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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 29 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.220

03.04.2019 08:10
#26 RE: Die linke Sammlungsbewegung "Aufstehen": Sommertheater oder sozialistischer Neuanfang? Antworten

Da muss ich leider nachhaken. In der Presse wird das nicht erklärt und in den anderen Foren wusste es auch keiner.

Meine Vermutung:

- Bei einem Meineid geht das Gericht davon aus, dass der Zeuge wissentlich eine Falschaussage gemacht hat - das wäre dann das, was normale Menschen als Lüge bezeichnen.

- Bei einer fahrlässigen Falschaussage hat der Zeuge UNwissentlich eine Falschaussage gemacht, hätte es aber mit etwas mehr Sorgfalt besser wissen können. Nach landläufigen Bezeichnung hat hier der Zeuge also NICHT gelogen (er dachte ja, die Wahrheit zu sagen), aber im Nachhinein ist halt nachweisbar, dass der Zeuge mit seiner Meinung falsch lag.

Richtig so?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Rapsack Offline



Beiträge: 169

03.04.2019 11:28
#27 RE: Die linke Sammlungsbewegung "Aufstehen": Sommertheater oder sozialistischer Neuanfang? Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #26
Da muss ich leider nachhaken. In der Presse wird das nicht erklärt und in den anderen Foren wusste es auch keiner.

Meine Vermutung:

- Bei einem Meineid geht das Gericht davon aus, dass der Zeuge wissentlich eine Falschaussage gemacht hat - das wäre dann das, was normale Menschen als Lüge bezeichnen.

- Bei einer fahrlässigen Falschaussage hat der Zeuge UNwissentlich eine Falschaussage gemacht, hätte es aber mit etwas mehr Sorgfalt besser wissen können. Nach landläufigen Bezeichnung hat hier der Zeuge also NICHT gelogen (er dachte ja, die Wahrheit zu sagen), aber im Nachhinein ist halt nachweisbar, dass der Zeuge mit seiner Meinung falsch lag.

Richtig so?


Ja. Trotzdem erkläre ich es etwas ausführlicher... da es nicht nur um den Inhalt geht, sondern auch in welcher Situation man welche Aussage tätigt.

Meineid, §§ 154–155 StGB:

Wie der Begriff "Meineid" aussagt, ist der Tatbestand dann erfüllt, wenn man einen Eid vor Gericht oder anderer zur Eidabnahme befugten Stelle (z.B.: palamentarischer Untersuchungsausschuß etc.) leistet. Auch wenn ich hier im Forum euch einen Eid schwöre, kann ich mich nicht des Meineides strafbar machen.


Falsche uneidliche Aussage, § 153 StGB:

Hier wird eine bewußte Falschaussage eines Zeugen oder Sachverständigen vor Gericht, parlamentarischer Untersuchungsausschüssen, Notare etc. vor also gesetzlich bestimmten Stellen unter Strafe gestellt. Ganz wichtig: Man muss vom Gericht etc. ausdrücklich hingewiesen werden, dass man zur Wahrheit verpflichtet ist. Man hat aber keinen Eid geleistet.(Der Eid ist nicht die Regel vor Gericht sondern eine seltene Ausnahme. Es gibt klare Regeln, wann ein Eid abverlangt weden kann. Ist eine Geschichte für sich.)


Falsche eidesstattliche Versicherung, § 156 StGB:

Liegt vor, wenn ich bewußt eine falsche Eidestattliche Versicherung abgebe. Das ist dann eine Dokument oder eine dokumentierte Aussage, die nicht vor einem Gericht etc. getätigt wurde, sondern bei der der Zusatz "an Eides statt" ausdrücklich genannt wird, damit dieses Aussage ganz bewußt als Beweismittel gelten soll.


§ 161 StGB fahrlässiger Falscheid; fahrlässige falsche Versicherung an Eides Statt:

All die oben genannten Straftatbestände können nicht nur vorsätzlich begangen werden, indem man absichtlich lügt, sondern auch fahrlässig, indem man etwas zur Aussage bringt, von dem man wissen müßte, dass es nicht stimmt.

Bestes Beispiel sind die sogenannten "Knallzeugen". Man hat nur einen Autounfall gehört, da man sich ein Schaufenster anschaute, dreht sich sofort um und sieht was passiert ist. Aber bei der Zeugenaussage schildert man es so, als ob man tatsächlich den Unfall selber gesehen hätte. Das passiert oft ganz unbewußt. Erst, wenn die Situatin genau analysiert wird, fällt auf, dass der Zeuge den Unfall selber nicht gesehen haben kann. Der Zeuge glaubt jedoch erstmal, dass er den Unfall selber gesehen hat. Wann genau man etwas wissen müßte, ist etwas schwammig, wie immer wenn es um Fahrlässigkeit geht.

