auch nich mehr sooooo häufig geben) oder so. In der Schlangengrube, also in politicis, gelten indes womöglich andere Regularien. Man könnte retrospektiv mal mit Adenauer anfangen. Hüstel. Eigentlich waren nicht nur der sondern ebenso alle weiteren eher der Auffassung, dass es gar keinen geeigneten Nachfolger gibt, bestenfalls zweite Wahl.

Im Kanzlerwahlverein ist das leidige Nachfolgeding seit alters her natürlich das einzige Politikum, das wirklich zählt. Leider muss man sich dieser häßlichen Sache, die leicht daneben gehen kann, ab und an mal stellen, z.Zt. wieder mal nach immerhin 18 Jahren. Früher galt ja mal "keine Experimente", was bedeuten würde, dass man alles außer AKK gleich vergessen kann. Aber wir werden sehen. Immerhin hat Merkel ja AKK "gefunden", ist aber nicht so dämlich und schlägt diese offiziell vor. Das geht hintenrum evtl. besser.

Zitat von R.A. im Beitrag #6

Aber es ist eben schlecht für Merz, daß Merkel ihm die Falle aufgebaut hat und er hat keine andere Wahl, als hinein zu laufen. Mit der einzigen Hoffnung, daß andere Leute genug Fehler machen und er glimpflich aus der Sache rauskommt.



Versteh ich eigentlich nitt so ganz. Dass Merz so bescheuert ist und naiv in irgendwelche Fallen reintapst glaub ich eigentlich auch nicht. Womöglich will er nicht unbedingt Vorsitzender werden, sich gleichwohl für die zweite Reihe und wichtige Aufgaben empfehlen, was ja auch nicht schlecht ist, zumal er darauf nicht angewiesen ist. Letzteres gibt's in der deutschen Politik eher selten, wird aber andererseits auch nicht gerne gesehen. Die Kampagnen kann man sch schon jetzt ausmalen.

Unerachtet dessen stellt sich die Frage, ob Rechtsausleger und AfD-Sympathisanten bei Merz wirklich auf Ihre Kosten kommen

Zitat von Merz
Der französische Präsident hatte Vorschläge für eine Weiterentwicklung der Europäischen Union gemacht. „Es kann nicht sein, dass wir den Mann über ein Jahr ohne Antwort lassen, das geht nicht “
oder: "Der Kommissionspräsident ist für die weitere Entwicklung der Europäischen Union sicherlich strategisch die wichtigste Person"



So war die Merkel-Erlösung qua Merz ja eigentlich nitt gedacht. Der Europa-Aufruf im Handelsblatt mit illustren Mitunterzeichnern, wie z.B. Habermas und SPD-Leuten, geht aus rechter Sicht womöglich auch eher in Richtung party pooper.

Aber wir werden sehen

lich
Dennis

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

30.10.2018 21:01
#10 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #3
Ich kann bislang keinen Grund erkennen, warum der (z.T. sicher auch herbeigeschriebene) Hype um die Grünen nachhaltiger sein sollte als der Hype um Herrn Schulz.

Weil der Schuz Hype sich nur in den Köpfen von Redakteuren und Demoskopen manifestiert hat, aber nie in irgendeiner Wahl (mal ab von der medientrunkenen Wahl von Schulz zum SPD Chef). Der Schulz Hype war von vorneherein eine herbeigeschriebene Illusion, die vermutlich ein krachendes Ende gefunden hätte, wenn sie auch nur ein einziges Mal getestet worden wäre.
Die Grünen dagegen haben zwei handfeste Wahlsiege in ihrer Tasche, einen davon in einem Bundesland, in dem sie regieren. Das hat deutlich mehr Nachhaltigkeit. Und ist auch von seinen Ausseneffekten nachvollziehbar: Die grünen Wahlstimmen stammen im Wesentlichen von der SPD, die sich gerade selber abschafft und damit ihre Wähler an AfD und Grüne verteilt. Und irgendwo müssen die halt landen. So lange es bei der SPD weiter bergab geht (und das ist mit Nahles faktisch garantiert), wird sich das Drittel echt linker Wähler in Deutschland eben bei den Grünen wiederfinden. Das ist kein Hype sondern nur naheliegend.