Bei dem Meineid und der strafbaren uneidlichen Falschaussage kann sich die Fahrlässigkeit eigentlich nur auf den Inhalt beziehen. Da man in aller Regel erklärt bekommt, man müsse die Wahrheit sagen. Man ist sich bezüglich der Situation, in der man sich befindet, zwingend bewußt.

Bei der eidestattlichen Versicherung kann sich die Fahrlässigkeit auch auf die Situation beziehen. Man versteht nicht was der Zusatz "an Eides statt" bedeutet und für Folgen hat, denn diese kann auch privat ohne Anwesenheit eines Beamten, Richter, Notar etc. abgegeben werden. Nicht jede Lüge ist strafbar. Es gibt in diesem Fall also 2 Ansatzpunkte in der die Fahrlässigkeit vorliegen kann.

DrNick Offline




Beiträge: 795

05.04.2019 16:31
#28 RE: Die linke Sammlungsbewegung "Aufstehen": Sommertheater oder sozialistischer Neuanfang? Antworten

Vielleicht darf ich bei der Gelegenheit einmal eine kurze Frage stellen, die mit dem Thema des Fadens wenig zu tun hat, mich aber persönlich interessiert.

In Amerika gibt es den legendäen Fall "Bronston v US", bei dem der Supreme Court festgestellt hat, daß sich ein Meineid (perjury) nur auf das explizit Gesagte bezieht, nicht hingegen auf das, was man nebenher mit einer Äußerung andeutet.

Wie ist das im deutschen Recht? Wenn ich einmal ein Konto in der Schweiz hatte und unter Eid auf die Frage "Hatten Sie mal ein Konto in der Schweiz" mit "Meine Firma besaß mal ein Konto in der Schweiz" antworte (was ziemlich genau dem Fall Bronston entspricht), wäre das nach deutschem Recht ein Fall von Meineid?

Rapsack Offline



Beiträge: 169

05.04.2019 19:57
#29 RE: Die linke Sammlungsbewegung "Aufstehen": Sommertheater oder sozialistischer Neuanfang? Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #28
Vielleicht darf ich bei der Gelegenheit einmal eine kurze Frage stellen, die mit dem Thema des Fadens wenig zu tun hat, mich aber persönlich interessiert.

In Amerika gibt es den legendäen Fall "Bronston v US", bei dem der Supreme Court festgestellt hat, daß sich ein Meineid (perjury) nur auf das explizit Gesagte bezieht, nicht hingegen auf das, was man nebenher mit einer Äußerung andeutet.

Wie ist das im deutschen Recht? Wenn ich einmal ein Konto in der Schweiz hatte und unter Eid auf die Frage "Hatten Sie mal ein Konto in der Schweiz" mit "Meine Firma besaß mal ein Konto in der Schweiz" antworte (was ziemlich genau dem Fall Bronston entspricht), wäre das nach deutschem Recht ein Fall von Meineid?


Puhh, da fragen Sie etwas....
Wahrscheinlich ist die typische Juristen Antwort die richtige: Es kommt darauf an...

Ich kenne nicht die Rechtsprechung im Detail dazu. Aber was ist der Schutzzweck dieser Normen? Geht es um die "reine" Wahrheit in allen Details und neben Schauplätzen? Dann ist eine Befragung eines Zeugen im Grunde unmöglich. Wer ständig Angst haben muss mit "Ungenauigkeiten" in Nebenbereichen sich strafbar zu machen, wird als Zeuge nur noch sehr unwillig und sehr reduzierte Aussagen machen. Das würde ein Verfahren extrem behindern.

Es kann also nicht um die "Wahrheit" in allen Nebendetails gehen.