Der entscheidende Punkt ist aber der: Damit hat es sich dann auch. Das Potential ist damit im Wesentlichen ausgeschöpft. Die Grünen schaffen unter idealen Bedingungen (massiv polarisierte Gesellschaft, praktisch alle Medien in totaler Einseitigkeit pro grün, Protegierung durch Gelder aus der Politik noch und nöcher) diese 20%. Auch 25 wenn die SPD sich abgeschafft hat oder mal ganz extrem 30 wie in BaWü unter einer ergrünten CDU. Aber das linke Lager ist damit ausgeschöpft.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

31.10.2018 09:02
#11 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #8
So ist für mich der wahrscheinlichste Ausgang, dass AKK zur neuen Parteivorsitzenden gewählt wird.

Das befürchte ich leider auch.
Es ist gut möglich, daß das plötzliche Reingrätschen von Merz nur dazu führt, daß Spahn die entscheidenden Stimmen fehlen und AKK die lachende Dritte sein wird.

Wobei ich Spahn nicht wirklich gut beurteilen kann. Aber besser als Merkel 1 und Merkel 2 wäre er bestimmt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

31.10.2018 09:16
#12 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #9
Welcher CDU-Kanzler hat das denn bisher gemacht?

Welcher CDU-Vorsitzende hat denn bisher freiwillig das Feld geräumt?

Ist ja völlig richtig, bisher haben alle Merkel-Vorgänger ebenfalls keine ordentliche Nachfolgepolitik betrieben (wie wohl die meisten Spitzenpolitiker). Aber Adenauer und Kohl wollten ja auch weitermachen und wurden erst nach Abwahl als Kanzler gezwungen, auf den Vorsitz zu verzichten. Und dann kamen mit Ehrhardt und Schäuble die vom Vorgänger zwar lange verhinderten, aber dann doch von ihnen vorgeschlagenen Nachfolger.

Es wäre auch völlig ok, wenn Merkel sich im Dezember zur Wahl gestellt hätte und der Parteitag sie nicht wählt - dann ist sie natürlich nicht in der Pflicht, sich um die Nachfolge zu kümmern, sie hat sich ja selber für die Arbeit angeboten.
Aber wenn sie jetzt den Vorsitz wegwirft ohne sich darum zu kümmern, was danach passiert - das ist völlig ungewöhnlich und gilt bei Vereinen und Parteien generell als verantwortungslos.

Zitat
Dass Merz so bescheuert ist und naiv in irgendwelche Fallen reintapst ...


Er ist nicht bescheuert. Aber er hat keine andere Wahl. Wenn er überhaupt noch einmal Politik machen will, dann muß er jetzt in den Ring, auch wenn Merkel ihm eine ganz schwierige Situation hingebaut hat.

Zitat
Unerachtet dessen stellt sich die Frage, ob Rechtsausleger und AfD-Sympathisanten bei Merz wirklich auf Ihre Kosten kommen


Sehr wichtiger Aspekt!
Merz wird den liberalen Teil der Union begeistern, aber keine Wähler von der AfD zurückholen. Bzw. nur den kleinen Teil der Wähler, der vor allem durch Haß auf Merkel motiviert war.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

31.10.2018 09:22
#13 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Weil der Schuz Hype sich nur in den Köpfen von Redakteuren und Demoskopen manifestiert hat, ...

Jein. Es gab eine genuine Begeisterung innerhalb der Partei (was ja eine wichtige Voraussetzung für Wahlsiege ist) und es gab eine Welle von Neueintritten. Schulz hat durchaus etwas ausgelöst, die Medien haben das dann übertrieben (deswegen ja Hype).

Ähnlich ist ja schon richtig, daß Habeck besser ist als das übliche grüne Spitzenpersonal und damit seiner Partei Schwung gibt. Was die Medien dann für Messias-Geschichten draus gemacht haben ist Hype.

Zitat
Die grünen Wahlstimmen stammen im Wesentlichen von der SPD ...


Wäre anhand der reinen Wahlergebnisse auch meine Vermutung. Aber die Wählerwanderungsstatistiken passen da nicht so ganz. Da haben die Grünen auch sehr stark von der Union Wähler abgezogen. Während die SPD auch stark an die AfD verloren hat.
"Linkes Lager" ist inzwischen schwer abzugrenzen, mit einer nach links gerutschten CDU, mit sich bürgerlich bis reaktionär gebenden Grünen und einer AfD, die durchaus in NS-Tradition Arbeiter mit sozialistischen Versprechen anlockt.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.721

31.10.2018 09:43
#14 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Ich persönlich traue mich ehrlich gesagt (noch) nicht auch nur Vorfreude zu empfinden. Wenn auch mein Gefühl, als ich von Merz Plänen hörte, ähnlich dem damals war, als nach Kaiserslauterns Abstieg in die 2. Bundesliga, Otto Rehagels Verpflichtung als Trainer bekannt gegeben wurde: Ich war elektrisiert, voller Hoffnung. Der Rest ist bekannt. Legende.

Nun ist Merz noch nicht „verpflichtet“. Der Weg dahin mehr als weit und selbst die „Verpflichtung“ wäre nur der erste Schritt auf einem mehr als steinigem, sehr ungewissen Weg. Da stimme ich den Kommentatoren hier zu. Aber mal eine Frage, als Dilettant im politischen Geschäft:

Merz ist kein Dilettant. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er diesen Schritt unvorbereitet tut. Außerdem arbeitet Merz für die Regierung von Armin Laschet. Dieser nun ist Merkel Anhänger, allerdings auch Opportunist, klug und meines Erachtes machtbewußt. Klug genug zu erkennen, dass ein Merz den Abwärtstrend der CDU stoppen könnte, weil er einen Neuanfang signalisiert, dezidierte CDU Positionen Vertritt (Transatlantiker, EU Befürworter, Marktliberal, Gegner der AFD Positionen und ein Befürworter der Integrationsaufgabe der Volksparteien zur Mitte hin) und alleine sprachlich schon einen Gegenpol zu dem bildet, was die Menschen an Merkel stört.

Wäre es also denkbar, dass Laschet Merz unterstüzt, um den freien Fall der CDU auf Bundesebene zu stoppen, um dann weiter zu sehen? Ich fände das nicht unklug oder unplausibel in der aktuellen Situation.

Eine andere Beobachtung verwundert mich und ich kann sie wirklich nicht so recht einordnen. Ich habe mir in den letzten Tagen einige Reden und Interviews mit Friedrich Merz angesehen. Rhetorisch brillant, inhaltlich fundiert, klug, klar verständlich, nachvollziehbar.

Ich frage mich ganz ehrlich: Wie konnte solche Sprache damals gegen Merkel den Kürzeren ziehen? Wie kann man den Holpersätzen einer Merkel folgen, bei solcher Alternative? Was war das Momentum, der Grund dafür.

Eine Beobachtung die dazu passt, machte ich gestern, als ich mir in der Mediathek „Hart aber Fair“ vom 29.10 anschaute, was ich immer gerne tue, wenn Robin Alexander zu Gast ist. Auch Gast war die am meisten (einzig) beklatschte Fr. Baerbock.

Sie redete schnell, belehrend, unterbrach selbst immer wieder, forderte umgekehrt mehrfach ein sie selbst ausreden zu lassen, nachdem sie unterbrochen hatte, um zu Wort zu kommen und drosch vor allem Sprechblasen. Sie redete teilweise minutenlang ohne Unterbrechung und würgte jeden Versuch eines Einwurfs ab. Selbst Plasberg braucht mehrere Anläufe um anderen das Wort zu erteilen. Sie war offensichtlich unfähig auch nur eine Minute wirklich zuzuhören.