Was passiert ist, dass in "relevanten" Nebenfragen von einem der 3 Parteien (Richter, Staatsanwalt und Verteidiger oder die 2+ Parteien im Zivilprozeß) nachgehakt werden wird. Daher werden relevante Nebenbereiche in aller Regel auch so beleuchtet, dass dem Zeugen klar wird, es kommt auf diesen Punkt an, er muss hier genau aussagen. Eine ausdrücklich wage Aussage wäre auch eine genaue Aussage in diesem Sinne.
Daraus folgt, dass nur falsche Aussagen die den verhandelt Sachverhalt betreffen und damit zur Grundlage der Entscheidung werden als taugliche Aussagen für die Aussagedelikte herangezogen werden können.
Es gibt m.E. einen Graubereich, wenn die Aussagen zwar nicht direkt den verhandelten Sachverhalt betreffen, aber z.B. für die Einschätzung der Glaubwürdigkeit des Zeugen herangezogen werden.
Damit dieser Graubereich nicht zu groß wird, werden in aller Regel die Aussagen protokolliert und dabei oft neu und klarer durch den Richter formuliert und dem Zeugen vorgelesen und von ihm genehmigt. Bei dem Protokoll handelt es sich daher nicht um einen 1 zu 1 Gesprächsmitschnitt. Dies dampft die Aussage schon deutlich auf den relevanten Teil ein.


Antwort:
Ich kenne den von Ihnen angeführten Fall nicht. Nach meiner Einschätzung wird es darauf ankommen, ob dieser Unterschied für den verhandelten Sachverhalt Relevanz hat. Irreführende falsche Andeutungen, welche für den konkreten Fall kaum von Bedeutung sind, wären meines Erachtens nicht tauglich um den Straftatbestand zu erfüllen. Wenn aber diese "Andeutungen" einer bewußten Irrführung des Gerichts oder der anderen Parteien dienen, um dadurch den Ausgang des Prozesses zubeeinflußen, so haben diese Andeutungen Relevanz für den Prozess und können zur Strafbarkeit führen. In diesem Fall kommt dann auch noch der Prozess-Betrug als Straftatbestand in Frage.


Ps.:
Im übrigen, wenn ein "Eid" abverlangt und geleistet worden ist, so wird dem Zeugen sehr deutlich gemacht, dass hier auf Genauigkeit in allen Details ankommt. Zur Not wird sehr nachgehagt. Wie ich schon ausführte, wird nur in seltenen Ausnahmen und unter bestimmten Vorrausetzungen ein Eid überhaupt abverlangt. Das hat dann wenig mit einem Gespräch zu tun. Es wird eine Frage gestellt, der Zeuge antwortet, dann wird dies zu Protokoll genommen. Dem Zeugen wird es vorgelesen und im Zweifel nochmal nachgehakt ob er es genau so gemeint hat. Ungereimtheiten werden ihm dann nochmal vorgehalten und erst wenn er dann ausdrücklich dieses Aussageprotokoll genehmigt, wird es für das Verfahren relevant. Dieses Prozedere kann sich in manchen Verfahren Frage für Frage wiederholen. Das erklärt dann auch, warum manche Prozesse viel, viel Zeit brauchen.

Ich glaube nach amerikanischen Recht ist der Eid die Regel oder zumindest deutlich häufiger. Bei uns ist der Eid die absolute Ausnahme.

DrNick Offline




Beiträge: 795

05.04.2019 22:10
#30 RE: Die linke Sammlungsbewegung "Aufstehen": Sommertheater oder sozialistischer Neuanfang? Antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #29
Ich kenne den von Ihnen angeführten Fall nicht. Nach meiner Einschätzung wird es darauf ankommen, ob dieser Unterschied für den verhandelten Sachverhalt Relevanz hat. Irreführende falsche Andeutungen, welche für den konkreten Fall kaum von Bedeutung sind, wären meines Erachtens nicht tauglich um den Straftatbestand zu erfüllen. Wenn aber diese "Andeutungen" einer bewußten Irrführung des Gerichts oder der anderen Parteien dienen, um dadurch den Ausgang des Prozesses zubeeinflußen, so haben diese Andeutungen Relevanz für den Prozess und können zur Strafbarkeit führen. In diesem Fall kommt dann auch noch der Prozess-Betrug als Straftatbestand in Frage.


Erst einmal ganz herzlichen Dank.

Ich kenne den Fall auch fast nur aus zweiter Hand, weil er nämlich in der Sprachtheorie ein Standardbeispiel ist, wenn man den Unterschied erläutern will zwischen einer expliziten Aussage und dem was man jemanden zu verstehen gibt, ohne es wirklich zu sagen.

Die Kernentscheidung des Supreme Court läuft aber anscheinend auf folgendes hinaus (https://supreme.justia.com/cases/federal/us/409/352/):

Zitat
There is no liability for perjury if a person gives truthful information in responses to questions made under oath, even if the information was intended to mislead the questioner.



Und wenn ich das richtig verstanden habe, wäre Bronston, weil er wohl in der Tat versucht hat, das Gericht irrezuführen, nach deutschem Recht drangewesen.

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