Und ich frage mich: Wer wählt sowas? Wie kann es sein, dass eine Partei, die sich durch solches Spitzenpersonal vertreten lässt, sich derartiger Beliebtheit erfreut?

Hat der Deutsche Michel überhaupt keine Affinität zu Auftreten, Ordnung, Sprache, bürgerlichem Benehmen und zivilisiertem Umgang mehr? Oder bin ich wirklich völlig aus der Zeit gefallen, dass mir so etwas auffällt und mehr als unangenehm berührt? So können Pupertierende auftreten, aber doch keine Spitzenpolitiker.

Herzlich

nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Nola Offline




Beiträge: 1.537

31.10.2018 10:04
#15 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat
(...) und einer AfD, die durchaus in NS-Tradition Arbeiter mit sozialistischen Versprechen anlockt.



Was soll das denn nun wieder, so ganz ohne Not und Zusammenhang die Nazis herauf zu beschwören um unsere Leser daran zu erinnern, wie schlimm eine Partei ist, die gerade mal "Wahlsieger" geworden ist in Hessen?

♥lich Nola

crastro Offline



Beiträge: 185

31.10.2018 10:05
#16 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Klasse Beiträge, zuerst mal ein dickes Kompliment an den Threaderöffner. Da hat jemand sehr intensiv nachgedacht!Sehr lehrreich für mich,danke!

@nachdenken_schmerzt_nicht:

Dachte ich mir auch. Dazu (wurde das nicht hier angeführt?) der Beitrag von K. Schulze zur Bayern-Wahl, als selbige von der (unsäglichen,da aber überraschend neutralen) "Bild" befragt wurde.Selbst der Chefredakteur der "Zeitung" war sichtlich überrascht, was bei diesem Menschen mit Sicherheit bedeutsam ist. Im ganzen langen Leben habe ich noch nie eine so dämliche Person als Spitzenkandidatin wahrgenommen - Frau Bärbock geht exakt in dieselbe Richtung.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

31.10.2018 10:09
#17 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14
Merz ist kein Dilettant. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er diesen Schritt unvorbereitet tut.

Merz ist politischer Profi. Und er hat natürlich in den letzten Jahren Kontakte gepflegt und Gespräche geführt, um sich politische Optionen offen zu halten.
Aber konkret auf diese Situation konnte er sich nicht vorbereiten, da mußte er innerhalb weniger Stunden reagieren.

Zitat
Außerdem arbeitet Merz für die Regierung von Armin Laschet.


Das sagt wenig. Natürlich kennen sich die beiden gut, und klüngeln auch wenn es um Pfründen geht. Aber bei der Frage CDU-Vorsitz ist völlig offen, ob sie kooperieren oder Konkurrenten sind.

Zitat
dezidierte CDU Positionen Vertritt (Transatlantiker, EU Befürworter, Marktliberal, Gegner der AFD Positionen und ein Befürworter der Integrationsaufgabe der Volksparteien zur Mitte hin)


Dezidierte CDU-Positionen der Kohl-Zeit. Es ist nicht so klar, was davon heute noch echte CDU-Position ist bzw. angesichts der Mehrheiten in der Partei sein kann und was bei den Wählern noch Anklang findet.

Zitat
Wie konnte solche Sprache damals gegen Merkel den Kürzeren ziehen?


Nun ja, bei der Besetzung von Spitzenpositionen sind rhetorische Fähigkeiten nur ein Aspekte von mehreren.
Merkel war wohl besser vernetzt, galt als umgänglicher - und manche CDU-ler sahen sie damals wohl auch nur als Übergangskandidatin.
Es ist eben auch die Frage, ob die Positionen von Merz innerhalb der CDU wirklich so populär sind.

Zitat
Sie redete schnell, belehrend, unterbrach selbst immer wieder, forderte umgekehrt mehrfach ein sie selbst ausreden zu lassen, nachdem sie unterbrochen hatte, um zu Wort zu kommen und drosch vor allem Sprechblasen.


Und bediente inhaltlich die platten Vorurteile des Publikums. Das gibt den Ausschlag.

Zitat
Hat der Deutsche Michel überhaupt keine Affinität zu Auftreten, Ordnung, Sprache, bürgerlichem Benehmen und zivilisiertem Umgang mehr?


Mehrheitlich nicht. Nur würde ich das nicht auf den Deutschen Michel beschränken, in anderen Ländern geht das genauso. Und bis auf den Punkt "Benehmen" sehe ich da auch wenig Unterschied zu früheren Zeiten.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

31.10.2018 10:14
#18 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Nola im Beitrag #15
... so ganz ohne Not und Zusammenhang die Nazis herauf zu beschwören ...

Das war völlig im Zusammenhang und einfach die korrekte Beschreibung.
Im Unterschied zum klassischen Konservatismus haben die rechtspopulistischen Parteien (beginnend bei den Nazis, vorher gab es das nicht) einen deutlichen sozialistischen Faktor und sind deswegen mit ihren Wahlversprechen auch erfolgreich bei Wählerschichten, die für "normale" rechte Parteien nicht so gut erreichbar sind.
Man sieht das noch viel besser an der FPÖ, die diese Taktik seit Jahren erfolgreich betreibt.

Zitat
die gerade mal "Wahlsieger" geworden ist in Hessen?


Sie haben Stimmen gewonnen, sind aber kein Wahlsieger. Und ansonsten ist mir für die Beschreibung solcher Zusammenhänge völlig egal, ob die AfD nun Plus oder Minus gemacht hat. Es ging nur um die konkrete Wählerwanderung von der SPD.

Kallias Offline




Beiträge: 2.166

31.10.2018 10:25
#19 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14
Ich persönlich traue mich ehrlich gesagt (noch) nicht auch nur Vorfreude zu empfinden.
Mann, Du steht Dir selbst im Weg! Wann, wenn nicht jetzt, gilt es Vorfreude zu genießen. Morgen ist es vermutlich zu spät.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14
Wenn auch mein Gefühl, als ich von Merz Plänen hörte, ähnlich dem damals war, als nach Kaiserslauterns Abstieg in die 2. Bundesliga, Otto Rehagels Verpflichtung als Trainer bekannt gegeben wurde: Ich war elektrisiert, voller Hoffnung. Der Rest ist bekannt.
Ich weiß von nix. Kaiserslautern?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14
Eine andere Beobachtung verwundert mich und ich kann sie wirklich nicht so recht einordnen. Ich habe mir in den letzten Tagen einige Reden und Interviews mit Friedrich Merz angesehen. Rhetorisch brillant, inhaltlich fundiert, klug, klar verständlich, nachvollziehbar.

Ich frage mich ganz ehrlich: Wie konnte solche Sprache damals gegen Merkel den Kürzeren ziehen? Wie kann man den Holpersätzen einer Merkel folgen, bei solcher Alternative? Was war das Momentum, der Grund dafür.
Der Grund heißt Stoiber. Merkel hat seinen Wahlkampf gut unterstützt, ganz im Gegensatz zu Kohl, der 1980 wenig für Strauß getan hat. Danach hatte Merkel einen Wunsch frei, und gegen die CSU-Landesgruppe setzt die CDU keinen Fraktionsvorsitzenden durch. Bedauert wurde der Abgang von Merz aber durchaus. (So lautete der Spin damals, wenn ich mich recht erinnere.)

Nola Offline




Beiträge: 1.537

31.10.2018 11:31
#20 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #18
Zitat von Nola im Beitrag #15
... so ganz ohne Not und Zusammenhang die Nazis herauf zu beschwören ...

Das war völlig im Zusammenhang und einfach die korrekte Beschreibung.
Im Unterschied zum klassischen Konservatismus haben die rechtspopulistischen Parteien (beginnend bei den Nazis, vorher gab es das nicht) einen deutlichen sozialistischen Faktor und sind deswegen mit ihren Wahlversprechen auch erfolgreich bei Wählerschichten, die für "normale" rechte Parteien nicht so gut erreichbar sind.

Zitat
Man sieht das noch viel besser an der FPÖ, die diese Taktik seit Jahren erfolgreich betreibt.


*
Nur das in Österreich vielleicht Unmut geäußert wird, bei den verschiedenen Wählern oder Parteien, auch gezankt wird, aber diesen seit Jahren anhaltenden Nazi-Hype gegen eine neue Partei in Deutschland sehe ich dort nicht. (Naja damals unter Haider noch) Aber selbst wenn, macht es das nicht richtiger. Zur Zeit ist es üblich, alles, aber auch wirklich alles - ohne Ausnahme - auf Nazi-Sprach-Denk-Verhaltensweise abzuprüfen um bei gefundenen losen Übereinstimmungen punkten zu können. Übrigens die Österreicher bestellen auch einen "Großen Braunen" im Cafe, und ja, es ist nur Kaffee. Unter dieser Prämisse hätte ein Cafe in Deutschland schon die Fenster vernageln müssen.

Zitat
die gerade mal "Wahlsieger" geworden ist in Hessen?


Sie haben Stimmen gewonnen, sind aber kein Wahlsieger. Und ansonsten ist mir für die Beschreibung solcher Zusammenhänge völlig egal, ob die AfD nun Plus oder Minus gemacht hat. Es ging nur um die konkrete Wählerwanderung von der SPD.




*
Die AFD hat aus dem Stand den größten Stimmenzuwachs von allen Parteien eingefahren (9%) vor den Grünen (8,7%) trotzdem hatte ich deshalb Wahlsieger in "gänseklein" gesetzt.

♥lich Nola

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

31.10.2018 11:49
#21 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Nola im Beitrag #20
Die AFD hat aus dem Stand ...

Wie alle anderen der hier diskutierten Parteien ist auch die AfD schon letztes Mal angetreten. "Aus dem Stand" sagt man eigentlich nur bei der ersten Kandidatur.

Zitat
den größten Stimmenzuwachs von allen Parteien eingefahren


Damit ist einer der Wahlgewinner.
Der Sieger ist für mich der, der dann auch regiert.

Aber wie schon gesagt: Ist alles völlig nebensächlich für das, was ich zur Wählerwanderung beschrieben habe.

Nola Offline




Beiträge: 1.537

31.10.2018 12:05
#22 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #21
Zitat von Nola im Beitrag #20
Die AFD hat aus dem Stand ...

Wie alle anderen der hier diskutierten Parteien ist auch die AfD schon letztes Mal angetreten. "Aus dem Stand" sagt man eigentlich nur bei der ersten Kandidatur.

Zitat
den größten Stimmenzuwachs von allen Parteien eingefahren

Damit ist einer der Wahlgewinner.
Der Sieger ist für mich der, der dann auch regiert.

Aber wie schon gesagt: Ist alles völlig nebensächlich für das, was ich zur Wählerwanderung beschrieben habe.



"Aus dem Stand" würde ich mit bei Null angefangen interpretieren, während die Grünen schon mit 11,1% (2013) im Landtag waren und die AFD eben nicht. Je überzeugender die Landtagspolitik der Koalitionsparteien gewesen ist, desto höher die jetzige Belohnung. Vorschußlorbeeren, die die AFD jetzt erhielt, kann ja nur ein Glauben an neue Hoffnungsträger bedeuten wie etwa jetzt bei Friedrich Merz. Was am Ende bei raus kommt, sehen wir dann.

♥lich Nola

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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31.10.2018 12:44
#23 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #19
Kaiserslautern?
Der einzige Aufsteiger aus der zweiten Liga, der jemals deutscher Fußballmeister wurde.

Neben dem griechischen Europameister Titel eine von zwei Legenden für Generationen, welche Rehagel schuf.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

31.10.2018 15:11
#24 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11

Es ist gut möglich, daß das plötzliche Reingrätschen von Merz nur dazu führt, daß Spahn die entscheidenden Stimmen fehlen und AKK die lachende Dritte sein wird.


In diesem Fall, also bei weniger als 50 % für einen Kandidaten, gibt's gemäß Satzung 'ne Stichwahl.

Meinetwegen möge Merz gewinnen. Ich find den ganz gut. Auch kann man fragen, ob er anlässlich seiner traversée du désert evtl. ein anderer, jedenfalls ein partiell anderer geworden ist ähnlich wie De Gaulle, der 1958 durchaus andere Ideen hatte als 10 Jahre zuvor, also vor seiner temporären Abdankung, indes viele Anhänger von diesen Neuigkeiten nicht begeistert waren.

Aber gut, so was wie Algerien steht ja hier nicht an, allerdings war die damalige "Leipziger" Programmatik für eine Partei, die als Nummer eins den Kanzler stellen will, ein Fiasko. Ferner war der damalige Machtkampf Merkel/Merz eben ein solcher, also nicht ideologisch fundiert. Auch Merkel hat "Leipzig" offensiv vertreten, das wird heute gerne vergessen; sie wurde von Seehofer deswegen, also von links, angeschossen, weswegen sich Seehofer wiederum vor lauter rot-grünen Schulterklopfen kaum retten konnte. Daraus hat Merkel dann nach dem Debakel 2005 den richtigen Schluss gezogen: Weg mit Leipzig.

Die CDU muss also aufpassen, nicht den Weg der SPD zu gehen, also die Annahme zu vertreten, wenn ein Kandidat bei den political animals und bei den Funktionären gut ankommt, ist alles gut. Mittlerweile hört man ja schon "Mitgliederentscheid". Au weia. Das hat die CDU bei der letzten Landtagswahl in Ba-Wü gemacht. Die Parteimenschen waren richtig entzückt - die Wähler weniger - über einen gewissen Herrn Wolf, der da auf die Bühne gestellt wurde und den heut keiner mehr kennt.

Merz wird womöglich seine Vergangenheit auf die Füsse fallen. Die ist zwar ehrenhaft, soweit man weiß, aber offen für Kampagnen. Millionär, Lobby, Konzerne und so. Er ist womöglich zu profiliert, die Leut da draußen, die sich für Politik nur am Rande interessieren und programmatische Feinheiten überhaupt nicht wahrnehmen, hätten lieber was mit wischi-waschi, möglicherweise. Letzteres hat bei Merkel immer prima funktioniert, das (wahrscheinlich unbeabsichtigte) Hineinstolpern in profilierte Themen, wie die Flüchtlingssache, ist ihr nicht gut bekommen. Die Union muss schon auf ihr Kanzlergen achten statt auf eine kohärente Lehre. Letzteres macht ja schon die SPD .

lich
Dennis

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

31.10.2018 15:39
#25 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #24
In diesem Fall, also bei weniger als 50 % für einen Kandidaten, gibt's gemäß Satzung 'ne Stichwahl.

Natürlich. Aber das heißt nicht, daß sich dann alle Nicht-AKK-Stimmen des ersten Wahlgangs sammeln. So ein Parteitag kann eine eigentümliche Dynamik haben, die Kungelgespräche vorher sowieso.

Zitat
Meinetwegen möge Merz gewinnen.


Meinetwegen auch gerne.
Nur weiß ich nicht, ob es für den Wahlerfolg der CDU ein gutes Zeichen ist, wenn ich einen Kandidaten gut finde

Zitat
Die CDU muss also aufpassen, nicht den Weg der SPD zu gehen, also die Annahme zu vertreten, wenn ein Kandidat bei den political animals und bei den Funktionären gut ankommt, ist alles gut.


Richtig. Insbesondere wenn ein Kandidat sehr gut bei Leuten ankommt, die die CDU ohnehin nicht wählen wollen.

Zitat
Mittlerweile hört man ja schon "Mitgliederentscheid".


Klar, kann auch schief gehen. Aber die Mitglieder sind doch viel näher an den Wählern dran als die Parteitagsfunktionäre.

Zitat
Merz wird womöglich seine Vergangenheit auf die Füsse fallen.


Das befürchte ich auch. Eine Heuschrecke als Parteichef ist eine Steilvorlage für linke Politiker und Medien.

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